Vikipedi:Köy çeşmesi (politika)

  Topluluk portali   Köy çeşmesi   Danışma masası   Duyurular   Sosyal: 

Teklifler + Politikalar haricindeki tüm teklifler	Teknik + Teknik tartışma, konu ve yardım istekleri	Politika + Politikalarla ilgili tartışma ve teklifler	İlginize + Diğer bölümler için uygun olmayan konular
ekle | izle | ara	ekle | izle | ara	ekle | izle | ara	ekle | izle | ara

Arşivdeki tartışmalara atıfta bulunabilirsiniz, ancak arşiv sayfalarında değişiklik yapmayın!

Engelleme politikasının güncellenmesi, yasaklama politikasının getirilmesi

Engelleme politikasının güncellenmesi, yasaklama politikasının getirilmesi üzerine Vikipedi tartışma:Engelleme politikası sayfasında kısaca bilgi verdim. Sorusu veya görüşü olan kullanıcılar oradan istediği gibi katılabilir. --Vikiçizer (mesaj) 15.27, 13 Mayıs 2020 (UTC)

Parantez içindeki doğum ve ölüm tarihleri

Herkesin bildiği üzere; biyografi maddelerinin giriş paragrafında, isimden sonra parantez koyuyoruz ve içine doğum ve -ölmüşse- ölüm tarihini ekliyoruz. Ancak bunun için bir standardımız yok. Bazıları "d. 6 Nisan 1836 - ö. 18 Şubat 1911", bazıları ise "d." ve "ö." kullanmadan "6 Nisan 1836 - 18 Şubat 1911" olarak ekliyor. Şahsen bunun bir standarta oturulması gerektiğini ve Vikipedi:Biçem el kitabında yer alması gerektiğini düşünüyorum.

Araştırmalarıma gelecek olursak:

Öncelikle "ölüm tarihi" ve "doğum tarihi"nin kısaltmalarına bakıyoruz ve o da ne? TDK'nin kısaltmalar dizininde ölüm tarihinin kısaltması "öl." doğum tarihinin kısaltması olarak "doğ." gösterilmiş. Dil Derneği'nin Kısaltmalar Dizelgesi'nde ise ölümü için "ölm.", doğumu için yine "doğ." kısaltması gösterilmiş. Yani kısaca şuan bazılarımızın kullandığı kısaltmalar (d. ve ö.) bile yanlış.

Benim önerim "d." ve "ö." kısaltmalarının (veya diğer kısaltmaların) kullanılmaması yönünde. (1857 - 1898), (1857), (1901-1947?) kullanımlarının hiç birinde "bunların hangisi doğum, hangisi ölüm" ikilemi yaşamayacağımıza eminim. Ayrıca TDK'deki kullanımına bakacak olursak Noktalama İşaretleri (Açıklamalar) sayfasındaki örnekte şunu görüyoruz: "Yunus Emre'nin (1240?-1320)…". Eğer olur da kullanmaya karar verirsek bile d. ve ö. kısaltmalarını değil, doğ. ve ölm. (veya öl.) kısaltmalarını kullanmamız en doğrusu olacaktır.

Görüşlerinizi bekliyorum. --ToprakM ^✉ 13.03, 20 Haziran 2020 (UTC)

• Destek Bu konu dikkatimi çekmemişti, yararlı olacaktır. -Talhaaisk ^? 13.07, 20 Haziran 2020 (UTC)
• Destek--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 13.09, 20 Haziran 2020 (UTC)

Bence şu şekilde yapılırsa bir sıkıntı olmayacaktır:

Örnekler

Durum	Kullanım
Yaşayan insan	(1 Ocak 2000-) ya da (1 Ocak 2000)
Ölen insan	(1 Ocak 2000-20 Haziran 2020)
Ölen insan (doğum tarihi belli değil)	(?-20 Haziran 2020) ya da (-20 Haziran 2020)

--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 13.09, 20 Haziran 2020 (UTC)

• Yorum Merhaba, Sn. @ToprakM. Konuyla ilgili fikriniz için teşekkürler! Bence bu durumlarda TDK'yi esas almamız gerektiğini düşünüyorum. Ama senelerdir yaygın bir şekilde kullanılan (d. ve ö.) kısaltmaları olduğu için her durum anlaşılabilir gibi fakat ilgili durum için doğru olan kısaltmaları kullanmalıyız diye düşünüyorum. --Ourlipsareapocalypse (mesaj) 19.55, 12 Temmuz 2020 (UTC)
• Yorum Yalnızca bir tarih bulunduğunda "d." veya "ö." kullanmaya devam etmenin yerleşik alışkanlığı bozmamak ve geçmişe dönük düzenleme iş yükü yaratmamak adına yerinde olacağına inanıyorum. Kısaltmanın nasıl yapılacağı konusunda ise yine "d" ve "ö" harflerinin yeterince açık ve anlaşılır olduğuna inanıyorum. İki tarih birlikte bulunduğunda ise herhangi bir kısaltmaya yer olmadığı görüşüne katılıyorum. Ek olarak, içimden bir ses bu konunun daha önce tartışıldığını fısıldıyor. Dr. Coal^mesaj 13.11, 20 Haziran 2020 (UTC)
• Doğum ve ölüm tarihleri belli ise (tarih - tarih), yalnızca ölüm belli ise (? - tarih), yalnızca doğum belli ise (tarih - ?), yaşıyorsa (tarih). İlle de kısaltma kullanmamız gerekirse ise ( ö. tarih ), (d. tarih). Kullanılışı itibari ile tarihlerden önce verildiğinde d. ve ö. kısaltmalarının anlamı gayet açık. doğ.,ölm.,öl. kısaltmalarını kullanmayı tercih etmem doğrusu. --Mskyrider ^ileti 13.12, 20 Haziran 2020 (UTC)

  Alışkanlıklarımızdan dolayı yanlış bir kısaltmayı kullanmamızı (açılımının ne olduğu bariz olsa bile) doğru bulmuyorum. --ToprakM ^✉ 13.17, 20 Haziran 2020 (UTC)

  @ToprakM, ö. ve d. kısaltmalarını nasıl yanlış olarak değerlendirdiğinizi anlamadım. (d. 29 Ekim 1923 - ö. 12 Eylül 1980) dediğimde bu kısaltmaların ne anlama geldiği anlaşılıyor ve doğru olmadığını gösterecek bir dayanak göremiyorum. Aksine örneğin AnaBritannica ansiklopedisini incelerseniz orada da d. ve ö. kısaltmalarının kullanıldığını görebilirsiniz. Eğer TDK'da bu verilmemiş gerekçesi ile yanlış diyorsanız, bu doğru bir çıkarım değil. --Mskyrider ^ileti 13.40, 20 Haziran 2020 (UTC)

  Mezar taşlarını örnek kabul edersek yaygın kullanımı mevcut. Dr. Coal^mesaj 13.17, 20 Haziran 2020 (UTC)

• Ek olarak; Temel Britannica ansiklopedisi 14. ciltte, o dönem hayatta olan Saddam Hüseyin ile ilgili bölümün başında "Saddam Hüseyin (doğumu 1937) ..." girişi yer alıyor. Her ne kadar "d." kısaltması tercih etsem de bunu da not düşmek isterim. Dr. Coal^mesaj 13.23, 20 Haziran 2020 (UTC)

Mskyrider'a katılıyorum. TDK'nın farklı bir kısaltma önermesi diğer alternatifleri yanlış kılmasa gerek.--Vito Genovese 13.31, 20 Haziran 2020 (UTC)

• Her nasıl olursa olsun bir standarta bağlamamız gerektiğini düşünüyor, fikirlerini belirtenler doğrultusunda şöyle bir teklifte bulunuyorum:

Bilinen tarihler	Örnek	Not
Sadece doğum	(d. 1 Ocak 2000, İstanbul)	Ölmemişse
Sadece doğum	(1 Ocak 2000, İstanbul - ?)	Ölüm tarihi bilinmiyorsa
Doğum ve ölüm	(1 Ocak 2000, İstanbul - 1 Aralık 2001, Bursa)
Sadece ölüm	(? - 1 Ocak 2000, İstanbul)	Doğum tarihi bilinmiyorsa

--ToprakM ^✉ 17.27, 23 Haziran 2020 (UTC)

• Bu son öneri ideal diye düşünüyorum @ToprakM. Bilinmeyen tarihler yerine soru işareti konulabilir ek olarak, örneğin kişinin öldüğünü fakat tarihin bilinmediğini belirtmek için. Doğum ve ölüm birlikte yer aldığında ise tireden önce ve sonra birer boşluğun daha şık göründüğü kanaatindeyim ayrıca, her ne kadar detay da olsa. Dr. Coal^mesaj 17.31, 23 Haziran 2020 (UTC)

+1.

Vito Genovese 17.39, 23 Haziran 2020 (UTC)

Tabloyu düzenledim. --ToprakM ^✉ 17.41, 23 Haziran 2020 (UTC)

• Dün Joel Schumacher maddesini güncellerken bende bu şekilde yaptım fakat ülkeyi de ekledim. Ekliyor muyuz? Eklemiyor muyuz? Ayrıca aynı şehirde doğduysa iki kere aynı şehri yazmaya gerek yok değil mi? Sona yazsak yeterli sanırım. Örnek: (1 Ocak 2000 -1 Aralık 2001, Paris, Fransa) ayrıca Kobe Bryant örneğinde ise ayrı ayrı oluyor ülke eklenmeden.--Can Je suis là 17.43, 23 Haziran 2020 (UTC)

• @Can sanırım "(1 Ocak 2000, Paris - 1 Aralık 2001, Paris)". Sevgiler.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 18.24, 23 Haziran 2020 (UTC)
• @Evrifaessa Iki kere ayni sehri mi yaziyoruz ozetle? Dogdugu sehir ve oldugu sehir ayri olunca yaziyoruz diye biliyordum ben:) Bakalim baskalari ne diyecek? Tessekur ederim.--Can Je suis là 19.01, 23 Haziran 2020 (UTC)

• Destek Kesinlikle ben de bir standart haline getirilmesini destekliyorum. --Jelican9 (mesaj) 18.25, 23 Haziran 2020 (UTC)
• Ayraç içinde doğum ve ölüm tarihlerini verelim de doğduğu ve öldüğü yeri de mi verelim? Genel uygulamamız bu yer bilgilerini vermeme konusunda. Bilgi şablonu varsa orada veriliyor, yoksa madde içinde yaşamı bölümünde veriliyor. Tartışma yalnızca tarihler üzerinden başladığı için bunu da tartışmak gerekir. Eğer tarihler güvenilir değilse nasıl belirteceğiz 1314? gibi mi ya da 1314 gibi mi, ya da başka türlü mü? Yalnızca yaşadığı yüzyıl bilinenler için nasıl yazacağız? (17.yy - 17 yy.) gibi mi? Yaklaşık tarihler için yak.1300 mü 1300 civ. mı kullanacağız, ya da başka bir şekilde mi belirteceğiz? Yerler bilinmiyorsa ? mi kullanacağız? Doğumu ve ölümü bilinmeyen, yerleri de bilinmeyen biri için böyle mi yazacağız (?,? - ?,?) ya da bir şey yazmayacak mıyız? Bir şey yazmayacaksak, bu dörtlüden yalnızca biri bilindiğinde böyle mi (?, ? - ? Belh) yazalım, bir şey yazmayalım mı? Şimdilik sorularım bunlar. Bir standart düzenlemeye gidilecekse yalnızca bir tablo ile değil de olası durumları da düşünüp onları da standart hâle getirirsek iyi olur. --Mskyrider ^ileti 06.26, 24 Haziran 2020 (UTC)

• şehirleri parantez içinde vermekten kaçınalım lütfen.. alt paragraflarda verilsin mümkün olduğunca. - mhirm. 04.07, 10 Temmuz 2020 (UTC)

• İyice kaos yaratasım geldi :) İsterseniz "(d. 1 Ocak 1900, ö. 31 Aralık 1999)" da yapabiliriz. Basit iş, bir bota veya AWB'ye verip halledebiliriz. "Kısaltma" içindeki metni değiştirmek de kolay.--Khutuck^msj 07.04, 24 Haziran 2020 (UTC)

Bu son yaptığın çok iyi bence. Hatta bunun benzerini parantez içine yerleştireceğimiz soru işaretlerine de yapabiliriz gibi geldi bana. "(? - ö. 31 Aralık 1999)" gibi.--Pragdon^mesaj 08.19, 24 Haziran 2020 (UTC)

Bence buna gerek yok. d. ve ö. kısaltmaları genel anlamda anlaşılıyor. - mhirm. 04.04, 10 Temmuz 2020 (UTC)

• Madem botlarla geriye dönük toplu düzeltme yapacağız, {{doğum}} ve {{ölüm}} şeklinde iki şablon oluşturalım. İleride yeniden kısaltmada vs. değişiklik yapmamız gerekirse tekrar tekrar geriye dönük güncelleme yapmak zorunda kalmayız, şablonu değiştiririz 2 dakikada gerekli düzeltmeyi yapmış oluruz. Maddedeki kullanımı da "Ad soyad ({{doğum|1999|01|01}}, İstanbul); Türk Vikipedist" gibi olur.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 08.50, 24 Haziran 2020 (UTC)

• {{ölüm}} zaten varmış. Fikir birliğine varabilirsek taşırım başka bir isme, iki dakikada da botla tüm maddelerde değiştiririm, o sıkıntı değil.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 08.51, 24 Haziran 2020 (UTC)

• Son tabloyu destekliyorum. Doğum ve ölüm tarihi belli olan kişiler için d. ve ö. yazmaya gerek olduğunu düşünmüyorum çünkü okuyucunun bunu yorumlaması için ayrıca bir çaba göstereceğini sanmıyorum. Eğer bir standart getirilecekse gerçekten her olasılık düşünülerek bir standardizasyona gidilmeli ve sonuç kesinlikle yazılı olarak VP:BEK’e eklenmeli. Bu konuda birçok kafa karışıklığı ve değişiklik savaşına denk gelmişliğim vardır. Girişteki parantez içindeki doğum ve ölüm yerleri eğer kaynaklı olarak ispat edilmiş ise elbette yer almalı. Ama ilçe, eyalet, ülke vs. bilgilerin de şehirlerin yanına dizilmesini de gerek olmadığına inanıyorum. Ölüm ve doğum yeri aynı olan bir kişi için aynı şehre iki kez bağlantı verilmesine de gerek yok keza. Birinden birinin tercih edilmesi kafi. Diğer (?) içeren soruları da mantıklı buluyorum. Yaşayan ve ölmüş her bir insan sayfası için her bir opsiyona kesin çözüm getirilmeli, ondan sonra polikalaşmalı. --Maurice Flesier ^message 20.10, 24 Haziran 2020 (UTC)

@MHIRM'in çalışması vardı bu konuda. Son durum?--Teacher0691 (mesaj) 22.17, 25 Haziran 2020 (UTC)

merhaba, vakit bulamadığım için çalışmayı sürdüremedim. görüşüm doğum yerlerinin girişte yazılmasından kaçınılması yönündedir. ilçede doğmuş olabiliyor, ilçe mi yazılacak, şehir mi, eyalet mi, ülke mi? bunlar hep parantezi uzatan şeyler. eğer madde yetkinliğe ulaşmış bir madde ise, başlangıç aşamada değilse, girişe doğum yeri yazılmamalı. - mhirm. 03.57, 10 Temmuz 2020 (UTC)

• Yukarıdaki görüşleri okudum. "Evet düzenleme yapılmalı" için destek sunanlar dahi var :D Öncelikle burada bir standart gerektiği aşikâr. İngilizce Vikipedi'nin yaptığı sistem şu:

Doğum tarihi bilinen ve yaşayan kişilerde "born tarih" (24 Kasım 1982 doğumlu), yalnızca ölüm tarihi bilinenlerde "died tarih" (17 Eylül 1988 ölümlü), her ikisi de biliniyorsa yalnızca tarihler ve arada "–" işareti (24 Kasım 1982 - 17 Eylül 1988)

Almanca Vikipedi'deki kullanım şu:

Doğum ve ölüm tarihi bilinsin bilinmesin, doğum için "*" ("* tarih in doğum yeri"), ölüm için "†" ("† tarih in ölüm yeri") işaretini kullanıp yer de ekliyorlar. Örneğin yalnızca doğumu varsa * 24 Kasım 1982 Berlin'de, yalnızca ölümü varsa † 24 Kasım 1982 Berlin'de, her ikisi de varsa her ikisini de kullanıyorlar.

İspanyolca Vikipedi'deki kullanım şu:

Doğum varsa yalnızca "doğum yeri, doğum tarihi" (Berlin, 24 Kasım 1982), yalnızca ölüm varsa "fallecido el ölüm tarihi)" (17 Eylül 1988 ölümlü), ikisi de biliniyorsa "doğum yeri, tarihi - ölüm yeri, tarihi "Berlin, 24 Kasım 1982 - Viyana, 17 Eylül 1988)

Bunları neden verdim? Yani her Vikipedi projesi kendilerince farklı sistemler kurmuşlar. Bizim de kendi sistemimizi kurmamız gerekiyor. Özgün olmasına gerek yok, bir dildekini de kopyalayabiliriz ya da karma yapabiliriz. Benim görüşlerim şu şekilde:

1. Yalnızca doğum ya da yalnızca ölüm varsa, bunu belirtmek elzemdir. Önünde hiçbir kısaltma, kelime yer almayan parantez içindeki bir tarihin ölümü ya da doğumu kastettiği ilk bakışta anlaşılmamaktadır. Her iki tarih de belliyse, bir kısaltma ya da kelime belirtmeye de doğal olarak gerek yoktur.
2. Bu kısım için benim düşüncem "d." ve "ö." kısaltmalarının gayet net ve açık olduğu yönündedir. "doğumu" gibi, hatta "'de doğdu" gibi aksiyonlara girmeye gerek dahi olduğunu düşünmüyorum.
3. Yine parantez içinde doğum ve ölüm yeri bilgisinin verilmesi gerektiğini düşünüyorum. Doğum ve ölüm yerleri de tarihleri kadar önem taşımakta bana kalırsa. Biyografilerin girişinden bu bilgilerin görülmesinin faydası var. Tarihin ardından eklenecek virgül (,) sonrasında bu yer bilgisi verilebilir. Ancak burada dikkat edilmesi gereken husus, idari yapılanmalara girmeden, yalnızca yerleşim yeri bilgisinin olması. "Pülümür, Tunceli" değil yalnızca "Pülümür" (kasaba) şeklinde verilmesi yeterli olacaktır. Yoksa köy, ilçe, il, bölge diye vermeyelim.
4. Doğum ve ölüm tarihleri biliniyorsa, bunların kısa çizgi (-) ile ayrılması gerekiyor. Burada da işaret öncesi ve sonrası boşluk olup olmaması konusu ortaya çıkıyor. Kişisel gözlemim, arada boşluklar olmasının daha okunabilir olduğu yönünde.

