Tartışma:El-Nusra Cephesi

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla
Vikiproje İslam (C-sınıf, Az-önem)
VikiProje simgesiBu madde, Vikipedi'deki İslam maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje İslam kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
 C  Bu madde C-sınıf olarak değerlendirilmiştir.
 Az  Bu madde Az-önemli olarak değerlendirilmiştir.
 

Şam Ahalisine Yardım Cephesi, Şam Halkına Destek Cephesi gibi TÜrkçesi gördüm. Takabeg ileti 06:18, 11 Haziran 2012 (UTC)

madde ismi[kaynağı değiştir]

Google arama sonuçları (El-Nusra Cephesi 413.00) (Nusret Cephesi 201.000) şeklinde. Aman aman bir fark değil. Sadece yaygınlığı baz alarak hareket etmememiz gerekiyor. " El-Nusra Cephesi" veya "Nusra Cephesi" yarı Arapça yarı Türkçe oluyor. Maddenin adı "Nusret Cephesi" olmalı -- --Zaitsév 17:27, 21 Ekim 2015 (UTC)

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · FENS · JSTOR · NYT · VK
Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · FENS · JSTOR · NYT · VK
Tırnak içine alınca sonuç böyle. Arada yaklaşık 40 bin sonuç farkı var, bence yeteri kadar fark var.--RapsarEfendim? 17:45, 21 Ekim 2015 (UTC)
  • Nusret ne? İlk defa burada duydum. Rapsarın gösterdiğin gibi ben ve herkes El-Nusra olarak kullanıyor. --Mavrikantmsj 19:12, 21 Ekim 2015 (UTC)
Nusret Arapçada yardım demektir. Yaygın olarak El-Nusra kullanılıyor ve biz de onu esas almalıyız. Bana kalırsa da En-Nusra olmalı çünkü "nun" harfi şemsî bir harftir ama bu da doğru olmaz. --Turgut46 02:56, 22 Ekim 2015 (UTC)

Terör örgütü tanımlaması[kaynağı değiştir]

Türkiye'nin El-Nusra'yı "terör örgütü listesinden çıkarması" gibi bir durum söz konusu değil. Zaten Türkiye'nin böyle bir listesi de yok, zamanında araştırdığım bir konuydu. BM Güvenlik Konseyi, el-Kaide ile bağlantısı olduğu tespit edilen kişi ve örgütlerin bir listesini hazırlar, ülke meclisleri de bunu kabul eder. TBMM de bu liste güncellendikçe bunu kabul ediyor. Bu listeye şuradan ulaşılabilir. El-Nusra'nın ya adı değişmişti ya da sırası değişmişti yanlış anımsamıyorsam, listeden çıkarma durumu söz konusu değildi.--RapsarEfendim? 19:43, 24 Ekim 2015 (UTC)

  • Kanada, ABD, Avustralya gibi ülkelerde ise savunma bakanlığı gibi bazı bakanlıklar terör örgütü listesi yayınlıyor. Türkiye'de böyle bir durum söz konusu değil, yalnızca dediğim olay mevcut. Önceleri EGM sitesinde ufak bir liste vardı, artık o da yok.--RapsarEfendim? 19:45, 24 Ekim 2015 (UTC)
  • @Rapsar Yani şu değişikliği geri alıyoruz. Doğru mu anladım --Zaitsév 11:04, 25 Ekim 2015 (UTC)
Aynen :)--RapsarEfendim? 11:04, 25 Ekim 2015 (UTC)
Hatta şunu da koyayım.--RapsarEfendim? 11:06, 25 Ekim 2015 (UTC)

Madde adı[kaynağı değiştir]

Madde adı neden değişti Rapsar?--Turgut46 02:53, 26 Eylül 2016 (UTC)

konuşulmadan değiştirildiği için eski isim geri geldi. --kibele 18:07, 21 Aralık 2016 (UTC)

@Rapsar tek başına karar verip isim değişikliği yapmadan önce burada konuşmak gerekiyor malûm..--kibele 18:45, 21 Aralık 2016 (UTC)

