Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Zilan Katliamı (2. aday gösterme)

Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.

Sonuç: SAS tartışması sonucunda bir fikir birliğine varılamamıştır.--Vito Genovese 12:16, 23 Haziran 2012 (UTC)

Zilan Katliamı[kaynağı değiştir]

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK KD değil. burası ve ve burası gerekeler için incelenebilir. Ağrı ayaklanmaları'nın bir parçasıdır ve orada Zeylan ayaklanmaları olarak geçmektedir. Ayrıca bir madde yapıp VP:TBA aykırı katliam gibi yansıtılmış. bu resim Bu resim de ayrıca sorunludur. --Boyalikus (mesaj) 12:41, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Silinsin Kaynak olarak verilen bağlantıların tarafsızlığı konusunda sıkıntı vardır. Örneğin "Asia Minor Refugees Coordination Committee" adıyla verilen bir kaynağın yazarı kısmında "Ermenistan araştırma merkezi" yazıyor veya "Islam, Kurds and the Turkish nation state" adıyla verilen kaynağın yazarı "Christopher Houston"'un bir başka kitabı "Kurdistan" olarak geçiyor bu iki kitaptan başka eseri yok. Kürtçe bağlantıların çokluğu ve verilen yazarların Kürt kökeni (Örneğin Kemal Burkay gibi) olması bu sayfanın tarafsız olmadığını kanıtlamaktadır. Patnos, Ağrı kökenli biri olarak daha önce büyüklerimden böyle birşey duymadığımıda eklemek isterim. erlik khan (mesaj) 14:58, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Açıkçası Ermenistan araştırma merkezi ve diğerlerin yazılmasının ne gibi sorun yarattığını anlamış değilim. Christopher Houston'un eserlerinden sadece iki tane bulmuş olmanızın da ne gibi sorun yarattığını anlamış değilim. Kürtçe bağlantıların çokluğunun ne gibi sorunu yarattığını da anlamış değilim. Yazarın Kürt kökeni olmasının ne gibi sorunu yarattığını da anlamış değilim. Zira Türkçe Vikipedi de bu tür ayrımcılık kabul edilmez. İddialarınızın hiç biri Vikipedi:Kayda değerlik kriterlerine göre değil, sizin beğenip beğenmemenizle alakalı iddiadır. Ayrıca Patnos, Ağrı kökenli olmanız ile bu olyı duymamanız önemli değil. Zeylan ayaklanması, Patnos, Zeylan (Zilan), Çaldıran'ı kapsayan bir ayaklanmayken (Türk, Alman gazeteleri, kurbanların yakınları, sağ kalanlar, ittirafçı askerler, ikincil kaynakların aktardıklarına göre) Zilan katliamı ise sadece Zilan vadisinde yaşanmış ve Patnos'ta katliamın yaşandığına dair bilgimiz yok. Zaten sizin ve benim duyup duymaması Vikipedi'de kaynak sayılmaz. Maalesef iddianız geçersiz olup ciddiye alınmaz. Vikipedi:Kayda değerlik sayfasını okumanızı tavsiye ederim. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 02:05, 6 Haziran 2012 (UTC)

Kalsın bu konuda yukarıda verilen linklerden gerekli kaynak ve kitaplara ulaşılabilir. kaldı ki Van'da bu olayı pek çok kürt kökenli halktan duyabilirsiniz. bizim duymamış olmamız bu olayın yaşanmadığı anlamına gelmez. artı Christopher Houston kürt değil. --Wiki Wiki Baba (mesaj) 15:58, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Van'daki kimselerin bu olayı anlatması bilimsel olarak ansiklopedi maddesi olacağı anlamına gelmez. Masal olarak anlatılan şeyler, şehir efsaneleri hep vardır. Christopher Houston Kürt değil ancak kitapta verdiği referans Mehmet Pamak.--Boyalikus (mesaj) 17:56, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Burada kimse ben dahil Christopher Houston Kürttür diye bir cümle kurmadık. Kendisi sadece iki tane kitap yazmış biri bu iddaların olduğu kitap diğeri ise "Kurdistan" adında bir kitap dedim. Kişinin KD biri olmadığından ve tarafsız olmayabileceğinden bahsettim. Her ideolojiden insan kitap yazabilir. Sizde kitap yazabilirsiniz. Her kitap yazanın kitabı kaynak gösterilebilir mi? "yukarıda verilen linklerden gerekli kaynak ve kitaplara ulaşılabilir" demişsiniz. Burada tartışılan kaynakların tarafsızlığıdır zaten. erlik khan (mesaj) 20:49, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Konuyla ilgili tarihçi Mustafa Armağan'ın yazdıklarını bir okuyunuz isterseniz. Orada W. Jwaideh, Kürt Milliyetçiliğinin Tarihi, İletişim: 2004 kitabından ve dönemin gazete haberlerinden kaynaklar var. Ayrıca katliam dönemin Zürih'te toplanan Sosyalist Enternasyonalinde kınanmış. http://www.zaman.com/yazar.do?yazino=1209825 Wiki Wiki Baba (mesaj) 16:51, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Silinsin Daha önceki SAS'ta olduğu gibi başka bir maddeye kesinlikle "aktarılmasın" ve "silinsin". Madde bütünüyle "belli bir grubun bakış açısıyla" kaleme alınmış özgün araştırma ürünüdür. Boyalıkuş tarafından 14 Ağustos 2010 tarihinde SAS gösterilen maddenin İngilizce ile Almanca versiyonları ertesi gün eş zamanlı olarak 15 Ağustos 2010 tarihinde Takabeg tarafından açılmıştır. SAS'a çıkan bir maddenin kaydadeğerliğini diğer vikilerle "sağlamlaştırılmak" istendiği açıktır. SAS sonucunda içeriği aktarılan madde Reality006 tarafından "durup dururken" tekrar oluşturulmuş ve Türkçe maddenin intervikisi İngilizce, Almanca ve Kürtçe versiyonlarına yine Reality006 tarafından eklenmiştir. Birileri düğmeye mi bastı anlayamadım. Benvewikilerim tarafından Takabeg 'in mesaj sayfasına atılan şu mesajdan sonra Takabegʿin verdiği şu cevabı görünce... --Kmoksy (mesaj) 16:50, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Cevap Tabii CIA'dan özel görev geldi Reality git o maddeyi kurtar diye! Nereden düğmeye basılmış olabilir yada niye basılsın? Sadece bir ansiklopedi burası başka bir amacın güdüldüğü yer değil. Interwiki konusu neden bu kadar şaşırttı esas orasını anlayamadım. Maddeyi geri getirdiğimde nedenini anlamadığım bir şekilde interwiki botları diğer dillere eklememiş. Ben de manuel olarak ekledim. İlk defa yaptığım bir iş değil bu botlar ara sıra çalışmayabiliyor. Daha sonradan gizli birşeymiş gibi keşfedilmesini istemediğimden burada açıklayayım en iyisi ben: Maddenin önceki SAS kararına göre durması gerekirken (zira kararsız kalınmış yönlendirmiyoruz öyle bir karar çıktığında) yönlendirildiğini bana Takabeg Commons'tan söyledi. Bende maddeyi karara uygun olarak geri getirdim. Bu SAS oylamasının sonucuna göre de gerekli işlem yapılacaktır. Birazdan oy kullanacağım için bu SAS'i ben kapatmayacağım böylece hiçbir şüpheye yer kalmadan bir hizmetli objektif karar verecektir.--Reality (mesaj) 15:00, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Takabeg veya Reality006'nin davranışları bizim oy kullanmamızda dikkat etmemiz gereken bir kıstas değilki. Kaynaklara bakarız, silinsin veya kalsın deriz.--Sadrettin^mesaj 17:03, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Haklısın bağımsız kaynaklara bakmalıyız. Zaten gördüğüm kadarıyla kimse Reality böyle dediği için bende böyle oy veriyorum diye oy kullanmamış, kullanmamıştır.--Reality (mesaj) 15:00, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Sadetgtin ve Reality çok haklı. Kmoksy önce Vikipedi:İçerik üzerine yorum yapınız, katılımcı üzerine değil okumalı. Takabeg ^ileti 08:06, 6 Haziran 2012 (UTC)

Yorum Google aramalarında bu konu ile ilgili bazı bilgiler, haberler bulunuyor. TBA ile ilgili sorun madde adındaki katliam sözcüğü ise madde adı Zilan olayları olarak değiştirilebilir. Bu konu niçin Ağrı ayaklanmaları maddesinden ayrı olarak değerlendirilmemeli? İkinci Ağrı Harekâtı, Üçüncü Ağrı Harekâtı gibi maddeler ayrı olarak bulunuyor. Ayrıca resimdeki sorun nedir?--Sadrettin^mesaj 16:55, 30 Mayıs 2012 (UTC)

