Vikipedi:Köy çeşmesi (politika)

Köy çeşmesi bölümleri

Teklifler + Politikalar haricindeki tüm teklifler	Teknik + Teknik tartışma, konu ve yardım istekleri	Politika + Politikalarla ilgili tartışma ve teklifler	İlginize + Diğer bölümler için uygun olmayan konular
ekle | izle | ara	ekle | izle | ara	ekle | izle | ara	ekle | izle | ara

Arşivdeki tartışmalara atıfta bulunarak devam edebilirsiniz. Arşiv sayfalarında değişiklik yapmayınız!.

Vikipedi:Oylama

1,5 yıl kadar önce Vikipedi_tartışma:Oylama#Sorunlar'da politikanın kendi kendini geçersiz kıldığı ve koca sayfadan geriye geçerli olarak yalnızca tek bir "2 ay 150 değişiklik" koşulunun kaldığını açıklayan uzunca bir yazı yazmıştım. Kimse görmedi ya da belki uzun olmasından dolayı kimsenin okuyası gelmedi. :) Her zaman belli ettiğim oylama alerjimle ilgisiz bir şekilde, metnin kendi tutarsızlıklarına yoğunlaştığım bir yazı bu. Dolayısıyla topluluğumuz ilgi gösterirse, son paragraftaki önerim (ya da gelebilecek başka bir öneri) doğrultusunda ilgili hükmün geçerliliğini ve her türlü oylama için bağlayıcılığını koruyacak şekilde başka bir sayfanın altına taşıyıp bu sayfayı {{tarihsel}} statüsüne düşürmek ya da başka bir yere (geçmiş birleştirme olmadan) yönlendirmek uygun olabilir. İlgi gösterip görüş belirtebilirseniz çok hora geçer, makul bir öneri olduğunu sanıyorum.

Vito Genovese 18.43, 14 Eylül 2018 (UTC)

@Vito Genovese, istersen bunun alt baslikli bir ozet versiyonunu ekle, yorum eklemek daha kolay olucak katilimak isteyenler icin. Citrat (mesaj) 18.15, 21 Eylül 2018 (UTC)

Orta uzunlukta bir özetini yapmak zor gibi, @Citrat. Kısa özet olarak şunu yazabilirim: Politika metnindeki hükümler ya çelişip birbirlerini hükümsüz kılıyor ya da Vikipedi'de bugüne kadar yapılmış tüm oylamaları geçersiz kılıyor. Bu noktada en sağlıklı çözüm olarak gördüğüm öneri, uygulanagelen ve uygulanmaya devam edilmesi mümkün görünen iki hükmü VP:HB'ye altbaşlık olarak taşıyıp sayfayı geçerlilikten kaldırmak. Bu önerimin klasik oylama alerjimle pek ilgisi yok, zira açıkladığım üzere kalan hükümler kadük durumda.

Vito Genovese 21.20, 25 Eylül 2018 (UTC)

@Vito Genovese, bu sayfa yalnızca hizmetlilik başvuruları için mi geçerli? Neden oraya taşınması gerektiğini düşünüyorsun? Gerçi hem sayfanın tartışma sayfasında hem de burada iki ayrı tartışma yürütmeyelim, birleştirebilirsen iyi olur :)--Rapsar^Efendim? 00.21, 26 Eylül 2018 (UTC)

İlk yorumda olduğu için buraya çok kısaca not düşüp bırakayım, @Rapsar. Düzenli olarak VP:OY ölçütlerinin işletildiği veya işletilebileceği yegâne süreç sayfası olduğu için. Nerede oylama varsa orada "150 oy / 2 ay" kuralı elbette geçerli, ancak zaten bu nedenle VP:OY yönlendirmesinin ilgili altbaşlığa gitmesini, ilgili altbaşlığın "Vikipedi'deki tüm oylamalar için geçerlidir" gibi bir ibare içermesini filan da vurguladım yorumda.

Vito Genovese 06.03, 26 Eylül 2018 (UTC)

• @Vito Genovese, bu konu ne oldu?--Rapsar^Efendim? 07.03, 17 Mart 2019 (UTC)

İtiraz gelmediğine göre uygulanabilir, ama sen okuyup görüş bildireceğini söyledikten sonra yorum yazmamışsın. Bakma olanağın olacak mı yakın zamanda?

Vito Genovese 13.56, 17 Mart 2019 (UTC)

Kaliteli maddelerin onaylanma süreci hakkında

Amacım kesinlikle tartışma yaratmak değil. Sadece merak ettiğim için soruyorum. Üzerinde yaklaşık 7 ay çalıştığım Pillars of Eternity maddesi VP:KMA olarak aday gösterilmişti. Kullanıcı:Rapsar'ın yaptığı yorum haricinde çoğunluk adaylığa destek vermişti. Hataları düzeltmeye çalışmıştım ancak yoğunluktan dolayı son ping ile gelen düzeltme isteklerini yapamadım. Adaylık başarısız olarak işaretlenmiş ve konu kapatılmış. Sorum şu olacak: Maddelerin KM olabilmesi için çoğunluğa mı bakılıyor yok tüm kullanıcıların düşünceleri olumlu oluncaya kadar mı bekleniliyor? --Wakeup12^msj 14.56, 18 Şubat 2019 (UTC)

@Wakeup12, içerik sorumlumuz @BSRF yanıtlayacaktır.--Rapsar^Efendim? 23.14, 18 Şubat 2019 (UTC)

İlgili adaylığı karara bağlayan ben değilim. Ancak genel olarak söylemem gerekirse seçkin içerik tartışmalarında fikir birliği aranıyor. 5 destek 1 karşı görüş gelmiş olsa da eğer karşı görüşte ifade edilen hususlar tartışmanın seyrini değiştirecek nitelikteyse ve makul bir sürede karşı görüşte belirtilen konularda bir ilerleme sağlanmazsa adaylık olumsuz kapatılabilir. Gerekli düzenlemeleri yaptıktan sonra maddeyi tekrar aday göstermenizin önünde bir engel yok.--BSRF ^💬 09.18, 19 Şubat 2019 (UTC)

@BSRF, bu süreç için neden bir politika/checklist/maddede aranacaklar/süreci herhangi bir şekilde açıklayacak sayfa yok? Bunun için şu an Vikipedi:Kaliteli madde nedir? ve Vikipedi:Kaliteli madde incelemesi sayfalarının var olduğunun farkındayım ama bu sayfalar bu konuda çok açılayıcı değiller(yukarıdaki bilgi yok mesela), ne de kodifiye/yeretince spesifikler. Bu konu için ben de soracaktım.

