Vikipedi tartışma:Oylama

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla

Arşiv
1, 2

Etkinlik[kaynağı değiştir]

  • Şurada 14. olumsuz oyu kullanan Xberger 27 Mart 2012 tarihinden 16 Haziran 2012 tarihine kadar aktif değildi ve 16 Haziran 2012 tarihinde hizmetli başvurusunda olumsuz oy kullandı. Ayrıca yine aynı oylamada olumsuz oy kullanan Takabeg 13 Ekim 2010 tarihinden sonra, 9 Mayıs 2012 tarihinde iki katkı yapmasının ardından oy kullandı. Superyetkin ve Rapsar ile ben bu konuda şu, şu ve şu tartışmaları bulduk. Konuya ekledik. Fakat bu konunun artık bir karara bağlanması gerektiğini düşündüğüm(üz)den dolayı, tekrar yorum ve gerekirse oylamaya açmaya karar verdim. Dilerseniz tartışma ile birlikte bu durumu bir oylamaya sunalım..! (Ve ne olursunuz 2006 yılından bu yana karara bağlanmayan bu politikayı bir karara bağlayalım. ) Şimdi; öncelikle isterseniz yorumları alalım.

Tartışacağımız yer burası;

3. Bir oyun geçerli sayılabilmesi için, kullanıcının Vikipedi'de etkin olması gerekmektedir.

Buradaki etkin sizce nedir? --inc.еle. vposta 21:47, 16 Haziran 2012 (UTC)

  • Bence buradaki etkin kelimesi; aynen 4. maddede söylediği gibi kullanıcının 300.000 katkısı olsa dahi, Vikipedi'de en az 2 aydır (60 gün) üye ve en az 150 değişiklik katkısı yapmış olmasıdır.


  • O zaman bundan önceki oylamaları ne yapacağız ? O oylamalarda seçilenleri ne yapacağız ? Ya da eskiden oy kullanmış kuklaları ne yapacağız ? Bundan sonrakilere haksızlık olmaz mı ? Ya da bundan öncekiler için ? Ama yine de görüşleri görmek lazım.. --Boyalikus (mesaj) 01:31, 17 Haziran 2012 (UTC)
Haksızlık olmaz. Çünkü genel hukuk ve mantık kanısına göre bir kural onaylandığı tarihten itibaren geçerlidir ve geriye dönük işlemez. O yüzden geçmişteki oylamaları ilgilendiren bir durum söz konusu değil.--Reality (mesaj) 01:32, 17 Haziran 2012 (UTC)
Ki bu durumda da haksızlık olabilir aslında ama yine de bu kriterin belirlenmesi, en azından sonrası için Vikipedi'nin yararına olur diye düşünüyorum. Utku Tanrıveremesaj 01:36, 17 Haziran 2012 (UTC)
Genel hukuk kanısına göre davransaydık şu ana kadar vandalların kullanıcılara 1929202202 lira maddi manevi tazminat ödemesi lazımdı ? Bu konu ile ilişkisini düşündüğümde tartışılan hizmetlilik molası için çifte standart oluşturacağına parnak basmakta sakınca görmüyorum ? --Boyalikus (mesaj) 01:41, 17 Haziran 2012 (UTC)
5 Haziran 2012'de Rapsar'a danismistim. Sonucta bu etkin kelimesinin netlik olmadigi anlasildi. Once 150 katki yapayim ve oy kullanayim dedim. Bundan sonraki oylamalar icin bu kriterlerin daha belirgin bir sekilde belirtilmesi faydali olacaktir. Takabeg ileti 01:46, 17 Haziran 2012 (UTC)
  • Hahaha aklıma geldi, konuyla ilgili hemen bir sinerji yaratıyorum ve diyorum ki o zaman etkin olmayan hizmetliler önce 2 ay aktif olsunlar ve 150 değişiklik yapsınlar sonra yetkilerini kullansınlar ... Güzel fikir ve destek :) --Boyalikus (mesaj) 01:53, 17 Haziran 2012 (UTC)

Yetkin'in Rapsar'ın oylamasındaki oyu geçerli kabul etmesini doğru karar olarak görüyorum. Etkin olmanın bir tanımı yok zira. Kullanıcının oturum açıp değişiklik yapabileceği bir hesap sahibi olmasının da "etkin" olmaya eşdeğer olduğu savunulabilir net bir tanımlama olmadığı müddetçe.

Oylamanın yegane kriteri, oylama başlangıç anı itibarıyla üye olma tarihinin üzerinden en az 2 ay geçmiş olması ve 150 değişikliğe sahip olma. Bu konuda en son kapsamlı bir tartışma vardı ve ben de Almanca Vikipedi'nin oy kriterlerini savunmuştum ama anlaşılan, o tartışmadan net bir sonuç çıkmamış, ki yine gündeme gelmiş konu. Şöyle yazmışım o zaman.

Ama aslında bakılırsa Madde/Ana isim alanındaki değişikliklerin dikkate alınması da bana hep mantıksız gelmiştir, zira oy yetkinliğinin gerçek göstergesi, ancak Vikipedi isim alanındaki faaliyetler olabilir. Oradaki tartışmalara yorumla da olsa katılmalı ki insan, o zaman oy yetkinliği gerçek anlamda görülebilmeli. Yoksa hoş geldinleri dayayıp hemen sayıyı tamamlamak işten değil.

Böyle diyorum tabii ama yine de arap saçına dönen bu kriteri toptan sayfadan çıkarsak en temizi olur diye de eklemeden geçemiyorum.