Yukarıda birçok farklı görüş belirtilmiş, tartışma biraz daha ilerlediğinde bunları toparlamak, kimin hangi kullanımı tercih ettiğini düzgün bir şekilde görmek lazım.--Nanahuatl^Efendim? 20.34, 4 Temmuz 2020 (UTC)

• d. ve ö. kısaltmaları iki tarih birden varsa kullanılmasın. yalnızca bir tarih varsa kullanılsın. şahsen girişte şehir yazmaktan kaçınılması gerektiği fikrindeyim. eğer maddenin girişi geliştirilmiş ise doğum yeri girişte alt paragraflara yedirilsin, çünkü o da hayat öyküsünün bir parçası, bkz. Sigmund Freud. ancak madde taslak aşamada ise ve giriş paragrafları yoksa baştaki parantezde şehir yazılabilsin. bunun daha iyi bir görünüm sağlayacağı kanaatindeyim. - mhirm. 04.05, 10 Temmuz 2020 (UTC)

Doğum ve ölüm dışındaki şu gibi durumlarda ne yapacağız?

Vito Genovese 20.19, 12 Temmuz 2020 (UTC)

Bot politikasında değişiklik teklifi

Vikipedi tartışma:Bot politikası#2020 bot reformu başlığında kapsamlı bir politika değişikliği teklifi sundum. İlginize sunulur. --[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 17.42, 24 Haziran 2020 (UTC)

Vikipedi:Açık proxyler yasaktır politikasında reform

Merhaba. Şu haliyle oldukça eksik olan ve güncelliğini yitiren VP:APY politikamızın yerine geçmesi için Kullanıcı:Evrifaessa/Açık proxyler sayfasında Meta ve Enwiki'nin baz alındığı güncel bir politika yazdım. Eski politikanın eksik olduğu yerleri kapatmış olup kullanılan ifadelere açıklık getirdim. Sevgiler.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 12.18, 4 Temmuz 2020 (UTC)

Eski politikanın yerine gelecek olan politika metni

Metni görmek için "genişlet" butonuna basabilirsiniz.

Açık proxy kullanarak düzenlenme yaparken engellediğinizi söyleyen bir ileti aldıysanız, lütfen bu yardım sayfasına bakınız. Şüpheli açık proxyleri bildirme veya proxy olarak kullanılan adreslerin engelleme isteklerini inceleme için Vikipedi:Kullanıcı engelleme talepleri sayfasına bakınız. Bu sayfa, Türkçe Vikipedi'nin açık proxylerin okuma ve düzenleme amaçlı kullanılmaları hakkındaki politikası hakkında bilgi vermektedir. Politika Ayrıca bakınız: Vikipedi:Engelleme politikası Tor da dahil olmak üzere açık ya da anonim proxylerin Vikipedi'de değişiklik yapması engellenmektedir. Bu yasak, iyi şekilde katkıda bulunan kullanıcıları da etkileyebilir; ancak engellerin hedefindeki kullanıcılar onlar değildir ve bu kullanıcılar IP engelleme muafı grubuna dahil olmak için bir hizmetliyle iletişime geçebilirler. Proxyler kasten veya dikkatsiz kurulum sebebiyle açık olabileceği gibi bilgisayara bulaşan zararlı yazılımların kurulumu değiştirmesi sebebiyle de açık hale gelebilir. Ziyaretçilerin açık veya anonim proxyler aracılığıyla Türkçe Vikipedi'yi okuması konusunda bir kısıtlama yoktur. Statik olmayan IP adresleri ya da makine adreslerinin (hostname) büyük olasılıkla dinamik olarak yeniden atanacağı veya açık proxynin kapatılacağı sebebiyle bu gibi adresler genellikle daha kısa bir süre için engellenmelidir. Açık proxy kapatıldığı anda IP adresi üzerindeki engel kaldırılmalıdır. Proje güvenliğini korumak için, açık proxyleri içeren blokları inceleyen hizmetliler, söz konusu konumda artık çalışan bir açık proxy olmadığından emin olmadıkları sürece söz konusu IP adresinin veya aralığın engellemesini kaldırmamalıdır. Gerekçe Vikipedi herkesi değişiklik yapmaya teşvik etse de açık proxyler genellikle kötüye kullanım amacı taşıdığı için engellenmektedirler. Vikipedi'nin altyapısını oluşturan viki yazılımı MediaWiki, özellikle kayıtlı olmayan kullanıcılar tarafından kötüye kullanıma karşı hizmetli müdahalesi için engelleri IP adreslerine dayandırmaktadır. Açık proxyler, kötü niyetli kullanıcıların IP adreslerini hızla değiştirmesine izin vererek hizmetliler tarafından durdurulamayan vandalizme neden olur. Wikimedia projelerinde bu tür saldırılar oldukça sık meydana gelir ve bu da aksamalara ve başka sorunlarla ve prosedürlerle ilgilenecek hizmetlilerin vakitlerini elinden alır. Bu politikanın özellikle İnternet sansürünün yaygın olduğu Çin gibi ülkelerde yaşayan kullanıcıların zorluklar yaşamasına sebep olduğu doğrudur. Bu kullanıcılar İngilizce Vikipedi'deki Kapalı proxyler VikiProjesine kaydolup sadece Vikipedi'ye erişmek için yapılandırılan proxylere ücretsiz erişebilir, ya da Büyük Güvenlik Duvarını atlamak için Tor kullanan kullanıcılara öneriler sayfasını okuyabilirler. Bunlara ek olarak, IP engelleme muafiyeti grubunun oluşturulmasıyla Çin gibi ülkelerdeki editörler engelli olan açık proxyler üzerinden değişiklik yapabilmek için muafiyet talep edebilir ve engelli olan IP adreslerini kullanarak da değişiklik yapmaya başlayabilirler. Daha fazla için Vikipedi:IP engelleme muafiyeti sayfasına bakabilirsiniz. Denetçiler Bir denetçi herhangi bir hesabın açık proxy kullandığını tespit ederse, bu bilgi kullanıcının kuklacılık yaptığından şüphelenilmesi ya da herhangi bir şekilde başka bir süistimal durumunda göz önünde bulundurulabilir. Bir hesabın engel politikasını atlatmak için açık proxyler kullandığı görülüyorsa, hesap engellenebilir. Ayrıca bakınız Kuklacılık politikası Tor ile düzenleme yapma hakkındaki Meta politikası Bu politika küresel açık proxyler yasaktır politikası temel alınarak yazılmıştır. Vikipedi:IP engelleme muafiyeti Kategori:Vikipedi'ye erişimi engellenen açık vekil sunucular Dış bağlantılar WikiEn-l: "Anonim proxyler (Cvp: Desysop Morwen)", Tim Starling 15 Şubat 2004 WikiEn-l: "Anonim proxyler (Cvp: Desysop Morwen)", Jimmy Wales 16 Şubat 2004 WikiEn-l: "Anonim proxyler (Cvp: Desysop Morwen)", Jimmy Wales 16 Şubat 2004

Görüşler

• Öncelikle hafif karamsar olacağım ama bu politikaya dair Vikipedi'nin Türkiye'den tekrar engellenmesi durumunda devreye alacağımız bir alternatif politika da geliştirsek mi? Tekrar engellenme olasılığını düşük görüyorum ama bir kez başımıza geldi sonuçta; engel durumunda açık proxylere izin vermeli miyiz? Tekrar engellenirsek engelliyken bu politikayı tekrar değiştirmemiz zor olacak, hazır politikayı güncelliyorken "afet planı" olarak bunu da tartışalım derim.

İkincisi "kapalı proxyler" projesi ölü gibi görünüyor, engel varken ben kullanamamıştım, şu anda da çok az server var. Eğer yapılmadıysa daha teknik arkadaşlarımız bu projeyi bir deneyip, çalışıp çalışmadığını kontrol edebilir mi? Aktif veya kullanışlı değilse politikada hiç yer vermeyelim.

Bunlar dışında gayet güzel bir politika olmuş, diğer kullanıcıların görüşlerini de duymak isterim. --Khutuck^msj 19.25, 4 Temmuz 2020 (UTC)

Olası acil durumlar için daha önce başımıza gelen engel hadisesinde olduğu gibi IP engel muafiyeti vermek bence sorunu çözecektir. Olmadı bir bot yazarız, herhangi bir hizmetli alıp bunu kendi hesabından çalıştırır, otomatik olarak "son 3 ayda aktif olan X,Y,Z grubundaki kullanıcılara IP engel muafiyeti ver" gibi bir şey yapabiliriz.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 07.46, 5 Temmuz 2020 (UTC)

• Halihazırda engel politikamızda ve proxy politikamızda bu durumun bazı yaptırımları olduğu açıktır. Buna rağmen bilgi verme kapsamında az ve güncel olmayan bilgiler olduğunu düşünüyorum. Politika teklifine baktığım kadarıyla bu aksaklıklar giderilmiş. Politikanın güncellenmesi hem bütün kullanıcıların hem de engele takılanların işine yarayacaktır. --Uncitoyen^mesaj 10.29, 5 Temmuz 2020 (UTC)
• Öncelikle, bizde proxy maddesi "vekil sunucu" maddesine yönlendiriliyor bu arada, Türkçe ad tercih etsek daha iyi. İngilizce Vikipedi'deki politikanın adı "açık proxyler" iken, Meta'daki politikanın adı "açık proxyler yasaktır" şeklinde. Her ikisinde de bunları kullananlar "engellenebilir" derken bizde "düzenleme yapması engellenmektedir" yazıyor. Mesela geçenlerde Vikipedi'ye erişim engelliyken, açık vekil kullananlar engellenmiyordu. Bu bağlamda "engellenebilir" desek daha iyi olacak gibi, zira istisnalar olabiliyor malum. Bunun dışında işin içine İngilizce Vikipedi'yi katmak doğru değil, bizi oranın Vikiprojesi ilgilendirmiyor. 2004'ten kalma dış bağlantılar ne kadar sağlıklı, ne kadar faydalı bilemedim. Maddede genel olarak Türkçe kavramlar, hatta Vikipedi'de alışık olduğumuz terimler (düzenle değil değiştir gibi) kullanılması gerekiyor.--Nanahuatl^Efendim? 06.00, 8 Temmuz 2020 (UTC)
  • "Editors can be permitted to edit by way of an open proxy with the IP block exempt flag. This is granted on local projects by administrators and globally by stewards." Geçenki yaşadığımız erişim engelinde de küresel ve yerel IP engelleri devam ediyordu, ama aktif kullanıcılara elle IP engel muafiyeti verildi. Bu arada "proxy" mi "vekil sunucu" mu meselesine kullanım yaygınlığına baktıktan sonra görüş bildireceğim. Hatta ona göre değişmeye uygunsa ana maddenin ismini bile değiştirebiliriz.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 06.10, 8 Temmuz 2020 (UTC)
• @Vito Genovese, bir fikrin var mı? Uzun süredir görüş gelmiyor.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 11.10, 20 Ağustos 2020 (UTC)

Ben "Meta küresel olarak kimi engelleyecekse engellesin, biz yerel olarak yel değirmenleriyle savaşmayalım." noktasındayım. Bir engel daha gelirse, ki gelebilir çünkü muz cumhuriyeti, yine benzer şeylerle uğraşacağız. Meta'nın uyguladığı engellemelerin dışında kalan aralıklardan saldırı gelirse de ona göre bir tedbir düşünürüz. Yani eskisiyle yenisiyle bu politika hepten kalksa da olur bence.

Vito Genovese 11.15, 20 Ağustos 2020 (UTC)

Bir engel daha gelirse tüm blok engellerini askıya almamız Phabricator'e açacağımız bir task'a bakar diye düşünüyorum. Dert etme onu. Zaten IPBE dağıtıyoruz engel varken, bir adminbot yardımıyla da dağıtabiliriz hatta herkese.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 11.22, 20 Ağustos 2020 (UTC)

Biçem el kitabı/Görseller

İngilizce Vikipedi'de bulunan Manual of Style/Images politikasını Türkçe'ye çevirdim. Bu politikayla maddelerde kullandığımız görseller adına bir standarta ulaşacağımız kanaatindeyim.

Maddelerimiz adına faydalı olabileceğini düşünüyor ve topluluğun onayına sunuyorum. --ToprakM ^✉ 10.42, 17 Temmuz 2020 (UTC)

Politika teklif metni

Vikipedi:Biçem el kitabı/Görseller
İçindekiler tablosunda başlıklar gözükmemesi için metin buradan kaldırıldı. Vikipedi:Biçem el kitabı/Görseller sayfasına bakabilirsiniz.

Görüşler

• Öncelikle eline sağlık. Ben genelde en.wiki'yi referans alıyorum zaten ama başka dildeki wiki yardımlara her Vikipedist ulaşamayabilir, çalışma çok faydalı olacaktır kesinlikle. Kullanıcılar görsel söz dizimini kullanırken zorlanıyorlar, ben zorlanıyordum; halen zorlanıyorum. en.wiki'den ara ara açıp baktığım bir sayfadır burası. Benim bir-iki ufak noktaya dair görüşlerim olacaktı. İlki sentaks. Bana çok yabancı geldi. Sentaks sanırım İngilizce "syntax" kelimesinden geliyor. Türkçesi, bizim wiki'de de, sözdizim veya söz dizimi olarak geçmekte; bence bu kulağa daha hoş geliyor. Hem de amacı gayet belli ediyor. Ayrıca "VR" kısaltması kullanılmış. Yine bu kısaltma için de SG, sanal gerçeklik, kullanılabilir. Bunlar tabi ufak şeyler, politikadan bağımsız. Sayfa oluşturulduktan sonra düzeltilir. Polika teklifi anlamında destekliyorum, diğer noktaları zaten belirttim. Goktr 21.15, 17 Temmuz 2020 (UTC)

@ToprakM: Görüntülenen metnin altbaşlıklarının bu sayfanın içindekiler tablosunda görünmesini önleyebiliyor musun?

Vito Genovese 20.13, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Mümkünse bile maalesef nasıl yapılabileceği hakkında bir fikrim yok. --ToprakM ^✉ 20.28, 29 Temmuz 2020 (UTC)

@Vito Genovese, @ToprakM, {{TOClimit}} ile TOC içinde görüntülenen alt başlık sayısını sınırlandırabilirsiniz. --Mskyrider ^ileti 11.17, 30 Temmuz 2020 (UTC)

• eline emeğine sağlık. görsel politikasına başvurmak gereken zamanlar olabiliyordu. DestekliyorumSatırdan Kahraman (mesaj) 08.58, 30 Temmuz 2020 (UTC)
• Öncelikle emeği geçenlerin emeklerine sağlık diyorum. İngilizce Viki'den çevrilmiş, çeviride atlanan bazı kısımlar mevcut. Bilerek mi atlanıldı? İngilizce Vikipedi'deki bazı yönerge ve politikaların benzer ifadeleri defalarca tekrarlayarak anlaşılmayı zorlaştırmasına şahit oldum. Ondan mı atlandı bilmiyorum ama mesela ilk başlığın ikinci paragrafı komple yok, son paragrafı yok vs. Ayrıca çeviride ciddi hatalar söz konusu. Images for the lead ifadesi Öncü görseller olarak çevrilmiş mesela. Buradaki lead giriş kısmını ifade ediyor. "Kendi görsellerinizi yapma" gibi aslında anlaması zor ifadeler söz konusu. Şu hâliyle üzerinden geçilmeye, daha da önemlisi nelerin lazım olup nelerin olmadığının tespitine gerek var bence, olduğu gibi kabul etmektense. Mesela "hayat döngüsü" kısmını birkaç gün önce İngilizce Viki'den kaldırmışlar, tartışma sayfasında 360 derecelik görsellerin kullanımını tartışmışlar vs. Direkt çeviri yerine biraz daha üzerinde kafa yorulmuş bir metnin daha sağlıklı olacağını düşünüyorum.--Nanahuatl^Efendim? 21.16, 30 Temmuz 2020 (UTC)

  "Lead image" terimini halihazırda kullanılan alternatif bir terim bulamadığım için "Öncü görsel" olarak çevirdim. Zaten "Öncü görsel"den kastedilen de bilgi kutusunda veya maddenin en üstünde -giriş kısmında- bulunan görsel. İngilizcede olan ama bizde olmayan kısımları gerek görmediğim için atladım. Son paragrafı ise hakkında bir bilgi sahibi olmadığım bir konu olduğu için çevirmeyi uygun görmedim. Açıkçası orayı anlamadığımı dahi söyleyebilirim. Son olarak kaldırılmasını veya eksik gördüğünüz şeyler varsa söylerseniz sevinirim. Sonuçta burası dediğiniz gibi üzerine kafa yormak için var. --ToprakM ^✉ 12.58, 1 Ağustos 2020 (UTC)

Bot politikasının güncellenmesi

Bot politikasının güncellenmesi ile ilgili tartışma devam ediyor. Tartışmanın ikinci aşamasına (Vikipedi tartışma:Bot politikası#İkinci aşama) katılmaktan çekinmeyiniz. --[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 15.05, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Hizmetli yetkilerinin geri alınması politikasına ek yapılması

Hizmetli yetkilerinin geri alınması politikasına aşağıda yer alan metnin bir alt başlık olarak eklenmesini teklif ediyorum. Teklif hizmetlilikte on yılını dolduranların topluluğun %50+1'inin desteği yoksa yetkilerinin alınmasını öngörüyor. İnsan hayatında on yıl uzun bir süre. Vikipedi de hızla gelişen bir platform. Değişen koşullar ve özellikle politikalar karşısında zamanın gerisinde kalmış hizmetlilerin projeye yarar sağlayıp sağlamadığını değerlendirmek o hizmetlileri on yıl önce seçen topluluğun hakkı olmalı. Teklifin politikalaşmasını diliyorum. Şimdiden teşekkürler.--BSRF ^💬 08.08, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Güven oylamasında başarısız olma

Hizmetli yetkilerini almalarının üzerinden on yıl geçen hizmetliler, bu sürenin dolduğu günü izleyen bir ay içerisinde hizmetlilik başvurusuna benzer bir güven oylaması başlatmak zorundadır. İki hafta boyunca açık kalması gereken bu oylamada görüş bildiren kullanıcıların salt çoğunluğunun desteğini alan hizmetliler başarılı sayılır. Güven oylaması başlatmayan veya oylamada başarısız olan hizmetlilerin yetkileri geri alınır. Bu hüküm yürürlüğe girdiği tarihte on yılını doldurmuş olan hizmetliler, güven oylamasını hükmün yürürlüğe girdiği günü izleyen bir ay içerisinde başlatır.