• Maddelerin uzunluğu süreci ne kadar etkiler?
• Kırmızı linkler süreci ne kadar etkiler?
• Değinilen maddelerdeki kriterlere uyup kabul edilmeyecek maddeler nelerdir?

bunlar ve benzeri soruların cevapları şu an oldukça belirsiz

erentar 13.42, 6 Mart 2019 (UTC)

@Erentar2002, bağlantısını verdiğiniz sayfa dışında bilgilendirici bir sayfamız yok. Bence bunun nedeni her adaylığın kendi koşulları içerisinde değerlendiriliyor olması. Sorduğunuz soruların da bu nedenle kesin bir yanıtı yok.--BSRF ^💬 10.04, 7 Mart 2019 (UTC)

Tartışmaların arşivlenmesi

Selamlar herkese. Tartışmaların -buradan kasıt maddelerin tartışma sayfaları, köy çeşmesi ve danışma masası gibi tartışma alanları, seçkin içerik tarışmaları, silinmeye aday sayfalar gibi aklınıza gelebilecek her tartışma- arşivlenmesi konusunda belirli ve sabit bir uygulamamız yok görebildiğim kadarıyla. Bu konuda bulabildiğim iki sayfa var: Vikipedi:Tartışma sayfasını arşivlemek ve Yardım:Arşiv sayfası oluşturma. İkincisi daha çok yönteme yönelik, birincisi ise daha çok kurallara dair. Ancak özellikle ilk sayfa, oldukça eski tarihli (2006'da oluşturulmuş ve o gün bu gündür aynı) ve şu an orayı okuyan bir kullanıcı, düzgün olarak yazılmadığı veya güncelliğini yitirdiği için ne bir şey anlar ne de bir şey yapabilir. Her neyse, varmaya çalıştığım nokta, herhangi bir yönerge sayfamızda, bu tartışmaları nasıl arşivlememiz gerektiğini anlatan adam akıllı bir referans noktamızın olmaması. Silinmeye aday sayfalarında, özellikle son 1-2 yıldır denk geldiğim şey, arşivlemede tartışmanın başlatıldığı tarihin esas alınması iken; seçkin içerik tartşmalarında arşivlemede tartışmanın sonlandığı tarihin esas alınması. Burada bir ikilik, bir standartsızlık mevcut. Benim görebildiğim kadarıyla İngilizce Vikipedi'deki yönergelerde de buna dair bir ifade yok ve pratikte de bu arşivleme, yine bizdeki gibi çeşitlilik gösteriyor. Örneğin buradaki silinmeye aday madde tartışması, tartışmanın başlangıç tarihine; buradaki seçkin madde adaylığı tartışmaları ise tartışmanın bitiş tarihine göre arşivlenmiş. Benim şahsi görüşüm, tartışmanın sonlandığı ve karara bağlandığı tarihi esas almamız gerektiği yönünde. 2017'de başlayıp da 2018'de karara bağlanan bir tartışmanın, 2017 arşivlerinde yer almasını doğru bulmuyorum; o karar 2018 tarihli karardır ve 2018 arşivinde yer almalıdır. Gelecek görüşlere göre ilk etapta, Vikipedi:Tartışma sayfası yönergesindeki arşivleme ile ilgili kısma ufak bir ekleme yapalım, ondan sonra arşivlemenin nasıl yapılması gerektiğini anlatan sayfalarda geniş kapsamlı yenileme yapabiliriz. Görüşleriniz nelerdir?--Rapsar^Efendim? 06.40, 1 Mart 2019 (UTC)

• Ara sıra arşivleme yapan @Superyetkin, @Vikiçizer, @Sakhalinio ve @BSRF ile ilginize bölümündeki tartışma sayfalarıyla ilgili tartışmada görüş belirten @Hedda Gabler ili @Thecatcherintherye kullanıcılarını haberdar edeyim.--Rapsar^Efendim? 05.56, 4 Mart 2019 (UTC)

Ben seçkin içerik sorumlusu olarak sorumluluğum dahilindeki sayfaların arşivlenmesinde tartışmanın bitiş tarihini esas alıyorum. Tüm arşivleme işlerinin de bu şekilde yapılması gerektiğini düşünüyorum.--BSRF ^💬 06.22, 4 Mart 2019 (UTC)

Ben SAS ve SM arasındaki farkın çokta belirgin olamayağını şu anda yapılan yöntemin doğru olabileceğini düşünüyorum. Her ne kadar standartizasyon yapmak istesekte iki olay kendi içerisinde farklılık göstermekte. SAS'a taşınma zamanı bence SAS için kriter olmalı. Çünkü Silinmeye aday gösteren kişi o tarihteki kriterlere göre bunu SAS'a taşıyor. SM içinse yine şu andaki gibi çünkü, madde SM, KM adayı olduğunda süreç içerisinde sayfada daha fazla gelişmeler oluyor. BU nedenle sayfanın son hali ile SM veya KM oluyor. Benim görüşüm bu şekilde. Selamlarımla, iyi vikiler, Sakhalinio^{Buyrun beniiiim?} 13.52, 4 Mart 2019 (UTC)

Sakhalinio ile aynı görüşteyim. Arşivlemenin, görece kısa sürede sonuçlanan süreçler (örn. SAS ve STT) ile çok uzun zamana yayılabilen süreçler (örn. seçkin içerik adaylıkları ve BOTİS) için farklı biçimlerde ele alındığını göz önünde tutmalı ve bu konuda bir "standart" belirlemenin şu an için gerekli olmadığını kabul etmeliyiz. --Superyetkin^ileti 15.27, 4 Mart 2019 (UTC)

Sakhalinio'nun görüşleri gayet isabetli. Hemfikirim.-thecatcherintherye^mesaj 16.42, 4 Mart 2019 (UTC)