Vito Genovese 07:30, 17 Haziran 2012 (UTC)

Vito ben asla Superyetkin haksız bir karar aldı demedim. Yalnızca bu tartışmaya bir son verilmesi açısından konuyu yeniden gündeme getirdim. Fakat son cümlene sonuna kadar katılıyorum. Bence de bu kriteri toptan kaldıralım gitsin. Uzlaşma zor sağlanacak gözüküyor. --inc.еle. vposta 07:49, 17 Haziran 2012 (UTC)
Yok, ben de sana yönelik olarak söylemedim onu. Bu konuyu gündeme getiren ilgili oylama olduğu ve kararın tartışma yaratması olası olduğu için, bürokrat olarak görüşümü paylaştım sadece konuya girerken.
Vito Genovese 09:36, 17 Haziran 2012 (UTC)
  • Eski tartışmadaki fikrine bakalım: Orada oy için ilk değişiklikten itibaren 2 aylık süre geçmesi, en az 200 madde değişikliği ve bu madde değişikliklerinin en az 50 tanesinin son 12 ay içerisinde gerçekleştirilmiş olması isteniyor. Yani üyelik süresinin önemi yok kesinlikle Eğer Almanca viki tam olarak bu şekilde ise, anlamak açısından örneklendirirsek.. Kişi 2 aydır üyedir, en az 200 madde değişikliğini sağlamıştır. Dolayısıyla son 12 ay içerisinde 50 değişikliği yapmış olmaktadır. Sürenin önemi yok değil, sürenin önemi ortadan kalkıyor. Eski tartışmanın devamında ise katılımın cinsine göre sınıflandırmanın yanlış olduğu fikri var. Burada da aynı düşünce hakim: Ama aslında bakılırsa Madde/Ana isim alanındaki değişikliklerin dikkate alınması da bana hep mantıksız gelmiştir. Ben buna katılmıyorum. Hoşgeldin, taslak şablonları vb. durumlar tabi ki dikkate alınmasın. Ancak, vikipedi alanlarındaki değişikliklere herkes katılmak zorunda değil, amacı sadece madde yazmak ya da düzenlemek olabilir. Hatta ihtiyacımız olan şey de tam budur. Prosedürler konusunda kişilerin bir sürü inceleme yapması gerekir, bu enerjisini başka yönlere kaydırmak isteyebilir. Vikipedi:Hizmetliler sayfasında hizmetli araçlarına yapılan atıfta üç işleve bakarsak, madde alanlarına katkı yapanların hizmetli işlevlerine ve yardımlarına daha çok gereksinimleri vardır. Dolayısıyla kendilerini birinci dereceden ilgilendiren bu durumda hizmetli seçimi için önem arz ediyor. Bu ayrıma girilmesinin mantığını bu şekilde adlandırabilirim. Asıl, sürekli isim alanına yapılan katkıların ( hiç olmasın demiyorum ) hizmetlilik oylamalarında baz alınması çok yanlış ve bürokratik bir tavır olacaktır. Ayrıca vikipedi isim alanı , SAS gibi konularda sürekli katılım yapmak belli bir vikipedi işleyiş bilgisini gerektirmektedir bunu da yeni bir kullanıcıdan anında beklemek hatalı olur. Dolayısıyla proje ile ilgili prosedür içeren katkıların baz alınması hatalıdır. Bir de bu tartışmanın asıl amacı , vikipedi isim alanlı yerlere yapılan katkıların çoğaltılmasını (ya da tersi) sağlamak mıdır ? Yoksa hizmetli adaylık sayfasında, uzun zamandır aktif olmayan kullanıcıların gelip oy vermesine karşın dağdan gelip bağdakini kovma durumumu dur ? Yoksa bu gerçekten ihtiyaç bazlı bir tartışmamıdır ? Çünkü yukarda verilen iki kişi örneği olumsuz örneklendirmelerdirdir, bir de bunun olumlu olması durumu vardır. VP:Oy sadece hizmetli adaylıklarını kapsamıyor. Örneğin, etkinlikte son 2 ay baz alınacaksa, SAS sayfasında kalsın ya da silinsin denilemeyecek ? Nicelik ve nitelik tartışmasının sürekli olduğu bu tür tartışmalarda şu tür bir öneri getirmek istiyorum, bir puanlama cetveli yaratabiliriz. Burada ve daha önce tartışılan sayfadaki önerilerin bir karmasını oluşturup, değişiklik sayısı, kayıt zamanı, katılım yaptığı maddenin cinsi gibi sınıflandırmalara göre bir puantaj hazırlarız ve diyelim ki , şu andaki geçerli olan etkinlik tanımına göre 2 aydır üye ve 150 değişikliği olan kullanıcının 1 puan verme hakkı olur 2 aydır üye ve 500 değişikliği olan (250 vikipedi alanına, 250 maddeye) 5 puan verme hakkı olur ya da 3 senedir üye 1000 değişiklik yapmış (750 tanesi hoşgeldin mesajı) 5 puan verme hakkı olur gibi gibi.. Ağırlıklı ortalama, standart sapma bir matematikçi yardım eder heralde :) Yani ne oylamanın seyrini tamamen değiştirmeye hakkı olur ne de katılma istek ve şevki kırılmamış olur. Bu sayede hoşgeldin mesajı atmış dahi olsa, vikipedi için bir katkı ve yardımdır diye değerlendirip hiç bir şeyi zayi etmemiş oluruz. Hem bu sayede oyunun değerlenmesini isteyen kullanıcı da bu cetvele göre yapacağı katkıları tekrar değerlendirme fırsatı bulur. --Boyalikus (mesaj) 09:23, 17 Haziran 2012 (UTC)
Şu noktada hiçbir kriter olmamasını destekleyeceğim için, o zaman savunduğum görüşü savunacak bir şeyler karalamama gerek yok ama eleştirine karşılık bakış açımı paylaşmak isterim Madde vs. Vikipedi isim alanı hususunda. O da çok kısa bir biçimde.
Oy, tartışma istisnasını saymazsak, Vikipedi isim alanında verilen bir şey. VP:SAS, VP:KT, VP:HB. VP:KÇ gibi sayfalar, aklıma ilk gelen oy verme yerleri ve buradaki bir oylamaya oyu ile destek verecek kişinin yetkinliğini (atıyorum) 150 Madde değişikliğinin değil, (atıyorum) 50 Vikipedi değişikliğinin daha iyi göstereceği inancındayım. Elbette madde emekçilerinin hizmetli seçiminde bir görüşleri olmalı. Ancak maddeye müdahale edilmesine dayanak teşkil eden politikalar ve emsal kararlar ile bunlara yönelik tartışmaların tamamı Vikipedi isim alanında gerçekleşiyorken kişinin sağlıklı bir oy verebilmesi için temel ölçütün buradaki faaliyet olduğu görüşündeyim. Neyse, zaten şu an bu paralelde bir görüşü savunuyor durumda değilim.
Vito Genovese 09:36, 17 Haziran 2012 (UTC)
Madde emekçileri :) olmadığı anda politikaları kimin için yapacağız diye düşünüyorum. Politikayı yapan/ yaptıran, politika hakkında tartışan, yorum yapan herkes çok güzel oy veriyor, tam anlamıyla politika bazlı oy veriyor diyebilir miyiz ? Ama tamam vito anlıyorum seni, sen bu şekilde düşünüyorsun ben diğer şekilde ikimizde düşüncelerimizi değiştirmeyeceğiz. Bu arada puanlama yöntemi hakkında fikirleri alırsak iyi olur --Boyalikus (mesaj) 10:13, 17 Haziran 2012 (UTC)
Madde emekçisi ile Vikipedi isim alanı yorumcusu profillerini ayırırsak, elbette abes görünür olay. Politika tartışmasına giren herkes sürece çok şey katıyor demek mümkün olmasa da, bir oylama tartışmasına yorum yapan bir kullanıcının, bir madde düzenleyip Vikipedi isim alanına hiç bulaşmamış bir kullanıcıdan daha sağlıklı oy verebileceğini varsaymakta sakınca olmaz derim ben. Lakin dediğin gibi, gerek yok o tartışmaya şu an. Vikipedi'ye ilişkin birçok hususta birçok farklı görüş vardır; bu da onlardan biri.
Puantaj sistemi aslında kulağa çok güzel geliyor ama biraz da ütopik kalıyor. İdeal bir Vikipedi'de uygulansa güzel olabilirdi ama o noktada da biraz "Dağdaki çobanla profesörün oyunun birliği" tartışmasına kaçabilir sanki olay.
Bir de bu tür hesaplamalar mevcut yeterlilik kontrolünü çok çok daha karmaşık hale getirebileceği için pratiklik sıkıntısı da taşıyor biraz.
Vito Genovese 11:36, 17 Haziran 2012 (UTC)
  • Kesinlikle ama kesinlikle bu kriter açıklığa kavuşturularak kalmalı. Şurada hizmetli seçiyoruz, gel de destek ol gibisinden e-mail atılabilir (yahut başka yollarla iletişime geçilebilir, bunun tam tersi hizmetli adaylığımda oldu, kendisi söyledi onu). Bu gibi "çirkin" durumların kesinlikle önüne geçilmesi gerekmektedir. Son bir ayda 3-5 değişiklik yapmış olması, yahut son üç ayda, her ayda 3-5 değişiklik yapmış olması gibi bir şeye bağlanılabilir, bence.--RapsarEfendim? 09:32, 17 Haziran 2012 (UTC)
rapsar,yanlış anladıysam düzelt. destek için çağrı yapılabilir, tersi için olamaz mı diyorsun? --kibele 12:04, 17 Haziran 2012 (UTC)
Şurada hizmetli seçiyoruz, gel de destek ol gibisinden e-mail atılabilir (yahut başka yollarla iletişime geçilebilir, bunun tam tersi hizmetli adaylığımda oldu, kendisi söyledi onu).; yani böyle şeylerin olma ihtimali var. Türkçe işte, güzel bir dil :) Can değil might anlamında (yanlışım varsa düzeltiniz) kullanmıştım. Böyle şeylerin yaşanmaması için böyle bir kritere gerek var demek istedim.--RapsarEfendim? 14:05, 17 Haziran 2012 (UTC)
  • Evet, şu etkinlik konusunda atılım yapmanın vakti geldi. Haftalarca aktif olmayıp da birden ortaya çıkan ve oy kullanan kullanıcılar beni de rahatsız ediyor. Her ne kadar kötü niyet aramasam da, bu kullanıcılara haber veren kişiler canlı kuklacılık yapmış olmuyor mu? Bunu da bir konuşsak güzel olur. --Berm@nyaİleti 17:46, 17 Haziran 2012 (UTC)
Konuyu yeniden açmak isterim. Fırsat buldukça konuşalım. Bu "etkin" olma mevzusunun ayaklarını yere bastırmamız gerek dostlar. En geniş kapsamlı bir tarif oturtabiliriz. Yani son 6 ayda herhangi bir ad alanında 50 değişiklikle pazarlığa başlayalım örneğin. Pazarlık dediğim de yanlış anlaşılmasın yani. :) (Ortalık karışmadan üzerinde daha kolay anlaşabileceğimiz bir konu olduğu için canlandırıyorum.) --Stultiwikiabana yaz 13:40, 21 Mayıs 2015 (UTC)