  • En-Nusra doğru olan ancak yaygın kullanımı esas almıyor muyuz? --Turgut46 18:47, 21 Aralık 2016 (UTC)
  • Hayır efendim, "doğru" kullanımlar arasındaki en yaygın olanı esas alıyoruz. Kaç defa konuştuk daha önce. Yaygın diye "FETÖ" mi yaptık? PDY mi yaptık? Sharapova mı yaptık? Hayır. Türkçe transkripsiyonu "en-Nusra"dır. Net. Bu "geri ali tartış" olayı da olay sıcakken yapılması gereken şey, üzerinden aylar geçtikten sonra değil. Vikipedi'yi en başa çevirelim bu mantıkla.--RapsarEfendim? 18:57, 21 Aralık 2016 (UTC)
yukarıda 'madde adı neden değişti?' diye bir soru var sıcağı sıcağına. cevaplamamışsın. uzun zaman süren bir isim böyle tek kişinin fikriyle ve sorulara cevap vermeden değiştirilmişse geri alınır. üstelik ortada herhangi bir kaynak bulunmuyor. yaygınlığa ilişkin verilen örneklerin de konuyla bir ilgisi bulunmuyor. memlekette transkripsiyonu bir tek bazı vikipedistler bilmiyorsa akademik kaynak gösterilmeli.@Vikiçizer, @Superyetkin. madde adını geri alıp konuşulmasını sağlar mısınız lütfen.. --kibele 19:00, 21 Aralık 2016 (UTC)
Şimdi bilemeyeceğim niye cevaplamadığımı, görmedim sanırım ya da işim vardı ya da canım istemedi ya da sonra cevaplarım dedim, bilemiyorum. Adetim değil, tartışmadan kaçınan biri değilim. "En Nusra" diye aratılırsa kaynak bulunur. "Doğru" transkripsiyon "en-Nusra", kişilerin Arapça transkripsiyon yapamaması veya bilmemesi bizi ilgilendirmiyor. O hizmetlilere de aylar sonra "geri al-tartış" prensibinin işlenemeyeceğini belirtelim. 2 ileri 1 geri olmaz.--RapsarEfendim? 19:09, 21 Aralık 2016 (UTC)
@Rapsar, @Kibele, @Superyetkin işletilir, işlenir vs. Şöyle ki; doğru bir iş yapılacaksa bunun zaman aşımı, hak düşürücü süresi, ayları yılları olmaz. Süresi geçti, ismi böyle kaldı olmaz. Bunu geri al-tartış diye görmeyiniz, bu topluluğun dikkatini "şimdi" çeken bir durumu düzeltmektir. Nasıl Rapsar sen yıllar sonra gelip madde ismini değiştirmekte kendinde hiçbir yanlış görmüyorsun, ileri sürdüğün gerekçeler var, başka kullanıcılar da aylar sonra gelmiş olsa ne fark edecek, değişiklikten 30 sn. sonra geri alınsaydı ne fark edecekti? Burada "geri al-tartış" yerine başka bir kullanıcı aynen senin yaptığın gibi bir özetle değiştirse aynı mantıkla o da yanlış değil. Zorla tartıştırmak olmaz, "Vikipedi uzlaşması"nın ne olduğunu biliyorsunuz. Yanlış nerede ne zaman bulunursa düzeltilmeye çalışılmalıdır. Yukarıda madde ismine ilişkin soru sorulduğunu ancak cevaplanmadığını/tartışılmadığını görüyorum. Bunu gözardı edemeyiz. Madde ismi geri alınacak, tartışma ve/veya SAS sonucuyla birlikte topluluğun meyline/fikrine göre tekrar değiştirilebilir. Rapsar, ismi yanlış değiştirmişsin vs. demiyorum sadece tartışılmasına fırsat ve imkan vermeliydin, unutmuş/görmemiş/istememiş vs olabilirsin, önemli değil, "şimdi" vermek gerekiyorsa şimdi fırsat ve imkan verilmelidir.--Vikiçizer (mesaj) 10:27, 22 Aralık 2016 (UTC)
ben de 'görmedim sanırım ya da işim vardı ya da canım istemedi ya da sonra dedim' bu değişiklik için, oldu mu şimdi? tek başınıza değiştiriyorsanız kaynak da göstereceksiniz. --kibele 19:14, 21 Aralık 2016 (UTC)
En-Nusra için nasıl bir kaynak verilir bilemiyorum ama orta seviyede Arapça bilen biri olarak doğrusunun En-Nusra olduğunu belirteyim. Ona bir itirazım yok. Ama Türkçeye yanlış olarak geçmiş. Ancak Türkçedeki yaygın kullanımı El-Nusra. --Turgut46 19:23, 21 Aralık 2016 (UTC)
Basit bir dilbilgisi kuralı için kaynak mı? Bu bir dilbilgisi kuralı efendim, kaynak için TDK'nın yabancı özel adların Türkçe yazımı konulu sayfası incelenebilir. Latin alfabesi kullanmayan dillerdeki özel adlar, Türkçe okunuşuna göre yazılır, olay bu. "Esad" mı "Esed" mi vardı ya, o da öyle. Medya "Esad" deyince Esad, "Esed" deyince Esed mi tercih edeceğiz? Doğrusu neyse o. Bu da öyle. Bu tip kuralları bilmeyen gazetecilerin ne yazdığını takmayalım bu kadar.--RapsarEfendim? 19:23, 21 Aralık 2016 (UTC)
Buna karşı hiçbir diyeceğim yok Turgut46. Dediklerinin tartışılacak bir yanı da yok zaten. Benim anlatmaya çalıştığım, İngilizce Vikipedi ile bizim, madde adlandırmalarında farklı yol izlediğimiz. İngilizcede ilk baktıkları şey yaygınlık, başka hiçbir şey değil. İster yaygın yanlış olsun ister hatalı olsun ister taraflı olsun ister diğer maddelerle uyumsuz fark etmiyor onlara. Biz ise benzer madde adlarında uyum, düzgün imla gibi noktalara dikkat ettikten sonra "doğru isimler" arasında yaygınlık farkı arıyoruz, hep öyleydik.--RapsarEfendim? 19:27, 21 Aralık 2016 (UTC)
gazetelerden değil akademik kaynaklardan söz ediyorum. memlekette doğru transkripsiyon bir tek vikipedi'de mi yapılıyor, cidden merak içindeyim.. --kibele 19:26, 21 Aralık 2016 (UTC)
Buradan görülebilir bir kısmı.--RapsarEfendim? 19:29, 21 Aralık 2016 (UTC)
Zamanında böyle değişiklik yapmıştın. Bunu nasıl açıklıyorsun? Eğer doğru kullanımı esas alıyorsak bu değişikliği neden yaptığını söyleyebilir misin? --Turgut46 19:38, 21 Aralık 2016 (UTC)

epeyce zor oldu kaynak gösterilmesi ki arasında 'Hizb en-Nusra (Nusret Partisi)', "Dzhabhat-en-Nusra", "Dzhabhat en-Nusra" (DAN) var, italyanca, almanca, ingilizce sayfalar var ve 101 sonuç var. bir de bakıyoruz el nusra kullanımına, sadece türkçe sayfalarda onlarca katı kaynak. sorumu tekrarlıyorum. doğru transkripsiyonun bu olduğunun kaynağı nedir? ve bu derece yaygınlık varken bu isimde ısrar vikipedi'nin neresinde yazar? --kibele 19:37, 21 Aralık 2016 (UTC)