TBA maddenin tamamını ilgilendiriyor. Kaynakları incelerseniz birçoğu taraflı kürt kaynaklarıdır. Geri kalan ise Ağrı Ayaklanmalarını anlatmaktadır. Ayrıca burada olaylar içerisinde var. Resimdeki sorun öncelikle "Ağrı'da harekat devam ediyor" deniliyor. Ancak neden gazeteden sadece bu başlık alınmış ? Yine VP:TBA..--Boyalikus (mesaj) 17:56, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Taraflı kaynak nedir? Kürt yazarların çoğunlukta olması, bu olayı kürtlerin daha çok yazmasından daha doğal ne olabilir. Buradaki bilgiye göre Ağrı ayaklanmaları olaylarında genelkurmay bir harekat düzenliyor. Buna Zilan harekatı deniyor. Zilan deresi Ağrı'da değil daha güneyde Van yakınlarında. Yani genelkurmayın ayrı bir operasyonunun, ayrı bir madde olarak değerlendirilmesi gayet uygun. Bu blgilerin ana maddede yazması, ayrı olarak madde açılmaması için bir engel değil. Bu mantıkla Uludere olayı konusu da, ayrı madde olmamalı, ana madde olan PKK-Türkiye çatışmaları maddesinde verilmeli. Ayrıca gazete küpürünün niçin sadece bu kısmı alınmış şeklindeki bir niyet okumayı doğru bulmuyorum.--Sadrettin^mesaj 08:02, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Hayır, doğal değildir. Türkiye Cumhuriyeti devletine karşı her fırsatta kin ve nefret kusan çevreleri maddede tek kaynak olarak verirseniz belli bir etnik grubun bakış açısının ağırlıkta olduğu bir tür sistemik yanlılık sorunu ortaya çıkar ve bu da TBA kuralına aykırıdır. Zilan'da "15.000" kişinin katledildiği söyleniyor. Bu oldukça büyük rakam. Eğer olduysa bölgeye ilgisi olan devletlerce (SSCB, İngiltere ve Fransa) kaydedilmiş bilgilerin olması gerekirdi. Böyle bir olayın fırsat kollayan "ilgili devletlerce" görmezden gelinip üstünün kapatılması mümkün değildir. A noktasından B noktasına oradan da C noktasına çizgi çekilmiş ve noktalar arasındaki bu çizgi maddeyi genişleten kullanıcı tarafından bütünüyle kendi çıkarım ve yorumlarına göre doldurulmuştur. Bir başka deyişle, Vikipedi'de "buram buram özgün araştırma kokan" bir tarih yazılmıştır. Olay bundan ibarettir. Güvenilir hiç bir kaynak verilmiyor maddede. Olan kaynaklar büyük ölçüde konunun şişirilmiş anlatımın kaynaklarıdır. --Kmoksy (mesaj) 09:26, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Silinsin veya kısmen Aktarılsın Maddede kaynak var bolca, doğrudur. Ama bu kaynakların büyük kısmı arka plan, tepkiler gibi başlıklarda yer alıyor. Yani böyle bir katliam vardır diyen kaynak sayısı çok çok az, olanların da bir kısmı gazete siteleri. Tarihi bir konu hakkında, tarihçi olmayan kimselerin dediklerini kaynak olarak kullanmak ne kadar doğrudur? Bir futbol maddesinde Ercan Saatçi'yi kaynak göstermeye benzer bu (bilen bilir). Arka plân gibi bazı yerler, Ağrı ayaklanmaları maddesinde eksik varsa uygun bir şekilde aktarılabilir, "katliam" diye nitelendirilen yeterli kaynak olmadığından bu kısım özgün araştırma gerekçesiyle silinebilir.--Rapsar^Efendim? 20:54, 30 Mayıs 2012 (UTC)

− Silinsin Maddenin tartışma sayfasında ve SAS'ta zamanında belirttiğim gibi konumuz bu katliamın olup olmaması değil. Konu bu maddenin bir ÖA olması. Ağrı ayaklanmaları ile ilgili araştırmalardan alınan cümlelerle oluşturulmuş bir sentez. Biz burada bilgi(ÖA) üretmiyoruz. Bu maddede yapılan tam olarak budur. Olay doğru da olabilir, hatta muhtemeldir ama öncelikle ilgili hakemli bir dergide basılmasını rica ediyorum. Coriolis (mesaj) 20:54, 30 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum sadece usulle ilgili bir şey söylemek istedim. önceki sas, "SAS tartışması sonucunda bir fikir birliğine varılamamıştır....İsteyen madde metnini aktarıp sayfa başlığını yönlendirebilir.." diye kapatılmış vikiçizer tarafından. "fikir birliğine varılmaması" ile "yönlendirilme istenmesi" çelişiyor. bu durumda reality'nin yaptığı doğrudur. -- 07:39, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Aktarılsın şablonunun sıklıkla kullanılmaya başladığı bir dönemdi. Aktarılsın sonucu çıkanları bizzat aktarıyor ve geçmişlerini birleştiriyordum. Fikir birliğine varılamamış ama aktarılsın seçeneği olanları ise kullanıcılara haklarını hatırlatma babında "isteyen de aktarabilir" gibi bir cümle ekliyordum. Tamamen iyi niyetli ve hakları hatırlatıcı bir cümledir. Bir maddenin aktarılması için katı kurallar yoktur, dileyen kullanıcı hemen şimdi herhangi bir maddeyi aktarıp, geçmiş birleştirme talep edebilir, bir diğerini öbürüne ekleyebilir. Tabi ki diğer kullanıcılara danışması, tartışma sonucu uzlaşma sağlanması vs. beklenir. Konuyla ilgili İnfo'nun Vikipedi:Birleştirme sayfası var ki dediklerimi destekler. "Aktarma" ile "birleştirme"nin temelde ikiz kardeş olduğunu düşünüyorum. Bu bilgiler ışığında, oylamanın fikir birliğine varılmadığı ama isteyen kullanıcının aktarabileceğini söyleyerek bitirilmesini bir hata olarak görmüyorum. Sadece sonradan yanlış anlaşılabileceğini düşünmeliydim. Aktarılması gerekli diye birşey yazmadım. Reality'nin hatalarını görüyor, cesaret edersek kimi zaman söylemeye çalışıyoruz. Ama burada ne Reality'nin ne de aktaranın yanlış yaptığını düşünmüyorum. SAS kararının üstüne değişiklik savaşı dahil türlü değpişiklikler yapılıyor, o zaman için kararın özünün anlaşıldığını düşünüyorum. Sonra aktarılıyor ki Takabeg de itiraz etmiyor. Sonra 1,5 yıl sonra maddeyle tekrar karşılaşıyoruz ve Vikiçizer çelişkili karar vermiş oluyor, oysa karar açıktır. Hatta maalesef kararın fazlalığından maraz çıkmıştır:) Hatırlatma olmamalıymış. Vikiçizer (mesaj) 18:05, 4 Haziran 2012 (UTC)

esasen, reality'nin yaptığının yanlış olmadığını söylemek istemiştim. kararın eski olduğunu bile farketmemişim, yakın zamandan diye 'çelişkili' gibi bir ifade kullanmışım. 'karar fazlalığından maraz çıkmıştır' kısmına katılırım. :) --kibele 20:23, 4 Haziran 2012 (UTC)

Yorum Silinsin diyenler 9, Kalsın diyenler 5 ve aktarılsın diyenler 4. Bence vikiçizerin dediği doğru. Çelişen bir şey yok --Boyalikus (mesaj) 12:20, 31 Mayıs 2012 (UTC)