• Destek. 10 yıl ve %50+1 gayet makul bir öneri. Bunun uygulanması gerekliliğini özellikle son zamanlarda daha çok fark ediyorum. Toplulukla iyi geçinen, sorumluluğunu layıkıyla yerine getiren kullanıcıların zaten bu teklifin uygulanmasından çekinmemeleri gerek.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 08.13, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Ne yazık ki son derece sağlıksız bir öneri. Beni de etkilediğini bir ön uyarı olarak not düşmeden geçmeyeyim ve devam edeyim: Kişiye yönelik reaktif, refleksif düzenlemeler her zaman sağlıksızdır. VP:HB sürecinde %74'ün başarısız, %75'in başarılı kabul edildiği son derece sağlıksız uygulamayı güç bela kaldırdıktan sonra yeni bir matematiksel koşulun gelmesi geriye doğru bir adımdan başka bir şey olmaz.

Hizmetli kadrosunun daha dinamik tutulması benim de gerekli gördüğüm bir ihtiyaç. Bunun için etkinlik koşullarının değiştirilmesine varım, iki yıl koşulunu atlatmak için yılda bir gelip üç beş madde silme komedisine son verilmesine varım, tüm hizmetlilerin güvenoyundan geçmesine varım, yetkiyi kararıyla kaldırabilecek bir Hakem Kurulu'nun oluşumuna varım, hizmetlilerin kendi güvenoyu ölçütlerini beyan etmeye teşvik edilmelerine varım, HB sürecinin tersinden işletilmesini sağlıklı bir zemine oturtacak bir düzenlemeye varım, ancak "Şu kişi Vikipedi için bir sorun, onu da şöyle hâlledebiliriz" türü kişiselleştirmelerinin proje ruhuna aykırı şekilde uygulanmasında yokum.

Kaldı ki, yukarıda yazılan metin Citrat'ı etkilemiyor bile. Citrat'ın hizmetliliğinde 10 yılı Haziran 2015'te doldu. Dolduğu günü izleyen... diye kural yazarsanız otomatik olarak kadük olur, ortadaki amaç bağlamında. Bu yazılan kural şu an yürürlüğe girse ancak Ahzaryamed, Superyetkin, Sabri76 ve sonrasında seçilen hizmetlileri bağlar. Dolayısıyla lütfen şu önerileri sağlıklı zemine oturtalım artık. Bir hizmetliden rahatsız olan kullanıcıların getirdiği bu tür önerileri 14 yılda en az 14 kez gördüm, ancak hepsi nihayetinde proje ruhuna aykırılık içeriyordu.

Benimkini almak isterseniz de hükme gerek yok, söylemeniz yeterli.

Vito Genovese 08.51, 28 Temmuz 2020 (UTC)

• "Benimkini almak isterseniz de hükme gerek yok, söylemeniz yeterli.", destek verirken aklımdan bile geçmedin şahsen isim olarak.
• "Yetkiyi kararıyla kaldırabilecek bir Hakem Kurulu'nun oluşumuna varım", ben kesinlikle yokum. Topluluk kararıyla olmadığı sürece bazı şeyler bizde olması gerektiği gibi ol(a)maz. Azil yetkisini birkaç kişiye bağlamaktansa topluluğa vermeyi kesinlikle daha uygun bulurum.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 09.03, 28 Temmuz 2020 (UTC)
  • Teklif 10 yılı dolduran tüm hizmetlileri kapsıyor. Burada kanun yapmıyoruz. Kanun metni gibi bir de geçici madde mi ekleyecektim? Politika yürürlüğe girdikten sonra bir aylık süre işlemeye başlar. Metni lafzi yorumlamamak lazım. Amaçsal yorum yapılırsa ve teklif gerekçeme de bakılırsa teklifin kapsamının şüpheye yer bırakmayacak kadar açık olduğu görülecektir. Ayrıca hakem kuruluna varım deyip hizmetlileri seçen topluluğa sorulmasına karşıyım demek ne yazık ki son derece yanlış.--BSRF ^💬 09.16, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Ben "Hizmetlileri seçen topluluğa sorulmasına karşıyım" dedim mi ki?

Vito Genovese 09.18, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Teklife karşısınız ya ondan dedim. Zira teklif hizmetlileri seçen topluluğa söz hakkı verilmesini öneriyor.--BSRF ^💬 09.21, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Teklif hizmetlileri seçen topluluğa söz hakkı verilmesini önermiyor. Hizmetli yetkilerinin kaldırılmasında tüm yetki topluluğun ve bu hiçbir zaman değişmedi. Zaten olan bir şeyi bu teklif yeni getirmiyor dolayısıyla. Teklife karşı oluşum zaten var olan bir şeye karşı olduğum anlamına dolayısıyla gelemez, çünkü bu mevcudu bu teklife borçlu değiliz. Bu teklif başka kıstaslar getirmeyi öneriyor, bu kıstaslarda gördüğüm sakıncalar da yukarıdaki mesajımda zaten.

Çeşmeye yazılan yazılar gün olur arşivlerde kaybolur gider, politikalara yapılan eklemeler ise kalıcıdır. Bu yazılan kural uygulanacağı zaman bu teklifi getiren burada ne kastetmiş, hangi koşullar altında önermiş, aklından ne geçmiş diye kural işletimi yapılmaz. Yazılan neyse odur. Dolayısıyla, evet, bu hükümlerin kanun spesifikliğinde olması gerekir. Olmazsa trollüğe zemin hazırlar.

Vito Genovese 09.33, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Vito, %74-%75 olayını bu teklifle bağdaştırmak biraz mantıksız değil mi? %50+1 o kadar iyimser ve düşük bir eşik ki.. Topluluğun %50+1'inden dahi destek alamayacak bir hizmetlinin bu görevi daha fazla yürütmesinin uygun olduğunu cidden düşünebiliyor musun? Görüş bildirenlerin yarısından bir fazla kişiden destek alırsa zaten sürdürüyor hizmetliliğini, bu kadar. Üzerinde düşünülecek bir şey bile olduğunu düşünmüyorum.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 09.22, 28 Temmuz 2020 (UTC)

%51 diye bir kıstasın gelmesi ne kadar düşük bir ölçüt gibi görünürse görünsün kafa sayımı anlamına gelir. Kafa sayımı, Vikipedi ruhuna en azından benim düşünebildiğim kadarıyla en büyük aykırılıktır. "Düzgün hizmetli de bu kadar düşük ölçütü bir zahmet sağlayıversin canım!" diyerek Vikipedi'yi çoğunluk demokrasisine döndürmeye yönelik zemin hazırlarsak bu projeye verilecek en büyük zarar olur.

Vito Genovese 09.39, 28 Temmuz 2020 (UTC)

• Karşı Gerek yok. VP:ND buna güzel işaret. Bunun yerine belirli süre aktif olmayan hizmetlilerden görev alımı yapılabilir, politikaya eklenirse. Yetki verilirken şu kadar yıllık süreyle seçiliyorsunuz ve şu kadar yıl sonra performansınıza bakıp ona göre göreve devam edebilir misiniz onu inceleyeceğiz demek garip olur sanki. Ülke ordularında böyle böyle katı kurallar yok. Goktr 08.52, 28 Temmuz 2020 (UTC)
  • "Bunun yerine belirli süre aktif olmayan hizmetlilerden görev alımı yapılabilir, politikaya eklenirse", Zaten var.
    • "Ülke ordularında böyle böyle katı kurallar yok.", peki. Bunu şahsen "Cumhurbaşkanını ömürlük seçip bir daha seçim yapmama" ile eşdeğer görüyorum.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 08.56, 28 Temmuz 2020 (UTC)
      • @Evrifaessa hizmetliligi gozumuzde buyutup "cumhurbaskani" gibi dusunmeyelim. keza burada da gorulebilecegi gibi, hizmetlinin sadece 3 tane "temizlik" ile alakali tamamen projenin duzenine dair ek yetkisi var. bu uc ozellik haric bir devriyeden zerre farki yok hizmetlinin. ayrica cumhurbaskani gibi bir degil, bircok hizmetli var sistem icerisinde.--Dakmor Tojira 16.37, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Politika teklifinden dışarı çıkılıyor ama şöyle diyeyim böyle bir teklif bize ne kazandırır; öncelikle onu düşünmek lazım. Ben pratik bir faydasını göremedim, dolaylı bir faydasını da göremedim. Hiçbir görevden almayı, aktif olunmama durumu dahil, doğru bulmuyorum; yukarıda öyle bir öneride bulunmuş olsam dahi. Nedeniyse çok basit, çünkü VP için bir faydası yok. Faydası olmayan her şey de yok sayılabilir kanaatimce. Bunun dışında politikaları detaylandırmak da gereksiz. Neden? Politikalar detaylı hale geldikçe kelime kelime birilerinin hataları, davranışları aranır. Genel ve ucu açık politikalar ise daima yoruma ve tartışmaya açıktır. Yüzde A ile görevden alınır dediğiniz zaman tartışma kültürünü tümüyle yok etmiş oluyorsunuz. Bu yüzden politikaları detaylandıran ve özel durumlar ekleyen düzenlemelere de karşı olduğumu bildireyim. Bütün politikalarımız bir paragraftan oluşabilir, zaten öyle olanlar da var. Hatta bir cümle olsa da olur, örnekleri var. Burada yoksa, en.wiki'de vardır, fr.wiki'de var, es.wiki'de vardır. Bir göz atmanızı öneririm. Yakında ismi şu harf ile başlayanlar hizmetli adayı olurken şu kadar değişiklik yapmalı önerileri bile çıkabilir, o zaman gelmeden şimdiden durmalı. Goktr 09.10, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Goktr001'nin bu son yazdıklarına büyük ölçüde katılıyorum. Politikaların detaylandırılması, büyütülmesi eğer gerçekten gerekli değilse bürokrasiyi arttıran bir unsur oluyor genellikle. Eğer belirli bir hizmetlinin süreğen biçimde yaptığı bir hata veya ihlâl söz konusu ise o hâlde tartışmaya açılarak topluluk kararıyla yetki ve sorumluluk geri alınabilir diye düşünüyorum. Bununla beraber, nicel bir limit belirlemek de yine belirtildiği üzere tartışma kültürüne zarar verir. Dr. Coal^mesaj 09.15, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Goktr001, evet dediğiniz gibi teklifin dışına çıkmışsınız. Ayrıca "aktif olmama durumu dışında hiçbir görevden almayı doğru bulmuyor" oluşunuza katılmam mümkün değil. Bir teknisyen olarak yetkilerinizi kötüye kullandığınızda yetkilerinizin ışık hızıyla elinizden alınacağına emin olabilirsiniz. Hizmetliler de politikalardan bihaber hareket ediyorsa ve topluluk da bu kanaatteyse yetkilerini daha fazla kullanmamalı.--BSRF ^💬 09.28, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Kişiye yönelik yorumunuzu doğru bulmadığımı belirtir, ayrıca da VP:N hatırlatması yapmak isterim. Yetkilerin kötüye kullanıldığında alınması gerektiği muhakkak, benim de katıldığım bir görüş fakat zaten böyle bir mekanizma mevcutken böyle bir "ek" bana doğru gelmedi. Aktif olmama durumundaki görüşüm ise benim şahsi fikrim, bu konuda azınlıkta olduğumun farkındayım; diğer wiki'leri de inceleyince. Goktr 09.41, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Hizmetli seçerken bir zahmet bürokrasi olsun. "3-5 kişi görüş bildirsin, verelim hizmetliliği bitti gitti, bürokrasi olmadan Vikipedi daha güzel" diyecek hâlimiz yok herhalde? Hatta 'bürokrasiyi arttıran' dediğiniz fazla detayları atalım politikadan, 60 günü doldurmayan ve 150 değişikliği geçmeyenler de gelip görüş bildirebilsin, biz rahat rahat bürokrasi olmadan seçelim hizmetlimizi değil mi? 50 hizmetliyi de görelim hatta. Ne zararı var? (!)--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 09.34, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Vikipedi'de yetki meselesi çok büyütülüyor bence, hiç doğru değil. Ben burası anarşi olsun demedim, gereği kadar kural yeterli. Ya hep, ya hiç tarzındaki yaklaşımlar ya tamamen yıkım getirir veya tamamen kuralcılık. Ben yazacağım her yorumu yazdım başlıkla ilgili, başka yorum yapamayacağım. Teşekkürler. Ayrıca 50 hizmetli olsa, fena olmazdı. Goktr 09.41, 28 Temmuz 2020 (UTC)

• Karşı Herkese merhaba. Aşağıda detaylandırmaya çalışacağım üzere öneriye bu hâliyle karşıyım. Öte yandan zaman zaman aynı şeyler tekrar tekrar tartışılsa bile, doğal olarak sürekli değişen bir topluluğumuz var ve bu bağlamda, tartışmak iyidir. Sebeplerime gelince:

1. Yıllardır, hatta 10 yılı aşkın bir süredir sürekli aktif olan hizmetlilerimiz var. Bunların halihazırda topluluğa ya da kurallara dair bilgilerinin güncel olmadığını varsaymak doğru olmayacaktır. 10 yılını dolduran tüm hizmetlilere istisnasız bu kuralı uygulamak gereksiz bürokrasi ortaya çıkarır >> VP:BURO
2. Yukarıdaki yorumlardan birinde " Toplulukla iyi geçinen" hizmetlilerin bir sorun yaşamayacağını okudum. Tam olarak bu yüzden böyle bir güven oylamasına karşıyım çünkü hizmetliler kuralları uygulamakla yükümlüdür, toplulukla iyi geçinmekle değil. Hizmetli ve bürokrat olduğum dönemde, kuralları uygulamaya çalıştığım bir çok durumda özel yazışmalarda ya da mesaj sayfamda haksız yere "art niyetli, soğuk, kötü" vs. olduğum belirtildi. Beni bırakın, belli durumlarda en uzlaşmacı hizmetli bile bu tür ithamlarla karşılaşabiliyor. Dolayısıyla, 10 yıl oylamasına denk gelen bir dönemde, haksız yere bu tür bir negatif oylamaya maruz kalınması uygun olmaz. Kişinin hizmetlilik yetkilerini doğru ve dürüst biçimde kullanıp kullanmaması ile hâli tavrı arasındaki net çizgi ortaya koyulamazsa bu oylamalarda hiçbir sonuç elde edilemeyecektir.
3. Bir önceki yorumuma bağlı olarak, bu oylamayı yine bir bürokrat kapatacak sanırım. Öyle olmalı zira dümdüz evet - hayır sayarak bu tür bir oylama kapatılamaz, çünkü VP:Demokrasi. Bu durumda bürokratların hizmetli adaylığında olduğu gibi burada da, evet - hayır oy sayısından ziyade, yeterli seviyede tartışma yapılmış mı,argümanlar ortaya sürülmüş mü gibi kriterleri de değerlendirmesi gerekecek. Böyle bir durumda da bürokratın, açık ve net bir şekilde politika ihlali yapmış olmayan ya da hizmetlilik yetkilerini açık ve net şekilde kötüye kullanmış olmayan bir hizmetlinin, sırf belli sayıda olumsuz oy aldığı için hizmetlilik yetkisini geri almaya karar vereceğini düşünmüyorum. Pratikte bu otomatik oylamaların büyük bölümü maalesef ek bürokrasi yaratacaktır.
4. Bütün bunlara rağmen iki geliştirme yapılabileceğini düşünüyorum:
   1. Yine yukarıdaki "Benimkini almak isterseniz de hükme gerek yok, söylemeniz yeterli" yorumundan hareketle İngilizce vikide mevcut olan, bazı hizmetlilerin tamamen gönüllülük esasıyla, "belli sayıda kullanıcı belli şartlarla talepte bulunursa istifa ederim" demesi şeklinde özetlenecek bir opsiyon var: en:Wikipedia:Administrators open to recall. Buna benzer bir mekanizma geliştirebiliriz.
   2. @BSRF'nin teklifinin arkasındaki sebep olarak varsaydığım (yanlışsam lütfen düzeltsin), "uzun süre aktif olmayan, politkaları unutmuş, güncel kalamamış, toplulukla bağı kopmuş hizmetliler için bir şey düşünelim" konusuna kısmen katılıyorum. Şöyle ki: 2 sene boyunca hiçbir şekilde edit ya da hizmetli fonkisyonunu yerine getirmez iseniz, global kural gereği hizmetlilik yetkileriniz kaldırılıyor. Ancak her sene bir kerecik gelip bir sayfa silip, bir daha bir sene boyunca gelmezseniz, hizmetli yetkilerinizi elinizde tutuyorsunuz ama BSRF'nin de dediği duruma düşüyorsunuz. Süreye bağlı otomatik bir oylama yerine, bu bahsettiğim "aşırı düşük aktivite" durumunun tanımlanarak buna ilişkin bir düzenleme hazırlanıp tartışılması daha doğru olacaktır.