Doğru transkripsiyonunun "En-Nusra" olduğuna nasıl kaynak gösterebilirim, bilmiyorum. Ama Arapça bilgilerime dayanarak bunun En-Nusra olduğunu söyleyebilirim ancak. "My name" kelimesinin İngilizcede "May neym" şeklinde okunduğuna kaynak gösterin demeye benziyor bu. --Turgut46 19:43, 21 Aralık 2016 (UTC)
yok ona benzemiyor.. sizin 'orta seviyede arapçanızla' bildiğinizi memleketin akademisyenleri neden bilmiyor, neden kullanmıyor onu soruyorum. --kibele 19:46, 21 Aralık 2016 (UTC)
Doğru kullanımların neler olduğunu şemsî harfler sayfasında görebilirsiniz. Neden kullanmıyorlar acaba? Cevabı basit ama başıma iş almak istemiyorum.--RapsarEfendim? 19:47, 21 Aralık 2016 (UTC)
arapça ve dil bilgisi dersleri için teşekkürler. diğer varsayımları da kendimize saklıyoruz, evet. ama vikipedi 'kaynaklı olanı kaydeder' hepimiz biliyoruz öyle değil mi? --kibele 19:50, 21 Aralık 2016 (UTC)
Doğru olanın ne olduğu konusunda kafada soru işareti kalmadı sanıyorum ki? Buradaki tek görüş farkı "ilk olarak ve sadece yaygınlığa bakmalıyız" ile "önce doğru olanları tutup yanlış kullanımları eleyelim, sonra yaygınlığa bakalım" arasında anladığım kadarıyla. Arapça bilgim yoktur, yalnızca okuduğumu anlayabiliyorum.--RapsarEfendim? 20:13, 21 Aralık 2016 (UTC)
nasıl kalmadı? aradaki görüş farkı o değil, hayır. sen başından beri bu yönde fikir belirtiyorsun ve konuyu o yönde yorumlamayı sürdürüyorsun. doğrunun bu olduğu ve maddenin adının bu olması gerektiği konusunda bir fikir birliği yok. --kibele 20:29, 21 Aralık 2016 (UTC)
Madde adının ne olması gerektiği konusunu demiyorum zaten. "El-Nusra" mı doğrudur "En-Nusra" mı kısmını diyorum. Transkripsiyon kuralları ortada, doğru olan "en-Nusra". Burada anlaşamadığımız husus, madde başlığında "yaygın olmasa dahi doğru olanı mı tercih etmeliyiz?" ile "önce doğru olanları ayıklayalım, sonra bu doğrular arasında yaygınlık arayalım" arasında.--RapsarEfendim? 21:14, 21 Aralık 2016 (UTC)
Zamanında böyle değişiklik yapmıştın. Bunu nasıl açıklıyorsun? Eğer doğru kullanımı esas alıyorsak bu değişikliği neden yaptığını söyleyebilir misin? --Turgut46 21:17, 21 Aralık 2016 (UTC)
"İki doğru arasındaki yaygınlık farkı" dedim ya. İki tip de kullanılıyor, ikisi de transkripsiyon kuralları dahilinde doğru.--RapsarEfendim? 21:19, 21 Aralık 2016 (UTC)
  • Madde adı eski hâline gelince çekilmeyelim, devam edelim. "Dilbilgisi" bakımından doğru olanın "el-Nusra" olduğu iddia ediliyor mu hâlâ? @Cobija, sen ne düşünürsün?--RapsarEfendim? 19:53, 23 Aralık 2016 (UTC)
Irak ve Şam İslam Devleti maddesinin adının İslam Devleti olmasının gerektiği gibi bunun da doğru olan En-Nusra'ya taşınması gerekli. "Doğru" olanın "yaygın" olandan daha öncelikli olduğunu hatırlatmak isterim fakat niyeyse genel olarak Vikipedi'de yaygın olanı kullanın düsturu çoğu kez yanlış yorumlanıyor. Teotihuakan olması gereken madde adının Teotihuacan olarak ısrarla geri alınması gibi. --Cobija (mesaj) 21:12, 23 Aralık 2016 (UTC)
yukarıda sorduğum soruyu bir de sana sorayım @Cobija.. doğru dediğiniz transkripsiyonun akademik kaynaklarda bile yok denecek kadar az kullanılmasının nedeni nedir, bir fikrin var mı? yanlış anlaşılmasın, doğru diyorsanız doğrudur, sadece merak. --kibele 09:43, 24 Aralık 2016 (UTC)
Bunu muhatabına sormak lazım. --Cobija (mesaj) 11:15, 24 Aralık 2016 (UTC)
bulsam.. --kibele 11:19, 24 Aralık 2016 (UTC)
Esad neden Esed olduysa -ki doğrusu Esed onu da bir kenara koyalım-, İslam Devleti'ne neden hâlâ Irak ve Şam İslam Devleti ya da IŞİD ya da DAEŞ deniyorsa bunun sebebi de o. Yarın öbür gün Şam Fethi Cephesi de olabilir, sonra tekrar Fetih el(ş)-Şam Cephesi de.--RapsarEfendim? 11:20, 24 Aralık 2016 (UTC)
hah ben de tam o yüzden tereddüt ediyor ve güçlü kaynak arıyorum. eğer yoksa, sadece burada vikipedistlerin 'doğru' demesiyle davranamayız. --kibele 11:27, 24 Aralık 2016 (UTC)
Transkripsiyon kuralları verildi, daha nasıl bir kaynak istiyorsunuz anlamıyorum. "En-Nusra" kullanımına örnekler de yukarıda verildi (Google arama sonuçları).--RapsarEfendim? 18:51, 24 Aralık 2016 (UTC)

@Rapsar @Turgut46 @Kibele Beyler bayanlar. Madem yaygınlık değil doğruluk arıyoruz. O zaman "Nusret Cephesi" daha doğru olur. Aylar önce de yazmıştım. --Zaitsév 18:32, 11 Ocak 2017 (UTC)

Neden Nusret Cephesi? --Turgut46 08:54, 13 Ocak 2017 (UTC)

En-Nusra Cephesi[kaynağı değiştir]

(Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · FENS · JSTOR · NYT · VK)

Bahsi geçen oluşum, Temmuz 2014'te yalnızca el-Kaide'den ayrıldığını duyurarak isim değiştiriyor. Başka bir oluşumla birleşip yeni bir oluşum kurma olayı yok (Irak İslam Devleti'nden IŞİD'e geçiş gibi), parçalanma olayı yok ya da bambaşka bir oluşum kurma olayı yok. Bunun için ayrı madde açmak lüzumsuz. İçeriğin Şam Fethi Cephesi ile birleştirilmesi faydalı olacaktır.--RapsarEfendim? 10:28, 17 Aralık 2016 (UTC)