oylara ve doğru kapatılıp kapatılmadığına bakmadım, onu yorumlamadım. yorumum, kapatılış cümlesiyle ilgilidir. eğer kararsız kalındıysa yönlendirilmez, eğer aktarılması ya da yönlendirilmesi sonucu çıktıysa doğrudan bu yazılır. cümle kendi içinde çelişkilidir. ayrıca, mesajınızda söylediğiniz gibi reality'nin yerine cevap vermedim, konuşulan konuyu inceleyip fikrimi yazdım, onu da ekleyeyim. --kibele 16:22, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Kafa sayımı yapmıyoruz SAS ve diğer oylamalarda. Esas önemli olan konsensunun sağlanması.--Reality (mesaj) 15:00, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Kafa sayımı yapmıyorsan eğer maddenin kalması yönünde bir konsensus mu vardı ki eski haline getirip bıraktın ? Madem bu şekilde kalacaktı neden kimseye bildirmedin tartışmada olanlara ? Bildirmek zorunda değilim diyorsan eğer neden commonsdan aldığın uyarıyı yürürlüğe koydun ? --Boyalikus (mesaj) 17:21, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Maddenin silinmesi ve taşınması yönünde de konsensus yoktu. Dolayısıyla taşınması hatalıydı. (Pek taşıma denilemez 15 kilobayttan 1 kilobayt kalmış geçmiş birleştirilmemiş vs.) Ben SAS kararını doğru şekilde uyguladığıma inanıyorum. Eğer madde silinsin diye bir karar çıksaydı silenirdi, taşınsın diye çıksaydı taşınırdı, kalsın diye çıksaydı kalırdı, kararsız kalınırsa yine kalırdı pratikte kalsın ile farkı yok çünkü. Çıkan sonuç da kararsız yani ortada bir konsensus olmadığı için maddeyi geri getirdim. Commons'tan uyarı almadım Takabeg bana ara sıra Vikipedi'de gördüğü eksiklikleri belirtir. Dikkat edersen gerek Türkçe Vikipedi, gerek Commons sayfamda hizmetli olmamdan dolayı istek ve talepler yoğundur. Takabeg benim için diğer kullanıcılar ile eş seviyededir ve o da dahil olmak üzere her türlü kullanıcının talebini değerlendiririm. Ek olarak ben Commons'tan aldığımı iddia ettiğin uyarıyı değil, topluluk kararını yürürlüğe koydum. Bir de senin mantıktan gidersek Vikiçizer'in dediği nasıl doğru oluyor? Sen oy sayısına bakıyorsun ve sana göre silinmesi gerekirdi Vikiçizer'in. Oysa Vikiçizer sonuç bildirgesinde hem kararsız sonuç çıktığını hemde taşınması gerektiğini belirtmiş. (Burada bir çelişki var) Bir hizmetli olarak o dönemde o oylamayı kapatıyor olsaydım kararsız olarak kapatırdım. SAS oylamalarını incelersen kararsız kapatılan oylamalarda aşağı yukarı böyle bir oy dağılımı ve birbirini eşit derecede çürüten argümanların ortaya sunulduğunu görebilirsin.--Reality (mesaj) 22:01, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Kalsın Kaynaklar ve anlatımla ilgili sorun giderilebilir. Maddenin silinmesi gerektirecek bir durum bulunmuyor. esc2003 (mesaj) 11:40, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Kalsın Maddenin KD olduğu ve Kürt tarihinde ne kadar etkili bir olay olduğu açık. Takabeg'in yardımıyla bazı kaynaklar ekledim. (...) Sevgiler. --Berm@nya^İleti 14:59, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Beni milliyetçilikle eleştiren 2. kişisin. "Milli duygularla" ifadesini bir daha benim için kullanma.VERDİĞİN KAYNAK BİLİMSEL DEĞİL. Yukarıda tek tek alıntı yaptığın kısımlar sadece benimle ilgilidir ve her iki tarafa da Yabancı'nın verdiği uyarı söz konusudur. Bunları tekrar buraya taşıman VP:İNOV, VP:İÜYYKÜD ihlalidir. Ayrıca benim ikinci kez SAS yapmamı eleştirmişsin madem, bir öncekinde neden bu şekilde oy verdin diye soralım ? Demek ki ikinci kere SAS yapmamda fayda varmış, insanların düşünceleri zamanla değişebiliyormuş. Ya da Evrensel gibi taraflı bir kaynakla tarafsızlık sağlanabiliyormuş. --Boyalikus (mesaj) 16:40, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum insanların düşüncelerinin zamanla değişmesinden daha doğal ne olabilir? Wiki Wiki Baba (mesaj) 17:06, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Kalsın Maddenin adında sorunlar olabilir. Kaynaklandırmada sorunlar olabilir ancak maddenin KD olduğunu ve kalması gerektiğini düşünüyorum. Ağrı İsyanları içerisinde anlatılması demek değildir ki kendisi ayrıca madde olamasın. Hatta görüldüğü üzere gayet de iyi olmuş. Ağrı İsyanları içerisinde özetlenmiş ana madde bağlantısı verilmiş. Google'da basit bir arama yapılırsa KD olduğu görülebilir. Ancak dediğim gibi adında sorun olabilir ve bu silinmesi için bir gerekçe değil rahatlıkla tartışma sonucu değiştirilebilir.--Reality (mesaj) 15:06, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Esas "katliam" olarak nitelendiren, bu adı kullanan kaynak sayısı çok çok az. Arama sonuçları ve bu adın kullanıldığına dair kaynaklar maddede var zaten. Arka plan, sonrası gibi başlıklarla birlikte (-ki bunlar zaten ayaklanmaların arka planı ve sonrasıdır aynı zamanda) madde doldurulmuş. Katliam olarak niteleyen kaynaklara tek tek bakalım isterseniz birlikte (maddede yer alan kaynaklar).

Millî Gazete'de yer alan bir yazı. Yazan Mehmet Şevket Eygi. Kendisi tarihçi değil, yazar. Bu yazısı, bir "köşe yazısı". Köşe yazısında yazarlar, kendi görüşlerini sıkça metne dahil ederler, ama bu bir kenara koyalım şimdilik. Yazıya bakalım bir. Metnin başlığının dışında "Zilan Katliamı" ifadesi iki yerde kullanılmış sadece. İlk olarak "Zilan katliamı tanığı" diye bir başlıkta, ikincisi ise Zilan Deresi'nde 1930 yılında meydana gelen ve tarihe 'Zilan Katliamı' olarak geçen olaylar sırasında 15 bin kişi yaşamını yitirdi. diye bir yerde. Şimdi, tarihe 'Zilan Katliamı' olarak geçen olaylar ifadesini bir alalım. Nereye dayanarak söylenmiş bu? Nerede geçiyor? Hangi kaynağı kullanmış? Belli değil. Bu yazı, "zilan katliamı" adına kaynak olarak gösterilmiş maddemizde. Neyse, ortada zaten olaylar.
Bu ad için gösterilen ikinci kaynak Öncesi ve Sonrasıyla 1925 Kürt Direnişi (Palu-Hanî-Genç) diye bir kitap. Erişemiyorum kendisine. Yayınevinin adı "Pêrî Yayınları" imiş. Yazarlar Felit Özsoy (hakkında pek bir veri yok gibi) ve Tahsin Eriş (düşünce yapısı hakkında ufak bir bilgi edinmek için tıkayınız).
Üçüncü kaynağımız ise çalışmıyor.

Şimdi "Zilan Deresi Katliamı" diyen kaynakları bir inceleyelim:

Radikal'de yer alan "Kürt açılımı”nı Ararat-Süphan ekseninde izlerken..." başlıklı yazı. Yazan Cengiz Çandar, köşe yazarı ve gazeteci. Metinde Zilan Deresi Katliamı ifadesi nerede geçiyor biliyor musunuz? Yaşar Kemal, onu Yaşar Kemal yapan 1950'li yıllardaki röportajlarında "Zilan Deresi Katliamı"nı öğrenmişti... Budur geçen yer. Bu ifade nasıl, ne şekilde bu ad için kaynak gösterilebilir?
Diğer kaynağımız ise Evrensel gazetesindeki Zilan Deresi Katliamı AİHM'de adlı yazı. Buranın kaynağı ne peki? Altında yazıyor, DİHA (Dicle Haber Ajansı). Ufak bir araştırma yapmanız yeterli ajans hakkında, şura fikir verebilir belki.

Bunlar, adlandırmalar için gösterilen "kaynak"lardı. Artık hangisi tarafsız, hangisi güvenilir yorum yapmak topluluğa kalmış. İsterseniz oturup, tüm kaynaklar hakkında bir yazı yazabilirim.--Rapsar^Efendim? 15:28, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Rapsar, Mustafa Armağan var mesela tarihçi ve araştırmacı. Tarih alanında pek çok eseri mevcut. Şu yazısında açıkça katliam olarak anıyor ve dönemin gazete haberlerinden referanslarla savını destekliyor. Ben bu konuda kendisine bir email attım, kaynak açısından. Umarım geri dönüş yapar. Bir bak istersen: http://www.zaman.com/yazar.do?yazino=1209825 Wiki Wiki Baba (mesaj) 16:46, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Mustafa Armağan'ın bende de var kitabı. Abdülhamid'in Kurtlarla Dansı ve tarihin bilinmeyen yönleri/yalanları gibi bir kitabı daha. "Aşırı derecede taraflı" bir yazar/tarihçi olduğunu düşünüyorum. Birkaç alıntı yapabilirim istersen.--Rapsar^Efendim? 16:48, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Buldum kitabı, birkaç alıntı göstereyim mesela. ...kendisini harice karşı bu kadar iyi perdeleyip gölgelik alana onun kadar iyi çekilmesini bilmiş ikinci bir şahsiyet yoktur., ...bu 33 senelik dönemi, tamamen değilse bile, büyük ölçüde hasarsız atlatmamızı sağladığı da bir gerçek... vs. Taraflı olmasının yanında kişisel yorumlarını da kattığını söyleyebilirim ben, şahsen.--Rapsar^Efendim? 16:53, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Ayrıca kendisi Türkoloji mezunuymuş, nasıl tarihçi oluyor? Tarih üzerine yazan yazar olabilir.--Rapsar^Efendim? 16:55, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Anlaşılan bu şekilde düşünen bir tek ben değilmişim.--Rapsar^Efendim? 16:58, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Peki bu sorunu nasil cozecez? Gosterilen her kaynaga asiri tarafli deniyor. Yani kitaptan bir parca alintilayip yorum katinca tarafli oldugu ispatlanmis mi oluyor? Wiki Wiki Baba (mesaj) 17:00, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Bilmiyorum bana mı diyorsun bu ama ben her kaynağa taraflı demedim. Armağan, "bana göre" taraflı bir kullanıyor ve bolca yorum katıyor. Gazete haberleri "kesin olarak" söyleyebilirim ki tarih maddelerinde, özellikle bu tür soru işaretleri ve belirsizlikler olan maddelerde mümkün olduğunca az kullanılmalı. Bunları yazanlar tarihçi değil, gazeteci. Kaynakların analizini yapmaya çalıştım kendimce. Bazıları taraflı bazıları ise güvenilir değil.--Rapsar^Efendim? 17:03, 31 Mayıs 2012 (UTC)