Engellenmiş kullanıcıların oy kullanması[kaynağı değiştir]

5.Eğer bir kullanıcının, eylemlerinden dolayı Vikipedi'de değişiklik yapması yasaklanmışsa; o kullanıcı oy kullanamaz

  • Önce şunu sorayım: bir kullanıcı hafif bir suçtan dolayı veya yanlışlıkla engellenmişse oy kullanabilir mi? --Turgut46 (mesaj) 16:14, 8 Eylül 2014 (UTC)
O sırada engelli ise oy kullanamaz, anlatılmak istenen bu :)--RapsarEfendim? 16:20, 8 Eylül 2014 (UTC)
Bu 5. madde de bir sıkıntı var zannedersem. Engellenmiş bir kullanıcı herhangibir değişiklik yapamıyorsa nasıl oy kullanabilecek? Bu tanımın "...değişiklik yapması yasaklanmışsa; o kullanıcın oyu geçersiz sayılır." şeklinde olması gerekmiyor mu? --Maurice Flesier message 21:15, 16 Ağustos 2016 (UTC)
İşte çeviri politikanın dezavantajlarından biri (gerçi bunun muadili İngilizcede yok, nereden gelmişti bu sayfa hatırlayamadım şu an). Orada block'ı değil, ban'i kastediyor. Hani Hakem Kurulu kararıyla atıyorum Ermenistan maddelerinde değişiklik yapması yasaklanmış kullanıcı olabiliyor ya, onun oy kullanmasına izin verilmiyor. Engel alan, yani "block" alan zaten oy kullanamaz engelli olduğu süre boyunca, bunu maddeleştirmek zaten totolojiden başka bir şey olmaz. "Hizmetli olmayan madde silemez" demek gibi bir şey.
Vito Genovese 07:51, 1 Şubat 2017 (UTC)

Hızlı[kaynağı değiştir]

Bu Symbol speedy keep.svg Hızlı kalsın ve Symbol speedy vote.svg Hızlı silinsin oylarının hızlı olmayanlardan farkı ne? --Cobija (mesaj) 10:25, 3 Ağustos 2016 (UTC)