@Sakhalinio, olay sadece bu ikisi değil, tüm tartışmalar (kullanıcı mesaj sayfaları hariç, kim nasıl isterse öyle yapsın kendi mesaj sayfasını). Arşivleri karıştırırken ben, SM arşivlerinde dolaşırken, Mart 2014'te açılmış tartışma Mayıs 2015'te karşıma çıkarken SAS arşivlerinde de Mayıs 2015'te sonlanan tartışma Ocak 2015'te karşıma çıkıyor. "Çünkü Silinmeye aday gösteren kişi o tarihteki kriterlere göre bunu SAS'a taşıyor" diyorsun, ama alınan karar da geçmişteki, tartışmanın başladığı tarihteki kriterlere göre değil, kapatılan tarihteki kriterlere göre alınmıyor mu?--Rapsar^Efendim? 17.58, 4 Mart 2019 (UTC)

Sevgili Rapsar, söylediğini zaten bende düşünerek yukarıdakileri yazdım. Diğer konularla ilgilide tabiki bakarak bir standart getirilebilir. Selamlar ve iyi vikiler, Sakhalinio^{Buyrun beniiiim?} 18.05, 4 Mart 2019 (UTC)

@Sakhalinio, son olarak bir soru yöneltmiştim. @Superyetkin, aylardır bekleyen silinmeye aday sayfa tartışmaları var ve geçmişte de çokça kez yaşandı. Ha keza "kısa sürede" sonuçlanması, neden sonuçlandırıldığı tarihe göre arşivlenmemesi gereğini doğruyor bunu anlayamadım. Bu tartışmalarda çıkan karar, bu tartışmanın sonuçlandığı tarihte çıkmıyor mu? Bir yasa çıkarıldığında, bir film vizyona girdiğinde, şarkı yayımlandığında, aklınıza ne gelirse gelsin; tamamlandığı tarih mi yoksa bu işe başlanılan tarih mi esas alınıyor? İkincisine dair herhangi bir örnek benim aklıma gelmedi açıkçası.--Rapsar^Efendim? 19.27, 4 Mart 2019 (UTC)

Film örneği bu örnekle hiç uyuşmayan bir süreç. Film örneği SM, KM ile değerlendirilebilir. Birisi bir tarihteki sayfanın durumu ile ilgili SAS'a taşınıyor. Sen diyorsunki o da SAS sürecinde geliştirilebilir ve kapandığı tarih olmalıdır. Ama bence kapandığı tarih değil neden SAS'a taşındığı tarihteki sayfanın durumuna göre SAS arşivlenmelidir. Sakhalinio^{Buyrun beniiiim?} 19.37, 4 Mart 2019 (UTC)

Bunu savunduğunu anlayabiliyorum, lakin farklı süreçlerin farklı şekillerde arşivlenmesinin gerekçesini anlayamıyorum. "Kısa-uzun" süreçler denmiş -ki pratikte aylarca bekleyen SAS'lardan bahsettim-, ama burada da "neden kısa dediğiniz süreçler böyle, uzun dediğiniz süreçler böyle arşivleniyor?" sorusunun bir yanıtını göremedim. "Birisi bir tarihteki sayfanın durumu ile ilgili SAS'a taşınıyor" demişsin, aynı durum SM için de geçerli, o tarihteki duruma göre SM adayı oluyor. Bu noktada da "SM süreci boyunca maddede değişikliler oluyor" diyeceksin muhtemelen, e SAS sürecinde de maddede değişiklikler oluyor. Maddenin silindiği tarih, SAS sürecinin sonlandığı tarih değil mi? SM seçildiği tarihin, SM tartışmasının sonlandığı tarih olması gibi.--Rapsar^Efendim? 19.57, 4 Mart 2019 (UTC)

Başlangıç tarihine göre tutmak pratik, takibi kolay, VP:SAS sayfasının içine gizli yönlendirme kodlarıyla birlikte neyin nereye arşivleneceği açık. VP:KÇ'de de keza başlıklar ilk mesajın tarihine göre otomatik sıralanmış oluyor. Bunların hangi ayın arşivine gönderileceğinin sınırını ilk mesaj üzerinden silmek pratik ve kolay. En son mesajın en alttaki mesaj olmayabileceğini göz önünde bulundurduğumuzda, sonlanım tarihine göre arşivleme yapmak sınırlı insan gücümüz açısından gereksiz bir yük ve angarya. Diğer yandan VP:Sİ süreç sayfalarının kapanış tarihine göre arşivlenmesi de mantıklı, zira o kapanış işlemi statü değiştiriyor ve madde için mihenk taşı vazifesi görüyor (Kaliteli içerik ve seçkin içerik süreçlerini en.wiki'deki verimli sürece eşleyebilseydik bu daha da dikkat çekici olacaktı). Dolayısıyla seçkingillere özel bir ayrıcalık vermekte de sakınca yok, zaten özeller de. Eğer yönergesini yazacaksak, varsayılanı başlangıç tarihi, istisnası da şu ve şu diyerek yazmayı desteklerim seve seve.

Vito Genovese 20.23, 4 Mart 2019 (UTC)

"Başlangıç tarihine göre tutmak pratik, takibi kolay" demişsin, neden kolay ya da sonlandırma neden daha zor? Bir hizmetli gelip 5 tartışmayı kapatıp, 5'ini birden arşive atabilir ve daha kolay olur, benim düşünceme göre. Köy çeşmesi için dediğin daha kolay gözüküyor, doğrudur. "Sİ tartışmaları sonucu statü değişiyor" demişsin -ki değişmediği durumlar da var-, SAS tartışmaları için de aynı durum geçerli (siliniyor ya da kayda değerliği şüpheli bir madde ise önceden, kayda değerliği ispatlanmış oluyor). Arşivleme yönergesi (yönergemsi) bir sayfa var yukarıda ama 2006'dan kalma ve buna dair bir şey demiyor @Vito Genovese. Belki tartışmaları, "bu tartışma arşivlenmiştir ve değişiklik yapması yasaktır" şeklinde kapananlar (Sİ, SAS, KT vs) ile diğerleri (madde tartışma sayfaları, köy çeşmesi, proje tartışmaları vs) olarak ayırabiliriz.--Rapsar^Efendim? 20.39, 4 Mart 2019 (UTC)

Politika önerisi: Ticari markalar

Merhabalar,

Ticari markaların, şirketlerin isimleriyle ilgili bir yönergemiz yok ve arada bu sebeple bazı karışıklıklar yaşadığımız oluyordu. Bu sebeple Wikipedia:Manual of Style/Trademarks sayfasını çalışma sayfamda TİCARİ MARKALAR adıyla bize çevirdim. Burada konuşulduktan sonra Vikipedi:Biçem el kitabı/Ticari markalar sayfasında yeni politikamız olarak yer almasını teklif ediyorum.