Kusura bakmayın çok uzun yazdım, umarım konu hakkındaki fikirlerimi düzgün bir çerçevede belirtebilmişimdir. İyivikiler... — [ho? ni!] 10.36, 28 Temmuz 2020 (UTC)

• Karşı homonihilis ve vitoya katiliyorum.--Dakmor Tojira 16.30, 28 Temmuz 2020 (UTC)
• Hizmetlilik yetkilerinin verildiği gibi alınması da kolay olmalı, bu konudaki görüşlerimi, hatta somut çalışmalarımı da zaten bilenler bilir. Bu sürecin, benim bakış açıma göre nasıl olması gerektiğini burada uzun uzun yazmayacağım, zira konumuz o değil :) Yukarıda Homonihilis'in dediklerinin tamamına ve Vito Genovese'nin dediklerinin çoğuna katılıyorum. Oradaki herhangi bir yüzde, aslında bakılırsa oylama yapılacağını belirten bir ifadedir. "Yarısı desteklerse kalsın" demek zaten basit bir şekilde kafa sayımını işaret eder :) 10 yıllık süreçte değişen Vikipedi şartlarını takip edememe varsayımı üzerinden ilerlemek de benim düşünceme göre doğru değil. Evet, net bir şekilde diyebilirim ki bunu takip edemeyen hizmetliler var, ancak bunlar, 5 sene önce de aynıydı mesela. Yahut başka bir deyişle, iki yıl buralara uğramayan bir hizmetli de takip edememiştir, benzer sorun vardır. Sorunun kaynağı "Değişen koşullar ve özellikle politikalar karşısında zamanın gerisinde kalmış hizmetlilerin projeye yarar sağlayıp sağlamadığını değerlendirmek" ise, bunun için bir zaman limiti koymak bana mantıklı gelmiyor. Daha doğrusu 10 yıllık bir süre, bunun için çok fazla. Sorun bence güzel tespit edilmiş, ancak çözüm önerisinin ve yönteminin doğru olmadığı kanaatindeyim.--Nanahuatl^Efendim? 19.54, 28 Temmuz 2020 (UTC)
• Ben de hizmetlilik yetkilerinin kolay bir şekilde alınabilmesi gerektiğini düşünüyorum ancak bu şekilde değil. Karşıyım. --ToprakM ^✉ 19.59, 28 Temmuz 2020 (UTC)
• Karşı - VP:BURO ve VP:ND karşıtı olmayan farklı bir yol bulunmalı. Meta'da 2 yıl sınırı olmasına karşın arşivleri taradığımda bazı hizmetlilerin kurala takılmasına karşın bu kuralın şu ana kadar trviki gibi orta ve küçük vikilerde uygulamasını çok fazla göremedim.ahmetlii ^{mesaj katkılar} 20.08, 28 Temmuz 2020 (UTC)
• BSRF’nin çalışmasından bağımsız olarak düşüncelerimi topluluğa arz edeyim;

1. Kafa sayımı “Vikipedi çoğunluk demokrasisi değildir” uyarınca yapmamalıyız; kabul bu doğru bir yaklaşım; lakin hizmetli seçimlerinde bayağı bayağı kafa sayımı yapıyoruz, dolayısıyla alınması için de yapılmasına muhalefet gösteremiyorum. Seçilmesi düzeltilmedikçe azil sürecinde de olması evleviyetle kabul edilebilir.

2. Her ihtimalle küresel politika olan 2 senelik süreyi çok çok fazla buluyorum. Geçmiş tartışmaları incelediğimde özellikle erkek kullanıcılar için zorunlu askerlik süresinden bahsedilerek süre uzun tutulmuş; şu an Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları için bildiğiniz üzere bu durum da değişmiş durumda. 1 seneyi aşmaması gerektiğini düşünüyorum.

3. Bir geri alma prosedürü elzemdir, bu durum hizmetlilerin üzerindeki baskıyı da azaltacak ve olup olmadık şekilde zan altında kalınmasını engelleyecektir. Saygılar. chansey ^mesaj? 22.42, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Aslında HB (ve türevleri) mevcut hâlleriyle kafa sayımı olmaktan oldukça uzakta. Evet, oy verdiğimiz sınırlı sayıda sayfadan biri, ancak özellikle karşıt görüşlerin gerekçeleri son derece önemli ve hiçbir temeli yoksa, bir bürokrat için yok hükmünde. Yani şöyle örnekleyeyim: Bir kişinin hizmetliliğe uygun bulunmaması için çok sayıda gerekçe öne sürülebilir ve yine çok sayıda gerekçe makul olarak kabul edilir. Ancak Vikipedi tarihinde özellikle %75'in her şeyden önemli olduğu dönemde verilmiş bazı oylar şu an verilse, örneğin 5 tane bu tür karşı oy bile gelse, bir bürokrat olarak benim için o başvuru %100 destek almış demektir ve fikir birliği sağlanmış olarak kapatırım. VP:BÜT kapsamında gerekçeleri masaya yatırmamızın nedeni de bu dolayısıyla.

Ama örneğin VP:BOTB mevcut hâliyle tamamen kafa sayımından ibaret, evet. Ama bu "eskilik" de yeni teklifle giderileceğe benziyor.

Vito Genovese 22.50, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Bilmiyorum Vito ben buna şahit olmadım. Biliyorsun seçim sürecim uzun bir süreç olarak gerçekleşti ve ben geçmiş yakın veya uzak tüm başvuruları inceledim. Benim veya diğerlerinin başvurusunda “ya bu gerekçe uygun değil bence yok hükmünde” diyen bir bürokrat çıkmadı. Hadi açık demedi diyelim, yüzdeye yansıtılmayan da görmedim. Gayet çarpıldı bölündü yüzde elde edildi. Bunda olumsuz oy sahibinin tepkisinden de çekinilmiş olabilir. Kısacası gerçek olanla senin belirttiğin ideal çok farklı noktalarda. Ayrıca eğer HB kafa sayımından oldukça uzaktaysa, buyrun efendim kopyala yapıştır yöntemini uygulayalım azil sürecini de aynı sisteme oturtalım böylece azil süreci de kafa sayımından uzakta kalsın? Ben bir denge olması taraftarıyım seçim ne kadar zor veya kolaysa, azil de o denli zor veya kolay olmalıdır. chansey ^mesaj? 23.11, 28 Temmuz 2020 (UTC)

Son dönemdeki hizmetli oylamalarını takip etmedim ama gerek kendi seçildiğim zamandan, gerekse eski bürokratlık zamanımdan şunu söyleyebilirim. Hizmetli seçimleri sonuçta kapanırken belli bir çarpma bölme ile kapandığı için kafa sayısı hesabı gibi gözüküyor. Ancak - en azından eski oylamalarda - hem olumlu hem olumsuz oyların gerekçelendirilmesinin istendiği durumlar vardı - şimdi maalesef çıkarıp örnek gösteremeyeceğim. Böyle olmadığına dair izlenim sanırım şundan kaynaklanıyor: Genelde bir kişi, neden olumlu ya da olumsuz olduğunu detaylıca açıklıyor ve diğerleri de onun görüşlerine katıldığını söyleyerek oy kullanıyor. Görüdüğüm kadarıyla İngilizce'de böyle ve bence bunda bir sorun yok. Ama eğer son dönemdeki oylamalarda böyle değilse, yani dümdüz hiçbir neden gösterilmeden, hiçbir açıklama yapılmadan, ya da başka bir yoruma atıfta bulunulmadan evet ya da hayır oyu veriliyorsa, oylamayı izleyen tüm kullanıcılar lütfen gerekçesiz oy kullananlara gerekçelerini mutlaka sorsunlar. Bu sürecin sağlıklı işlemesi sadece bürokratların değil, oylamalara katılan / görüş veren hepimizin görevi. İyivikiler... — [ho? ni!] 05.08, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Chansey'in görüşlerini oldukça yerinde buluyorum. Ek olarak, şu an VP:HB'de uyguladığımız bürokrat tartışması prosedürünü hizmetlilik azil tartışmalarına da getiremez miyiz? Çok da güzel getiririz. Eğer kapatacak bürokrat sonuç hakkında emin değilse diğer bürokratlarla bir tartışma başlatır. Bu şekilde sizin dediğiniz 'kafa sayımından' da kurtuluruz. Ayrıca VP:HB'de yaptığımız gibi görüşlerin gerekçelendirilmesini isteyemez miyiz? Yine isteriz. Kimsenin de bir hizmetlinin görevinden alınmasına yol açabilecek bir oylamada gerekçesiz görüş bildireceğini düşünmüyorum. Kafa sayımından ibaret tutmayız azil prosedürünü. Ayrıca Chansey'in de dediği gibi, "“ya bu gerekçe uygun değil bence yok hükmünde” diyen bir bürokrat çıkmadı. Hadi açık demedi diyelim, yüzdeye yansıtılmayan da görmedim."--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 08.12, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Resmî yüzdeye dokunulmaz, ancak gerekçeler ilgisizse o oyların olmadığı varsayılarak bir fikir birliği değerlendirmesi yapılır. Reality006 ve Selahattin ilhan BÜT'lerine bir kez daha dikkat çekmek isterim. Lütfen oradaki değerlendirmelerime bakın.

Vito Genovese 08.18, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Bahsettiğin 3 BÜT'ü de az önce tekrar inceledim. Oldukça verimli tartışmalar dönüp görüş bildiren kullanıcıların belirttiği gerekçeler oldukça yerinde ele alınmış. Bu sistemi azil için oluşturulacak oylamalara da getirmek zor olmasa gerek. Şu an yinelemek istiyorum, "%50+1 ve gerektiği durumlarda BÜT" sistemi uygularsak kafa sayımı olacağını hiçbir şekilde düşünmüyorum. Ama 10 yılı geçen her hizmetliyi tekrar güvenoyundan geçirme konusunda görüşlerim biraz değişti gibi. Oylamanın kim(ler)e/ne zaman yapılacağını tartışabiliriz ama uygulanış şeklinde bir sıkıntı olmayacağını düşünüyorum.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 08.40, 29 Temmuz 2020 (UTC)

• Topluluğun büyük çoğunluğunun desteğini alamayan bir hizmetlinin devam etmesi zaten uygun bir durum değildir, bu nedenle salt çoğunluk yaklaşımına katılamıyorum. Mevcut şartları sağlayamayan hizmetliler, bürokratlar, denetçiler, gözetmenler azledilebilirler. Bu durumda %70-%80 gibi bir desteğe ulaşamayan hizmetli zaten devam edemez. Kafa sayımından uzak durup fikir birliğini esas almak her konuda olduğu gibi bu konuda da önemlidir. --[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 12.17, 29 Temmuz 2020 (UTC)
• Ek Tartışmaya bakıyorum da yani kullanıcı yetkisi almakla neyi kazandığımızı halen anlamlandırabilmiş değilim, ne de kimse bu konuya değinmiş. Biz ufak bir wiki'yiz görece olarak. Büyük wiki'lerde süre bazlı görev alımlarının "güvenlik sebebiyle" yapıldığını görürsünüz. Şifresi çalınır, gelinir burada değişiklik yapılır korkusuyla yapılıyor o görevden alınmalar. Yani ben buradaki korkuyu anlayamadım. 10 yıl katkı yapmayan kullanıcı diyelim geldi, katkılarına devam etti. Neyinden korkuyoruz bu kullanıcının? Hizmetliyse sayfa silmesinden mi? 10 yıl sonra 1-2 hata yapar ve uyarılır, sonra gayet de her şey yoluna girer. Şu anda bizlerde ileri derecede troll sayısı muazzam olmadığı için güvenlik gerekçeli görev alımları da kulağa pek mantıklı gelmiyor ama biz burada ister yeni olsun ister eski olsun kullanıcıları ısırma telaşındayız. Buraya döndüğümden beri ne VP:N kalmış, ne de diğer hoşgörü politikalarına saygı. Teklif dışına çıkıyorum ama teklifle de ilgili bu yazdıklarım. Sönmek bilmeyen nefretin olduğu yerde alevler olur, toz olur, duman olur; daha fazlasını beklemeyiniz. Nezaketi unuttuğumuz zaman ve elimize kozlar yaratıp bunları silah gibi kullandığımız zaman, burası savaş alanına dönüyor. Savaşmak "zevkli" olabilir ama asla yapıcı bir şey değil. Goktr 17.05, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Bu tartışmanın Köy Çeşmesi'nin "politika" tarafında olması gerekmiyor mu? "Politikalar haricindeki tüm teklifler" buraya, "Politikalarla ilgili tartışma ve teklifler" oraya. Neyse, yukarıda yazılanlara bir göz attım. Bu konularda her türlü fikir rahatça ileri sürülmeli ki "olabilirliği" düşünülsün. @BSRF'nin ilk yazdığı kısma göre düşüncemi kısaca söyleyeyim. Ben de yeri geldikçe "süresizliğe" birşeyler yapılması gerektiğini söylüyorum. Hatta önerim de olmuştu. BSRF'nin önerisini süreler açısından doğru bulamıyorum, 10 yıl çok uzun bir süre, kötü kullanıcı 10 yılda çok iş yapar, bunu yaptırmamak için 10 yıl beklemek çok uzun bir süre, bu tip kısıtlamalar genelde daha kısa olur, en çok 4 yıl gibi. İkinci doğru bulamadığım husus ise güven oylaması kısmı, zaten başka kısım kalmadı şimdi:) Çok konuşuldu, yine konuşulur; bir gerçek var ki hizmetliler işin doğası gereği kendiliğinden hasım sahibi oluyor, bu da herhangi bir ikinci oylamanın güvenilirliğini oldukça zedeler bana göre, bürokratların bunu çözmesi çok zor, diyelim ki herşeye rağmen böyle bir uygulamaya geçildi, oylamaların/oyların çoğu ister istemez sağlıklı olamayacak. Bir de bürokratların hizmetli seçimlerinde kafa saydığı şeklinde eleştiri çok hoşuma gitti, doğrudur maalesef. İşte biliyorsunuz güncel bir hizmetli oylaması var, oylamanın bittiği dakika hizmetli yetkisi verilecek mi? yoksa bir dakika şu oylara bir tek tek bakalım denilecek mi? Bana denk gelirse ben tek tek bakarım, ama genelde pek o dakikayı ayarlayamıyorum, daha önce bu konuda görünürde başarısız olan ama esasen "bürokrat tartışması"na götürmemiz gereken oylamalar gördüm, denk getiremediğim için özür de diledim. Ama burada benzer serzenişleri "dolaylı yoldan" görünce aynı vicdani duruma düşmek istemem. Hizmetli oylamasında bürokratlar arasında bir plan/program yok (ya da benim haberim yok), yani kim o ana denk gelip oylamaya bakarsa mesele de o bürokratın kararı oluyor. Bürokratlarımızın elinden ayağından tutacak değilim ama son güncel adaylık dahil acele etmeden "oyların niteliğini" ve "oylamaya etkisini" görüşmeliyiz, belki oylamayı kapatıp kararın açıklanmasını az biraz bekletebiliriz. Bu kadar birşeyler deyip ping atmazsam olmaz; @Superyetkin, @Vito Genovese, @Mskyrider, @Elmacenderesi, @Yabancı. BSRF'nin önerisini şeklen baltalamayayım diye kendi önerimi buraya yazmadım, hatırlayan vardır belki ama ayrıyeten soran olursa onu da paylaşırım tartışırız. --Vikiçizer (mesaj) 19.31, 29 Temmuz 2020 (UTC)

@Vikiçizer. Bürokratlar kafa sayımı yapılıyor konusunda... %75 üzeri destek alan bir kullanıcının, kafa sayarak, bürokrat tarafından seçilmemesinin, örneğin, ne mantığı olabilir? Tamam kafa sayımı olmasın ama gidip "çok güzel" karşı oy yazdı diye de oylama topluluğun tersi yönünde sonuçlanmasın. Bürokratlar bence dediğiniz gibi yapmışsa, bugüne kadar, doğru da yapmışlar. Ha oylamada işler değişir, destek oranı %75-%60 arasına gelirse; o zaman gerekçelere bakılabilir. Her oylamada gerekçeye bakmak ne kadar doğru? Topluluk destekliyor veya desteklemiyordur. Arada kalınan durumlarda da gerekçelere bakılır, çünkü bürokrat burada bir topluluk kararı görememektedir. Örneğin en.wiki'den düşünelim; 251'e karşı 1 karşıt oy var, evet ekstrem bir durum, ve bu 1 karşıt oy da bürokrat tarafından çok haklı bulundu; yani hizmetli seçilmesin mi bu arkadaş? 100 oydan, 75 oy alan birisi gayet de güvenilirdir; oransal olarak bakıyoruz olaya doğru görünmüyor ama burada politika da belirlemiyoruz; hizmetli seçiyoruz. Sorulara boğalım, ona hiçbir itirazım yok; hatta olması gereken budur. Ama olumlu oylar "niteliksiz" fakat olumsuz oylar "nitelikli" diye olumsuz oyu daha değerli görmek her daim doğru değil. Arada kalındığında, %75 altı destek gibi, o zaman "gerekçeli yorumlar" değer kazanır. Birisinin hizmetli olması isteniyorsa topluluk ne desin? Sahteden sebepler mi yazsın sırf kılıfına uydurmak için. Ama destek oranı %75 altı olan bir oylamada, destek veya karşı oylar da ister istemez gerekçelendirilecektir oylayanlar tarafından; oylarının değerini korumak için. Goktr 20.09, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Konu biraz zemininden kayıyor gibi. Teklife kafa sayımı nitelemesi yapınca "Zaten yapılıyor" antitezinden bu noktaya geldik galiba. Ben isteyene HB'leri nasıl kapattığımı ayrıntılı anlatırım ama şu an hizmetliyi nasıl "seçeceğimizi" konuşursak BSRF'ye haksızlık olur diye düşünüyorum.