Bunları VP:SAS ve VP:KT sürecinde kullanıyoruz. Kesin olmasa da, bu oylamaların en az 5 gün açık kalması öneriliyor. Eğer ilk bir-iki günde hızlı tipi oylar verilir ve hızlı bir fikir birliği oluşursa, 5 günü beklemeden oylamayı ifade edilen görüşler doğrultusunda kapatıyoruz.
Vito Genovese 07:53, 1 Şubat 2017 (UTC)

Kriter[kaynağı değiştir]

Üçüncü kriterdeki etkin ifadesini devriye olarak değiştirsek daha nesnel yaklaşmış oluruz. --Cobija (mesaj) 13:43, 7 Ağustos 2016 (UTC)

Uygun olmaz, zira devriyelik yapmak istemeyen, sadece maddesini yazmak isteyen kullanıcılarımız da var. Ayrıca hizmetlilerde ilgili haklar zaten bulunduğu için onlar da "devriye" grubuna alınmıyor. Kaldı ki, bu madde de aslında totoloji sayılır, en iyi ifadeyle muğlak diyebiliriz. Etkinlik nasıl tanımlanacak? Eğer 4. ölçüte göre tanımlanacaksa, 3. ölçüte ne gerek var? İşlevsiz yani özetle.
Vito Genovese 07:55, 1 Şubat 2017 (UTC)

Sorunlar[kaynağı değiştir]

VP:OY'un ciddi sorunları var, bunlardan biraz söz etmek istiyorum.

Bu politika, şu anda yalnızca Azerice, Türkçe ve Zazacada var, sanıyorum diğer iki Vikipedi'ye de bizden geçti (hatta kardeş projelerimize de geçti). Viki felsefesinin tam oturmadığı ilk dönemlerden kalma, felsefemizle bağdaşmayan bir politika aslında. Tabii keşke tek sorunu bu olsa, teknik sorunları da var. Bu mesajımda bunları ele alacağım ve sorunları iki kategoriye ayıracağım. İlk gruba genel/ilkesel sorunlar, ikinci gruba özel/teknik sorunlar diyelim.

Öncelikle genel sorunlar. Yukarıda da belirttiğim gibi, böyle köhne bir politikayı barındıran sınırlı sayıda Vikipedi sürümünden biriyiz, hatta tam ortalarında duruyoruz. Politikanın girişindeki ibareler gayet güzel, tam olarak oylamaların neden fikir birliğine tercih edilmemesi gerektiğini güzelce anlatıyor, ancak daha sonra işi tamamen teknik ve sayısal bir yeterliliğe dönüştürüyor, şunlara şunlara sahip olan oyunu verir, onun dediği olur, bu yeterliliği olmayanın ise sözü geçmez, diyor. Bu da tartışmayla, fikir birliğiyle işleyen projemiz için büyük bir çelişki doğuruyor. Yanlış da anlaşılmak istemem: Oylama elbette olacak, bunu kaldırmamız elbette mümkün değil. Ancak oylama, bir son çaredir. Ne zaman oylama yaparız? Bir tartışmada tüm savlar ortaya dökülür, kimin ne noktada olduğunu anlamak için bir analiz yöntemi olarak oylamaya başvurursun. Yönetici adını hizmetli adına çevirdiğimiz tartışmayı hatırlıyorum buna örnek olarak. Birçok önerinin olduğu bir ortamda topluluk hangisine eğilim gösteriyor bunu anlamak için en ideal yol elbette oylamadır.

Diğer yandan, VP:SAS ve VP:KT gibi süreçlerin de oylama süreçleri olduğu konusunda yanlış bir düşüncenin de dillendirildiği oluyor. Oysa bu süreçler, aday gösteren kullanıcının görüşünün karşıtı olan görüşün yalnızca tek bir sözcükle/şablonla ifade edildiği durumlarda bu görüşün dikkate alınmadığı, gerekçelendirmenin ve hatta bunu da politika ve yönergelere uygun olarak yapmanın son derece önemli olduğu süreçler. Bu süreç sayfalarını sonlandıran hizmetlilerin ilgili sayfada katkısı olanı, sayfayla çıkar çatışması olanı, canvassing (genellikle oy avcılığı diye çevriliyor, görüş avcılığı diyelim) sonucu geleni ayırt ederek gerekirse değerlendirmenin dışında tutabildiği süreçler. Bu süreçlerin tartışmalarında 2 aylık üyeymiş, 150 değişikliği varmış diye kontrol etmenin zaten bir gereği de yok, çünkü güçlü bir argümanı varsa o görüş mesnetsiz bir hizmetli görüşünden bile önemlidir. Hizmetli bunun göz önünde bulundurur, diğer kullanıcılar da bu görüş ışığında daha önce görüş bildirmiş olan kişileri haberdar etmeli/pinglemeli ve görüşünü gözden geçirmeye davet etmelidir.

Şu anda 2 ay ve 150 değişiklik kuralını gözettiğimiz tek bir süreç var: VP:HB (ve BB, DB, GB gibi türevleri). Hatta, orada bile oyları geçersiz saymıyor olsak dahi bürokratlar olarak fikir birliğini belirlerken gerekçesiz görüşleri denklemin dışında tutuyoruz. Ancak teoride oy veriliyor, evet. Bir itirazım da yok buna. Oy yeterliliği büyük vikilerde pek görülmeyen bir şey olsa da, şu noktada benim itirazım kesinlikle ona değil, altını çizmek isterim. Bu koşul bir şeyleri henüz oturtamamış olduğumuz 2006-2007 dönemlerinde kuklacılık anlamında bir adım olmuştu, ancak kuklacılar da karşı adımlar atmıştı. Neyse, onlara girmeyeyim şimdi. :)

Genel/ilkesel sorunlar bunlardı. Eğer tek sorun bu olsaydı, topluluk olarak konuyu masaya yatırır, birbirimizi ikna etmeye çalışırdık. Politikayı kaldırırdık, sürdürürdük, bir yere entegre ederdik, bir şeyler yapardık. Ancak, ikinci grup olan özel/teknik sorunlar da var ki, işte onlar politikayı neredeyse işlevsiz ve hükümsüz hâle getiriyor. Biraz da onlardan söz etmek isterim.