  • Birleştirilsin Birleştirilsin--RapsarEfendim? 10:28, 17 Aralık 2016 (UTC)
  • Birleştirilsin Birleştirilsin "En-Nusra Cephesi" adı altında birleştirilsin. "Şam Fethi Cephesi" içeriği de öncesi/tarihi/öncülü gibi bir başlıkta aktarılsın. Görebildiğim kadarıyla diğer dillerde de, eh Türkçe kaynaklarda da En-Nusra kullanımı epey yaygın ve diğer dillerdeki maddelerde hep bu isim tercih edilmiş. ÖterbülbülBuyrun? 18:33, 17 Aralık 2016 (UTC)
Örgüt, özellikle bu addan kurtulmak için bambaşka bir ad seçiyor. İngilizce Vikipedi'nin madde adlandırırken baktığı birincil kriter "yaygınlık". Türkçe Vikipedi öyle değil. Onlar yanlış olsa da yaygın olanı tercih ediyor her daim, o yüzden belli bir uyum yakalayamazsınız madde adlarında. Eski, artık kullanılmayan bir adı tercih etmenin bir mantığı yok.--RapsarEfendim? 18:36, 17 Aralık 2016 (UTC)
Bu tür isim değiştirme numaralarını terör örgütleri yapar; fakat tercih edilmesi gereken şey en çok atıf yapılan ve çağrışım yapan olmalıdır. Hatırlarsanız, PKK da Kongra-Gel, KADEK gibi adlara bürünmüştü [1]; peki maddeyi bu adlara değiştirmeli mi? Tüm adlar sayılmalı ancak en çok bilineni madde adı olarak kalmalı. Nitekim yenilediği adına da Nusra denilmeden atıf yapılmıyor.BBC Süreç içinde böyle bir benimseme olursa madde adı da değişir ancak tartışılan örnekte 5 ay anca geçti ve bu çok kısa bir süre. Örnek de sormuşsunuz; ad değişikliği temmuzdaydı ve bu tarih sonrası farklı kesimlerden örnekler: Hürriyet - Eskişehir'de El Nusra mensubu 5 kişi yakalandı - 15 Kasım 2016, SOL - Dışişleri Bakanlığı yetkilisi: Muhalifleri, 'Nusra'yı ayırın' diye uyardık - 16 Aralık 2016, SABAH - Terör örgütü El Nusra cephesi kimdir? El Nusra ne zaman kurulmuştur? - 16 Aralık 2016, VATAN - "'Halep Ordusu', El Nusra'ya yeni isim kazandırma girişimi" - 2 Aralık 2016, Sonuncudan da göreceğiniz gibi isim yine değişebilir... ÖterbülbülBuyrun? 22:03, 17 Aralık 2016 (UTC)
Doğrudur, yaparlar. Çoğu medya kuruluşunun bazı adları neden ısrarlı olarak kullandığı zaten belli, bunu tekrar tekrar açıklamak istemiyorum. Yarın bu oluşum başka şekillere bürünür, başka yerlere yanışırsa kullanılan ad da değişecek muhtemelen. Aynı tartışma IŞİD maddesinde de dönmekte hali hazırda. Şu an için, ilk etapta bu adda birleştirme yapılabilir ama doğru kullanımı da ayrıca tartışmamız gerekmekte.--RapsarEfendim? 22:49, 17 Aralık 2016 (UTC)
En-Nusra adında birleştirilme konusunda hemfikir olduğumuza sevindim. IŞİD konusuna ise hiç girmeyelim; IŞİD, DAEŞ, DEAŞ, İD, DA'İŞ, IS, ISIL, ISIS... Ben 3 yıldır aynı adda uzlaşanı görmedim. :) ÖterbülbülBuyrun? 23:12, 17 Aralık 2016 (UTC)
  • Birleştirilsin Birleştirilsin Şam Fethi Cephesine, "geçmiş" şeklinde girilebilir bilgiler. --Locos Turcos (mesaj) 20:20, 17 Aralık 2016 (UTC)
  • Kalsın Kalsın Ayrı madde olarak kalmalı. Medyada bu şekilde yer alıyor. --Turgut46 20:36, 17 Aralık 2016 (UTC)
Hangi medyadır o @Turgut46? "Bu şekilde anılıyor" derken neyi kastettin anlayamadım açıkçası. Eskiden bu şekilde anılıyordu, doğrudur; ancak adını değiştirdi ve el-Kaide'den ayrıldığını ilan etti (hesapta). Ez-Zevahiri de zaten "bizden ayrıldığınızı açıklayın da sizi rahat bıraksınlar" minvalinde açıklama yapmıştı. Farklı maddeler olarak kalması gerektiğinin gerekçesi tam olarak nedir?--RapsarEfendim? 21:22, 17 Aralık 2016 (UTC)
Tekrar etmekte fayda olduğunu düşünüyorum. "Eski örgüt kapatıldı, bu bambaşka örgüt" gibi bir şey değil, öyle bir iddiaları da yok. Örgüt, lideri, yöneticileri, militanları falan hep aynı; değişen şey adı ve el-Kaide'ye bağlı olmadıklarına dair açıklama.--RapsarEfendim? 21:24, 17 Aralık 2016 (UTC)
Haberlerde Şam Fethi Cephesi'den daha fazla duyuyorum El-Nusra'yı. Birçok Vikipedi'de de ayrı olarak açılmış. PKK, YPG, PYD gibi maddeleri de tek başlık altında birleştirmeli miyiz bu durumda? --Turgut46 21:35, 17 Aralık 2016 (UTC)
Daha çok duyarız tabi, bunu açıklamaya çalışmıştım daha önce. Özellikle terör örgütleri ve bu gibi durumlar için, bir oluşum hangi adı alırsa alsın popülerleştiği adla anılmaya devam ediyor genelge. 2,5 yıl önce adını değiştiren IŞİD örneği var mesela. Neyse, bunlar bağlantısız konular. PKK ve YPG, kuruluşları, organizasyon yapıları falan ayrı ve farklı olan örgütler. PYD de siyasi parti, o da alakasız. Buna benzer örnek olarak adını Turanspor olarak değiştiren Şekerspor'u verebiliriz, bu bile daha yakın bir örnektir. Dediğim gibi yalnızca adını değiştiren ve daha rahat hareket etmek için (bu benim yorumum değil, bunların söylemi) el-Kaide'den ayrıldık açıklaması yapan bir örgüt var ortada. "Birçok Vikipedi'de de ayrı olarak açılmış" ise yeterince inceleme yapılmadan söylenen bir söz, zira Şam Fethi Cephesi maddesine bakılırsa o maddenin bizim dışımızda iki dilde olduğu görülecektir. Biz burada, İngilizce Vikipedi'ye uyarak "En-Nusra Cephesi" maddesini diğer Vikilere bağlamışız. Fransızca ve İspanyolca mesela bu iki maddeyi bir maddede işleyip (İngilizce de bir maddede işlemiş), adını "Şam Fethi Cephesi" yapmış.--RapsarEfendim? 21:56, 17 Aralık 2016 (UTC)