Vito Genovese 20.21, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Aynen. --Vikiçizer (mesaj) 20.27, 29 Temmuz 2020 (UTC)

• Kafa sayma konusunun bu kadar konuşulması -doğrudan başlıkla ilgili olmasa da-- bu yönde de açık bir politikaya dayanan belirgin/hissedilir bir teamülün oturtulması gerektiğine işaret aslında. @Vito Genovese yakın bir aralıkta Vikipedi topluluğunun yapısını "Vikipedi'ye ilişkin bilgi ve deneyim düzeyleri büyük farklılıklar gösteren, dolayısıyla bu yönden homojen olmayan bir [topluluk]" şeklinde yorumladı. Bu yapının adaylık süreçlerine etkisini ve fayda/zarar dengesini de ayrıca konuşmak, tartışmak hatta dikkate almak gerektiğine inanıyorum.--Kingbjelica (mesaj) 21.08, 29 Temmuz 2020 (UTC)
• Açıkçası bahsi geçen güven oylaması konusuna karşıyım. Hizmetli ve bürokratlar uyguladıkları politikaların doğası gereği "hiç hata yapmamış" olsalar dahi diğer kullanıcılarda hoşnutsuzluk hissiyle karşılaşıyorlar. Güven oylaması yapacağız demek bana göre; işinizi yaparken 10 defa düşünün çünkü hata da yapmış olsalar, politikaya göre hak da etmiş olsalar yarın öbür gün o engeli verdiğiniz kişiler ya da arkadaşları sizi oylayacak şeklinde aba altından sopa göstermek demek. Tabii ki verilen geri alınamaz diye bir kaide yok, ama pozisyon gereği doğal bir dirençle karşılaşan bir gruba ilişkin yapılan oylamaların tarafsızlığını sağlayamayacaksak o oylamayı yapmamak gerek. Ayrıca bana kalsa aşırı hareketlerde bulunmayacak güvenilir her kullanıcı hizmetli olsun, her hareketin geri alınıp düzeltilebileceği bir ortamdayız, hata olursa telafisi de var, devlet meselesine de çevirmeyelim konuyu :) ----anerka^{'ya söyleyin} 10.41, 1 Ağustos 2020 (UTC)

Hizmetlilik başvurusu karar aşaması metni hk.

Bugünlerde çok tartışılıyor, ve her zaman da çok tartışılıyor. Hizmetli seçimini hem daha şeffaf hale getirecek, hem de ilgili süreci rahatlatacak bir önerim var. İlgili politikamız en.wiki'den alınmış vaktinde diye düşünüyorum. İyi, hoş. Kendileri birçok konuda yaşanmışlıklara sahip, saygıdeğer bir wiki.

Bizdeki seçim sürecinde şöyle bir sıkıntı gözlemliyorum: gerekçelendirme. Olumsuz oylar genellikle daha gerekçelendirilmiş oluyor, haliyle. Şayet varsa, tarafsız oylar da gerekçe sunularak veriliyor; gerekçesiz tarafsız oya rastlamadım açıkçası. Hem gerekçeli oyların değerini arttırmak, hem de seçim sürecini daha akar ve sistematik hale getirmek için önerimi sunuyorum. İlk önce basit düzenlemeler yaptım, onlar tamamen ve-veya düzenlemeleri veya noktalama işareti düzenlemeleri. Tereddüt eden kullanıcılar, ana metinle bu metni karşılaştırabilir. Eklenen önerileri kalın biçimde belirttim. Çıkardığım kısımları üstü çizili yapacaktım ama çok karışık görünüyor o haliyle. Karşılaştırmalı görünüm konusunda yardımcı olabilecek kullanıcı varsa sevinirim. Her neyse. Önerilerimi parça parça sunuyorum. Parçalarla ilgili değişim öneriniz veya destek veya karşı görüşünüzü ayrı ayrı belirtmeniz çok daha faydalı olacaktır. Değişikliklere gelelim:

• [1] ve alt değişiklikler (lütfen değerlendirirken [2]'yi de okuyunuz): Topluluğun fikir birliği her aldığımız kararda büyük önem taşımakta. Bu yüzden fikir birliğinin muhafazası da elbette şart. Yalnız topluluğun fikir birliğinin belirli durumlarda varsayılabileceği kanaatindeyim. Neden? Çünkü topluluk zaten destekliyor olduğu bir kullanıcıyı "sudan" bahanelerle tekrar destekleyebilir, bunun fikir birliğine bir katkısı var mıdır? Veya tam tersi durumda, "karşı" şeklinde görüşümü belirterek fikir birliğine katılabilirim. Burada bana "Vikipedi çoğunluk demokrasisi değildir" itirazları gelebilir fakat bence burada dikkat etmemiz politika Vikipedi:Fikir birliği olacaktır. Burada "Ancak, ezici çoğunluğun oyları, fikir birliğine ulaşmak olarak değil de, fikir birliğinin test edilmesi olarak görülmelidir." denmektedir. Fikir birliğini hizmetli seçimlerinde bölgelere ayırabiliriz. Yeşil, gri ve kırmızı bölge diye. Yeşil bölge, "ezici çoğunluğun" bulunduğu bölge olabilir. Hizmetlilik yetkisi de kullanıcılara verilen ve geri alınamayan bir yetki değil. Bu yüzden fikir birliğinin test edilmesi noktasında "ezici çoğunluğu" dikkate almak nispeten doğru olarak düşünülebilir. Ayrıca da hizmetli seçimindeki fikir birliği kavramıyla, madde alanındaki veya tartışma alanındaki fikir birliği farklılıklar gösterebilir; çünkü her alan farklı dinamiklere sahip. Her politikanın kendini rahat hissettiği bir alan vardır, fakat hizmetli seçimiyle ilgili yazılanlar da diğer politikaların hepsiyle uyumlu olacak diye de bir kural yoktur; çünkü kendi içerisinde bu da bir politikadır. Politikaları birbirinden bağımsız düşünürsek ve bir politika diğerinin kapsadığı alana saldırmadığı sürece; politika geliştirmemiz de o kadar kolay ve faydalı olacaktır. Hizmetli seçimlerinde öncelikle süre sınırı var, belirli bir sürede topluluğun karar alması gerekmekte. Bu yüzden de fikir birliği test edilebilir olduğu durumlarda varsayılabilir de diyorum ben. Tek bir karşıt görüşe rağmen onlarca destek alan bir kullanıcının destekleniyor olarak seçilmesi elbette karşıt görüşteki kullanıcının kuşkularını gidermeye yetmeyecektir fakat iyi niyet varsayarsak bu kullanıcının onlarca kullanıcıyı yüzüstü bırakmayacağını da düşünebiliriz. Yalnızca %75 üzeri oranında bir sınır belirlemek doğru olmayacaktır. Bunun için %60 sınırına kadar destek alan adayların da nihai durumuna bürokratlar karar vereceklerdir. Geri bölgede tarafsız oyların da işlevsel hale geldiğine dikkat çekmek isterim. İşte bu durumda, fikir birliği tam anlamıyla uygulanacaktır; yani gri bölge diyebiliriz buraya. Bu değerin altındaki adaylıklar ise kırmızı bölge yani başarısız olarak sonuçlandırılabilir. Şu andaki politika gri bölge için %70-%80 arasını vermekte. Bence çok dar bir alan, ne kadar yoğun bir alan olsa da. Bu değerler elbet toplulukça değiştirilebilir, istisnai durumlar eklenilir. Spesifik olmak seçim konularında gayet mantıklıdır, her politikada değil elbet. Burada sonuç olarak aday destek oranına göre fikir birliği konusunda varsayımlar yapılmıştır. Hizmetlilik yetkisi vermek çok da abartılacak bir şey değil. O yüzden çok da abartılı bir sürecin olmasını ben şahsen doğru bulmuyorum. Bu öneri hem süreci daha basit hale getirecek, hem de süreç gayet şeffaf olmuş olacak. Sayı görmek, oran görmek can sıkıyor farkındayım; fakat hizmetlilerle ilgili politikalar veya hizmetli seçimleri de kanayan yaramız gibi. Çözelim bunu.

• [2] Bu eklenti aslında [1.2]'yi destekliyor. Yukarıda açıklandı. Yukarıdaki eke büyük bir altyapıdır.

• [3] Önceki politika hangi kararın bürokrat tarafından verileceğini netleştirmemiş. Olumlu olanlar bürokratta, diğerlerinde istisnalar var çünkü; daha önceki politikada da belirtildiği üzere.

• [4] Diğer kullanıcıların adaylık kapatabilmesi durumları netleştirildi. Kapamaması gereken durumlar da belirtildi.

• [5] Bekleyiniz denmiş fakat beklemesine gerek yok, isterse yine aday olsun fakat burada telkin edici bir eklenti yapılarak kullanıcıya diğer seçenekleri belirtilsin.

Karar aşaması

Herhangi bir kullanıcı, kullanıcı hesabı olan bir başka kullanıcıyı aday gösterebilir. Kişinin kendisini aday göstermesi de mümkündür. Eski başvurulara bakarak topluluğun hangi beklentilerde olduğuna dair fikir sahibi olabilir ve böylece sizin başvurunuza nasıl bir tepki geleceğini anlamaya çalışabilirsiniz. Adaylıklar başvurunun yapıldığı andan itibaren 14 gün boyunca sayfada aktif olarak kalır. Bu süre zarfında kullanıcılar fikirlerini belirtir, sorular sorar veya yorumlarda bulunurlar. Bu sürenin sonunda bir bürokrat ilgili başvuruyu değerlendirerek hizmetlilik için bir fikir birliğinin sağlanıp sağlanamadığına bakar. Buradaki fikir birliğinin sonucu sayısal sınırlarla değil, sunulan gerekçelerin gücüyle belirlenir. Yine de sonuçlandırma noktasında bürokratların karar alabilmesi için bir takım uygulamalar mevcuttur. Bu uygulamalar şu şekildedir: [1] Aday %75 oranı üzerinde destek aldıysa, fikir birliğinin sağlandığı kabul edilir ve başvuru başarılı olarak sonuçlandırılır. [1.1] Aday %60 ve %75 oranları arasında, sınır değerler dahil olmak üzere, destek aldıysa; adaylığı sonuçlandıracak olan bürokrat oylamadaki gerekçelendirmeleri de dikkate alarak başvuruyu başarılı veya başarısız olarak sonuçlandırır. [1.2] Bunun dışında kalan durumlarda, %60 oranı altında destek alındıysa, fikir birliğinin sağlandığı kabul edilir ve başvuru başarısız olarak sonuçlandırılır. [1.3] Yukarıdaki destek oranı; Destek oylarının Destek ve Karşı oyların toplamına oranıdır. Destek oranı bulunurken Tarafsız oylar dikkate alınmaz fakat oylamadaki gerekçelendirmelerin dikkate alınması gerektiği durumlarda Tarafsız oylar da dikkate alınır. Yine bu gibi durumlarda detaylıca gerekçelendirilmiş olan oylar; "tarafsız", "destekliyorum", "hayırlı olsun", "karşı", "kesinlikle olmaz" gibi gerekçelendirilmiş oylara göre daha etkili olacaklardır. Unutulmamalıdır ki, hizmetliler topluluğun fikir birliğine ulaşması ile seçilirler. [2] Bir başvuru başarılı olarak yalnızca bürokratlar tarafından kapatılabilir. [3] Ayrıca bürokratlar, eğer olası bir hizmetli yetkisi mümkün gözükmüyorsa veya başvurunun açık kalmasında herhangi bir yarar bulunmuyorsa, kendi sağduyularını kullanarak adaylıkları erkenden kapatmaya gidebilirler. Herhangi bir kullanıcı, adaylığın başarılı olma şansının hiç bulunmadığı durumlarda başvuruyu kapatabilirler. Adayken adaylıktan çekildiğiniz durumlar haricinde oylamada yer aldıysanız veya başvurunun en ufak ihtimalle bile başarılı olabileceği bir durum varsa başvuruyu kapatmayınız. [4] Vandalizm, uygunsuz düzenleme, reddedilmiş veya geri çekilmiş başvuru durumlarında bürokrat olmayan kişiler de başvuruyu listeden çıkarabilirler fakat adaya bir not bırakmaları şarttır ve eğer gerekirse ilgili başvuruyu arşivdeki uygun kısma başarısız (veya geçersiz) olarak taşıyabilirler. İstisnai durumlarda, fikir birliğini netleştirmek için bürokratlar hizmetlilik başvuru süresini 14 gün ötesine uzatabilir veya adaylığı yeniden başlatabilirler. Eğer adaylığınız başarısız olursa lütfen kendinizi yeniden aday göstermeden veya (başkasının yaptığı) bir adaylık başvurusunu kabul etmeden önce makul bir süre bekleyiniz. Tekrardan aday olan bazı adaylar birkaç ay sonrasında seçilebilirken, bazıları ise çok daha uzun süre adaylık için bekleyebilirler. [5]

Metinde değişiklikler:

• 30.07.2020 -> Değişiklikler oldukça buraya ekleme yapılacaktır.

Önerilerim bunlar arkadaşlar. İlk öneride rakamlar değişebilir, [1]'in hepsi değişebilir fakat [1] aynı kalmasın. Bunu net bir şekilde ortaya koyalım artık. Topluluğumuz için çok faydalı olacaktır görüşündeyim. Saygılarımla topluluğa sunarım. Goktr 23.29, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Şu anda bizde de bir seçim var yalnız en.wiki'de de yazdıklarımla paralel güzel bir seçim ilerliyor. İnceleyebilirsiniz buradan. Soru sormanın daha önemli olduğu, basit ve detaylı destek oylarının verildiği, oldukça detaylı bir karşı oyun olduğunu görebilirsiniz. Goktr 23.35, 29 Temmuz 2020 (UTC)

Bu bir teklif değildir. Teklif diye bahsetmedim zaten, bu bir öneridir. Hiçbir kısmı da böyle olsun demiyorum, olabilir şu şu sebeplerle diyorum. Değişmesi gerektiğine inandığım için burada başlık açtım, zira burası politikalarla ilgili tartışma bölümü de ayrıca. Topluluk ya benim numaralandırdığım kısımlarda, veya kendileri belirledikleri noktada ekleme-çıkarma yapabilirler. Önerime her türlü müdahale yapılabilir. Burada tartışırız. En son bir şey çıkar, onu teklif ederiz bir şekilde. Goktr 02.29, 30 Temmuz 2020 (UTC)

Bazı notlar:

1. %75'in geçilmesi durumunda başvurunun varsayılan olarak başarılı olması kesinlikle kabul edebileceğim bir şey değil. Teoride %79'luk bir başvurunun da başarısız kapatılması gerektiğini savunabilirim. Bu tür bir başvuruyu doğrudan kapatmam, bürokrat tartışması başlatırım ve durum bunu gösteriyorsa savunduğum bu olur.
2. Geçmiş bürokrat tartışmalarına bakarsak, %71'lik Selahattin ilhan adaylığında benim dışımda hiçbir bürokratın adaylığın başarılı kapatılması kanaatine varmadığını görürsünüz. Yani %71'de bile yalnız kaldığım bir emsal var. Buradan hareketle ilgili sayfadaki ibareyi %70'in altına düşürmenin de net bir yararını görmüyorum.
3. %70-80 aralığı 2011'de şu tartışmayla eklendi ve isabetli olduğunu düşünüyorum. Aslına bakılırsa, yani özüne inilirse yalnızca bir yönlendirme olarak işlevi var. O ibare orada olmasa da (ve elbette şunun üzeri başarılı şunun altı başarısız gibi yönergelerle eli kolu bağlanmamışsa) bir bürokrat hizmetlilik için ve bürokratlık için yeter düzeyi biliyor olmalıdır. Bu oranlar genel olarak gerek bu tür uygulamalarımızı aldığımız enwiki'de gerekse de burada belli bir içselleştirmeden, yani zamanın sınavından geçmiş uygulamalardır. İbare zaten "genellikle" der. Olağanüstü şartlar her zaman mümkündür ve oranlarda katı çizgiler sağlıksızdır. Dolayısıyla [1] değişmemeli, diyorum.
4. [4]'ü de sorun potansiyelli buluyorum. Adaylığın başarıya ulaşmayacağı öngörüsü oldukça ihtilafa açık bir konudur, bunu da yapacaksa bürokrat yapmalıdır.
5. Doğru anladıysam [2], [3] ve [5] herhangi bir şeyi değiştirmeyi önermiyor.

Vito Genovese 23.54, 29 Temmuz 2020 (UTC)

1. İlgili sınır yükseltilebilir, %80 yapılabilir; bir önceki sınıra uygun olarak. Geri kalan aralık bürokrat takdirine bırakılabilir. Yine de oylamadaki gerekçelendirmelerin bürokratlar tarafından dikkate alınması hususu karar alma noktasında ilgili bürokrata yol gösterici olacaktır. Gri bölgede dolaşan bir bürokrat kendisini rahatsız hissediyorsa VP:BÜT açabilir, oylamayı dondurup. İlgili maddelerden sonra bürokratın uygun bulduğu durumda VP:BÜT açabileceği de metne eklenebilir, süreci muğlaklaştırmak ve "farklı" durumları çözebilmek adına. Burada sınır değerlerde olacaklara veya istisnai durumlara bakacaksak, ilerleme sağlayamayız fakat bu istisnai durumları olabilecek gibi kabul edip metne ekleyebiliriz. Her adaylığa örnekteki olur gibi gözüyle bakarsak ilerlememiz ne kadar verimli olabilir? Metinde yine de bürokratın bu süreci şu şu noktaya taşıyabileceği belirtilir; bu ek bir seçenek olarak sunulabilir. Bunu her daim bir seçenek sunmak bence doğru değil. Geçmişten ders almalıyız, geçmişi hep yaşamamalıyız.

2. Sayfadaki ibareyi %70 altına düşürmek tamamen gerekçeli oyları değerlendirmek adına yapılmış bir eklenti. Buradaki hiçbir madde ne topluluğun görüşlerini yok sayıyor, ne gerekçeli oyları görmezden geliyor, ne de "kafa sayımını" ön plana çıkarıyor. Aksine, gerekçeli oyların çok daha değerli olduğunu; "kafa sayımı" şekilde bir oylama olsa dahi bürokratın bu noktada inisiyatif alabileceğini-metinde değişiklik yaparsak- belirtiyor. Buradaki değişikliklerin ana amacı belirli sınırlar belirlemek değil, her ne kadar öyle bir izlenim ortaya çıkıyor olsa da. Bunlar "olağan" oylamaları olağan kılmak için. Olağanüstü durumlar açıkça belirtilebilir.