İlk başlık "Oylamaya açmak". Burada prosedürsel şeyler anlatılıyor, hüküm namına bir şey yok. Bunu geçiyorum. İkinci başlık "Bir oylamanın geçerliliği". Burada 6 tane ölçüt listelenmiş. Affınıza sığınarak kopyalıyorum buraya:

  1. Oylamaya başlamadan önce, oylanacak konu tartışılmalıdır.
  2. Oylamanın süresi belirlenmelidir.
  3. Oylamanın geçerliliği için kullanılması gereken minimum bir oy sayısı var ise belirtilmelidir.
  4. Bir karara varılabilmesi için gerekli asgari geçerli oy yüzdesi belirtilmelidir.
  5. Daha önce oylanmış bir konu eğer tekrar oya açılırsa ve yeni oylama eskisinden değişik bir kararla sonuçlanırsa; yeni oylamanın geçerli sayılabilmesi için, yeni oylamadaki geçerli oy sayısı eski oylamaya eşit ya da daha fazla olmalıdır.
  6. Vikipedi ilkelerine aykırı hiçbir kural oylama ile dahi alınamaz.

1. madde anlaşılır, elbette tartışmanın oylamayı öncelemesi gerekir. Ancak ben birçok oylama hatırlıyorum, doğrudan oylama olarak başlayan. Hepsini geçerli olarak kabul edip uyguladık. Oysa bu kural onları geçersiz kılıyor. VP:HB sürecinde bu politikanın ölçütlerini işletiyoruz. Ama "oy" vermeden önce tartışmaya başlamıyoruz. Buna rağmen hizmetlilerimizin hizmetliliği de geçerli ve sürüyor. Dolayısıyla bildiğiniz kadük bu. :) 2. maddeyi bazen yapıyoruz, VP:HB'de zaten önceden belli. Ancak çoğu oylamaya süre belirterek başlamıyoruz, başlamadık. Bunların da hepsini geçerli saydık, çünkü kimse 2 ay ve 150 değişiklik dışında bu politikaya pek bakmamış anlaşılan. 3. maddedeki minimum oy sayısının VP:HB dışında belirtildiğini hiç hatırlamıyorum. 4. maddenin anlamsızlığı ve topluluğun küçülmesi gibi olağan durumları göz ardı ediyor olması bir yana, ben bunun da hiç uygulandığını görmedim. 5. madde de işlevsiz, oldukça açık nedenlerle.

Bu kurallar geçerliyse, bugüne kadar gerçekleştirilmiş bütün oylamaları iptal etmemiz gerekiyor, çünkü hiçbirinde bu kurallara uyulmadı. O oylamaları iptal edemeyeceğimize göre, mantıken bu kuralları iptal etmemiz gerekiyor, zira zaten uygulamıyoruz.

"Oylamalara katılmak" başlığı da prosedürsel, onu da geçerek "Oyların geçerliliği"ne geleyim. Yine kopyalıyorum:

  1. Yalnızca bir kullanıcı hesabı olanlar oy kullanabilir.
  2. Bir kişinin birden fazla kullanıcı hesabı olsa bile, o kişi ancak bir tek oy kullanabilir. Bu kuralın çiğnenmesi durumunda, kuralı çiğneyen kullanıcının bütün oyları iptal edilir.
  3. Bir oyun geçerli sayılabilmesi için, kullanıcının Vikipedi'de etkin olması gerekmektedir.
  4. Oy verebilme/kullanabilme ön yeterliliği için oy verebilecek durumda olan üye kullanıcının oylama açılma/başlangıç tarihi itibarıyla Vikipedi'de en az 2 aydır (60 gün) üye ve en az 150 değişiklik katkısı yapmış olması gereklidir.
  5. Eğer bir kullanıcının, eylemlerinden dolayı Vikipedi'de değişiklik yapması yasaklanmışsa; o kullanıcı oy kullanamaz.

1. madde... Hah, ne güzel... Benim Vito13 diye hesabım var örneğin, tüm oylarım iptal. Seçkin'in, Hakan'ın botları var, oyları iptal. Hesabının güvenliğini riske atmamak için açık ağlarda alternatif hesap kullananlar var, oyları iptal. Böyle anlamsız bir koşul olabilir mi? Mümkün değil. 2. madde... Ee, 1 varken 2 olamaz ki? Hukuk bu şekilde işlemez, böylesine bir boşluk kabul etmez. Neyse, 1'i iptal ettik diyelim. 2'den devam edelim: Bu ölçüt biraz daha makul, geçmişte çift oy durumunda işletildiği de oldu, buna tamam. 3'e geçtim: "Etkin" nedir? Nasıl tanımlanır? Eğer 4. maddedeki tanıma uyan "etkin" ise, 3. maddeye ne gerek var? Eğer sistemde tanımlı hâliyle, yani Özel:AktifKullanıcılar sayfasına göre bu tanımı yapacaksak (ki bu sayfaya göre 1 değişikliği olan etkin sayılıyor), o zaman yine 4. maddenin ne anlamı var? Oyu vermeden önce 1 değişiklik yaparsa etkin kullanıcı hâline gelip oyunu verebilir isteyen. Bu ölçüt de hükümsüz. 4. madde: Velinimetimiz, tek bu koşul için koca bir politika sayfası tutuyoruz resmen. :) İtiraz etmiyor ve geçiyorum. 5. madde: İşte uyarlama politikanın dezavantajı. "Yasaklama" "banning"dir. Bunu engelleme (blocking) olarak yorumlayanlar oldu geçmişte. Engelleme teknik bir işlemdir, hizmetli tarafından uygulanır. Engellenen de kendi mesaj sayfası dışında Vikipedi'de değişiklik yapamaz. Engelli olan zaten oy veremez, dolayısıyla engel olarak alsak bile hükümsüz bir madde olur. Buradaki yasaklamanın karşılığı olan "banning", Hakem Kurulu tarafından uygulanır. Hakem Kurulu sorunlu kullanıcıya atıyorum "Kürtçe, Kürtler ve benzeri maddelerde değişiklik yapman yasaklanmıştır" der. Bu kullanıcının bu maddelerde değişiklik yaptığı görülürse kullanıcı HK kararının uygulanması amacıyla engellenir. Hakem Kurulu da bizde etkin olmadığına göre, yine hükümsüz bir madde. Elimizde ne kaldı, Madde 2 ve Madde 4. Gerisi ise kendiliğinden çöpe gitti.