hayir sana demiyorum. bu madde icin yurutulen tartismanin temelinde hep bu var. gosterilen her kaynak tarafli olarak addediliyor. iyi de bu katliamla ilgili konuyla yakindan ilgili olmalari bakimindan daha cok kim yazacak? kurtler yazacak, kurt arastirmacilar yazacak, kurt kaynaklar yazacak. Wiki Wiki Baba (mesaj) 17:09, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yazsın elbette, ama zaten amacı, davranışları belli olan yayınların, kurumların, kişilerin yazdıklarını kaynak olarak kabul etmek doğru mudur? Ercan Saatçi örneğini vermiştim yukarıda. Hürriyet'te yazıyor o da. Gidip onun yazdıkları kaynak olarak kullanılabilir mi mesela?--Rapsar^Efendim? 17:12, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Şöyle bir yazısı da vardı kendisinin...--Rapsar^Efendim? 17:13, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Tek bir kaynak elbette kullanilamaz. Ama su kaynakcaya bir bak lutfen. ki bu kaynakcalardaki yazilarda dis kaynaklar da var. onlar da mi yanli? nasil tespit ediyoruz kimin yanli kimin yansiz oldugunu? biz bunlarin yanli mi yansiz mi olduklarini tespit ederken bizim yanli mi yansiz mi oldugumuzu kim belirliyor? Wiki Wiki Baba (mesaj) 17:17, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Temel olarak yaşananları katliam/kırım olarak nitelendiren kaynakları inceledim sadece. Çünkü üstte de dediğim gibi arka plan ve sonrası gibi başlıklar, zaten ayaklanmanın arka planı ve sonrasıyla paralellik gösteriliyor ve bunlar için kaynak bulmak zor değil. Ama katliamın (?) kendisi için kaynak çok çok az. İstersen diğer kaynaklara da bakalım tek tek, sağlıklı karar vermek adına. Yanlı olup olmadığını da politikalara ve bunlar hakkındaki geçmişlere/yazılanlara dayanarak bizim belirlememiz lazım.--Rapsar^Efendim? 17:23, 31 Mayıs 2012 (UTC)

VP:GÜVEN ve burada denildiği gibi. Güvenilir kaynaklar değil. Madde bu kaynaklar nedeniyle VP:TBA, hatta taraflı kaynakları ve gazete köşe yazılarını saymazsanız kaynak yok, özgün araştırma.. Kaynakları bilimsel ve tarafsız kaynaklarla yineleyemiyorsunuz. VP:ÖAY'de saygın bir kaynağa atıfta bulunmaksızın, bir başka fikri, teoriyi, görüşü, veya pozisyonu destekleme veya çürütme imasında olan bir görüş getiriyorsa, denmiş. Dolayısıyla bu konuda şurası bu maddenin vikipedi resmi politikalarına aykırılık teşkil ettiğinin açık ve net delilidir. Örneğin Evrensel, Pamak, Gündem gibi dergiler ve kişiler saygın yayınlar arasında değildir, üstelik radikal ve partizandır. Ayrıca madde ağrı ayaklanmalarının bir parçasıdır bu ayaklanmadan bir parçayı alarak katliammış gibi yansıtmak ve zorlamayla taraflı kaynak eklemek de (çünkü maddede verilen kaynakların bazıları ağrı ayaklanması ile ilgilidir)VP:TBA aykırıdır. İyi çalışmalar. --Boyalikus (mesaj) 17:14, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Olayın KD'liğiyle ilgili yorum yapmadan madde adıyla ilgili bir yorumda bulunayım. "Zilan Katliamı" özel bir isimdir. Gelen ekler kesme işaretiyle ayrılır. Bu özel bir isim olduğundan elbette ki kaynak gereklidir, eğer kaynak yoksa bu adlandrımanın kullanılması doğru değildir. "Zilan katliamı", küçük harf kullanımından dolayı özel bir isim değildir, tamlamadır. "Zilan'daki katliam", "Zilan'da yapılan katliam" anlamına gelir. Gelen ekler kesme işaretiyle ayrılmaz. "Zilan'da yapılan katliam"dan daha erişilebilir (Vikipedi:Adlandırma kuralları) olduğu için "Zilan katliamı" tercih edilir. Bunun için kaynak gerekli değildir. Dolayısıyla, eğer Zilan'da gerçekten böyle bir katliam olduğuna ilişkin güvenilir kaynaklar varsa - bunu ben bilemeyeceğim - "Zilan katliamı" adına taşınmasıyla adlandırma sorununun üstesinden gelinebilir. Ha eğer güvenilir kaynak yoksa o başka mesele. --seksen 17:24, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Maddenin kaynakcasinda belirtilen kaynaklarin listesini cikardim. Ve dediginize gore bunlarin hepsi yanli. Pes dogrusu. Peki siz bunlari yanli olarak yaftalarken sizin yanli olup olmadiginizi nasil belirleyecez?

Mehmet Şevket Eygi
Felit Özsoy, Tahsin Eriş
Nazan Sala
Cengiz Çandar
İdris Yılmaz
Kemal Burkay
Altan Tan
Pınar Selek
Naci Kutlay
Paul J. White
Ayşe Hür
Wadie Jwaideh
Mehmet Köçer
Cemşid Bender
Yusuf Mazhar
Ahmet Kahraman
Mustafa Armağan
Christopher Houston
Vahap Coşkun
Yaşar Kemal
Radikal
Cumhuriyet
Milli Gazete
Zaman
Gündem
Evrensel
Timaş
İthaki yayınları

Yukarıya daha yazmadıklarım da var. Yani bütün bu insanlar hepsi taraflı ve durup dururken böyle bir hikaye uydurdular öyle mi? Eğer bu yayınlar ve kişiler yanlıysa o zaman tüm Vikipedi'de tek tek bunların referans gösterildiği maddeler bulunup yokedilmeli. Wiki Wiki Baba (mesaj) 17:27, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yine bana demiyorsun sanırım :) Bu şekilde incele yapmak doğru değil, içeriğe ve yayıncı/yazara göre inceleme yapmak en doğrusudur.--Rapsar^Efendim? 17:38, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Tekrar tekrar belirtiyorum, maddede katliamın kendisinden çok diğer kısımlar için kaynak kullanılmış ve bu içerik, ayaklanmaların ve bastırılmasının geneliyle paralellik göstermektedir.--Rapsar^Efendim? 17:39, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Houston konusunda daha önce yanıt verdim, Mehmet Şevki Eygi konusunda daha önce cevap verildi Çemşid Bender, Felit Özsoy diye yazılan adam Felat Özsoy anlaşılan, diğerleri kürt yayınları ve alakasız yayınlar, mesela Ayşe Hür bahsi geçen cumhuriyet gazetesi manşetini yazmış sadece Zilan ile ilgili tek kelime yok. Türk Ordusu iki kolordu (7. Kolordu ve 9. Kolordu) ve 80 uçaktan oluşan hava gücü kullandı.[21] bu cümleye verilen kaynakta Zilan ile ilgili tek kelime yok. ... Diğer kaynakların hepsini de tek tek irdeleriz ama daha önce yapmıştık bunu. Ancak Pes dogrusu. Peki siz bunlari yanli olarak yaftalarken sizin yanli olup olmadiginizi nasil belirleyecez? ifadeniz için VP:İÜYYKÜD diyorum ve hizmetlilere havale ediyorum.--Boyalikus (mesaj) 17:44, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Neden hizmetlilere havale ettiğinizi anlamadım doğrusu. Kötü birşey söylemedim ki. Aynı şey benim için de geçerli. Benim yanlı olup olmadığım nasıl belirleniyor? Ben sadece sizin yanlı olup olmadığınızı nasıl belirleyecez dedim. Zira siz yukarıda yazılan bütün yazarların yanlı olduklarını iddia ediyorsunuz. Aynısını sizin için iddia edince neden olmuyor? Wiki Wiki Baba (mesaj) 18:02, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Bu noktada Benvewikilerim'e katılıyorum. Tüm kaynakların tek kalemde yanlı olduğunu iddia etmek doğru değil bence de. Tek tek bakılmalı (bazılarına bakılmış zaten).--Rapsar^Efendim? 18:07, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum Ben vuraya VP:ÖA yazıyorum, neden VP:KD diye okunuyor anlamıyorum. Ne yapayım, caps ile mi yazayım? Kaynakların bir tarihçi gibi aranje edilip maddeye dönüştürülmesi özgün araştırmadır. Ben size kaynak yok demiyorum, "o kaynakları kullanarak araştırma makalesi yazacaksanız yeri Vikipedi değil" diyorum. Sanırım yeterince uzun süredir Vikipedi'deyim, olumlu katkılar yapmaya çalışıyorum (hata da yapıyorum elbette), Tartışma:Zilan Katliamı#Finlandiya ve Alman kaynakları gibi maddeyi geliştirme değil, karşıdakini yıldırma amaçlı tartışmalara tekrar girmek istemiyorum. Coriolis (mesaj) 18:10, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Mesela bu kitap google scholar'a göre 117 atıf kere almış ilgili dönemi de içeren bir kitap, Ağrı Dağı isyanından bahsediyor mesela. Ben saygın ve bilimsel olduğunu düşünmek istiyorum. Zilan kelimesi sadece bir kere geçiyor 254 sayfalık kitapta. O da artık ezberlediğimiz kanunun tercümesi. Coriolis (mesaj) 18:29, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Yorum (Ben kaynakları tartışıyorum sen beni tartışıyorsun o nedenle havale etmiş olabilirim.) Çemşid Bender Biz şimdi bu maddeye ne güzel yazılmış mı diyeceğiz ? Kaynakların hepsini inceleyin isterseniz. Biz daha önce incelemiştik. Anlamadığım şey kalması konusunda israr eden "sizsiniz" kaynak araştırmasını yapan "biziz" ? Kaynağa değil kişiye odaklanan sizsiniz. VP:ÖAY olduğu kaynaklardan anlaşılıyor. Başkaca kaynak getiremediğiniz için VP:TBA'da var.. Açın tek tek kaynakları okuyun. Saygın bir tek konu ile alakalı kaynak gösterin. Verilen kaynaklarda Zilan olaylarından bahsedilmiyor. AĞRI AYAKLANMALARINDAN bahsediliyor. --Boyalikus (mesaj) 18:20, 31 Mayıs 2012 (UTC)