Dikkat edilirse bütün Vikilerde demedim. Birçok Vikipedi'de dedim. Şam Fethi Cephesi sadece iki dilde var. Çoğunlukla El-Nusra şeklinde kullanılıyor diğer Vikilerde de. --Turgut46 22:27, 17 Aralık 2016 (UTC)
Senin iddian şu: "Birçok Vikipedi'de de ayrı olarak açılmış". Ben de dedim ki "hayır, biz hariç 2 Vikipedi'de ayrı ayrı açılmış". Bu geçmişten gelen örgütü anlatıyor bu diğer Vikilerdeki maddelerin tamamı ve Şam Fethi Cephesi için de ayrı madde açmak yerine bu sahip oldukları tek maddede konu etmeyi tercih etmişler. Bazıları en-Nusra adını bazıları ise yeni adı tercih etmiş ama bu konumuz değil. Konumuz, iki ayrı madde değil de tek bir madde olması.--RapsarEfendim? 22:36, 17 Aralık 2016 (UTC)
  • hafif Kalsın Kalsın, birleştirilecekse Nusra Cephesi adı altında birleştirilsin. El-Kaide örgütünün bir parçası olmasının sona ermesi önemli bir nokta, hatta terör listelerindeki varlığını sorgulatabilmiş. ABD'ye göre aralarında fark yok, diğer örgütler ve BM henüz kesin tavır almamış gibi. Nusra Cephesi (Nusret Cephesi, El-Nusra ya da Cebhe en-Nusra) maddesi El-Kaide'nin bir alt maddesi olarak görülebilir, örgüt Suriye'deki El-Kaide idi. Birçok yerde Fetih el Şam (ya da Fetih eş Şam, Şam'ın Fethi) örgütü ya da cephesi olarak geçmeye yavaş yavaş başlamış. Maddelerin ikisi de ciddi bir düzenlemeden geçmeli, hatta düzgün kaynaklarla yeniden yazılmalı. Önemli terör örgütlerinin VP:ŞİRKET kriterlerini sağlaması o kadar zaman almıyor. --Deniz (mesaj) 23:02, 17 Aralık 2016 (UTC)
  • Yorum Yorum İsim tartışmasının yeri burası mı? Adını İslam Devleti yapmış olsa da IŞİD'e Irak Şam İslam Devleti diyoruz ya da DAİŞ diyoruz, İD demiyoruz. Buralardaki Şam'ın da Suriye'nin başkenti Şam'dan daha geniş bir yer kapladığını da hatırlayalım, Suriye'nin Fethi örgütü demek daha doğru olabilir, ayna yerine mum olacaksak. En-Nusra Cephesi diye bir örgüt yok, buradan kaynaklanmayan öyle bir adlandırmaya denk gelmedim, dolayısıyla ayna görevimizden fazlasıyla sapmış oluyoruz, yani aslında isim seçeneklerimizin arasında En-Nusra Cephesi yok. Bu da çok yerinde. Nusra sözcüğü özel isimleşmiş ve Destek Cephesi yerine Nusra Cephesi diyoruz. Fetih el Şam da, geçen neredeyse her yerde, şu anki görünen tercih. İlk cümlede alternatif kullanımlar belirtilir. Tarkan Tevetoğlu, Tarkan'a yönlendirilmiş.--Deniz (mesaj) 23:02, 17 Aralık 2016 (UTC)
  • Birleştirilsin Birleştirilsin Rapsar'ın gerekçesine katılıyorum ancak En-Nusra Cephesi adı altında birleştirilsin. --Nushirevan11 (mesaj) 02:31, 18 Aralık 2016 (UTC)
  • Birleştirilsin Birleştirilsin Gerekçeye katılarak --Pragdonmesaj 12:29, 21 Aralık 2016 (UTC)
  • Yorum Yorum ne isim tartışmasının ne de birleştirme isteğinin yeri burası. maddelerden birine 'birleştir' şablonu eklenmesi yeterli. bu arada maddenin adı konuşulmadan 'en-nusra' yapılmış, geri alındı. bir de 'bu addan kurtulmak için bambaşka bir ad seçmişler', ama belli ki kurtulamamışlar. --kibele 18:14, 21 Aralık 2016 (UTC)
Onlarca silme ve sonrasında birleştirme isteğiyle açılan tartışma var, neyin söylenmesi bu yine? Görüşünüzü kendinize saklayın, burayla alakalı değilse.--RapsarEfendim? 18:31, 21 Aralık 2016 (UTC)
senin bu tartışmayı niye açtığın belli. diğer isimde birleştirilmesini istemişsin. neyse ki topluluğun sağduyusu bunu öngörmüş. sadece bir isim değişikliğinden ibaretse birleştirilir, vikipedi'yi en başına döndürmeyelim, öyle değil mi? 'söylenme' hoşuna gitmiyorsa da kendine sakla.. --kibele 19:06, 21 Aralık 2016 (UTC)
Evet, "silelim" ve diğerine "aktaralım" dedim zaten? Bakın yukarıda "kalsın" diyenler var, tartışma tartışma diyorsunuz sonra tartışma açılınca da "birleştirilmeliydi zaten" diyorsunuz. Bir karar verin.--RapsarEfendim? 19:11, 21 Aralık 2016 (UTC)
iki konuyu karıştırmayalım. maddenin adı, hiç bir kaynak gösterilmeden, kimseyle konuşulmadan 'transkripsiyon budur!' diye değişitirilmez. yine konuşmaya yanaşılmadan geri alınmakta ısrar edilmez. oysa bir örgüt, başka hiçbir değişiklik yapmadan sadece adını değiştirmişse vikipedi'de iki ayrı madde bulunmaz. hangi adda birleştirileceği de maddenin tartışma sayfasında konuşulur. --kibele 19:19, 21 Aralık 2016 (UTC)
..ki aklın yolu gereği daha madde açılır açılmaz 'birleştirilmesi için etiketlenmiş ancak "en-Nusra feshedilerek kuruluyor, ayrı madde olmalı, birleştirilmesi doğru değil" diye geri alınmış. --kibele 17:59, 23 Aralık 2016 (UTC)
  • Birleştirilsin Birleştirilsin--Yaratmayıcı evet? 15:25, 23 Aralık 2016 (UTC)
  • Birleştirilsin Eski ad, yeni ada birleştirilsin. --evolutionoftheuniverse mesaj 21:49, 24 Aralık 2016 (UTC)
  • Birleştirilsin Birleştirilsin Nusra Cephesi adı altında birleştirilmelidir. Neredeyse tüm vikilerde de öyledir.--samral mesaj 08:53, 5 Ocak 2017 (UTC)