Toparlayacak olursam, oylamanın geçerliliğine ilişkin kurallar bugüne kadar hiç uygulanmadı. Bu kurallar ihlal edilerek geçerli kabul edilen oylamaları iptal edemeyeceğimize ve bu kuralların uygulanması da pek sağlıklı görünmediğine göre, bu kuralları hükümsüz saymak en sağlıklı seçenek olur. Oyların geçerliliğine ilişkin kurallardan da 2. (çift oy atarsan ikisi de iptal edilir) ve 4. (150 değişiklik ve 2 aylık üyelik gerekir) maddeler dışındakiler yine hükümsüz. Dolayısıyla elimizde yalnızca iki tane koşul kalmış oldu.

En alttaki oylamaların listelendiği altsayfalara da bakılacak olursa, burada 4 tane eski oylamanın listelendiğini görüyoruz, en yenisi de 8 yıllık (içi boş bir-iki altsayfayı da ben sildim geçen gün). Bu politika da zaten 12 yıllık. Bunları da tek bir arşiv sayfasında birleştirmek zaten mümkün.

Benim bu noktadaki işlem önerim, ilgili iki maddenin bu politikanın ölçütlerinin uygulandığı yegâne süreç olan VP:HB'nin ilgili bir altbaşlığına taşınması, VP:OY kısayolunun bu altbaşlığa yönlendirilmesi ve eğer Vikipedi'de bir oylama yapılacaksa bu iki kuralın her türlü oylama için geçerli olduğuna dair açık bir notun yine bu altbaşlığa eklenmesidir. Bu sayfaya {{tarihsel}} etiketi konabilir ya da (geçmiş birleştirme olmadan) ilgili altbaşlığa yönlendirilebilir. Böylelikle bu politikanın geçerliliğini ve etkisini sürdüren yegâne hükümleri aynen etkisini ve geçerliliğini koruyabilecek, diğer yandan ise bu sayfanın varlığının tartışmaya açık nitelikteki genel sorunları ve kanaatimce tartışmasız nitelikteki özel sorunlarının önüne geçilebilecektir. Politikanın bu sürümü tüm oylamaları varsayılan olarak hükümsüz kılmaktan başka bir şey yapmıyor, görünen o.

Vito Genovese 16:34, 15 Nisan 2017 (UTC)