linkte verdiğiniz yazıyı soner yalçın yazmış. çok yanlı ve dikkate alınmayacak biri. (bakın yaptığınızın aynısını yaptım ve bir çıkmaza girdik). Demek istediğimi anlatamıyorum. Mevzu burada sen veya ben değil. Mevzu senin veya benim "ne tür bir titrle" bu insanların yanlı olup olmadıklarını belirleme. Yahu Cemşid Bender'in yanlı olduğunu söylüyorsunuz ve bana kaynak olarak Soner Yalçın'ı gösteriyorsunuz. Soner Yalçın yansız mı? Anlatmak istediğim bu. Kişisel almayın. Maddenin geneli için konuşuyorum. Wiki Wiki Baba (mesaj) 18:37, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Hepimiz Soner Yalçın'ız, bunun neresini kaale almalı ?, Lütfen bunu da Nietzsche maddesine ekleyin. Pos bıyıklarından ötürü. Adem ve Havva maddesine'de kürt kökenlilerdir yazın. Daha fazla ciddiye alamayacağım. Ben maddeye soner yalçını koyarsam o zaman konuşursunuz. --Boyalikus (mesaj) 19:12, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Vikide Lazcayı Kürtçe yapan bile çıktığı gibi, Cemşid Bender de tipik etnosentrik "goropist" ("goropism" or "absurd etymology"; tanımı wiktionary'de ya da bir başka tanımlamayla "goropistler absürd sinemanın figüranlarıdır"), tıpkı Eski Mısırlıları, Almanları, Yunanlıları, İslavları, Sumerleri ve hatta "İspanyolları" ve daha nicelerini (benim Yupicik Eskimoları bile!) sözlüklerden "keşfettiği birtakım benzer kelimelere dayanarak" Bask yapan Edo Nyland adlı bir Bask keşişi gibi. Vikipedi'de etnosentrik gözle kaleme alınmış maddelere (Kürtçe Vikipedinin bitki ve hayvan maddelerine bakanlar iyi bilir ki "Kürt" ve "Kürdistan" kelimelerinden geçilmez. Onlara göre dünya yalnızca bunlardan ibarettir ve kendi dillerinde adı olan her bitki Kürt bitkisidir) müdahale etmezseniz ortaya böyle bir şey çıkmazdı. --Kmoksy (mesaj) 00:07, 1 Haziran 2012 (UTC)

Türk bilim çevrelerinde de bu tür düşünceye sahip insanlar çoktur misal Kazım Mirşan. Ayrıca Türklerin kökenini Kayıp Kıta Mu'da arayanlar, dünyadaki dillerin Türkçeden türediğini varsayanlar (Güneş Dil Teorisi), Truvalıları, Sümerleri, Etrüskleri Türk sayanlar... esc2003 (mesaj) 07:56, 1 Haziran 2012 (UTC)

Bu tartışma, "Lazcayı Kürtçe yapan", "Türklerin kökenini kayıp kıta Mu'da arayanlar", "Türk olmayan tarihteki büyük insanlar Kesin Türktür diye yapıştırıp duranlar" ile uzaktan yakından alakasızdır. Takabeg ^ileti 07:56, 6 Haziran 2012 (UTC)

Silinsin Fazlasıyla özgün araştırmayla yazılmış bir madde. Örneğin " isyana katılan bütün köyler yakılırken 15.000 kadar kişi Zilan Deresi'nde öldürüldü." cümlesine verilen 5 kaynağın hepsi aynı haberin farklı ağızlardan 75 sene sonra yazılmış biçimleri. Haber tek bir kaynaktan, 1930 tarihli Cumhuriyet'ten alınmış, 15 bin kişinin öldüğüne ilişkin 80 senelik bir gazete haberi dışında düzgün bir kaynak yok. Zorlama bir madde, silinmeli.--Khutuck ^msj 19:30, 31 Mayıs 2012 (UTC)

Cumhuriyet'e şüpheyle bakmak kulağa garip geliyor. esc2003 (mesaj) 08:15, 1 Haziran 2012 (UTC)

Kulağa nasıl geldiği önemsiz. 75 senedir 15 bin kişinin ölümü üzerine Cumhuriyet'te yazılan küçük bir haber dışında araştırma yoksa şüpheyle bakmak gerek.--Khutuck ^msj 08:45, 1 Haziran 2012 (UTC)

Karşı görüşleri belirtmeden şüpheyle yaklaşmak yarar getirmez. Kaynakların az olması silinmesi için yeterli sebep değildir. Önemli olan diğer görüşlerin ortaya kaynaklarla konulabilmesi. esc2003 (mesaj) 10:03, 1 Haziran 2012 (UTC)

Önce Zilani ele alan bilimsel kaynaklar ortaya konsun, sonra karsit görüsler de yazilir. Coriolis (mesaj) 12:09, 1 Haziran 2012 (UTC)

Söylediğinizin mantıklı bir açıklaması olmalı. O olsun bu da olur yaklaşımıyla tartışma değil ancak ağız dalaşı yapılır. esc2003 (mesaj) 13:44, 1 Haziran 2012 (UTC)

Amacim o degildi. yanlis anlasilmak istemem. Daireler ciziyoruz artik. kolay gelsin Coriolis (mesaj) 13:58, 1 Haziran 2012 (UTC)

Soru Haber tek bir kaynaktan, 1930 tarihli Cumhuriyet 'ten alınmış, iddianız tamamen yanlıştır. Bu özgün iddianız nerede çıkardınız ? Ögzün ve asılsız iddianıza dayanan argümanınız geçersiz oluyor, maalesef.Takabeg ^ileti 02:13, 6 Haziran 2012 (UTC)

Silinsin Kmoksy ve Khutuck'e katılıyorum. Utku Tanrıvere^mesaj 00:16, 1 Haziran 2012 (UTC)
Soru Kmoksy ve Khutuck'un nelerine katlıyorsunuz tam olarak ? Takabeg ^ileti 08:26, 6 Haziran 2012 (UTC)
Silinsin Net kaynaklar yok. --Emyil^mesaj 08:12, 1 Haziran 2012 (UTC)

Soru "Net kaynak" derken neleri kastediyorsunuz ? Sizin için "net kaynak" mesela hangi kaynaklar ? Örnekleri gösterir misiniz ? Takabeg ^ileti 04:10, 7 Haziran 2012 (UTC)

Kalsın Katliam olup olmaması kesin değil, ama genelkurmayın Ağrı ayaklanmaları sırasında Zilan veya Zeylan harekatı düzenlediği bir gerçek. Önceki ayaklanmalar bastırılınca, kürtler zeylanda yeni bir ayaklanma çıkarıyor ve Zeylan harekatı düzenleniyor. Katliam konusu su götürür. Madde içeriğinin katliam eksenli yazılması, düzeltilmesi gereken bir kusurdur, silme sebebi değil. Esas konu Zeylan ayaklanması ve Zeylan harakatıdır. Bu konunun ağrı ayaklanmaları maddesinden ayrı değerlendirilmemesi için bir sebep yok. Nihan daha önce madde adını 3 kez "Zilan isyanı" veya "Zilan olayları" olarak değiştirmiş. Bu değişiklik yine yapılabilir. --Sadrettin^mesaj 14:49, 1 Haziran 2012 (UTC)
- Madem ayri olarak nitelendirilebilecek bir olay, o vakit agri dagi isyani ile ilgilenen ve bu konuda makaleler basan bir tarihci neden bu konuda ayri bir makale/kitap/bildiri yayimlamamis? Coriolis (mesaj) 14:52, 1 Haziran 2012 (UTC)
  - Bu tamamen tarihi bir olay mıdır? Malazgirt savaşı konusu olsa, %100 tarih kitaplarından yararlanırız. Zilan harekatı konusunun mahiyeti tamamen tarihi değilki. Yakın tarih ile ilgili tarihi, siyasi, asgari ve hukuki bir olay. Ülke içinde isyan çıkıyor ve asker isyanı bastırıyor. Bu dikkate değer bir konu. Günün gazetelerinde de haber olmuş.--Sadrettin^mesaj 15:10, 1 Haziran 2012 (UTC)