El-Nusra ...[kaynağı değiştir]

Kara Harp Okulu, Yasama Derneği ve akademik kaynakların neredeyse hepsinde ve çoğu haber kaynağında, önemli bir ihtimalle Türkçe konuşup konu ile alakalı olan neredeyse herkesin dilinde geçen hali olan El Nusra varyantları var. En Nusra diyen Vikipedi ve parstoday.com var görebildiğim kadarı ile, ki onlar da zaman zaman Nusret cephesi ya da el Nusra cephesini kullanmışlar. El Nusra Cephesinden sonra gördüğüm kadarı ile ikinci sırada gelen alternatif Nusret Cephesi. Resmî isim olarak Cebhetü'n-Nusra var. Bence tercih bu ikisi arasında olmalı (resmî ismi bir kenara koyarsak). Şu anki madde adının uygun olduğunu düşünüyorum. --Deniz (mesaj) 16:00, 17 Şubat 2017 (UTC)

İçerik anlaşmazlığı[kaynağı değiştir]

  • Burada Türkiye-el Nusra ilişkisi iddiasının arka planını anlatırken Rusya'nın Kırım'ı ilhakını taraflı bir şekilde "yasa dışı" ilan etme ve haber ajanslarının yaptığı haberleri "Türkiye karşıtlığı" üzerinden ülke düşmanlığına evriltme cümleleri açıkça uygunsuzdur. "Politika eleştirileri = Türkiye karşıtlığı" gibi bir denklem yanlıştır, olaylar sadece söz konusu durumu betimler, açıklamaları ülke düşmanlığına veya ülke dostluğuna getirmek kişilerin/kullanıcıların zorlama politik yorumlarını madde içine aktarmak olur. Kırım'ın ilhakını yasadışı görmek objektif bir bakış açısı değildir. Burada pek çok ülkenin farklı taraf olduğu "yasallık" konusu mevcut. Üstelik Kırım'ın Rusya'ya bağlanma anlaşması UKKTH kapsamında imzalanmıştır, ve bu ilke zaten kararı tanıyan kesimlere göre "yasal bir güvencedir". Yani ilhakı savunanlara göre her halkın kendi kaderini tayin hakkı yasaldır ve Kırım'ın referandumdan çıkan sonucu bunu yansıtmaktadır. Hatta yine bu görüşü savunanlara göre Rusya değil aslında SSCB'nin dağılması sonrası Ukrayna Kırım'ı ilhak etmişti. Rusya'ya bağlanma kararını "yasal" bulan ülkelerden bazıları: Afganistan, Beyaz Rusya, Küba, Kuzey Kore, Kırgızistan, Nikaragua, Sudan, Suriye, Zimbabve, Abhazya, Güney Osetya, Transdinyester vb. Tayyip Erdoğan'ın "yasadışı" ifadesini alıp maddeye tek kabul edilen bilgiymiş gibi girmek olayı tahrif etmektir. --Ahmet Turhan (mesaj) 02.04, 6 Şubat 2020 (UTC)
VP:BBB geçerli bir argüman değildir. --Maurice Flesier message 06.18, 6 Şubat 2020 (UTC)
Yukarıda ben ifadeyi beğenmiyorum yazmadım @Maurice Flesier, ne yazdığım orada. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.21, 6 Şubat 2020 (UTC)
D.Ö. de sordum, bir kez daha sorayım. “Yasadışı” kelimesi Türkçe Vikipedi’de ne zamandan beri yasadışı oldu? İlhak eden ülke ve bazı ülkelere göre Kırım’ın ilhakı yasadışı olmayabilir, pekiii. Yasadışı kabul eden ülkeler ne olacak? Tarafsız ve özgür bir ansiklopedide bir tarafın görüşü verilip diğerinin görüşü gözardı mı edilecek? Vikipedi:Sakınılacak kelimeler’de de ifade edildiği üzere “ Vikipedi'de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur, ancak bazı ifadeler ön yargıya neden olabileceğinden dikkatli kullanılmalıdır.” Evet yasaklı sözler ve kelimeler yokmuş!! Son cümleyi de dikkatinizi çekerim: “dikkatli kullanılmalıdır” yazıyor, kesinlikle kullanılamaz yazmıyor. Kaynaklı bir bilgide yasadışı yazıyorsa o kelime cümle içinde kendine yer bulur. Kişisel yasaklı kelimeler listeniz varsa o sadece kendinizi bağlar, burayı değil. --Maurice Flesier message 13.17, 6 Şubat 2020 (UTC)
Yasadışı ifadesi Vikipedi’de gayet yaygın bir şekilde yer alıyor --Maurice Flesier message 13.24, 6 Şubat 2020 (UTC)
"Yasadışı" olgusu Vikipedi'de yasak değil, bu konu özelinde farklı taraflardan birinin savunduğu argüman olduğu için taraflı. Sansür değil, taraf belirten bir argüman. Üstelik hangi yasa, Vikipedi hangi yasayı tek doğru olarak tarif ediyor, Rusya'nın mı, Ukrayna'nın mı? Kırım'ı ihlakı bu kararı tanıyan devlet ve organizasyonlara göre bu durum yasadışı değil. Ama eklenen içerikte yasadışı ifadesi var. Hal böyle iken yasadışı ilan eden yapıların ifadelerini kullanarak ansiklopedi yazılmaz. İlgili maddede yasal ve yasadışı ilan eden devletlere ve yapılara dair bilgi verilir, bu kadar basit. Onu da ana maddede yaparız alakasız olarak el-Nusra maddesinde değil. Vikipedi böyle bir ön sıfat ifadesi kullanarak okuyucunun algısını yönetemez. Bu ifadeyi okuyan ilhakı kabul eden veya o ilhakı tanıyan ülkedeki destekçi birisi Vikipedi'yi rahatlıkla taraflı ilan eder.
İçeriği toptan kaldırmak ise Türkiye-el Nusra arasındaki ilişkiye dair kaynaklı bilgileri ve iddiaları ansiklopediden kaldırmak ve bu yöntemle okuyucuların bu bilgiye erişebilirliğini ortadan kaldırmaktır. ABD'nin Independent'in ve sayısız yapının yine aynı iddiaları var, sadece Rusya'nın iddiasını kaldırmak {..}CGT bir sayfadaki gelişmeleri {..} geri almak ve kaynaklarla desteklenen bilgileri çıkarmak için bir bahane değildir.
Çıkartılan içerik şu;
Şubat 2020'de İdlib'de Türk Silahlı Kuvvetleri askerleri ile Suriye Silahlı Kuvvetleri askerleri arasında yaşanan çatışmada iki taraftandan da askerlerin ölmesi ve Türkiye cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın, Rusya ile sınır ihtilafları bulunan Ukrayna'ya gerçekleştirdiği resmî ziyarette Rusya'nın Kırım'ı ilhakına dönük karşıt açıklamaları sonrasında, Rusya'nın haber ajansları olan RIA Novosti ve TASS'da Türkiye ile el-Nusra ilişkisine dair haberler yayınlandı. Yakalanan iki el Nusra Cephesi üyesinin açıklamalarına dayandırılan haberde, Türkiye'nin El-Nusra Cephesi'nin kuruluşunda rol oynadığına dair iddialar yer aldı.[1][2] 
  1. ^ "Rus basını: Türkiye Nusra'nın kuruluşunda rol oynadı". Sol. Erişim tarihi: 5 Şubat 2020. 
  2. ^ "Türkiye- Rusya gerginliği artınca Rus medyası dosyaları açtı". Evrensel. 4 Şubat 2020. Erişim tarihi: 5 Şubat 2020. 