3. Oranlardaki katı çizgiler konusunda açıklama yaptım, değiştirilebilir.

4. [4] sorun potansiyeli taşıyorsa, takip eden cümleden sonrasına konabilir zira şu anki haliyle de buna izin veriyor politika.

5. Bunlar tamamen anlam kuvvetlendirme amaçlı, değişiklikten ziyade "clarity" gayesi güdüyorlar.

Bence burada kaçırılan nokta gerekçeli oyların değerli olduklarının hissettirilebilmesi. Şu andaki politika buna hiçbir atıf yapmıyor, oylamalarda da bunun etkisi görülebiliyor. Gerekçeli oyların değerleri olabileceği durum yaratılıp, bu oyların dikkate alınması gerektiği metne ekleniyor. Katı sınırlar konusunda dediğim gibi bir ekleme yapılabilir. Bütün sınırlar kalkacak olsa da gerekçeli oyların önemini bir noktada belirtmek gerekiyor diye düşünüyorum bu metinde. Goktr 00.24, 30 Temmuz 2020 (UTC)

• Direkt bir öneri öncesinde beyin fırtınası olsaydı fena olmazdı bence :) Biraz sert bir değişim öneriliyor zira, sonuçsuz kalma ihtimali yüksek olacaktır bu şekilde. Ama siz bilirsiniz :)--Nanahuatl^Efendim? 01.33, 30 Temmuz 2020 (UTC)

Doğru, ben teklif kısmında yaparız diye düşündüm beyin fırtınasını. Önerim bu olacak diye burada değil, böyle öneriyorum; sizler de destek olun. Bu ne olabilir, şu ne olabilir şeklinde. Burası köy çeşmesi politika bölümü, her şey teklif olacak diye bir şey yok ya. Politikayla ilgili tartışma bu, tekliften ziyade. Teklife sonrasında dönüşür ama bir şekilde başlatmak lazım diye ortaya attım. Buradan ileri gelinir, geri gidilir, o silinir, bu eklenir; o sebeple. "Politikalarla ilgili tartışma ve teklifler" denildiği için bu alana, ona güveniyorum. Ben yazdıklarım desteklensin, karşı çıkılsın diye yazmadım açıkçası, orada değişiklikler bölümü bile ekledim. Değişmesi gereken kısımları var çünkü. Goktr 02.26, 30 Temmuz 2020 (UTC)

Yani sonuçta bir öneri gelmiş, burada konuşmamız gereken bu önerinin uygun olup olmadığı, öyle değil mi? Burada öneri değil de "ne yapabiliriz?" tartışması olsaydı farklı ilerlerdi, sonunda da bir öneri gelebilirdi, bence. Dediğim gibi büyük ve önemli bir değişim olduğu için böyle diyorum, yoksa sıradan bir yönerge falan olsaydı böyle demezdim.--Nanahuatl^Efendim? 21.19, 30 Temmuz 2020 (UTC)

Hizmetli yetkisine sahip botların (adminbotlar) Türkçe Vikipedi'ye getirilmesi

Bu konu hakkında burada bir teklif yaptım. İlgili kullanıcıların katılımı beni mutlu eder. Sevgiler.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 07.50, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Vikipedi:Biçem el kitabı/Bağlantılar yönergesinde bir düzeltme ve bir ekleme teklifi

Merhaba, Herkesin bildiği üzere politika ve yönergelerde hâlen eksik veya muğlak noktalar bulunuyor. Arada geniş çaplı çalışmalar olsa da, bunlar işin doğası gereği çok hızlı gerçekleşemiyorlar. @Nanahuatl ve @Vito Genovese ile sohbetimiz sırasında değindiğimiz iki maddeyi topluluk görüşüne sunmak istiyorum. Çok net ve anlatması kısa olandan başlayayım.

1. Vikipedi:Biçem el kitabı/Bağlantılar#Biçim bölümünde kesme işaretinin Jane's örneğindeki gibi bağlantı içinde kalması gerektiği yazılı. Uygulanmayan ve uygulanmaması çok yerinde olan bir yönerge cümlesi bu. İngilizcede de kesme işareti bağlantı dışında kullanılmasına rağmen muhtemelen İngilizce yönergeden çevrilip unutuldu diye düşündüm ama orda da göremedim. Türkçe vikipedide bunları düzelten botumuz bile var. (Ne yazık ki ContentTranslation da bu hatayı yapıyor.) Kanaatimce çok açık bu konu hakkında görüşlerinizi hızlıca paylaşmanızı rica ediyorum. Arada sırada da olsa hızlı aksiyon alınabildiğini görelim. (G.I. Joe's gibi adının içinde kesme işareti olan maddeler istisna tutulmalı elbette.)

2. Sohbetimizin asıl konusu, Türkçede yer almayan maddelere yabancı dil bağlantılarının hangi koşullarda ve hangi biçimde verilmesi idi. Olmayan maddeye kırmızı bir iç bağlantı vermek, o maddenin açılması gerektiğine, KD görüldüğüne ve mevcut maddeye de yarar katacağına işaret etmek anlamına geliyor. Evet yararlı. Ancak eğer yabancı dilde bu madde varsa ve bilgi/kaynak içeriyorsa, okuru yönlendirmek ve çevirilmesine teşvik etmek için yabancı dil bağlantısı verilmesi de yararlı. Fakat bu kez de, mavinin daha açık tonundaki linki farketmeyip bilmediği dile yönlenmesi gibi epey düşük düzeyde bir zararının yanında, asıl önemli zararı, daha sonra açılacak Türkçe maddesine yönlendirilmeyip yabancı dil bağlantısıyla hayatına devam etmesi. Mevcut maddede görerek yeni Türkçe maddeyi açan kişi, görev bilip bunu düzeltmeli tabii, ama çoğu kez diğer maddelerdeki kullanımları, yönlendirilmeleri incelenmeden yeni maddeler açılıveriyor. Bu sorunu göz ardı edemeyiz.

Çözüm önerim en:Help:Interlanguage_links#Inline_links_(links_in_the_text_of_the_article) alt başlığındaki üçüncü seçeneğin belli koşullarda tercih edilmesidir. Yani {{ill|Hanning Schröder|de}} yöntemini kullanarak Hanning Schröder görüntüsünü elde etmekten söz ediyorum.

Böylece, Türkçe madde açılmamışsa hem kırmızı linki oluşturup okura maddeyi oluşturmaya teşvik ediyor, hem okura isterse yabancı dilde okuma kolaylığı sağlıyor, hem de olası çeviriye bilgi ve kaynak(lar) sunabiliyoruz. Türkçe maddesi açıldığında {{ill|Timurlular|en|Timurid Empire|de|Timuridenreich}} yöntemi, Timurlular biçiminde nihai görüntüye ulaşıp yalnız Türkçe maddeye yönlenilmesini sağlıyor. Yine de yabancı dildeki maddesini okumak isteyen Türkçe Timur maddesinden devam edip ilerleyebilir zaten. (Tabii bu, "|display=1" parametresini eklemedikçe böyle, ki madde sayfalarında -özel bir gereklilik yoksa- bu parametre konmamalı.) Şöyle toparlarsak, bu yöntem, diğer iki yöntemin yararlarını kapsıyor, sakıncalarını eliyor.

Verilen yabancı dil bağlantısının kayda değerliği, bilgi ve kaynakların yeterli olması ve en önemlisi mevcut maddeye önemli bir katkısının olması değerlendirilmelidir.

Bir maddede yabancı dil bağlantısının çok olması da dikkat edilmesi gereken bir konudur. Nasıl ki bir maddede çok fazla sayıda bağlantı vermek önerilmemekteyse, bir maddede gerekliliği tartışmalı olabilecek ölçüde yabancı dil bağlantısı verilmesi de tercih edilmemelidir. Bunun için bir oran verilemez, bazı listelerde yabancı dil bağlantılarının çokluğu gereksiz olmaktan ziyade yararlı olabilir, ama detaylandırılmış, geniş bir madde içinde Türkçe maddesi açılmamış çok sayıda maddenin yabancı dil bağlantısının bu yöntemle verilmesi aşırıya kaçacak, -en azından okurların bir kısmı için- okuma zorluğuna hatta görüntü kirliliğine yol açacaktır. Bu durumda yukarıda gösterilen üç temel koşula başvurarak eleme yapmak yararlı olur. Örneğin bağlantı yabancı dilde seçkin bir maddeye veriliyor olsa bile, mevcut madde okurunun o maddeyi de okuyup öğrenmesinin mevcut maddenin özümsenmesinde bir yararı yoksa, yabancı dil bağlantısı vermekten kaçınmak gerekir. Ayrıca nihai hedefin bu maddeleri Türkçeye kazandırmak olduğu da unutulmamalıdır.

Ayrıca not etmem gerek, Yardım:Dillerarası bağlantı içinde de bu yöntemle ilgili bilgi eksikmiş, oraya zaten yerleştirmek gerekiyor.

--iazak (mesaj) 17.08, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Hanning Schröder kullanımının son derece pratik ve işlevsel olduğu kanısındayım.

Vito Genovese 17.13, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Gereksiz olduğu kanısındayım. Eklenecek dil neye ve kime göre seçilecek. Mesela de dili seçildi fakat kullanıcı en okumak istiyorsa ne olacak? Tüm dilleri mi ekleyeceğiz? Madde içlerinde de karmaşa yaratacaktır. Kırmızı maddelerin açılmasında bugüne kadar sıkıntı yaşanmadı ve başka bir dile yönlendirmeye de gerek yok. Kırmızılarla dolu maddelerin bu yöntemle ne kadar karışık görüneceğini hayal bile edemiyorum. — Hedda Gabler (mesaj) 18.43, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Benim görebildiğim kadarıyla bu yöntem o maddenin tek bir vikide olduğu durumlarda kullanılıyor. Yani örneğin ünü ülke sınırlarının pek dışına çıkmamış bir kişi veya oluşum var, o ülkede konuşulan dilin vikisinde maddesi oluyor ama diğer vikilere taşınmıyor. Örneğin kişinin içinde yer aldığı oluşum uluslararası üne sahip ama kişi yerel üne sahipse, böyle durumlarda kişi maddesine bu tür bağlantılar kullanıyorlar. Bence "Bunun maddesi henüz yok ama şuradan alıp gelen olsa ne güzel olur" demek için çok yararlı.

Vito Genovese 18.53, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Diğer vikilerde (özellikle sürüm kontrolü olmayanlarda) içerik bize göre çok daha kolay değiştirilebildiğinden ve hiçbir vikinin güvenilirliğinden emin olamayacağımızdan madde içlerinde diğer vikilere bağlantı verilmesini doğru bulmuyorum.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 18.58, 4 Ağustos 2020 (UTC)

O yönüyle değerlendirdiğimizde de yakın zamanda Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Şablon:Genişlet dil (2. aday gösterme) sayfasında aynı mantığı güden bir şablonun yararlı olduğu kanaatinin oluştuğunu dikkate almak gerek.

Vito Genovese 19.08, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Evet, ama yukarıda yer alan bir şablon ile maddenin içindeki kırmızı bağlantıların yapısını değiştirmeyi aynı bulmuyorum. Bu, ayrıca maddenin yapısını karışıklaştıracak ve bazı ek sıkıntılar doğurma ihtimalini de getirecektir. Örneğin giriş cümlesindeki bir kırmızı bağlantıyı kaldırıp yerine bu şablondan koyduk, Google da bu giriş cümlesini bizden çekerken şablonu nasıl haritalayacağını bilemeyecek, belki "X, bir y'dir" yerine "X, bir y [en]'dir" şeklinde haritalayacak, hatta belki o "y [en]" kısmını anlayamayıp direkt olarak "X, bir 'dir" şeklinde görüntüleyecek.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 19.13, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Tanıma elbette koymamak gerekir. Bunu düzgün formülize eden neresiyse alalım ordan metni. Giriş bölümünde toptan olmasın gerekirse ama madde gövdesi için yararlı olacaktır, dile getirilen endişeler doğrultusunda kullanılması kaydıyla.

Vito Genovese 20.05, 4 Ağustos 2020 (UTC)

• Şartlı destek Konuyla doğrudan bağlantılı dillerin bağlantısı verilmesi şartıyla destekliyorum. Örneğin Macar bir futbolcunun Macarca bağlantısı veya Mısır'daki bir tepenin Arapça bağlantısı olabilir. Aksi takdirde kaos kaçınılmaz olur. Yine de Hedda Gabler'ın kuşkularını taşımadığımı söyleyemeyeceğim. --ToprakM ^✉ 19.06, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Bu konu önemli. Kişi Alman, dil bağlantısı İngilizceye veriliyor :) Neden? İngilizce en yaygın konuşulan dil diye mi? İngilizcede olmayan bir maddede nereye vereceğiz? Çince? Ben şahsen bu tip bağlantı vermem zaten de (Türkçe Vikipedi'de olduğumuz için içeriğin mümkün mertebe Türkçe kalması taraftarıyım, ayrıca madde bizde açılınca o şablon yine orada duracak?), teklifi değerlendireceğim vakit bulduğumda.--Nanahuatl^Efendim? 20.10, 4 Ağustos 2020 (UTC)

Yanıt: İkinci maddeyi yeterince açık ifade etmemiş olabilirim, biraz daha netleştireyim. Üç koşulu net yazmadığımı gördüğümden öncelikle bunları maddeleyeceğim. Koşullar:

1. Bağlantı yapılan maddenin kayda değerliği.
2. Bağlantı hedef veya (nadiren birden fazla verilebilecek) hedeflerindeki bilgi ve kaynakların yeterli olması. (Çok geniş olmasından ziyade, okura yarar sağlayacak bilgi verebilecek olması açısından.)
3. En önemlisi mevcut maddeye önemli bir katkısının olması. (Bağlantı hedefi ne kadar gelişmiş ve değerli olursa olsun o an okunan asıl madde için gerekli olmayabilir, ki çoğu kez öyledir.)

Bu "ill" şablonunu kullanarak bağlantı oluşturmayı esas kabul etmekten söz etmiyoruz. O yüzden (Türkçede olmayıp yabancı dilde olması gerek koşullarının yanında) yazdığım üç koşulun yönergede açık biçimde belirtilmesi gerekiyor. Koşullar yazılmadan yönergeye eklenmek istense karşı olanların başında yerimi alırım.

Bu yöntemin yönergeye yazılmasından, çoğunluğun öğrenmesinden ve benimsemesinden yıllar sonra bile bağlantılarda bu yöntemin kullanılma oranının %2'nin altında olacağını düşünüyorum. Bunun bir nedeni de Türkçe maddeleri açıldıkça bu yöntemin görünmez hale gelmesi olacaktır.

Türkçe Vikipedi geneline değil de her bir maddeye tek tek bakıldığında da, bu yöntemin @Hedda Gabler'in çekince duyduğu "karmaşayı" yaratmayacak kadar azınlıkta olması gerekiyor. Koşullar bunun için var.

@Evrifaessa'nın belirttiği üzere hiçbir dildeki Vikipedi tam güvenilir değil elbette. (Ne yazık ki Türkçe de bu eleştiriden yeterince uzak değil. "Hepimiz uzaylı değil miyiz?") Tüm diller çok daha iyi durumda olsaydı bile, madde madde değerlendirmekten başka yol yok. Zaten yukarıda değindiğim 2. koşul bunun için var.

Yine Evrifaessa'nın değindiği, tanım cümlesinde (paragrafında) olmaması gerektiği görüşü ile hemfikirim. Geniş maddelerin görece geniş giriş bölümlerinde ise, yararı çok açık olabilecek sınırlı sayıda bu yöntemle verilmiş bağlantının oluşturulabileceğini düşünüyorum. Yönergeye bu konu da eklenmeli, Evrifaessa'ya teşekkür ediyorum.

@ToprakM ve @Nanahuatl'ın değindiği "hangi dil?" sorusu için, madde madde karar vermekten başka bir yol görmüyorum. Kırım Tatarları ile ilgili bir maddenin Kırım Tatarcasında bir cümle yazılıp geçilmiş, ama Rusçada 40-50K boyutuna varmış olabiliyor. Okur Kırım Tatarcası biliyor olsa bile bilmediği Rusçadaki bilgilere ya da en azından kaynaklara ulaşmayı tercih eder. Ayrıca biz yönergeye hangi dilin seçilmesi gerektiğiyle ilgili hiçbir şey yazmasak bile, vikipedistler, Türkçe bilenlerin az bildiği dillere bağlantı verilmesinden kendiliğinden kaçınılacaktır. Rusça, Çince gibi dillere pek bağlantı verileceğini sanmıyorum. Türkçeye en yakın dil olan Azerice de içler acısı haliyle bize bilgi sağlamaktan genellikle uzak durumda, ama bilgi bulduğumuzda da yararlanalım tabii. Diğer açıdan bir Rus kişi maddesi İngilizce ve Rusçada yakın gelişmişlikteyse yerel dilin seçilmesi Türkçe okurlara pek yarar sağlamayacaktır. Bırakalım vikipedistler bu kadarında özgür olsunlar.

Nanahuatl'ın diğer notuna da değineyim. "Yararlı olan madde bizde açılınca o şablon yine orada duracak" evet, ama yazdığımız {{ill|Timurlular|en|Timurid Empire|de|Timuridenreich}}, artık Timurlular olarak görünecek, okur (düzenleme yapmadıkça) bu "ill" şablonunu görmeyecek, linke bastığında da yabancı bir dile yönlenmeyecek. Zaten önerme nedenim de bu.

Şimdi bu yöntemin kullanılma oranı bu kadar az olacaksa neden önerdiğimi tekrar düşünenler olabilir. Çünkü bu yöntem, diğer iki yöntemin yararlarını kapsıyor, sakıncalarını eliyor. Bunu da seçim sloganı gibi kullanmaya başladım...