Markalarda, kullanıcılara daha tanıdık gelmesi adına Türkiye'de yaygın olan markalara yer vermek daha iyi olabilir. Önerilerinizi bekliyorum. Örneğin "Police in Miami confiscated 25 stolen Apple Watches." şeklindeki cümleyi "Kuzenim bana Ülker Çikolatalı Gofret aldı." şeklinde bize geçirdim yerine uygun olarak. Böyle düzenlemeler yaparsak daha iyi anlayabilir her kullanıcı diye düşünüyorum.

Kusurlu gördüğünüz yerleri lütfen düzeltin. -MHIRM. 10.53, 11 Mart 2019 (UTC)

Emeğine sağlık @MHIRM. Adlandırma kuralları ve hizmetlilik yetkilerinin geri alınması politikalarının yenilenme tekliflerinde olduğu gibi başlık başlık inceleyebileceğimiz bir tartışma ortamı yaratman mümkün müdür? Her iki tartışma da bu şekilde oldukça verimli geçmişti.--Rapsar^Efendim? 07.02, 17 Mart 2019 (UTC)

İlgi çekelim, önemli mevzu. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 01.31, 16 Mayıs 2019 (UTC)

@Rapsar'ın da belirttiği üzere, kuralları madde madde inceleyip karara bağlayabileceğimiz bir tartışma ortamı yaratılması kuralların içeriğinin belirlenmesi ve karara bağlanması için oldukça verimli olacaktır. Önemli bir konu olduğundan topluluk tarafından tartışılması gerekiyor. --Ravages (mesaj) 19.13, 16 Mayıs 2019 (UTC)

Tarafsız bakış açısı'na ek altbaşlık: Kaynakların tarafsızlığı

Deneme olarak Vikipedi:Kaynakların tarafsızlığı sayfasındaki içeriklerin özetlenmiş halini VP:TBA'ya eklenmesini öneriyorum. Farklı durumlar ve başa çıkma yolları alt başlığı altına Kaynakların tarafsızlığı ismiyle açılacak altbaşlıkta aşağıdaki şekilde bir içerik olmasını öneriyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 21.48, 15 Eylül 2019 (UTC)

Kaynakların tarafsızlığı

Tartışmalı spesifik konularda çoğu zaman Vikipedi kullanıcılarının güvenilir olup tarafsız olmayan kaynaklardan bilgi aktarması da gerekir. Bu duruma en iyi çözüm, bir tartışmanın var olduğunu kabul etmek ve güvenilir kaynakların sağladığı ağırlığa göre maddede farklı güvenilir bakış açılarını temsil etmektir. Okuyucular zaten karşıt tarafları tartıp kendi sonuçlarına varacaklardır. Vikipedi daima çeşitli tarafların var olduğu gerçeği ile hareket eder ve anlatımda hepsinin eşit olduğunu varsayar, taraf seçiciliğini veya haklı/haksız ayrımını okuyucuya bırakır. Kısaca Vikipedi hiçbir tarafa yakın veya uzak değildir, tarafların savundukları veya eleştirdikleriyle ilgilenmez ve yöntemlerini bunlara göre uygulamaz. Her olgunun eşit olduğunu ve güvenilir kaynaklarla desteklendiği sürece maddede eşit olarak anlatılması gerektiğini savunur. Yazarların anlaşmazlıkları sırasında ortaya çıkan büyük ve uzun süreli sorunlardan biri tarafsız bakış açısı politikasının güvenilir kaynaklar yönergesiyle nasıl etkileşime girdiği sorusudur. Herhangi bir kaynak tanımlanabilir herhangi bir bakış açısına veya yayın politikasına sahip olduğundan, herhangi bir kaynağın güvenilmez olarak çıkarılması gerektiğini iddia eden argümanlar ortaya çıkabilir. Bu argümanlar çok çeşitli konuları kapsar ve genel anlamda tarafsız bakış açısının güvenilir kaynaklar ile nasıl etkileşime girdiğiyle ilgili yaygın bir yanlış anlaşılmadan kaynaklanır. Tarafsız bakış açısı politikası bir bütün olarak Vikipedi maddeleri için geçerlidir: Maddeler farklı bakış açılarının uygun bir dengesini yansıtmalıdır. Güvenilir kaynaklar yönergesi ise kaynağın tarafsızlığını değil, gerçeği kontrol etme ve güvenilirlik konusundaki itibarını ifade eder. Güvenilir kaynaklar tarafsız olmayabilir, zira bir kaynağın gerçeği kontrol etme konusundaki itibarı, kendi bakış açısına bağlı değildir. Örneğin; siyasette sol görüşü yansıttığı ifade edilen yüksek tirajlı güvenilir bir gazete kaynağının madde içerisinde kullanımı ile ilgili bir tartışma ortaya çıkarsa, güvenilirlik tartışması yapılması hatalıdır. Uygun olan söz konusu bu gazeteyi maddeye dahil etmek ve ayrıca farklı (örneğin sağ bir bakış açılarını temsil eden) diğer güvenilir kaynakları eklemektir. Alternatif güvenilir kaynakları bulmak yerine, tek bir güvenilir kaynağı tartışma konusu yapmak daha az zaman harcayan bir durumdur, bu yüzden tarafsızlık/güvenilirlik tartışmaları çok uzun süreden beri süregelen bir problemdir. Uygun denge, tarafsızlık politikasının anlatım tarzının adilliği maddesinden belirlenebilir. Genel olarak, iyi bir Vikipedi yazarının katkısı, uygun bir güvenilir görüş dengesi sunarak maddeleri nesnel ve tarafsız kılar.