--Ahmet Turhan (mesaj) 14.09, 6 Şubat 2020 (UTC)

  • @Khutuck kontrol eder misin, kaynaklı bilginin maddeden kaldırılma davranışı sergileniyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 23.42, 13 Şubat 2020 (UTC)
  • İlhakla ilgili paragraf bu madde için gereksiz. Sol ve Evrensel'in dayandığı kaynaklar Rus devletine ait ve onlar da "iddia edildi" haberciliği yapıyor, son derece taraflı görünüyor. Evrensel bile haberi "Türkiye- Rusya gerginliği artınca Rus medyası dosyaları açtı" başlığıyla vermiş. Güvenilir bir üçüncü kaynak yoksa çıkartalım, bence fazlasıyla güvenilmez. --Khutuckmsj 23.58, 13 Şubat 2020 (UTC)
Ria Novosti haberi bu. TASS haberi de bu. İkisi de birincil kaynak @Khutuck --Ahmet Turhan (mesaj) 00.29, 14 Şubat 2020 (UTC)
Bu arada haberde de (makine tercümesiyle okudum) Türkiye'yle alakalı kısım malzeme gelmesi ve Suriye ordusunun eline geçen bir terörist zanlısının "Türk polisi beni yakalayıp zorla El Nusra'ya soktu, yoksa aileni öldürürüz dedi, 100$ da maaş bağladı" demesi. "Türkiye kuruluşunda rol oynadı" gibi bir iddia göremedim. --Khutuckmsj 00.59, 14 Şubat 2020 (UTC)
İçerik aynı Türkçe atıf veren kaynaklardaki gibi. "Al Najim, akrabalarıyla birlikte Türkiye'ye kaçmaya karar verdi, ancak militanlara göre onu el-Nusra'ya katılmaya zorlayan Türkiye polisi tarafından gözaltına alındı. Al Najim: 'Eğer onlar için bunu yapmaz ve el-Nusra'nın yanında savaşmazsam, ailemi öldüreceklerini veya tutuklayacaklarını söyledi. Bana yüz dolarlık maaş verdiler.'" ifadesi geçiyor. Ve gruba gelen tüm malzemenin Türkiye ve Suudi Arabistan'dan geldiğini belirttiği iddiası geçiyor. geçiyor. Yukarıda eklenen metinle çelişen bir şey yok ki, aynen haberde geçen iddiayı veriyoruz ve vermeliyiz zaten. --Ahmet Turhan (mesaj) 01.31, 14 Şubat 2020 (UTC)
Sol'da yazan "Esirlerden Mahmud el-Nacim'in anlattığına göre, önce “Özgür Suriye Ordusu”nun ("laik muhalefet") bir birliği oluşturuldu. Daha sonra, Nusra Cephesi birliklerinin bu bölgelerde ortaya çıkmasıyla birlikte "laik" ve "radikal" muhalifler arasında çatışmalar başladı." kısmı Türkiye'nin kurduğuna dair değil. Rusça haberler de kuruluşunda rol oynadığına dair değil, eleman sağladığına yönelik; ayrıca doğrudan çıkar çatışması (yakalanmış teröristin savunması) sebebiyle hiç güvenilir değil. "Yakalanan iki el Nusra Cephesi üyesinin açıklamalarına dayandırılan haberde, Türkiye'nin El-Nusra Cephesi'nin kuruluşunda rol oynadığına dair iddialar yer aldı." kısmını destekleyecek bir şey göremedim, gözümden kaçan bir şey var mı? --Khutuckmsj 01.55, 14 Şubat 2020 (UTC)
Direkt haberde geçen metni olduğu gibi koyalım, hiç bir şüpheye gerek kalmayacak bir duruma tekabül eder ve bilgi çıkarılmamış olur. Malzemelerin gittiği iddiası ve Türkiye'deki polislerin (bilemiyoruz arkasındaki emir-komuta zincirini) Najim'in geri gönderip el-Nusra için savaşmasını istendiği iddiası mevcut. Ve katılacağı el-Nusra grubuna malzeme desteğinin Türkiye tarafından yapıldığı iddiası. Bunlar desteklediğine dair iddialar zaten. Ve bu röportaj alelade yerel bir basın tarafından değil Rusya'nın devlet ajansı tarafından yapılıp haberleştiriliyor, bu da iddiayı kayda değer yapar, benim ana itirazım tamamının çıkarılması davranışına zaten. --Ahmet Turhan (mesaj) 03.27, 14 Şubat 2020 (UTC)
Şahsen tamamının çıkartılması yanlısıyım ben de. Rusya'nın devlet ajansı olması güvenilirliğini azaltan bir unsur. Ayrıca kaynakta iddiaların somutluğuna dair bir kanıt yok. Kendisini terörist olarak tanımlayan ve insan hakları konusunda çok da parlak bir sicili olmayan bir devlete karşı savaşırken yakalanmış tek bir kişinin herhangi bir elle tutulur şeyle desteklenmeyen bir ifadesine göre böyle bir iddiayı koymamız (hele ki iddiada kuruluş değil, destekten bahsediliyorken) uygun değil. --Khutuckmsj 03.40, 14 Şubat 2020 (UTC)