--iazak (mesaj) 09.04, 5 Ağustos 2020 (UTC)

Peki biri gelip bütün kırmızılara bu şablonu -mesela Vietnamca için- eklemeye başlarsa? Bu gibi durumlar için önlem almak elzem. --ToprakM ^✉ 13.01, 9 Ağustos 2020 (UTC)

Yanıt Kolay. Yönergeye koşullar açıkça ekleneceği için ısrarla yönergeye aykırı davranış vandallık olarak değerlendirilecektir. --iazak (mesaj) 17.10, 9 Ağustos 2020 (UTC)

• Sonunda fırsat bulup öneriyi değerlendirme fırsatı buldum. Öncelikle @İazak'a girişiminden dolayı teşekkür ediyorum. Burada yazanların tamamını okudum. Şunu belirterek başlayayım, İngilizce ile Türkçenin farklı yapıları gereği, kesme işareti ve sonrasındaki eklerin kullanımı konusunda farklılıklar var. Bizim yönergenin çevrildiği İngilizce Vikipedi yönergesinin o dönemdeki sürümü şu şekilde. Orada, "This does not work for affixes beginning with hyphens, apostrophes, or capital letters" ifadesiyle, bu eklerin bağlantı içerisinde olmaması gerektiği yazılıymış. Hatta ilerleyen sürümlerde bu ifade geliştirilmiş ve "This works not just for ‑s, but for any words that consist of a linked term and a suffix, for example ‑ing, ‑ed, or ‑est. However, such suffixes cannot begin with a hyphen (-), an apostrophe ('), or a capital letter" şeklinde yazılmış. Ancak bu ifade, 7 Mayıs 2020'deki şu değişiklikle "I think it's just easier to say go over there" özetiyle kaldırılmış. Dolayısıyla İngilizce Vikipedi zaten hiçbir zaman "gelen eklere bağlantı verin" dememiş. Bunu bir kenara koyalım.

İkinci husus, dediğim gibi Türkçenin yapısıyla İngilizcenin yapısı çok farklı, dolayısıyla gelen ekler konusu da farklı. Biz ve İngilizce Vikipedi [[elma]]lar ([[apple]]s şeklinde bağlantı verilmesi gerektiğinden söz ederken [[uçak|uçağın]] örneği gibi durumlarda mecburen gelen eki de bağlantıya dahil etmek durumunda kalıyoruz. Görünürde bir değişiklik zaten olmuyor, her iki şekilde kullanımda da zaten gelen ek de bağlantıya dahil edilmiş gibi gözüküyor ([[elma]]lar desek de [[elma|elmalar]]<nowiki> desek de aldığımız sonuç aynı). Çıktıda bir sonuç yok ama bir standart yakalama adına, "gelen eke göre metinde kullanılan bağlantıda bir ses olayı gerçekleşmekteyse, şu şu şekilde kullanılmalıdır" gibi bir şey eklenebilir diye düşünüyorum. En azından maddeyi yazan kullanıcılar, nasıl bağlantı vereceğini görmüş olurlar bu durumlarda :) :Üçüncü husus, kesme işareti ya da kısa çizgi gibi noktalama işaretlerinde, bir üst paragrafta bahsettiğim durum söz konusu değil. <nowiki>[[elma]]lar (elmalar) ile </nowiki>elma'lar</nowiki> (elma'lar) ve [[elma]]-lar (elma-lar) örneklerinde görülebileceği üzere, bu noktalama işaretlerinin ardından gelen ekler, bağlantıya dahil edilmiyor. İngilizce Vikipedi, bu yazdıklarımın ilk paragrafında dediğim gibi "hiçbir eki" (kesme işaretiyle ya da işaretsiz, fark etmez, tüm ekler) bağlantıya dahil etmeyin diyor. Ben de buna katıldığımı söyleyebilirim. İazak, burada bir değişiklik yapılması gerektiğini söylememiş, haklı olarak "burada öyle yazarken neden herkes aksini yapıyor?" minvalinde bu konuya parmak basmaya çalışmış. Kesinlikle haklı. İlgili kısmın değiştirilmesinin uygun olduğunu düşünüyorum yazdıklarıma dayanarak (metin önerisinde bulunabilirim ilerleyen zamanda).

Başka dildeki Viki maddesine bağlantı konusuna gelmek istiyorum. Zaten yukarıda buna dair denilmesi gerekenler bizzat İazak tarafından da denildi, metin içinde direkt olarak başka Vikipedi'deki maddelere bağlantı verilmemesi gerekiyor. Burada kendisinin önerisi, "bağlantı kırmızı ise, yanında yer alan köşeli parantezle, diğer dillerdeki bir Vikipedi maddesine bağlantı verilmesi" şekilde. Bu öneriyi sunarken de "Ancak eğer yabancı dilde bu madde varsa ve bilgi/kaynak içeriyorsa, okuru yönlendirmek ve çevirilmesine teşvik etmek için yabancı dil bağlantısı verilmesi de yararlı" argümanını öne sürüyor. Yanlış mı? Bence değil. "Verilen yabancı dil bağlantısının kayda değerliği, bilgi ve kaynakların yeterli olması ve en önemlisi mevcut maddeye önemli bir katkısının olması değerlendirilmelidir" demiş, bu biraz uğraştırıcı bir konu bence. Tek tek her bağlantıyı böyle ince eleyip sık dokursak işimiz var :D "Ayrıca nihai hedefin bu maddeleri Türkçeye kazandırmak olduğu da unutulmamalıdır" demiş, doğru olduğunu düşünmüyorum bunun, zira her Vikipedi'nin kayda değerlik yönergeler, kendisine özgü ve bu da her maddeyi bizim oluşturamayacağımız anlamına geliyor. İngilizce Vikipedi'de olup da gözden kaçmış, sonra da bize kazandırılmış, bizim de sildiğimiz maddeler var. Keza Azerice Viki, "her profesörü" kayda değer kabul ediyor, biz etmiyoruz. Bu gibi maddelerde bu bağlantıların olması yarar sağlamaz, zira bizde zaten "kayda değer değil bu madde" diyerek bağlantı verilmemesi lazım o maddelere (hiçbir zaman mavi olamazlar, zira kayda değer değiller). Öte yandan, @Vito Genovese, "Benim görebildiğim kadarıyla bu yöntem o maddenin tek bir vikide olduğu durumlarda kullanılıyor. Yani örneğin ünü ülke sınırlarının pek dışına çıkmamış bir kişi veya oluşum var, o ülkede konuşulan dilin vikisinde maddesi oluyor ama diğer vikilere taşınmıyor" demiş, benim gördüğüm kadarıyla da durum bu şekilde. Yani İazak'ın önerisi aslında çok dar bir kapsamda kullanılıyor pratikte. Dolayısıyla Vito Genovese'nin dikkat çektiği bu nokta, aslında yukarıda @Hedda Gabler ile @ToprakM'in dikkat çektiği, benim de katıldığım noktayı açıklığa kavuşturuyor. "Peki başka dilde de açıldı, o zaman ne yapacağız?" sorusunun ise yanıtı yok şu an :)

Son paragraftaki konuyla ilgili görüşüme gelirsem... Vikipedi'nin güvenilir olmayan bir kaynak olduğunu anlamamız lazım bir kere, dolayısıyla Vikipedi'ye hiçbir zaman referans vermemekteyiz. Buna karşın okurlara "Türkçe Vikipedi'de bu madde yok, ama Özbekçede var, istersen aç bak" demenin doğru olduğundan emin değilim. Yukarıdaki paragrafta İazak'ın bu bağlantıların neden olması gerektiğine yönelik gerekçesi, dediğim gibi teoride doğrudur, "en azından başka dilde, güvenilir olmasa da birtakım bilgiler sunma" fikri teoride doğru olabilir; ancak genel olarak Türkçe Vikipedi'deki okurları Türkçe Vikipedi'de, kontrol edebileceğimiz bir ortamda tutmayı şahsen yeğlerim. Bu önerinin uygulanması konusunda fikir birliği oluşursa da yoğun itirazlarım kesinlikle olmaz, ancak şahsen ben kullanma taraftarı değilim.--Nanahuatl^Efendim? 07.57, 10 Ağustos 2020 (UTC)

Yanıt: Detaylı yanıtın için çok teşekkür ediyorum @Nanahuatl. Dar kapsamda olabileceğinden söz etmişsin. Tabii ki. Zaten belirttiğim üzere ill şablonuyla bağlantının sınırlı sayıda yapılmasını öngörmeli, aşırılığa izin vermemeliyiz. Yalnız bu dar kapsam yalnız @Vito Genovese ile senin belirttiğin tek dilde olanlardan ibaret değil. Bir de yeterli gelişkinliğe sahip olmayan ve olana kadar diğer dillerden yarar sağlayabileceği terim, kişi vs maddesi olan sayfalarımız var ve bu ikinci öbek ilki kadar değil, daha az "dar" bir kapsam.

"Tek tek her bağlantıyı böyle ince eleyip sık dokursak işimiz var" deöişsin. Tersine böyle bir işimiz yok. Maddeyi hazırlarken, geliştirirken bu 2+3 koşula uygun olduğunu görürsek ill şablonuyla bağlantı vereceğiz. Bilmiyorsak, araştırmamışsak, emin değilsek, zaten kırmızı iç bağlantı verip geçeceğiz. Default olan devam edecek. (Mavi bağlantılar zaten 2+3 koşulun ilk adımında gündem dışı kalıyor.) Yani son koşuldaki yarar da gözümüze batıyorsa kullanacağız, kullanmış olmak için değil. Yönergede bunu da özenle vurgulamakta yarar var.

Son olarak biz farkında olmadan başka bir dilde daha açılması da onun daha da gelişmiş olması da temel bir sorun değil. Dil eklemesi veya öncekinin yerine geçmesi gerektiği farkedilirse değiştirilir. Tahminen %1 gerçekleştirilecek ill bağlantıların %1'inde sonradan bu değişikliğin yarar sağlayacağı düşünülerek değiştirilme gereği duyulacaktır. Yani üzerinde durulacak bir konu değil. --iazak (mesaj) 10.23, 10 Ağustos 2020 (UTC)

Bu "başka dilde bağlantı vereceksek, tek dilde olanlara değil yalnızca" görüşün senin kendi özgün önerin mi yoksa İngilizce ya da diğer dillerde geçen bir ifade mi @İazak? Soruyorum yalnızca. Bir de kapsamın darlığını nasıl belirleyeceğiz?--Nanahuatl^Efendim? 08.15, 11 Ağustos 2020 (UTC)

Yanıt:İngilizcede yok, diğer dilleri incelemedim, varsa da bilmiyorum, ama olduğunu hiç sanmıyorum. Zaten önerimin "yeni" ve "yararlı" olduğunu varsayıyorum. (Bizde de, diğer dillerde de kullanılmıyor değil de, yönergede yer almasının "yeni" olduğunu kasdediyorum.) Tek dilde bağlantısı olup başka yerde KD olmayanlar gerçekten bu konunun küçük bir kısmı, ancak İngilizce Vikipedi gibi hem nitelik hem nicelik olarak yeterli bir ansiklopedide bu olabilir. Genelde karşımıza çıkan ve çıkacak olan örnekler birden fazla dilde olup bizde olmayan maddeler. Yanlış anlaşılmasın, böyle maddeler yok demiyorum, konumuza dahil değil diyorum. Azericede her profesörün KD olması gayet net bir örnek, ama yeterli bilgi olmasından da önce, hem bizdeki asıl maddeyi açıklamaya önemli bir katkısı olmayacağından, hem de Türkçe Vikipedide KD görülmeyeceğinden 2+3 koşulun 4. ve 5. lerine takılıp elenmek durumundalar. Elenmek de lafın gelişi, zaten maddeyi düzenleyen editör, bu koşulları da düşünmeden bu maddelere ill şablonuyla bağlantı vermeyi düşünmeyecektir bile. Buradan bir not çıkaralım yönerge için; "KD olması" koşulunu "Türkçe Vikipedi için KD olması" biçiminde belirtelim ki yanlış anlaşılmaları önleyelim. --iazak (mesaj) 09.13, 11 Ağustos 2020 (UTC)

• "Eee, sonra?" diye sormak istedim @Evrifaessa, @Hedda Gabler, @ToprakM, @Nanahuatl, @Vito Genovese ve diğer okuyanlara. Katkı ve revizyonlardan sonra bir sessizlik dönemi oldu bu sayfaların alıştığı üzere. Birçok çetrefilli veya köklü değişiklikte neyse de, böyle (biri zaten kimsenin itiraz etmediği/etmeyeceği) iki detay için de bu kadar uzun süre beklemek verimsiz geliyor doğrusu. Konu tozlanıp unutulmadan açıklığa kavuşturmasak mı? Bu arada, 16 gün geçti ama buraya uğramamış ama mutlaka ilgilenebileceğini veya ilgilenmesi gerektiğini düşündüğünüz arkadaşlara da seslenirseniz memnun olurum. Ne kadar çok katılım, o kadar güçlü karar. --iazak (mesaj) 08.06, 20 Ağustos 2020 (UTC)

Ben diyeceğimi dedim, ekleyecek bir şeyim bulunmuyor. Önerinin en başta sunulduğu şekline katılmadığımı net bir şekilde ifade ettim gerekçelerimle (bazı kısımların İngilizce Viki'de de olmadığını belirterek), kabul edilirse uygularım, yapacak bir şey yok :)--Nanahuatl^Efendim? 06.25, 21 Ağustos 2020 (UTC)

Yanıt: Artık "önerinin en başta sunulduğu şekline" katılmayı konuşmuyoruz. Evrifaessa ve senin gibi arkadaşların çekince ve itirazlarından gayet mantıklı bulup güncelleme ve eklemeler yaptım yukarlarda. Zaten ortaya metin koymaktan çok ilkeleri derlemek için sohbetini yapıyoruz. Oylamak gerektiğinde metinleştirmek gerekecek. Bu arada ilk madde zaten hatalı bir bilginin yönergede yer almasından ibaret, o doğrudan yapılmalı aslında, şu an okuyan yeni bir kullanıcıyı da yanlış bilgilendiriyor olabilir. --iazak (mesaj) 16.20, 21 Ağustos 2020 (UTC)

• Metin içinde yabancı dillere bağlantı verilmesine karşıyım. Çok isteyen, dil bağlantılarından ilgili dile gidip, istediği maddeyi okur.--Sayginer^v-posta 11.18, 20 Ağustos 2020 (UTC)

Yanıt: Aslında amaç mevcut maddeyi açıklanmakta, özümsemekte yararlı olacağı görülen kişilere, terimlere bağlantı vermek. Türkçe bağlantılarda olduğu gibi. İsteyen bağlantı olmadığında da araştırır bulur demek Türkçe bağlantılar için de geçerli, ama öyle yapmıyoruz, okuru o bağlantıya yönlendir(e)miyorsak bile vurgulamış oluyoruz. Yabancı dildekiler için de (çok daha az olmak kaydıyla, ki yukarıdaki tüm koşullar sayısının sınırlı olması içindir) benzerini öneriyorum. Alt detayına girersek, malum bağlantı kurulabilecek kelime veya kelime grubunun yabancı dildeki karşılığı her zaman Türkçe ile aynı olmuyor. Timurlular için İngilizcede "Timurid Empire" veya Almancada "Timuridenreich" yazması gerektiğini çok az zorlanarak bulur okurlar, ama bambaşka şekillerde yazılmakta olan sayısız örnek gösterilebilir, yöneleceği dile hakim olsa bile tahmin edilemeyebilecek örnekler de çok. Tabii bunu ek not olarak yazdım, dediğim gibi öncelikli amaç ulaşım kolaylığından çok neyin mevcut madde için katkı vereceğinin vurgulanması. --iazak (mesaj) 16.20, 21 Ağustos 2020 (UTC)

Maddelerdeki tanım cümleleri

Merhaba, çoğu kişinin fark edeceği üzere tanım cümlelerinin bazılarının yüklemine ek fiil (-dır/-dir) eki ekliyoruz, bazılarına eklemiyoruz. Mesela:

• Mervin Tran Japonya adına yarışan Kanadalı buz patenci.
• Atalar, Mardin ilinin Mazıdağı ilçesine bağlı bir mahalledir.
• David Copperfield, İngiliz yazar Charles Dickens'ın klasikleşmiş bir romanıdır.
• Aşk FM, 26 Aralık 1994 tarihinden bu yana Ankara'da yerel bir şekilde arabesk müzik yayını yapan radyo istasyonu.
• Mehmet Arif Atalay, Türk siyasetçi.