• Kesinlikle karşıyım. TBA uzun süre, tüm topluluğun katılımıyla, enine boyuna tartışılmış ve oturmuş bir politika. Lütfen temel politika sayfalarında değişiklik yapmadan önce topluluğa sorun. Ayrıca "Güvenilir kaynaklar asla tarafsız değildir", "Nesnel veri diye bir şey yoktur" gibi tamamen anlamsız başlıkları olan bir sayfaya Vikipedi'nin temel taşı olan TBA sayfasından toplulukça tartışılmadan önce asla bağlantı alamaz. Benzer değişikliklerinizi geri alıyorum. --Khutuck^msj 22.07, 15 Eylül 2019 (UTC)

Zaten eklenip eklenmemesini soruyor @Khutuck :D--Nanahuatl^Efendim? 22.37, 15 Eylül 2019 (UTC)

@Nanahuatl Bunu geri aldım, ondan bahsediyordum :) Bir de yeni kullanıcı adın çok zor :) --Khutuck^msj 22.39, 15 Eylül 2019 (UTC)

He ama burada başlattığı tartışma başka, o yüzden dedim @Khutuck :) Politikaya ek yapalım mı diyor kendisi. Ayrıca politika ve yönerge sayfalarından deneme sayfalarına bağlantı verilmesi yıllarca yapılan, İngilizce Vikipedi ve Meta'da dahi olan bir şey. Esas tartışılması gereken bu bağlantıların "verilmeme" konusu aslında. Deneme sayfalarının da Vikipedi alan adında olması bana doğru gelmiyor, aslında politika ve yönergeler ile deneme arasında bir açıklama sayfası tarzı sayfalar olması gerekiyor diye düşünüyorum (galiba var ama bizde mevcut değil). Neyse hepsi ayrı bir konu, burada gündeme getirilen konu politikaya bir ek yapalım mı yapmayalım mı konusu (kendi oluşturduğu deneme sayfasından bağımsız olarak düşünmekte fayda var).--Nanahuatl^Efendim? 22.46, 15 Eylül 2019 (UTC)

Var, Wikipedia:The difference between policies, guidelines and essays @Nanahuatl Wikipedia:Essays de kazandırılabilir. Buradada denemeleri tartışmak için değil, direkt politikaya teklif verdim zaten. Deneme sayfasına sonsuz ekleme çıkarma yapılabilir, daha doğru ifadeler konulabilir, uzunca tartışılabilir vs. Buradaki teklif tamamen yukarıdaki metin üzerine ve denemedeki o bahsi geçen metinler bu teklifte yok. --Ahmet Turhan (mesaj) 04.23, 16 Eylül 2019 (UTC)

Tamam ona karşıyım işte :) Bu metnin orijinali Viki genelinde sevmediğim metinlerden biridir. İçinde "Nesnel veri diye bir şey yoktur" başlığı olan bir metni kabul edemeyiz. Edersek "Dünya yuvarlak mıdır" tartışmasına "bilemeyiz" yazmamızı savunacaklarla uğraşmaktan bir iş yapamayız. --Khutuck^msj 23.00, 15 Eylül 2019 (UTC)

Eklenmesine karşı olabilirsin elbet, "TBA uzun süre, tüm topluluğun katılımıyla, enine boyuna tartışılmış ve oturmuş bir politika. Lütfen temel politika sayfalarında değişiklik yapmadan önce topluluğa sorun" demişsin ya, kullanıcı da zaten "bunu ekleyelim mi sizce?" diye topluluğa sunmuş. Yani yorumun ilk iki cümlesi bu durum için geçerli değil. İkinci yorumunda da "bunu şu durum için dedim" diye açıkladın, ama zaten tartıştığımız konu bu değildi :) Onu demeye çalışıyorum. Neyse, eklenmesi önerilen kısmı müsait bulduğumda kendimce değerlendireceğim.--Nanahuatl^Efendim? 23.06, 15 Eylül 2019 (UTC)

Tam açıklama için mesajı düzenliyordum, o arada yazmışsın. Özet metin Kenan Evren'in "denge olsun diye bir sağdan bir soldan astık" lafıyla aynı anlamda. Sağdan soldan asmak TBA değildir. Bir havuzun medyasının kaynak gösterip, karşısına diğer havuzun medyasını koymaya TBA diyemeyiz.

Bu metin bazı bakış açıları için "aynı maddede Sol, Akit ve AHaber'i kaynak gösterirsek madde güvenilir/tarafsız olur" anlamını getiriyor ("baağzı"ya dikkat). Oysa ki güvenilirliğe ve tarafsızlığa bundan daha uzak olmamız olası değil.

Ayrıca Vikipedi'de "tarafsız bakış açısı politikasının güvenilir kaynaklar ile nasıl etkileşime girdiği" konusu çok sık sorulan, çok önemli bir tartışma değil. Tarafsız kaynak her zaman vardır. Bunun yerine "bir sağdan bir soldan" için kapı açmamız doğru değil. --Khutuck^msj 23.23, 15 Eylül 2019 (UTC)

• Sanırım çok dallanıp budaklanacak. Basit bir iyi niyetle verdiğim teklif nerelere uzayacak, "sağdan soldan asmaya" kadar gitti iş. Sağ-sol örneği üzerinden orada bir sorun olduğu düşünülüyorsa üçüncü paragrafı daha genel ifadelerle anlatabiliriz. Buradaki söylemek istenilen şey TBA'nın Vikipedi'nin olayları tarafsız anlattığının vurgulaması, tüm dünya üzerindeki kaynakları tarafsız olmaya zorlaması, eğer değilse eklenmemesi gibi bir anlam çıkarılması değil. Tabi ki taraflı ifadeler süzgeçten geçecek, tabi ki anlık paparazzi haber dilini veya taraflı tanımlamaları buraya olduğu gibi aktarmayacağız, zaten yapmıyoruz, ansiklopedik yazım ile maddeleri yazıyoruz. Şu an kaynakça kısmında A haber veya Sol haber portalı kaynağı olan maddeler taraflı maddeler değil, bunu açıklıyor bu ifade.

Teklif metni yukarıda, "nesnel veri" denemeler vb. gibi ifadeler geçmiyor orada. Oraya sadece nereden çevirdiğime dair olan deneme sayfasını yazdım, ve yazdığım içeriğin kısmının politikaya uygun olduğunu düşündüm o kadar. Uç ifadeler neden ortaya çıktı, anlamakta zorlanıyorum açıkçası. "Dünya yuvarlak mıdır" tartışmasına "bilemeyiz" yazmamızı nasıl çıkardık bu tekliften hayret doğrusu. Bir kere Vikipedi'ye böyle bir soru sorulmaz, sorulacak merci değildir, sorulsa bile yanıt vermez, Vikipedi'nin işi soru-cevap değil. Dünya'nın yuvarlak olduğu çoğunluk kabul edilmesine karşın şu şu kişilerin iddiaları şöyledir diye tespit cümleleri yazarız Dünya maddesinde hepsi bu. Düz Dünya diye ayrı bir maddeniz zaten var ayrıca zaten. "Kesinlikle karşı" görüşü bildirilmiş, ancak eleştiri başka bir yere (deneme kısmı ağırlıkta) yapılmış hissi uyandı bende. Yukarıda teklifte bulunduğum hangi cümleler Vikipedi politikalarına (ve hangisine) ters, bunun tam olarak yanıtını vermemiz ve üzerine tartışmamız gerek. Bence metin tam da Vikipedi ruhuna uygun ve tamamlayıcı ifadeler. Mesela aslında teklifin özeti Her olgunun eşit olduğunu ve güvenilir kaynaklarla desteklendiği sürece maddede eşit olarak anlatılması gerektiğini savunur. ifadesi. Tam da Vikipedi = budur. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.18, 16 Eylül 2019 (UTC)