Subjektif yorumun en üst örneklerinden biri oldu bu. Kimyasal silah iddiaları ilk çıktığında söylenen tepkilere benzedi bu tepki. Sonradan Beyaz Miğferler'in kimyasal saldırı yaptıkları tespit edildi ve o dönem saldırıyı kınayan bazı ülkeler sonrasında kabul etmek zorunda kaldılar. Bir başkası da aynı mantıkla Anadolu Ajansının iddialarını çıkarır, böyle bir yaklaşım olur mu hiç. İddia iddia şekliyle verilir, çünkü bu bilgidir. Apaçık asparagas olmaması şartıyla, yalan ya da doğru olmasını tarihe bırakıyoruz, tıpkı kimyasal silah olayı iddiasının ve sonrasında mizansen çıkması iddiasının olduğu gibi. Doğru veya yanlış çıkabilir, biz tarafların iddialarını aynen içerikte çıktığı gibi veriyoruz, bunda hatalı bir şey yok ki. Kim belirliyor bir yapının "insan hakları parlak olmaması sonucu bilgi çıkarılma" kıstaslarını, biz gibi kullanıcılar mı? Türkiye'de insan hakları parlak diye mi Türkiye hükûmetinin iddialarını veriyoruz maddelerde, böyle bir yaklaşım bizi uçuruma sürükler. --Ahmet Turhan (mesaj) 03.54, 14 Şubat 2020 (UTC)
Konuya sadece kaynaklar ve ilgili paragraf açısından baktığımı vurgulamak isterim, Türkiye Nusra'yı desteklemiş de olabilir, Suriye çok karışık. Sanırım önceki yazdığım kısımda net anlatamadım, madde madde yazacağım. 1- Rusça haberlerde Türkiye'nin El Nusra'nın kuruluşunda yer aldığı yazmıyor, Sol eklemiş, kaynak güvenilirliği konusunda soru işaretleri bırakıyor. 2- Haberlerde açık şekilde baskı altında birinin sözleri yer alıyor, çok net çıkar çatışması var. 3- Türkçe haberlerde yer alan iddialar son derece muğlak, Rusçasıyla Türkçesi birbirini tutmuyor, sorunlu (doğru Rusça habere bakıyorsam). 4- Haberlerde yer alan iddialara dair hiçbir materyal kanıt veya diğer kaynak bulunmuyor, doğrulanabilirlik yok gibi. 5- Kaynak gösterilen Evrensel gazetesi haberin Rus propagandası olduğu imasında bulunuyor, kaynak bile kendi kaynağına güvenmiyor. 6- Kaynağa göre haber savaşta aktif rol oynayan bir devlete ait haber ajansı tarafından Türkiye'nin Ukrayna'yı desteklemesinin ardından servis ediliyor, propaganda olması fazlasıyla mümkün, güvenilir değil. 7- Başka kaynaklarda elle tutulur bir haber yer almıyor, doğrulanabilirlik yok. 8- Bu kadar zayıf bir kaynakla maddede "Türkiye'nin El-Nusra'yı desteklediği iddiaları var" diye yer vermek TBA'daki "yersiz önem verme" kısmına aykırı, birden fazla politikadan ötürü sorunlu.
Özetle kaynak objektif olarak bu tarz bir iddiaya yer vermemiz için fazlasıyla zayıf, doğrulanabilir de değil. Burada tarihe bırakacak bir durum yok, elle tutulur bir iddia çıkarsa ekleriz. Yakalanmış rastgele bir teröriste ait, savaşın taraflarından birinin yayınladığı tek bir röportaj "Türkiye'nin El-Nusra'yı desteklediği iddiaları" için hiçbir şekilde yeterli değil.
Bir de genel bir ek, Vikipedi'de iddialara mümkün olduğunca az, olgulara mümkün olduğunca çok yer vermeliyiz. --Khutuckmsj 04.36, 14 Şubat 2020 (UTC)
içeriği ekleyen kullanıcının yukarıdaki “..iddia iddia şekliyle verilir, çünkü bu bilgidir..” ifadeleri için şu ilk değişikliğini şuraya iliştiriverelim ve soralım: Peki iddiaya neden iddia demedinizde, kesin olgularla maddeye yazdınız? Bu türden katkılar elbette ilk değil. Tartışma:Irak ve Şam İslam Devleti'nin petrol üretimi ve kaçakçılığı#Dezenformasyon ve manipülasyon gibi birçok madde de bağımsız ülkeler, başbakanlar terör örgütü destekçisi ve aklayıcısı olarak kesin ve doğru bilgilermiş gibi okuyuca sunuldu. Her türden dezenformasyon ve manipülasyon gördü bu ansiklopedi. Kullanıcının enwikiden devşirdiği son içerik eklemelerinin de gözden geçilmesinde yarar var. Kaynaklarda var olmayan ifadeler ya varmış gibi gösterilerek ya da olan bilgiler ekle-çıkar yönetemiyle yorumlanarak buralarda servis ediliyor. Dikkat etmekte fayda görüyorum. --Maurice Flesier message 11.54, 14 Şubat 2020 (UTC)
Eklenen içerikte "RIA Novosti ve TASS, bildirdi." yazmakta, "Türkiye el-Nusra'yı kurdu." diye kesin bilgi verilmedi, zaten bildirenin iddiası. "Aynı kullanıcı bunu bunu da yaptı" kara liste uygulamasına ve kelimeler/yüklemler üzerinden kullanıcıların açıklarını yakalamaya hedeflenmeyin derim. --Ahmet Turhan (mesaj) 12.34, 14 Şubat 2020 (UTC)