  • Geçtiğimiz günlerde okuyup görüş belirtmemiştim, kesinlikle katılıyorum. Özellikle SAS ve seçkin içerik süreçlerinde VP:OY dayanak gösterilerek yapılan "oy iptal" işlemlerinin ve yanlış anlaşılmaların da önüne geçecektir bu durum. Bunun ardından Şablon:Destek, Şablon:Silinsin gibi şablonların da silinmesi taraftarıyım hatta. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20.56, 20 Eylül 2018 (UTC)
  • @Vito Genovese yukarda belirtilen 1.maddeyi ben şahsen "Anonim kullanıcılar oy kullanamaz" olarak yorumluyorum, sen "birden fazla hesabı olanlar oy kullanamaz" şeklinde yorumlamışsın sanırım ben mi yanlış algıladım? ChanSey
    İki okuması olduğu konusunda haklısın, @Chansey. Hem "hesabı olanlar" hem de "1 adet hesabı olanlar" diye yorumlanabilir. Lakin ikinci maddeye baktığımız zaman, "Bir kişinin birden fazla kullanıcı hesabı olsa bile..." diye başlayan ifade benim değindiğim okumanın amaçlandığını gösterir gibi. Kaldı ki zaten hukuk böyle ikili okumaları kaldırmaz, hepten sıkıntı. Diğer yandan, altta 2 aylık üyelikten söz ederken kayıtlı olma gerekliliğini ayrı bir hükümde vermek de hepten anlamsız.
    Vito Genovese 21.15, 25 Eylül 2018 (UTC)
    @Vito Genovese Yok yok ben diğer maddelere bişey demedim tane tane gidiyorum. Birbirini mülga ettikleri konusunda hemfikiriz. Burada önce amacı ortaya koyarsak daha sağlıklı ilerleyebiliriz. VP:OY oluşturulurken ne düşünüldü emin değilim ama amaç topluluk kararını en sağlıklı şekilde ortaya koymak ve karar alıcılara (bürokratlar) yardımcı olmak ise anonim kullanıcıların da topluluğun ayrılmaz bir parçası olduğunu değerlendirerek; onlara da bir hak tanınması gerektiğini düşünüyorum. Tabi bununla beraber oylamanın trol ve vandallarca sabote edilme riski de yüksek hele şu aralar VPN kullanırken iyice riskli. Hem anonimlerden vazgeçmeyip; hem sabote riskini minimize edecek bir çözüm elde etmeliyiz diye düşünüyorum. Bu konu bir süredir aklımdaydı; tartışmanın gelişimine göre bu konuda bazı fikirlerim var.
Ana amacım yanında politikalara hakim olmayan tecrübesiz kullanıcıların oy kullanmasını engellemek istiyorsak (belki naif ifade edemedim pardon) bunu anonimler için nasıl denetleyebiliriz emin değilim. Kaldı ki eğer anonimlerin oy hakkı olursa kayıtlı kullanıcılar için değişiklik sayısı ve süre kıstası getirmekte yersiz olacaktır... ChanSey 21.58, 25 Eylül 2018 (UTC)
Herhangi bir maddenin tartışma sayfasında herhangi bir anonim kullanıcının görüşlerini dikkate alıyorsak (alıyoruz, değil mi?) hizmetlilik başvurusu ya da silinmeye aday bir sayfa tartışmasında da dikkate almak gerekmez mi? Yani mantıken? Yahut ilk grup basit tartışmalarla ikinci grup tartışmalar farklı mı? Herhangi bir hizmetlilik başvurusu mesela, son saatlerde birkaç anonim baskınına (baskın derken kötü çağrışım olmasın, birkaç anonim katılımı diyelim) uğrasa ve bunların kukla mı yoksa farklı kişiler mi olduğunu bilmesek? Bu sayfanın temel amacının "tartışmalardaki potansiyel kukla katılımlarının en aza indirilmesi" olduğunu düşünüyorum.--RapsarEfendim? 22.03, 25 Eylül 2018 (UTC)
Ben Ağustos 2006'da üye oldum, ben geldiğimde bu politika vardı. Asıl amacı kukla oylarına tedbir olmasıydı (olmasıymış diyeyim ya da) elbette, ancak aslında çok da net bir çözüm sunmuyordu, zira oy vermek isteyen kötü niyetli bir kukla sahibi hesabı açıyor, tek seferde 150 tane hoş geldin mesajı atıyor, sonra hesabı ilk hizmetlilik başvurusunda etkinleştirmek üzere nadasa yatırıyordu. Bu tür kukla oylardan ilk dönem HB'lerinde bolca görmek mümkün. İlk kukla şüphelisi davasını da bu sorun nedeniyle açmıştım. RealNoumenon, UnCitrat gibi hesaplar oy veriyordu o zamanlar. :)
Anonimlerin söz hakkı konusunda son derece haklısınız. Zaten belirttiğim gibi, SAS/KT bir oylama süreci değil. Anonimin görüşü de kayıtlı kullanıcının görüşü de ayırt edilmeksizin kabulümüz. Önemli olan savların gücü, ki anonim bir görüş de pekala topluluğu ikna edebilir. Ancak şunu da belirtmek gerekir ki bir otobiyografi maddesinin SAS'ının altına birden 10 tane anonim kullanıcı birikirse (farklı şeyler söylüyor bile olsalar) bir durup düşünmek gerekir muhtemelen.
Sayfanın, gerçek bir yeni kullanıcının oy kullanmasını önlemeye yönelik olduğunu düşünmüyorum. Yani deneyimsizlik değil bu politikanın mücadele etmeyi amaçladığı sorun. Daha ziyade kötü niyetli kullanım. Bazı vikiler sayı ölçütünü kaldırıyor, ancak kuklacılık yapılsa bile bunu dengeleyebilecek yüzlerce etkin kullanıcıları var. Kaldı ki erişim engeli ve VPN durumu nedeniyle kuklacılığı çok somut bir şekilde tespit etmek de eskisi kadar kolay değil. En azından engel devam ederken kuklacılık konusunda dengeleri değiştirecek kadar köklü değişiklikler sağlıklı olmaz düşüncesindeyim (ki önerim de böyle bir değişiklik getirmiyor).
Vito Genovese 06.23, 26 Eylül 2018 (UTC)
@Vito Genovese Peki şu anda oylamanın tek kullanıldığı yer olan VP:HB, BB alanlar da dahil olmak üzere oylama tamamen kaldırılarak görüşlere dayalı bir süreç işletilse, tıpkı SAS’da olduğu gibi? Madem kafa sayımı yapmıyoruz; bürokratların takdirinin önemli olduğu sistemi kullanabiliriz. Belirli bir kesimi sürecin dışında tutmak Vikipedi’nin özgür ruhuna ters geliyor. Bu durumu bir teraziye benzetiyorum; ya herkesin yorumu açık olacak lakin bürokratların karar almasına bağlı olacağız, ya belli bir kesmin görüşünden vazgeçilecek. Ben herkesin yorumuna açık olarak bürokrat kanaatine bırakmayı daha uygun görüyorum. Karar aşamasında ise kimi yerde tek bürokratın kapatmasını engelleyerek (en az üç bürokrat görüşü gibi) daha özgür bir duruma kavuşabiliriz. Zaten sen de dahil olmak üzere tüm bürokratlar sayıya değil görüşe baktığını hep söylüyor. Belki bu şekilde yorumların kalitesini de arttırabiliriz. Ayrıca bürokratların karar aşamasında kuklacılık yapılıp yapılmadığını da anlayacak tecrübede olduğunu düşünüyorum. Bu yöntemle edinilecek muhtemel fayda; görülebilecek potansiyel zarardan daha fazladır.
Büyük harflerle Vikipedi çoğunluk demokrasisi değildir diyoruz ama oylama yapıyoruz, yüzde çıkartıyoruz. Herkesin yorumunu dinlemek ve kaale almak gibi güzel birşey var mı?
Bence engel süreci dahi olsa biz işimize bakmalıyız malum ne zaman biteceği de belli değil. @Rapsar sen ne dersin? ChanSey 09.03, 26 Eylül 2018 (UTC)
Ek olarak bu önerimde bürokratlara çok iş düşüyor. Topluluk kararının ortaya çıkarılmasının yanında tüm görüşlerin tek tek incelenip, hatta kimi kullanıcıların katkı geçmişlerinin dahi yorumlanması gerekiyor. Bürokratların da gönüllü olduğunu göz önüne alarak bu kadar bir ek çalışmadan imtina etmeyeceklerini düşünüyorum ne dersin Vito Genovese? :) ChanSey 09.07, 26 Eylül 2018 (UTC)
Bürokratın işi kukla tespit etmek değil, o denetçinin işi (ya da kukla şüphesi davası durumunda hizmetlinin işi). Bürokratların aynı zamanda hizmetli de olması sapla samanı karıştırmamız için bir temel teşkil etmemeli. Bu sayfanın engellemeye çalıştığı şey kuklaların hizmetli adayının yoluna taş koyması değil, daha ziyade hizmetli adayını seçtirmesi (yani her şeyden önce bu, daha sonra diğer şeyler elbette). Özellikle destek görüşlerinden ziyade karşıt görüşleri masaya yatırdığımız mevcut durumda, bu hükmün tamamen iptal edilmesinin 5-10 katkılı 20-30 kişinin istediğini hizmetli seçtirmesi sonucunu doğurabileceğini de gözden kaçırmamak gerekiyor. Şahsen çok zorlanmadan bir kişi için 20 tane makul görünümlü uydurma gerekçe yazabilirim bir kukla ustası olup şaibe yaratmak istesem. Destek gerekçesi de karşıt gerekçe de oldukça kolay üretilebilir şeyler.
Vito Genovese 09.21, 26 Eylül 2018 (UTC)
Denetçiler teknik yöntemlerle (her ne kadar engel döneminde sorunlu olsa da) kuklacılığı ortaya çıkarsa da; bürokratların bu konuda davranışsal izden veya denetçilerden faydalanabileceğini düşünüyorum. Gerekçelerde elbette ki olumlu görüşlerin de incelenmesi gerekecek; hatta ve hatta daha çok incelenmesi; gerekirse olumsuz oylar genellikle daha çok irdelenir hükmünün mülgası gerekecek (ki bence doğrusu budur). Eğer kuklalar bir araya gelip birini hizmetli seçmeye yeltenirse bunu engelleyecek olanlar da bürokratlar olacak. Bir örnekle açıklayayım 25 destek oyuna karşı 5 karşı gerekçelendirirmiş, bağlantısı verilmiş, elle tutulur gözle görülür bir başvurunun olumsuz kapatılmasında ben sakınca görmüyorum. Elbet tek bürokrat bu sorumluluğu almak istemeyebilir çok doğaldır hatta almamalıdır, bir konsensüs oluşturularak gereği yapılabilir. Bak şaibe oluşturmak deyimini kullandın, şaibeli olanların araştırılması gerekecek. Yani kısaca hizmetli/bürokrat ayrımını burada karıştırmıyoruz; yanlızca bürokratlardan biraz daha fazla irdeleme beklemiş ve inisiyatiflerini genişletmiş oluyoruz. Fakat bu durumda; Biz ne oy verirsek verelim; bir kaç bürokrat bir araya gelerek karar verecek zaten gibilerinden bir itiraz söz konusu olabilir. Bunu dengelemek için de ya bürokrat katılımı arttırılabilir; ya (hiç istemsem de) bir yüzde söz konusu olabilir. Ama yüzde 90 dahi olsa art niyetli birinin bu yüzdeyi aşabileceği göz önünde bulundurulmalıdır. ChanSey 09.55, 26 Eylül 2018 (UTC)
Vikipedi'de kullanıcı gruplarına verilmiş gerek teknik gerek ilkesel görevler var. Bürokratın yapmasını önerdiğin şey, bürokratın görev alanı içerisinde olan bir şey değil. Zira bürokratlığın özü fikir birliği tespiti, kukla tespiti değil. Bunun için önce denetçiler, kalan boşlukta da hizmetçiler var. Bürokrat görevini üstlenmiş olan kullanıcıların HB sürecine katılımı bürokratlık görevleri dolayısıyla, hizmetlilik görevleri dolayısıyla değil. Ben bürokrat olmasaydım örneğin, HB'lerde destek/köstek, hangisini uygun görüyorsam artık, bir görüş belirtiyor olurdum, bürokrat olduğum için (kendi tercihimle) yapmıyorum. Bu görevler bir bütün olarak görülebilir belki, ancak değiller. Zamanında hizmetli olmayan denetçi ve gözetmenlerin ortaya çıkması adımının atılması ve teknisyen grubunun doğması da bunu vurgulamaya yönelik şeylerdi.
Şu anda itiraz ettiğim şeyin senin önerinin ana fikri olduğunu düşünmüyorum. Bürokrat olmaz, hizmetli olur, teklifinin esas noktası o değil. Teklifin topluluğun değerlendirmesine açık elbette, ben dükkanın önünü kapatmayayım. :) Ben denetçilerin olanaklarının kısıtlandığı dönemde bu adımın atılmasının sağlıksız olabileceğinden endişe ediyorum yalnızca, topluluk ne derse o.
Vito Genovese 11.39, 26 Eylül 2018 (UTC)