• @Ahmet Turhan daha önce Viki'de gerçekleşenlerden edindiğim tecrübe bu iyi niyetli teklifin ciddi zarar doğurabileceğini düşündürüyor. Özellikle TBA gibi Viki'nin temel politikasına bu metni eklemenin ilerleyen dönemde sorun yaratacağından eminim, bu yüzden sert şekilde karşıyım. Üstte yazdıklarım biraz agresif ve dağınık olmuş, toparlayayım. "Tarafsız olmayan" yerine "taraflı" kullanacağım, vurgumu daha iyi anlatıyor.

• Öncelikle "güvenilir ama taraflı kaynaklar" sorun olacak bir ifade. Şu anda maddenin durumuna ve iddiaya göre ilgili kaynağın o noktaya uygunluğuna bakabiliyoruz, uygun olmayan kaynağı kaldırıyoruz. Bu teklifi politikaya eklersek kaldırmayıp, yanına zıttı kaynak eklememiz gerektiği iddia edilecek. Taraflı bir kullanıcı çok satan bir yerde yayınlanan ve komplo teorisyeni birinin yazdığı ipe sapa gelmez iddiaları bir maddede kaynak gösterdi diyelim. Şu anda uygunsuz diye o kaynağı çıkartıyoruz, bu teklifin ardından kullanıcı "hayır karşı kaynak ekleyin" diyecek. Diyecek kullanıcı var, emin olun :) Sonra Sol ve Akit kullanarak yazılan maddelerimiz olacak, sayfalarca tartışmamız olacak, TBA camdan kaçıp gidecek.
• Kaynakların güvenilirliğini sorgularken elimizdeki araçlardan biri kaynağın ne kadar taraflı olduğuna bakmak. "Güvenilir ama taraflı kaynakları kabul ediyoruz" metnini TBA'ya eklemek, kötü niyetli kullanıcıların propaganda kaynaklarını sadece "yüksek tirajlı" olduğu için maddelere eklemeye çalışmasına yol açacak. Teklif metni bunu demiyor, olacağı söylüyorum. Pravda'yı ve Signal'i "taraflı ama güvenilir, arkasında koca devlet var, hem de birbirine karşı oldukları için tarafsız oluyorlar" diye maddeye ekleyip maddeleri kendi bakış açılarına zorla çekmeye çalışacak kullanıcılar daha önce vardı, yine olacak.
• Son olarak, mevcut TBA ve kaynak gösterme politikaları Vikipedi genelinde oturmuş durumda. Bu sistemi uzun zamandır kullanıyoruz, sivri köşelerini törpüledik, içtihatlarımızı oturttuk, son ütüsünü yaptık, yeterince iyi çalışıyor. Bu değişiklik bize tarafsızlık konusunda yardımcı olmayacak, bilhassa sorun olacak.
• Özetle bu öneri iyi niyetli olsa da ortaya çıkacak sonuç politik ajandası olan kullanıcılarla (bir tur daha) uğraşmamız, enerjimizi TBA tartışmalarına tekrar harcamamız, sayfalarca "ama temel politika TBA'da taraflı kaynaklar birbirini nötrler yazıyor" kavgaları ve tarafsızlığımızı sevmeyen kullanıcıların eline vereceğimiz yeni bir oyuncak olacak. Attığımız taşı fırsat bilen kurbağalar suyu bulandıracak, olan Vikipedi'nin tarafsızlığına olacak. --Khutuck^msj 19.10, 16 Eylül 2019 (UTC)

Yukarıdaki söz konusu ifadeler üzerine bir soru sormak isterim @Khutuck, tarafsız kaynak nedir? Hiçbir tarafı olmayan kaynak nedir? Örneğin en ideal maddelerimizden seçkin maddeler statüsündeki kaynaklara bakalım, örneğin hiç seçmece yapmadan, rastgele ilk sıradaki maddeyi ele alalım, Çanakkale Savaşı'ndaki denizaltı faaliyetleri maddesindeki kaynaklara göz atalım, yine rastgele en alttaki kaynağa bakalım, "US Naval Institute" kaynağı kullanılmış. Söz konusu kaynak tarafsız mıdır? Hayır taraflıdır, bir kere "Amerika Birleşik Devletleri Deniz Kuvvetleri Enstitüsü" kaynağıdır. Bu kaynak Amerika Birleşik Devletleri Donanması'nın bir kaynağıdır, ve bizzat taraftır. Oysa biz kaynakların taraflılığını değil, maddenin tarafsız anlatımıyla ilgilenmekteyiz, ve bu yüzden bu kaynak seçkin bir maddede yer almış. İşte tam olarak anlatmak istediğim bu.

Baştaki soruya yanıt verirsek, hiçbir düşüncesi olmayan, yayın politikası olmayan, ya da en iyi tabirle Vikipedi ideallerinde olan bir kaynak ancak ders kitabı formatında bulunur. Ki VP:MİLLİ gözetildiğinde (örneğin üniversitelerde zorunlu okutulan YÖK zorunlu dersi Atatürk İlkeleri ders kitapları gibi) ders kitaplarının da formatının neler olabileceğini ve taraflı içerikler barındırabileceğini kolaylıkla görürüz. Ancak görüldüğü üzere seçkin maddelerimizde bile taraf olan kaynaklar kullanılır. ABD Donanmasının ülkesinin siyasetinden bağımsız ve tarafsız olduğunu iddia edebilecek yoktur herhalde. Bu politika teklifinde anlatmak istenilen tam olarak bu. Yukarıda verilen örnekle ilişkilendirmek gerekirse, söz konusu kaynakların geçtiği ideal bir maddede hem Pravda metinleri, hem Signal metinleri, hem de üçüncü diğer liberal gazete örneklerinin iddiaları var olmalıdır. Hatta dördüncü, beşinci iddialar da (kayda değer olması şartıyla, mesela aklıma Libya Arap Halk Sosyalist Cemahiriyesi medyası kaynakları geliyor, bu gibi örnekler) yer almalıdır. Bir maddede ne Pravda ağzı, ne Signal ağzı, ne de diğer ağızların hakimiyeti yer almamalıdır, tamamının harmanlandığı düzgün bir dille ansiklopedik maddeler yazılmalıdır.