Bu fark neden kaynaklanıyor, daha önce tartışıldı mı veya hangisi kurallara göre doğru (belki ikisi de doğrudur) bilmiyorum -bana ek getirilenler daha doğal geliyor- ancak bir standarta bağlamamız gerektiğini düşünüyorum. Bu yüzden siz değerli Vikipedistlerin de bu konuda görüşünü rica ediyorum. --ToprakM ^✉ 15.41, 28 Ağustos 2020 (UTC)

Bazı ilgili tartışma ve sayfalar:

• Vikipedi:Köy_çeşmesi/2008/Nisan#Kesik_ilk_cümleler
• Vikipedi:Köy_çeşmesi/2011/Temmuz#yüklemsiz_cümleler
• Vikipedi:Köy_çeşmesi/2013/Haziran#-dır,_-dir_ekleri
• Vikipedi:Köy_çeşmesi/2015/Temmuz#Tanım_cümlesi
• Vikipedi:Köy_çeşmesi/2017/Ağustos#dır,_dir
• Vikipedi:Köy_çeşmesi/2020/Nisan#Yönergelerin_uygulanışı
• Yardım:Sayfa_nasıl_yazılır_(biçem)

Vito Genovese 15.59, 28 Ağustos 2020 (UTC)

Tartışmaları belirttiğiniz için teşekkürler. Bu tartışmalarının hiç birinden nihai bir sonuç çıkmamış, yardım sayfasında ise ek fiil kullanılması gerektiği yazıyor ancak bu bir politika değil. Bu konuyu tartışıp biçem el kitabına eklemeliyiz. --ToprakM ^✉ 16.17, 28 Ağustos 2020 (UTC)

Daha önceki tartışmalara dahil olmadım ama madem konu başlığı açılmış görüşümü yazmak isterim. Ben katkılarımda bu ekleri kullanmıyorum. Çünkü bu tür bir belirtme şekli bana ansiklopedik bir yazım tarzından uzaklaşmak gibi geliyor. Biçem el kitabında gösterilen M.Kemal Atatürk ve II. Mehmet maddelerinde bile -dır, -dir ekleri söz konusu değil. Girişte yapılan bu eklemeler maddenin geleninde ve alt başlıklarda da kullanılıyor ve okunuşu zorlaştırıyor. gitmiştir, seçilmiştir, göçmüştür, yazmıştır..vs. Bu konuda bir politika yoksa olmalı, zira bir maddenin içeriği kadar yazılışı da önem arz ediyor. --Maurice Flesier ^message 22.35, 28 Ağustos 2020 (UTC)

Bu tanım meselesi yukarıda örneklendiği üzere burada olduğum sürece periyodik olarak her zaman gündeme gelen bir mesele oldu. İki alternatifin her birini tercih edenler var, ben de şahsen -dır olmamasından yanayım, öznel bir sebeple - Türkçe ansiklopedi geleneğinde Büyük Larousse tarzı ansiklopedilerde böyle alıştım. Ancak sanırım günün sonunda bu işin çok basit bir çözümü var: İkisinin de kabul edilebilir olduğunu kabul etmek. Standartlaştırmanın faydasını göremiyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.40, 28 Ağustos 2020 (UTC)

bu kadar konuşulup bugüne kadar 'nihai bir sonuç' çıkmamış olması zaten yeterince açıklayıcı. her şeyi standart yapmaya gerek yok. politikaya eklenecekse böyle eklenmeli. --kibele 08.31, 29 Ağustos 2020 (UTC)

Kesinlikle her şey standart olmalı, yoksa kişisel olarak "bence bu daha hoş"lardan geçilmez, Okur için de ciddiye alınmaz, "bu ne böyle, her maddesi farklı biçemde?" denir. Ben derim açıkçası. Konuya gelirsek, maddelerdeki hiçbir ifade "siyasetçi" şeklinde bitmezken ilk cümlede bitmesini doğru bulamıyorum açıkçası. Sözlük tanımı gibi oluyor.--Nanahuatl^Efendim? 03.33, 31 Ağustos 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Konu bir tercih meselesi, o yüzden bu tercihi yapacak topluluk üyeleri için sağlıklı bir temel teşkil edebileceğine inandığım bazı şeyler yazmak isterim. Bu konuyu iki farklı yönden ele alabiliriz. Biri bilimsel yönü, diğeri de tarihsel/geleneksel yönü. Önce ikisinden başlamak isterim.

Topluluğumuz yediden yetmişe geniş bir yaş aralığında olduğu için özellikle de tevellüdü yetmeyen arkadaşlarımız için Türkiye'de ansiklopedi maddesinin mevcut sürümünün vermediği bazı bilgiler vereyim. Nasıl bilgisayarlar bir zamanlar kurumlara ait olan devasa makinelerken bir noktada PC adını alarak evlerin demirbaşına dönüştüyse, ansiklopedilerin de buna benzeyen bir evrimi var. Vaktiyle yayımlanan ansiklopediler elbette piyasadaydı, ancak genellikle tekli ciltler hâlinde satılan bu çalışmalar o kadar yaygın kullanımda değildi. O günlerden şu reklama bakmak söz konusu dönemlere yetişenler için hoş bir nostalji olabilir. Konuya gazeteler el atana kadar bu böyle devam etti, ansiklopediler entelektüel kesimin evinde olabildi yalnızca.

90'larda gazeteler okuyucularına kuponla hediyeler verirdi. 30 gün boyunca her gün gazeteyi alıyordun, o 30 kuponu kesip saklıyordun, sonunda gazeteyi kim dağıyorsa artık, Yay-Sat bayisine filan gidiyor, kuponları teslim ediyor, hediyeni alıyordun. İlk 6 günü kaçırdıysan 7. günün şafağında gazete standına bakıyordun, 7 kupon değerinde Mega Kupon görüyordun. İçin rahat edip kaldığın yerden devam ediyor, 14. günde 14 kupon değerinde Süper Mega Kupon, 21. gün yine Süper Mega Ultra King Kong Kupon görüyor, artık aptal yerine konduğuna kızmaya başlıyordun. Bu koşullar o dönemin en büyük üç gazetesi Hürriyet, Milliyet ve Sabah (ve onlarla aşık atmaya çalışan diğerleri) arasında büyük bir mücadele yarattı. Yemek takımlarından beyaz eşyalara ve (elbette çekilişle) arabalara kadar akla ne geliyorsa verdiler, televizyon reklamlarıyla birbirlerinin ürünlerini kötülediler, yoğun bir savaş yaşandı. Bu mücadelenin ilk adımlarından biri de ansiklopedi savaşları oldu. O günlerin kokusunu almanıza yarayabilecek birkaç TV reklamını örnek olarak vermek isterim:

Burası biraz konu dışı kalabalık olduğu için gizliyorum, sağdaki [genişlet]'e tıklayıp görebilirsiniz

Üç reklam bir arada Milliyet Gazetesi - Théma Larousse, Dictionnaire Larousse, Junior Larousse Erhan Yazıcıoğlu (dış ses) Gün Gazetesi - Milliyet'e suçlama Cahit Şaher (sunum) [hepsini zaten kendi seslendirdiği reklamlara toptan giydirmesi de efsane] Milliyet Gazetesi - Üç ansiklopedi için savunma Erhan Yazıcıoğlu (sunum) Sabah Gazetesi - Oxford Ansiklopedisi Cüneyt Gökçer (sunum), Cahit Şaher (dış ses) Sabah Gazetesi - Meydan Larousse ve Gelişim Hachette Cahit Şaher (dış ses), Filiz Akın (oyuncu), Aliye Uzunatağan (seslendirme) 1 ve 2 Hürriyet Gazetesi - Hürriyet Ansiklopedisi Zafer Ergin (dış ses)

Bulabilsem bir de Sabah'ın Grolier International Americana reklamlarını ve ona yapılan karşı atağı paylaşmak isterdim ama bu efsanenin kaydı internette yok gibi şu an.

Ansiklopedi üzerinden savaşmayı ilk kim akıl etti bilinmez, ancak Britannicalar, Larousselar, Hachetteler havalarda uçuştu bir dönem. Larousse ve Hachette gibi Fransız ansiklopediciliğinin ürünleri, Britannica gibi bir İngiliz/Amerikan devi ve Grolier gibi bir Amerikan ansiklopedisi. Burada elbette 70'lere kadar süren ülkemizdeki yoğun Fransız etkisini de unutmamak gerekiyor. Dilde şu anki Fransızca ödünçleme sözcük sayısı bir tesadüf değil. Bugünkü İngiliz-Amerikan kültürel etkisi belli bir noktadan sonra ortaya çıkan bir durum. Larousse ülkeye aslen 69'da giriyor, Britannica'nın gelişi ise 84'ü buluyor. Bu dönüşümde sosyoekonomik dinamiklerin ve 84'teki iktidarın sahibinin önemli bir rolü var. O dönem bir aile hangi gazeteyi satın alıyorsa ona göre evine ilgili ansiklopedi giriyordu ve bu ansiklopedileri yakın zamana kadar birçok evde görmek mümkündü, bazı evlerde yine mümkündür sanıyorum. Sonra internet çağı, yani biz geldik ve bu basılı ansiklopediler yavaş yavaş eskicilere verildi. Hatta özellikle gazetelerin verdiği sürümleri sahaflar bile almamaya başladı. Ben de şu iş için bir kütüphaneye gittiğimde elime aldım bunlardan birini en son. Uzun süre de gerek duyacağımı sanmıyorum artık.

Ansiklopedinin öncülleri antik dönemlere kadar gitse de şu anda bakıp bir görüşte tanıyacağımız biçimdeki ansiklopediler 18. yüzyılın ortalarından başlıyor. Elbette bu geleneğin çıkış noktası da sözlükler. Dolayısıyla tanım tümcelerinin sözlükler gibi veriliyor olması da bu gelenekten kaynaklanıyor. Larousse'un, Britannica'nın modern sürümlerine baktığımızda da bu geleneği sürdürdüklerini görüyoruz:

• https://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Martin_Luther_King/127514
• https://www.britannica.com/biography/Martin-Luther-King-Jr

Hatta bizim dışımızda doğru düzgün ansiklopedicilik yapanlarda da aynı geleneğin sürdüğü göze çarpıyor:

• https://islamansiklopedisi.org.tr/ansiklopedi (Martin Luther King maddesi yok tabii burada, Martin Luther maddesi verecektim ama o da bakımdaymış)

Bu noktayı özellikle Z kuşağı üyesi arkadaşlarım için vurgulamak isterim. Vikipedi'nin gelişi öncesinde hepimizin ansiklopediden anladığı, bu herkesin evlerine giren ansiklopedilerde yer alan, yukarıda örneğini verdiğim biçemdi. Vikipedi ilk gün karşımıza çıktığında biri "Tanımlar böyle yapılacak" deseydi, "O ne ya, öyle ansiklopedi mi olur?" derdik, çünkü alternatif bilmiyorduk.

Genel olarak söz konusu tanımların Vikipedi tarzında yapılmasının da bir evveliyatı ve hatta bilimsel temeli var. Bu konuya önümüzdeki günlerde Vikisözlük için yazmaya niyetli olduğum bir yazıda girmek istiyorum. Bu evveliyat sonunda ortaya Vikipedi türü ansiklopediler çıkıyor ve ortaya en:Martin Luther King Jr.'daki gibi tanım tümceleri çıkıyor.

Şimdi tarihi 2020'ye getirmeyi başarabildiğime göre bir de işin bilimsel yönüne gireyim.

-DIr biçimbiriminin tam olarak ne yaptığını daha iyi anlayabilmek için bazı temellerden söz etmem gerekir. Dilbilimde birbirinden ayrılamayacak üç kavram vardır: Zaman, görünüş ve kip/kiplik. Zaman, present/past/future diye giden konuşma anına göre sözü edilen anın öncelik/sırasındalık/sonralık ilişkisinden ibarettir. Görünüş, İngilizce derslerinden hatırlanacak olan continuous ve perfect gibi şeylerdir ve bitmişlik/bitmemişlik ile ilgilidir. Kiplik ise olasılıkların ifadesidir. Yapmaya muktedir, izinli, istekli vs. oluşumuzun dilsel ifadesidir. Şu an bizi kiplik ilgilendiriyor. Kipliği de kendi içinde birçok kategoriye ayırabiliriz ama bizi bir tanesi özellikle ilgilendiriyor: Bilgisel kiplik, genel olarak konuşucunun neyin doğru olduğuna inandığını ifade eder. Dolayısıyla -DIr bir bilgisel koşaç kliğidir. Peki bu ne demek?

Bilgisel kiplik birimlerini dünya dilleri yukarıda da belirttiğim üzere doğru olduğuna, gerçek olduğuna inandıkları bilgilerin ifadesinde kullanırlar. Çünkü bilgisellik, konuşan kişinin sahip olduğu bilgiler ışığında dünyaya ilişkin yapabildiği en iyi yorumdur. Elindeki bilgisi budur, dolayısıyla tüm bu bilgilerden çıkarımlayıp ifade edebildiği doğrusu da budur. -DIr kullanarak konuşan birini dinlediğimizde (ironi yapmadığı varsayımıyla, zira bu klitiğin ek işlevleri de var) doğru olduğuna inandığı şeyi söylediğini düşünürüz. Bize bunu sezdirir. Bu nedendir ki (aha doğru olduğuna inandığım şey geliyor, vaziyet alın) politik söylemin ayrılmaz bir parçasıdır bu klitik. Bir dönem şaka yollu Tansu Çiller Türkçesi olarak da anılan, söz konusu klitiğin yoğun kullanıldığı bağlamlar, konuşan kişinin karşısındaki insana doğruyu söylediğini, söylediği şeyin doğruluğuna inandığını ifade eder. Politikacı bu yüzden bu klitiği kullanır ki hitap ettiği kitleler doğru söylediğine inansın. Dolayısıyla söz konusu klitik kaçınılmaz olarak resmiyetle özdeşleşmiştir. Buraya kadar olan kısım, işin bilgisellik kısmı.

Koşaçlığa gelelim. Koşaç, eylem gibi işlev görüp yapıyı "tam tümceye" dönüştürür. Tam tümce diyorum yarım ağızla, aslen burada kastım "finiteness" kavramı. Bunun sonluluk, çekimlilik gibi karşılıkları var ama aslen burada kasıt içinde zaman bilgisi olan tümce. Yani tümcenin zamanı past, present, future, her neyse tümcenin içindeyse o zaman finite oluyor, değilse olmuyor. Biz şimdilik işimizi görsün diye bu ibareye sonlu tümce diyelim.

Sonlu olmayan (sonsuz?) bir tümceye örnek olarak şunu verebiliriz:

• Ali buraya gelse

Bu tümcenin içinde zaman bilgisi yok; past değil, present değil, future değil (neden İngilizce kullanıyorum, şimdiki zaman dersem aklınıza hiç alakasız bir ek gelecek, o yüzden). Dolayısıyla bu tümce "sonsuz" bir tümce.

• Ali'nin buraya gelmesini istiyordum.

İşte şimdi past eki olan -du devreye girmiş, artık tümcede zaman bilgisi var ve tümcemiz sonlu bir tümce. Burada dikkat edilmesi gereken nokta, Türkçenin present ekinin bir sıfır biçimbirim olması. Yani yapısal olarak orada ama sessiz.

• Ali'nin buraya gelmesini istiyorum.
• Ali'nin buraya gelmesini istiyordum.

İlk tümcede sıfır biçimbirim olan present tense eki, ikinci tümcede -du biçimindeki past tense eki var. -iyor ise bir zaman eki değil, görünüş eki. Olayın sözü edilen an itibarıyla sürmekte olduğunu ifade ediyor. Present tense'in, ki artık kendisine doğru bir biçimde şimdiki zaman demek istiyorum, bizim için tanım tümceleri nedeniyle büyük bir önemi var. MLK maddesine geri dönelim. İngilizce Vikipedi şöyle diyor:

• Martin Luther King Jr. was an American Christian minister and activist who became the most visible spokesperson and leader in the civil rights movement from 1955 until his assassination in 1968.

İşte biz buna çok alışık değiliz, ancak bazı maddelerde yapmıyor değiliz. Örnek olarak Annia Cornificia Faustina Minor'a bakılabilir. Tabii bir de şimdiki zamanlı madde alıp karşılaştıralım. Seriyi bozmayalım, örneğimiz bu sefer de en:Martin Luther King III olsun:

• Martin Luther King III is an American human rights advocate.

İşte bu noktada şimdiki zamanın Türkçede sıfır biçimbirim olması, yüklemi eylem olmayan bu tür adcıl tümcelerde karşımıza şu örneği çıkarıyor:

• Martin Luther King III Amerikalı insan hakları savunucusu.

Zaman bilgisi nerede, yok gibi, ama sıfır zaten, yani sessiz. Nereden bileceğiz olmadığını? Yani bu Türkçe tümceyi İngilizceye şu iki biçimde de çevirebiliriz ve bunların ikisi de doğru çeviri olur:

• Martin Luther King III, American human rights advocate.
• Martin Luther King III is an American human rights advocate.

İlk tümce sonsuz bir tümce, içinde zaman bilgisi yok, ikinci tümce ise sonlu bir tümce, zaman bilgisi içinde. Dolayısıyla üstteki Türkçe tümcenin iki okuması, iki yorumlaması var. Yukarıda Larousse ve Britannica'nın bugünkü durumlarını örneklemiştim. Onlar sonsuz tümceler kullanma geleneklerini sürdürüyor, İngilizce Vikipedi ve diğer Hint-Avrupa dillerinin Vikipedileri sonlu tümceler kullanıyorlar.

Peki biz Türkçe tanımı şöyle yaparsak ne oluyor:

• Martin Luther King III Amerikalı insan hakları savunucusudur.

Artık bunu İngilizceye çevirmenin tek bir yolu var:

• Martin Luther King III is an American human rights advocate.

Türkçe tümcemiz artık tartışmasız olarak sonlu bir tümce. Yani tüm bu gevezeliği yapmamın nedeni olan söz konusu klitik dilbilgisel olarak bu işe yarıyor. Koşaç olduğu için sonsuz tümceleri sonlu yapıyor. Bilgisel kiplik birimi olduğu için, kullanan kişinin doğru olduğuna inandığı bilgiyi kodluyor. Peki neden klitik? Klitik, evet, yani ek değil, çünkü ekler belli bir sözcük sınıfına aittir, klitikler ise sözcük sınıflarına, dilbilgisel görevlere bağımlı kalmaz. -İyor'u yalnızca eylemlerle kullanabilirsiniz, ama -DIr için bu söz konusu değildir:

• Ahmet'tir bunu yapan.
• Ahmet bunu yapandır.
• Ahmet öğretmendir.
• Ahmet'tir öğretmen.

Ayrıca klitikler sesbilimsel olarak zayıf birimlerdir, vurgu taşıyamazlar örneğin.

İşin doğruya yanlışa değil de tercihe geleceğini en baştan söylemiştim. Benim tercihim bu birimin şimdiki zaman kullanacak tanım tümcelerimizde varsayılan olarak yer alması ve yaşamayan kişiler için de geçmiş zaman kullanmamızdır. Basit bir İngilizce Vikipedi kopyacılığından ziyade, -DIr klitiğinin bilgisellik gücünü burada yapmaya çalıştığımız şey açısından önemli bir silah olarak görüyorum. Yapacağımız tanımlarda okuyucuya doğru olduğunu düşündüğümüz şeyleri yayımladığımız mesajını vermeliyiz. Niteliğimize duyulan güvenin istediğimiz düzeyden çok uzakta olduğunu da hesaba katarsak, bu mesajın önemli olduğunu düşünüyorum.

Vito Genovese 19.48, 1 Eylül 2020 (UTC)