o.

Asılda hemfikir olduğumuzun farkındayım @Vito Genovese, ben sadece bir karar alma sürecine denetçi, hizmetli, şu bu herkesin müdahil olup olmaması gerekip gerekmediğine kararsızım. Kaldı ki bu kadar çok yetkilendirilmiş kullanıcının katılacağına da şüpheliyim. Zaten bir avuç yetkilendirilmiş kullankck var ve çeşitli sebeplerle de aktif değiller. En yakınından benim HB-BT bak. Tam bir ay süren tartışma sonucunda iki bürokrat katılabildi. Elbette ki kimseyi eleştirmiyorum herkesin kendine göre işi gücü var ama dediğinin (bürokrat olmaz, hizmetli olur, denetçi vs.) önerimin uygulanması bu açıdan baktığımda şu aşamada ütopya gibi görünüyor. Kabul edelim veya etmeyelim bir kaç kullanıcı şalteri kapattığı zaman Vikipedi maalesef ki kilitlenme aşamasına geliyor. Ayrıca olacaksa bile engel döneminden sonra olması gerektiğini bende düşündüm o hususunda da haklısın. ChanSey 13.52, 26 Eylül 2018 (UTC)
  • Henüz ne yazılanları okudum ne de sayfayı bir kez daha detaylı inceledim; ancak "oylama" adından özellikle kaçınıyoruz malum, en azından bu adın uygunsuz olduğunu söyleyebilirim. İkinci olarak da Vikipedi:Tartışma sayfası -ki o sayfanın adı da genişletilebilir- varken bunun olması da biraz fazlalık oluyor. Ancak hem yazılanları hem de mevcut sayfayı detaylı bir şekilde inceleyeceğim.--RapsarEfendim? 19.55, 21 Eylül 2018 (UTC)
  • 2 aylık üyelik ve 150 değişiklik kriterinin sadece hizmetlilik başvurusu gibi sayfalarda kullanılması taraftarıyım, olası kukla hesapları en aza indirmek için. VP:SAS gibi süreçler zaten oylama değildir, bir tartışmadır. Sadece, kalsın veya silinsin gibi şablonları kullanamıyor. Kullanıcının söyleyeceği bir şey varsa bu şablonları kullanmadan da yapabilir. Örneğin şu şu sebepten dolayı kalmaıdır diyebilmek için o şablonları kullanmasına gerek yok. Şablon kullanmadan da maddenin neden kalması veya silinmesi gerektiğini açıklayabilir. Biz de "Kalsın veya silinsin şablonu kullanmadın diye görüşünü dikkate almıyoruz" diyemeyeceğimize göre o hâlde bu kriter sadece şablonları kullanmayı yasaklıyor, fikir belirtmeyi engellemiyor. Zaten o şablonların amacı savunulacak görüşün özeti niteliğinde olması. Dolayısıyla bu kriter SAS sürecinde işlevsiz. VP:HB gibi sayfalarda olası kuklaları engellenmek için kullanılması sadece. --Turgut46 05.27, 26 Eylül 2018 (UTC)
  • Vito yukardaki VP:OY değerlendirmeni okudum ve bu politikanın kaldırılması gerektiğini konusunda hemfikirim. Nedenine gelirsek alerji diyebiliriz tabii. Vikipedi'de biçimsel algılama sorununu artıran bir politika olduğunu düşünüyorum. "Gerekmedikçe tavsiye edilmez" diye başlıyor ama kolay şekilde esas politika haline gelme eğilimi gösteriyor. Sorunu çözmek için önerdiğin yöntem biraz karışık geldi aslında. Ama esasta hemfikirim. Hatta VP:HB'de kullanılan "oy" ifadelerini de kaldırmak iyi olur. Mukaddimeileti 10.26, 26 Eylül 2018 (UTC)