Yukarıda "olan Vikipedi'nin tarafsızlığına olacak." denilmiş. Hayır tam aksine ben Vikipedi'nin tarafsızlığının tam olarak perçinleneceğini, kaynakların tarafsız olduğu varsayımını (ki bence oldukça saçma bir argümandır) yerle bir ederek, asıl Vikipedi içeriğinin tarafsız olması konusunun oturacağını düşünenlerdenim. Örneğin CNN tarafsız bir kaynak mı? O zaman bu nedir? Hayır, taraflıdır. Tamamı yayın politikasına sahiptir, ve bu ilkeler belirli tarafları barındırır. Unutmayalım, günümüzün vazgeçilmesi demokrasi ifadesi bile bir taraf olma tanımıdır. --Ahmet Turhan (mesaj) 21.56, 16 Eylül 2019 (UTC)

Bu, bu, bu, bu, bu, bu gibi maddelerdeki kaynakların neredeyse tamamı tarafsız. Herhangi bir siyasi görüşleri yok, sol-sağ kavramları yok. En fazla tarafları gözlemlenen olguları açıklamaya çalışmalarından geliyor.

Çanakkale Savaşı hakkında yazan bir tarihçi Amerikalı olduğu için taraflı değildir, örnek verdiğiniz kitap da deniz kazalarından kurtulan denizcilerin anılarını inceleyen bir kitap. Goodreads'deki özetine göre "olay mahkemeleri, aksiyon raporları, hayatta kalanların ifadeleri, kişisel söyleşiler ve Almanya, İtalya, Rusya, Avustralya, Britanya ve ABD arşivlerinden derlenen belgeler" ile yazılmış. Tıpkı Vikipedi gibi çeşitli kaynaklar kullanan bir kitap sırf ABD Donanması yayınladı (yazdı değil, yayınladı) diye neden hemen taraflı olsun? Wikipedia sunucuları da ABD'den yayın yapıyor. Belki de yazarlar tüm olayları objektif olarak değerlendirip, kitaptaki her olaya "hem sağdan hem soldan" çok sayıda kaynak vermişlerdir. Ayrıca Naval Institute Press Denizler Altında 2000 Fersah'ı da yayınlamış, bu Jules Verne'ün taraflı olduğu anlamına gelmez.

Tecrübeli bir Vikipedist olarak tarafsızlık konusunda gerçekleşen bir tartışmada tüm iyi niyetinize rağmen farkına bile varmadan "ABD'yle bağlantılı kitap ABD taraftarıdır" diye bir önyargıyla hareket ediyorsunuz. İyi niyetli durum buyken, bir troll bu durumu kötü amaçlı olarak kullanacaktır. Örneğin Nazilerle alakalı bir maddede tarafsız bir yazarın objektif bir eserinin karşısına "bu adam ABD'li olduğu için taraflı" diyerek yüksek tirajlı Nazi propagandalarını kaynak olarak çekinmeden koyacaktır, sonra topluluğa "VP:TBA bir sağdan bir soldan kaynak olur diyor" diye savunacaktır. Bu politika değişikliğinin kapı açacakları şeyler belli.

"Tarafsızlık" bizim Vikipedi'de keşfettiğimiz bir şey değil. Dünyada taraf tutmadan olan bitenleri objektif olarak değerlendirmeye çalışan bir çok kurum, kuruluş ve insan var, kimseye ülkesi/ırkı/rengi sebebiyle "taraflıdır" diyemeyiz. Bu politika eklentisi Vikipedi'de tarafsız kaynaklar yerine taraftar kaynakların kullanımına sebep olacaktır. --Khutuck^msj 23.20, 16 Eylül 2019 (UTC)

Ağaç serçesi veya Fransiyum gibi maddeler içerik bakımından tartışmalı maddeler değil, burada anlatılmak istenen spesifik bir konuyu ele alıp tartışmaya konu olan maddeler. Olgu üzerinden gitmiyorum, sadece rastgele bir örnek seçtim, o yüzden Çanakkale örneğine yönelik bir savunma yapmam zaten yanlış olur, ben zaten olmasını savunuyorum. "kitap ABD taraftarıdır" falan demiyorum :) Yayınevi devlet görüşü paralelinde yayın politikası olan bir kuruluştur diyorum, bunda bir yanlışlık yok ki. Örnek vermek gerekirse Kültür ve Turizm Bakanlığı Yayınları'ndan Ermenilere soykırım yapıldığını savunan bir kitap çık(a)mayacağı örneği gibi bir durum bu. Dediğim gibi olgu üzerinden gitmiyorum, ben bu tür spesifik incelemelere dair olan kaynakların tarafsız olamayacağından bahsediyorum. Ama yukarıda bahsi geçen kuark gibi maddelerde böyle bir durum söz konusu değil. Karşıt iddialar bilimsel temelde olur çünkü. Ayrıca incelemişsinizdir, çevirdiğim denemede bir alıntı var. Diyor ki;

Horace Miner, 1965 yılında yayınladığı Body Ritual among the Nacirema (Nacirema'da Beden Ritüeli) adlı eserinde bilim insanlarının düşünce yapısıyla ürettiği modellerin hem verileri hem de bu verilerden elde edilen sonuçları etkileyebileceği gösterdi. Bu durumda, ilkel sihirlere inanan bir kültürde gözlemlerinizi yapıyor olsaydınız, günümüz modern toplumlarında bile bulacağınız şey bu ilkel büyülerdir. Dolayısıyla düşünce yapısının kendisi bile "tarafsız" değildir.