Cumhuriyet gazetesinin küpürünü biraz büyütüp, okumaya çalıştım. Son malümata göre Erciş, Süphan dağı ve Zeylan deresi havalisindeki temizlik tamamen bitmiş, eşkiyanın... yazısı var. Katliam nerede?--Rapsar^Efendim? 15:14, 1 Haziran 2012 (UTC)

Katliam kesin değil, harekat yapıldığı kesin. Zaten madde adını değişirelim diyorum. --Sadrettin^mesaj 15:18, 1 Haziran 2012 (UTC)

- - - Tarihci dedigimiz kisi zaten olayin varolusunu günümüzdeki siyasi, asgari ve hukuki sonuclarina baglayan kisi. Böyle biri yok ortada (ya da belki vardir da madde kalsin diyenler bulmamizda bir türlü yardimci olamadi. Bizler de bu tip bir sentezi (daha önce yapilmamissa) yapma ehliyeti olan kisiler degiliz. Coriolis (mesaj) 15:24, 1 Haziran 2012 (UTC)

O günkü gazetenin tamamı. Sağ olsun Cumhuriyet, bir günlük üyeliğe dahi 7 lira gibi bir rakam istiyor. Vikimedya Vakfından ödeyip de indirsek mi gazeteyi :P--Rapsar^Efendim? 15:27, 1 Haziran 2012 (UTC)

7 değil Rapsar 10 TL istiyor. Cumhuriyet gazetesi o haftalarda Sadrettin'in de dediği gibi devam eden İkinci Ağrı Harekâtı ve Üçüncü Ağrı Harekâtı ile ilgili haberleri ana sayfasından yayınlamış. Barış ve Demokrasi Partisi Van Milletvekili Özdal Üçer Cumhuriyet gazetesinin 13 Temmuz 1930 tarihli sayısının içeriğini baz alarak, TBMM Başkanlığına 10 Ekim 2011 tarihindeki dilekçe ile olayın araştırılması yönünde dilekçe yazmış. Bu dilekçeyi 22 BDP milletvekili imzalamış. The Making of Modern Turkey isimli kitabı yazan Uğur Ümit Üngör'de aynı 13 Temmuz 1930 tarihli Cumhuriyet gazetesi haberini kaynak olarak almış. Gösterilen kaynakların neredeyse hepsi hep bunu kaynak almış. Bu nedenle Rapsar'ın Esas "katliam" olarak nitelendiren, bu adı kullanan kaynak sayısı çok çok az. Arama sonuçları ve bu adın kullanıldığına dair kaynaklar maddede var zaten. Arka plan, sonrası gibi başlıklarla birlikte (-ki bunlar zaten ayaklanmaların arka planı ve sonrasıdır aynı zamanda) madde doldurulmuş. sözüne katılıyorum. Bu resim gerçekten bu sayfanın bir bölümüne ait resim. Ayrıca nasıl yapacağız bilmiyorum, ancak topluluğu sıkça meşgul eden tartışmaların öbeğindeki Katliam, Etnik temizlik gibi maddeleri gerekirse atıfta bulunabileceğimiz bir hale getirmemiz gerekli bence. --inc.еle. ^vposta 18:24, 1 Haziran 2012 (UTC)

Yorum Takabeg tarafından yalnızca "işe yarar" kısmının alındığı Cumhuriyet gazetesinin TAM SAYFASI şöyledir: 1 Hükûmetin tebliği 2 Şark'taki hadise ve İran! 3 Zeylân hâdisesi / İbrahim Tali Bey bir beyanname neşretti 4 Temizlik başladı / Zeylân deresindekiler tamamen imha edildi. Commons'taki (ve de İngilizce maddesindeki) resmin açıklamasında gazetedeki "Zeylân deresindekiler" yazısı İngilizceye The Rebels at Zeylân valley yerine people at Zeylân valley olarak tercüme edilmiştir. Burası en önemli noktası: Niye "deresindekiler" sözündeki "-dekiler" kısmı "People" olarak çevrilmiş. Doğrusu "Rebels" değil midir? People yazarsanız bunu herkes "sivil halk" ya da "sıradan insanlar" olarak algılar. Gazete bütünüyle "isyandan" (Rebellion) bahsediyor, "asiler" (Rebels) niye ve ne maksatla "insanlar = halk" (People) olarak çevriliyor? --Kmoksy (mesaj) 20:58, 1 Haziran 2012 (UTC)

Ek olarak "eşkiyalar" kullanımı da var küpürde.--Rapsar^Efendim? 21:01, 1 Haziran 2012 (UTC)

Medya, görülmesini istediğini gösterir. Sanırım özellikle Facebook hesabı olan çoğu kişi CNN ile sanırım bir Arap kanalının tek bir fotoğraftan nasıl birbirine zıt anlamlar çıkardığını görmüştür... Şaşırtıcı değil. Utku Tanrıvere^mesaj 21:02, 1 Haziran 2012 (UTC)

Yorum Bu iddiaları ile ilgili olarak Kullanıcı:Kmoksy İngilizce Vikide İNOV ihlali yüzünden uyar almıştır. Orada da açıkladığım gibi, internet ortamında sadece bu dosya bulabildiğim için bunu ekledim. Diğer versyonları bulabilenler varsa yükleyiniz, faydalı olacaktır. Ancak Cumhuriyet gazetesinin arşivindeki thumbnail fazla küçük olduğu düşünülebilir. Yine de isteyen deneyebilir.Takabeg ^ileti 02:26, 6 Haziran 2012 (UTC)

"Azov" şehrinin tartışma maddesinde de "Azov denizi" için kullanılan "Azov havzası" terimini "Azov şehri" için "Örneğin Türkçede yazılan resmî kaynaklarda bile Azov kullanılmaktadır" diyerek verdiniz. "deresindekiler" nitelemesini de açıkça "people" yazarak yanlış anlama gelecek düşüncelere yol açtınız (Almanca vikide hâlâ böyledir: Leute). Gazeteyi bütün ele aldığımızda sizin tercümenizi doğrulamıyor. Bu kadar açık ve net. INOV nerede burda? ben göremedim. Belki "İngilizce viki burayı bağlamaz" diyenler gösterebilir! --Kmoksy (mesaj) 06:55, 6 Haziran 2012 (UTC)

Yorum Azov'u tartışmıyoruz. İngilizce Vikide de Türkçe Vikide de diğer vikilerde de duyarlı kullanıcılar eğer farkederse aynı şey yapar yani size uyarıda bulunur. Takabeg ^ileti 07:23, 6 Haziran 2012 (UTC)

Silinsin --Boyalikus (mesaj) 21:11, 1 Haziran 2012 (UTC)
Silinsin Bu politika sebebiyle. --Eldarion 10:01, 2 Haziran 2012 (UTC)
Silinsin Silinsin diyenlere katılıyorum...Vikiçizer (mesaj) 10:38, 5 Haziran 2012 (UTC)
Soru Silinsin diyenlerin hangi iddialarına katılıyorsunuz ? erlik khan'ın da mı ? Kullanıcı:Khutuck'ın da mı ? Biraz açarsanız sevineceğiz.Takabeg ^ileti 02:16, 6 Haziran 2012 (UTC)

Kalsın Temelde Eldarion'un gösterdiği politikaya uymadığını düşünmüştüm. Ama son açıklamalardan sonra tekrar gözden geçirince Sadrettin'in ve Reality'nin oy gerekçesine katılmak bana daha çok bilgiyi koruyabilen bir davranış olarak gözüktü. Vikipediden bilgiyi uzaklaştırmak yerine mümkün mertebe tutarak zenginleştirmeliyiz. Yanlış bilginin olmasındansa olmaması taraftarıyım ama bu maddenin daha ansiklopedik bir şekle sokulacağına ve kaynaklarının istenilen hale getirebileceğine dair güçlü bir izlenim uyandı bende...Bu madde için ortaya konulan argümanları inceleyerek oy veren bir kullanıcıyım, kendim araştıramadığımdan ortaya hazır konulmuşları inceleyerek bir yargıya varmak kolaylığından yararlanıyorum. Madde kalmalı.Vikiçizer (mesaj) 07:06, 6 Haziran 2012 (UTC) Silinsin--Baran Ruciyar (mesaj) 19:20, 5 Haziran 2012 (UTC)

Yorum Gerekçeniz ? Takabeg ^ileti 02:16, 6 Haziran 2012 (UTC)

Kalsın (speedy keep)

Bu sayfaya baktığım kadarıyla Ben bunu beğenmiyorum meselesi olduğunu hissetmek zorundayım. en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions çevirilmedi mi acaba ?
Kullanıcı:erlik khan'nın gösterdiği gerekçeler arasında hangiler geçerli ? "Kürtçe bağlantıların çokluğu ve verilen yazarların Kürt kökeni (Örneğin Kemal Burkay gibi) olması...", "Yazarın Kürt olması", "iki kitaptan başka eseri yok" olması güvenilir kaynaklar olmaktan çıkıyor mu ? İlk defa duydum. Bence hepsi geçersiz ve kişisel yorumlardan ibaret.
Kullanıcı:Khutuck Haber tek bir kaynaktan, 1930 tarihli Cumhuriyet'ten alınmış diye iddia ediyor. Fakat bu asılsız iddianın kendisi özgün iddiadır. Doğal olarak Cumhuriyet gazetesi tek bir kaynak değildir.