James Burke'nin kaleme aldığı The Day the Universe Changed  (Evrenin Değiştiği Gün) adlı eserde, kullanılan modelin (veya Burke'nin tanımıyla "yapı" nın) "geçerli veri" olarak kabul edilen bir veriyi bile olumsuz olarak nasıl etkileyebileceğini gösterdi. Bir örnekte Burke; Fransızların uzun süre gerçek sandığı "buradaki kayalar gökten düşer" hikayelerininin Fransız Devrimi ile birlikte nasıl ortadan kalktığını ve bu hikayelerin "önemli astrofiziksel veriler" haline gelmesine kadar nasıl bir süreçten geçtiğini anlatır. Burke bir başka örnekte, Piltdown Adamı aldatmacasının, beynin önceden gelişmesinin doğru sanıldığı zaman diliminin bir sonucu olduğunu belirtir.

Düşünce üretiminin kendisi bile tarafsız bir durum değil. Dolayısıyla kaynakların tarafsızlığından ziyade Vikipedi'nin tarafsızlığı daha önem arz ediyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.59, 17 Eylül 2019 (UTC)

• Burada anlatılmak istenen konuyu çok çok iyi anlıyorum ve sert şekilde karşı çıkıyorum. Hem deneme yazısı, hem alıntılar, hem de özet metin "Kimse tarafsız olamaz, (dolayısıyla Vikipedi de tarafsız olamaz)" diyor, buna kesinlikle katılmıyorum. Hem özet metin, hem de deneme yazısının temel önerisi olan "tarafsız diye bir şey yoktur" iddiasına kesinlikle karşıyım, tarafsızlık tanımımız TBA'nın geri kalan kısmında yazıyor zaten. VP:TBA/SSS içinde de benzer bir böüm yer alıyor.

"Kültür ve Turizm Bakanlığı Yayınları'ndan Ermenilere soykırım yapıldığını savunan bir kitap çık(a)mayacağı örneği" de bahsettiğim konu zaten. Bakanlık bu konuda "1800-1920 Osmanlı Nüfus Arşivleri" diye yalnızca belgeleri içeren tarafsız bir referans kitabı yayınlayabilir. İncelemeden, araştırmadan, önyargıyla "Türkiye devletiyle bağlı kuruluşların yayınladığı her şey taraflıdır" diyemeyiz. Dersek köy maddelerindeki "nüfus" ibaresinin Türk devleti tarafından yayınlanmış taraflı bir bilgi olduğuna kadar gideriz.

Hemen hemen her türlü konuda tarafsız kaynaklar olabilir, olmalıdır. Tarafsızlığı Vikipedi keşfetmedi, sadece bir felsefe olarak seçti. Sadece matematik, fizik, kimya alanlarında değil; sosyoloji, psikoloji, tarih, siyaset gibi alanlarda da tarafsız ve bilimsel kaynaklar bulunabilir. Özetle "Tarafsızlık diye bir şey yoktur" iddiası Vikipedi'nin temel mantığına aykırı. --Khutuck^msj 03.06, 18 Eylül 2019 (UTC)

Politika ve yönergeler sayfasına ek

Bölümler

Bölümler Daha fazla bilgi için: Vikipedi:Politikalar, yönergeler ve denemeler arasındaki fark Politikalar yazarlar arasında geniş kabul görmekte ve normalde tüm kullanıcıların izlemesi gereken standartları tanımlamaktadır. Tüm politika sayfaları Şablon:Vikipedi politika ve yönergeleri'nde ve Kategori:Vikipedi politikaları'da yer alır. Temel politikaların özetleri için ayrıca bkz: Vikipedi:Politikalar listesi. Yönergeler fikir birliği ile desteklenen en kullanışlı uygulamalar kümesidir. Yazarlar, en iyi sağduyuyla muamele görmelerine rağmen, kurallara uymaya çalışmalıdır ve ara sıra istisnalar geçerli olabilir. Yönerge sayfaları Şablon:Vikipedi politika ve yönergeleri'nde ve Kategori:Vikipedi yönergeleri'nde bulunabilir. Temel kuralların özetleri için ayrıca bkz: Vikipedi:Yönerge listesi Denemeler yaygın bir fikir birliği oluşturulmamış bir yazar veya yazar grubunun görüşleri veya tavsiyeleridir. Tüm topluluk için konuşmazlar ve onay almadan oluşturulabilir ve yazılabilirler. Yazarın başkalarının düzenlemesini istemediğini veya yaygın fikir birliğine aykırı olduğunu söyleyen denemeler, kullanıcı ad alanına aittir. Daha fazla bilgi için bkz. Vikipedi:Denemeler. Diğer yönetim sayfaları ve alan adları şunlardır; Süreç sayfaları, politikaların ve yönergelerin uygulanmasını kolaylaştıran sayfalardır. (örneğin Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar). Vikiproje sayfaları, yazarların kendi yazdıkları yazılar da dahil olmak diğer yazarlara ilgi alanları hakkında tavsiyelerde bulunmak üzere oluşturulan sayfalardır. Nasıl yapılır ve yardım sayfaları, genel olarak teknik bilgi sağlayan sayfalardır. Bilgilendirme sayfaları, genel olarak gerçek bilgi sağlayan sayfalardır. Ek sayfalar, politika ve yönergelere dair tavsiyelerin daha ayrıntılı olarak açıklandığı sayfalardır. Topluluk tartışma sayfaları ve pano sayfaları, yazarlar arasındaki iletişim için kullanılan sayfalardır. (örneğin Vikipedi:Hizmetli duyuru panosu). Tarihi sayfalar, hükmünü yitirmiş tarihi sayfalardır. (örneğin Vikipedi:Direksiyon savaşları). Bu diğer sayfalar, politika veya yönerge değildir, ancak değerli tavsiyeler veya bilgiler içerebilirler.

Burada ek bir altbaşlık bulunuyor, politika, yönerge, deneme ile birlikte yönetimsel sayfalar hakkında özet şeklinde ufak bir bilgilendirme kısmı var. Vikipedi:Denemeler sayfasını oluşturmamla birlikte Vikipedi:Politika ve yönergeler sayfasında denemelerin durumunu ile bilgi aktarımı yapılması şart. Başta bunlar olmak üzere çalışmalarımı tamamlandığımda Vikipedi: Politikalar, yönergeler ve denemeler arasındaki fark gibi diğer bilgilendirme sayfalarını da Türkçe Vikipedi'ye aktaracağım. Bahsettiğim altbaşlık metnini tam olarak çevirip ekleyelim mi, topluluk bu konuda ne düşünür? Zira @Khutuck da bunun bir zorunluluk olduğunu düşünüyor sanırım.

Üstte tam çeviriyi kapsayan teklif yer almaktadır. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.31, 19 Eylül 2019 (UTC)