1. O dönemde sadece Cumhuriyet değil, bulabildiğim kadarıyla Vatan, ve Berliner Tageblatt gazetelerinde de haber konusu oldu.

2. Malazgirtli Zazo, Mirza Efendi oğlu Hüseyin, İpek Yılmaz, Dursun Çakıroğlu gibi basılmış ikincil kaynaklarda yer alan katliama katılan askerlerin itirafları mevcuttur.

3. Sağ kalanların anlatıkları da mevcuttur. Ancak adeta splatter film gibi olduğu için buraya eklemedim.

4. İkincil kaynaklar: Kemal Basoğlu, Delal: Zilan katliamı ve gerçekler, Do, 2010, Sedat Uluğana, Ağrı Kürt direnişi ve Zîlan katliamı, 1926-1931, Pêrî Yayınları, 2010, Kemal Süphandağ, Hamidiye Alayları ve Zilan Katliamı, Pêrî yayınları, 2012. Kürt yayınevidir güvenilmez gibi kişisel ve ayrımcı iddialar dayanaksız ve geçersizdir. Kriterlerde var mı, Türk yayınevinden çıkan kitaplar güvenilmez, Laz yayınevinden çıkan kitaplar güvenilmez gibi kriterler ? Eğer gerekirse en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard oluşturulabilir.

5. Gerçekten tarihçiler bu katliamdan bahsetmedi mi ? Garo Sassouni historian (tarihçi)dir. Türkiye'den de tarihçi yazar Mustafa Armağan da Zilan katliamından bahsediyor.

6. İsmail Beşikçi Soykırım, 1929’da, 1930-1932 arasında Zilan Deresi’nde gerçekleştirildi. diyor. Ama soykırım mıdır acaba ?

7. Kayda değerlik kriterlerinde illa hakemli makale olması gerektiğini yazmıyor ama bu master tezi hakemli.

8. Bunların dışında Zilan Deresi Katliamı European Court of Human Rightsa kadar gitmiş. UNHCR'nin dosyasında bile "1930 Zilan massacre" 'dan söz ediliyor.

KD'lik konusunda User:Coriolis da kabul ediyordur herhalde.

Bazı kullanıcılar Özgün araştırma olduğunu iddia ediyorlar. Fakat tam olarak niye özgün araştırma olduğunu somut ve spesifik örnekleri göstermiyorlar. Aslına bakarsak özgün araştırma değildir. Olayın arka planı + olayın kendisi + olayın ardından ibaret olması herhangi sorunu teşkil etmiyor. Sonuçta sadece birilerin Özgün araştırma ! diye tekrarlamakla madde özgün araştırma sayılamaz. Aslında şu an Zilan katliamı'nı inkar eden kaynaklar yoktur, en azından ben bulamadım. Katliamın kendisinin dışında arka planı da ilgilidir. Genelkurmay'ın Ayaklanmalar kibatında asiler imha edildi, haydutlar yok edildi diye geçer. Ama çocuklar da kadınlar da asi sayıyorlar. Genelkurmayın da taraflıdır ama Genelkurmayın filanca kitaba göre.... X şeklinde yazıldığı müdetçe güvenilir kaynaklardır.

Zeylan ayaklanması, 19/20 Haziran 1930 tarihinde Kör Hüseyin Paşa'nın ve Emin Paşa'nın oğulları tarafından başlatılan ani saldırıyla başlıyor. 100'den fazla isyancı İran sınırını geçerek Türkiye'ye giriyor ve Zeylan bucak merkezi ve jandarma karakolu basıyor ve ele alıyor. Oradan Erciş'e doğru ilerliyor. (Faik Bulut, Devletin Gözüyle Türkiye'de Kürt İsyanları Korgeneral Namık Kemal Ersun'un önsözüyle, Yön, 1991, p. 162.) Genelkurmay, bu olay için Zeylan hadisesi (Zeylan olayı) adı kullanıyor. Ve bazılar Erciş olayı diyor. Zeylan ayaklanması sadece Zeylan (Zilan) ile sınırlı değil, Patonos ve Çaldıran'ı da kapsıyor. Ayrıca Zilan (Zeylan) Katliamı Haziran ayındaki olay olup Zeylan ayaklanması Eylül ayının başına kadar devam ediyor. (Faik Bulut, Devletin Gözüyle Türkiye'de Kürt İsyanları, Korgeneral Namık Kemal Ersun'un önsözüyle, Yön, 1991, p. 167.)

Yani Zeylan (Zilan) hadisesi ile Zilan (Zeylan) katliamı aynı değil. Zeylan hadisesi ile Zeylan ayaklanması da aynı değil. Zeylan ayaklanması ile Zilan katliamı da aynı değil. Ancak Zeylan ayaklanması, Ağrı Ayaklanması'nı yönetenlerden İhsan Nuri Paşa'nın emriyle (belki de ricasıyla) başlatıldığı için Ağrı Ayaklanması'nın bir parçası olarak da algılanabilir. Yine de bağımsız olarak kayda değerliği sağlandığı için madde açılabilir. Zilan katliamı da Eylül'e kadar süren Zeylan ayaklanması'nın bir parçası olarak da algılanabilir. Yine de kaynaklar açısından kayda değerliği sağlandığı için ayrı bir madde olarak kalmalıdır. Mesela Malmedy katliamı (Malmedy massacre) Bulge Muharebesi sırasında yaşandığı için Bulge Muharebesi'nin bir parçası olarak algılanabilir. Fakat Bulge Muharebesi maddesiyle birleştirilmesi doğru değil. Holocaust II. Dünya Savaşı veya Nazi Almanyası ile birleştirilmesi gerekmiyor. Ermeni Kırımı Birinci Dünya Savaşı veya Osmanlı Cephesi ile birleştirilmesi doğru değil.

İki tarafın askerî hareketleriyle yoğunlaştırarak Eylül ayının başına kadar devam eden Zeylan Ayaklanması maddesini de açmayı planlıyordum. Fakat bana zor geldi. Zira çok sayıda aşiretler katılmış, her iki tarafa, ayrıca katılmadığı halde imha edilenler de var. Aslında Birinci Ağrı İsyanı, İkinci Ağrı Harekâtı, Tutaklı Ali Can İsyanı, Üçüncü Ağrı Harekâtı gibi Zeylan da açılırsa okurlar için faydalı olacaktır. Takabeg ^ileti 04:10, 6 Haziran 2012 (UTC)

Takabeg'in yazisi bile VP:ÖAYyi destekliyor. Zilan hakkinda tek bir paragraf yazmak icin bile 3 ayri kaynaktan bilgi sentezlemeye ihtiyac var. Burada editoryal bir sentezden bahsetmiyorum. Bir arastirmadan bahsediyorum. Agri/bu/su/o isyandan alinan bilgilerin yeni bir arastirma icin kullanilmasindan bahsediyorum. Yapilabilir ama sonra ansiklopedi degil tez yazilir. Ayrica ÖA oldugunu ispatlayin ne demektir? bir seyin daha önce arastirilmadigi nasil ispatlanir?

Ayrica artik kaynak diye verilen linkelerin alakasizligini incelemekten biktim (misal This is not a UNHCR publication. UNHCR is not responsible for, nor does it necessarily endorse, its content. ile baslayan basin özgürlügü raporu.). Tartismayi gelistirme degil yildirma amacli olduklarini düsünüyorum. Coriolis (mesaj) 07:14, 6 Haziran 2012 (UTC)

Öncelikle "yildirma amacli olduklarini düsünmeniz" ne yazık ki, bariz VP:İNOV ihalalidir. KD'liği için tamam diyorsunuz. Ama ÖAY ihlal ettiğini iddia ediyorsunuz. Fakat A'ya göre X, B'ye göre Y, C'ye göre Z şeklinde yazmakla tarafsızlığı korunabilir. Birazcık somut bir şekilde nelerin sorun olduğunu düşündüğünü açar mısınız ? Ona göre, madde düzeltilebilir, zenginleştirilebilir. Takabeg ^ileti 07:20, 6 Haziran 2012 (UTC)

Yok inov ihlal etmiyorum, tartismanin basindan beri (en basindan beri) inov'a uyarak hata yaptigimi fark ediyorum. Gerisini yukarida yazdim. Okursunuz, okumazsiniz orasini bilemem. Coriolis (mesaj) 07:36, 6 Haziran 2012 (UTC)

Maddede varolan kaynaklardan Altan Tan için (Şakiro ararken çıktı :) Şurasını buldum. Maddesinde de siyasetçi yazar olarak geçiyor. Videoda inşaat mühendisiyim dedi yanlış mı duydum acaba ? Bir de ayrıca katliam lafına verilen kaynak için Peri yayınları . Güvenilir kaynak ? Doğrulanabilirlik ? "Doğrulanabilir" bu bağlamda herhangi bir okuyucunun Vikipedi'ye eklenen maddenin güvenilir bir kaynak tarafından yayımlandığını kontrol edebilmesi anlamına gelir. Yazarlar itiraz edilmiş ya da edilebilecek materyalleri güvenilir bir kaynak ile desteklemelidirler, yoksa madde silinebilir. Boyalikus (mesaj) 00:34, 7 Haziran 2012 (UTC)

Ahmet Tan maddesine göre, siyasetçi ve yazar. Birden fazla yeteneğe sahip olabilir. Pêri yayınevinden çıkan eserler olsun olsun, Doğan yayınevinden çıkmış eserler olsun, diğer yayınevinden çıkmış eserler olsun, eserlere göre durum değişir. Mesela dipnotlu olup olmamasına bakmak faydalı. Takabeg ^ileti 00:45, 7 Haziran 2012 (UTC)

Bu tartismayi (fiziksel olarak) 3e ayirip (KD, ÖAY, kaynaklar) ayri ayri tartismamiz daha dogru olacak. Bu haliyle resmen corba oldu, karar kimseyi tatmin etmeyecek. Coriolis (mesaj) 08:17, 6 Haziran 2012 (UTC)

Silinsin Net kaynak yok --Nico^Mesaj 08:35, 6 Haziran 2012 (UTC)

Soru "Net kaynak" derken neleri kastediyorsunuz ? Sizin için "net kaynak" mesela hangi kaynaklar ? Örnekleri gösterir misiniz ? Takabeg ^ileti 01:29, 7 Haziran 2012 (UTC)

Yorum Özgün araştırma olduğunu iddia eden kullanıcılar hâlâ var da Özgün Araştırma'nın örneğini göstereyim:

BAJARÊ AGIRÎ adlı blogda Ahmet Derviş Zilan kasabı Albay Derviş (Ahmed) diye suçlanıyor. Fakat Ahmet Derviş o tarihlerde orada değildi. Bu blogun yazarı Ahmet Derviş ile bir mitralyöz müfrezesini komuta ederek katliama fiilen katılmış olan Yüzbaşı Derviş'i karıştırıyor. Yazlarını Genelkurmay'ın kayıtlarınıyla kıyaslayarak cümle cümle incelersek şöyle sonuç çıkıyor:

Zilan katliamının komutası albay Derviş’teydi. Yanlış. Ahmet Derviş'in rütbesi mirliva idi. Diğer Derviş'inki yüzbaşı. Ortada albay yok. Asılsız iddia demektir.
1886 yılında Vardar’a bağlı (Makedonya sınırları içinde) Yenice’de doğdu. Ahmet Derviş evet Yenidje-i Vardar'da doğdu fakat 1884 yılında doğdu (belki de resmî kayıdı yanılıyor olabilir, bazen bu tür hatalar görünüyor).
Son görev yeri Erzincan’dı. Erzincan’dan Malazgirt hattı üzerinden Zilan’a geldi. Bu da yanlış. Kendisinin son görev yeri Ankara olup son görevi Askerî yüksek mahkemesi üyesi idi.
Rütbesi Albay’dı. Zilan’da malum katliamı gerçekleştirdikten sonra, 30 Ağustos 1930’da rütbesi generalliğe yükseltildi. Yukarıda bahsettiğim gibi mirliva idi. Zaten general idi. 1930 yılında Ferikliğe yükseltildi.
Madalya ile ödüllendirildi. 1932’de öldü. Bu doğru.
Kemal Derviş’in akrabası, Dersim kasabı Abdullah Alpdoğan’ın bacanağı, Koçgiri kasabı sakallı Nurettin Paşa’nın damadıydı. Kemal Derviş'in akrabası olup olmadığını bilmiyorum, yani öyle birşey bulamadım. Ancak Nureddin Pasha (1309-P. 31)'nın iki kızı vardı: Semiha (1896–1950) ve Memduha (1904–1970). Semiha Hüseyin Paşa ile evlendi. Memduha ise Eşref Alpdoğan (1327-P. 19) ile evlendi. Kendisi Dördüncü Umumi Müfettişliğin genel müfettişi Hüseyin Abdullah Alpdoğan (1310-P. 12) ile aynı kişi değil.
Sağ kurtulan çocukların öldürülmesini istiyordu. Belkide diğer Derviş istemiş olabilir ama Ahmet Derviş orada değildi zaten, dolayısyla asılsız.

İşte bu blogdaki iddialar Özgün Araştırma oluyor. Takabeg ^ileti 03:38, 7 Haziran 2012 (UTC)

Özgün ve yanlis arastirma oluyor aslinda. Sadece dogrulari yazsa da özgün arastirma olacakti. tipki sadece o dogrulari buraya yazsa yine özgün arastirma olacagi gibi, tipki suan ki makalenin özgün arastirma olmasi gibi. Cünkü ...(bkz. yukarida yazdigim nedenler). Ya cok basit aslinda, kabaca bi makale yazdik diyelim. Onu hakemli bir dergiye gönderdik önce ve kabul edildi. O halde yeri burasi degil. Ama daha önce yapilmis arastirmalarin tekrari olmasi nedeniyle kabul edilmedi, o halde yeri burasi olabilir Coriolis (mesaj) 12:10, 7 Haziran 2012 (UTC)

ÖAY şeysi hakemli bir dergi ile uzaktan yakından alakalı değildir. Zaten ilgili konular ile ibaret. Bu maddede yeni bir şey yok. Büyük ihtimalle arka planının mevcut olması sizi ÖAY imiş gibi hissetiriyor olabilir. Fakat sırf katliam sahnelerinden oluşan bir madde olarak yazılırsa (öyle de mümkün aslında), durup dururken Türk askerler geldiler, isyancılar ve sivilleri katlettiler imajı verilebilir. Bu da ansiklopedik değildir. Takabeg ^ileti 12:51, 7 Haziran 2012 (UTC)

Uzaktan alakali degildir, cok yakindan alakalidir. Tam tersine yazilani dogru aktarip aktarmamakla alakasizdir. Maddenin bir benzerini istiyorum sadece hakemli bir yayinda. Agri Dagi isyanlarinin var, Dersim olaylarinin var, bunun niye yok, cok sey mi istiyorum? Coriolis (mesaj) 00:47, 12 Haziran 2012 (UTC)

Silinsin Nihan ve Khutuck'un yorumlarının tamamına katılıyorum. Aynı sözleri tekrarlamak istemediğim için şimdilik yorum yazmayacağım. GökçeYörük 13:14, 7 Haziran 2012 (UTC)

Aklıma gelmişken yazayım. Mustafa Armağan'ın yazısını okudum. Kendisi açıkça belirtmiş ki bu Zilan tartışmasının çıkış noktası ve temel kaynağı Cumhuriyet gazetesinin haberi. Armağan'ın da yazısında belirttiği gibi gazete Zilan deresinde 15.000 eşkiyanın öldürüldüğünü yazıyor. Bu noktada yazar kendi yorumunu katmış ve "bu 15.000 kişinin tamamı bugünün deyimiyle 'terörist' mi" demiş. Soracağım soru şu: Ölenlerin ne kadarı sivil idi veya ne kadarının eli silahlıydı? Buna hangi kaynak tam olarak cevap veriyor? Kemal Burkay gibi siyasi görüşünü, dolayısıyla taraflı olduğunu açıkça belli etmiş şahıslara ait eserler mi? GökçeYörük 13:41, 7 Haziran 2012 (UTC)

Mustafa Armağan zaten kaynak gösterilecek bir "yazar" değil. Değişik değişik iddialar çıkarıyor, her konuda. Zaman'daki yazılarına bakmak yeterli olacaktır. Zaten kendisi tarihçi de değil, gazeteci ve yazar.--Rapsar^Efendim? 13:59, 7 Haziran 2012 (UTC)

Oktay Candemir ve bilmemkim davasının KD olmadığı yersiz önem olduğu taraflılaştırma olduğu daha önce tartışma sayfasında konuşulmuşu. Aktarımı geri alan kişi dikkat etmemiş bunlara. --Boyalikus (mesaj) 01:33, 21 Haziran 2012 (UTC)

@Gökçe. "Nihan ve Khutuck'un yorumlarının tamamına katılıyorum." diyorsunuz. Fakat yukarıda gösterildiği gibi yorumları aslısızdır. Hele Haber tek bir kaynaktan, 1930 tarihli Cumhuriyet'ten alınmış iddiası asılsızdır. Şu an bu SAS açan kullanıcı tarafından kaldırılmış (veya gizlenmiş) kısımlara bakarsanız. tek bir kaynaktan alınmadığını hemen anlarsınızdır. Siz hangi yorumlara katılıyorsunuz ? Takabeg ^ileti 10:53, 21 Haziran 2012 (UTC)

Yorum İngilizce Vikide Kept Takabeg ^ileti 10:56, 21 Haziran 2012 (UTC)

Silinsin Rapsar, Nihan, Khutuck ve Gökçe Yörük'ün yorumlarına katılarak Şamil Demir (mesaj) 11:09, 21 Haziran 2012 (UTC)

Kalsın madde KD'dir. TBA ihlali olduğu iddia edilen her sayfa silinme için gerekçe değildir. --— heddagabler 13:09, 21 Haziran 2012 (UTC)

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.