Tartışma:Zazalar/Arşiv 1

Sayfa içeriği diğer dillerde desteklenmemektedir.
Vikipedi, özgür ansiklopedi

Zaza, adının kökeni

Arkaik kaynaklarına bakıldığında, Zaza adının günümüzde önceki kaynaklarda zikredildiği görülmektedir. Akaçça, Armanice, Hititçe, İbranice, Peklice, Urartuca, vb. dillere ait civi yazılı tabletlerde And-Antik (Tevrat) betimlerinde Zaza adının günümüzde kullanımıyla veya yaklaşık imla ile geçtiği görülmektedir. Ortaçağ kaynaklarında da bu ismin ‘Zavzan, Zuzan, Zazan’ vb. şeklinde geçtiği görülmektedir. Zaza kelimesi ile arkaik metinlerde ilk defa Bisütün yazıtlarında karşılaşmaktayız. M.Ö. 552 yılında Pers Kralı Dariyus tarafından İran’ın Hemedan Eyaleti bölgesinde Bisutun kaynaklarında yazdırılmıştır. Taş yazıtının 20. Şiiri’nin hemen başında Zazana diye bir yerin adı geçmektedir. Bu eski farsça yazıtta Zazana yukarı Fırat Havzası bölgesi olarak tanımlamak için kullanmaktadır. Bu bölge günümüzde Zazalar’ın yaşadığı yerleşke alanlarıdır. Zaza adının geçtiği kaynaklardan biri de 1329/30 tarihli Kureyş Şeceresidir. Zaza aşiretine mensup olarak kaydedilmiştir.(Talib Molla Mulla Benim gabile Zaza) Kabilesinden ben geçmektedir. Zazaca konuşanlar, yöreden yöreye biraz değişe de, genellikle dağınık bir yaşam içinde olmuşlardır. Bu yüzden kendileriyle ilgili, yörelere göre değişen adlandırmalar yapılmıştır. Örneğin Kırmanc, Dımıli, Zaza gibi adlandırılmaların yanı sıra Kırmancki, Dımıli, Dımılki, So-Bê veya Zazaki şeklinde çeşitli adlandırmalar da yapılmıştır.

kaynak:Yaşar ARATEMÜR, “Arkaik Kaynaklardan Modern Kaynaklara Zazaca ve Zazalar”, I. Uluslararası Zaza Dili Sempozyumu (13-14 Mayıs 2011), Bingöl Üniversitesi Yayınları, Bingöl 2011, s. 227-246. waxt 10:07, 11 Temmuz 2016 (UTC)

Zazaların Kökeni Üzerine (Partlar-Deylemliler)

Zazaların ilk dönem tarihleri hakkında yeterli bilgi mevcut değildir. Ancak dilbilimsel deliller Zazaların Kuzey İran bölgesinden geldiğini göstermektedir. Bilim adamları Zazaların soyu hakkında Partlar ve Deylemliler olmak üzere iki halkı ön plana çıkarmaktadırlar. Bunlardan ilki olan Partlar Sasanilerden önce İran’ı yöneten Kuzey doğu İran orjinli bir halk olup, Windfuhr onların dillerinin Zazacaya çok yakın olduğunu belirtmektedir. İranlı tarihçi Kaveh Farrokh’da Zazalarla Partların güçlü bağı olduğuna işaret etmektedir.

Rus doğubilimci Vladimir Feodoroviç Minorskiy, Zazaları, kürt grupları arasında göstermez ve Zazaların soyunu Deylemlilerle özleştirir.

David.N.Mackenzie, Zazalar’in İran Hazar’ından gelerek, Kürtlerin yerleşik olduğu bölgenin batısına, yani şimdi yerleşik oldukları bölgeye risksiz geçmiş olmaları olasılığının zayıf olduğuna işaret ederek, başka bir varsayımı ele almak gerektiğini vurgulamaktadır. Onun varsayımı, Zazaların bugün Kürdistan’ın kalbi olarak kabul edilen yerde, yani Van gölünün güney ve batısındaki topraklarda yaşadıkları ve kendilerinin ilerleyen Kürtlerce batıya gitmeye zorlandıkları varsayımıdır. W.B.Lockwood Überblick über die indogermanischen Sprachen adlı eserinde Kuzey-Batı diyalektlerinin iki tanesi bugün o eski bölgelerinin dışında varlıklarını sürdürmektedirler: “Goranca ve Zazaca.” Doğu Türkiye’de Kürtler arasında küçük topluluklar halinde yaşayan Zazalar, Hazar Denizi’nin güney kıyılarındaki Deylem den göçenlerin devamıdırlar ve bunların bir bölümü atalarının dilini günümüze kadar koruyabilmişlerdir. Kendileri bu dile Dimli demektedirler. Bu yorumlarda Zazaların tarihi ve etnisitesi üzerinde özel bir araştırma ve bilgiye dayanılmaış genel olarak dillerinin diğer Kürt dil ve lehçelerine oranla olan farklılığından yola çıkılarak bir sonuca varılmaya çalışılmıştır.

Kaynaklar:^ Windfuhr, G. (2009). Dialectology VeTopics. G. Windfuhr, The İranian languages (s. 5-43). NY: Routledge. ^ Farrokh, K. (2007). Shadows in the desert: ancient Persia at war. New York: Osprey Publishing MidlveHouse. ^ V. Minorsky, Daylam-La Domination des Dailamites, Paris, 1932, p,17; V.Bkz: "..on peut toujours esperer que les recherches reveleront un jour des ilot dailamites tant leur ancienne metropole que dans ses colonies. Il suffit de mentionner ici l'ingenieuse thèorie de F.C. Andrea’s sur l'orginine dailamites des Zaza (Dimla)" ^ Mac Kenzie,Kurdic Dialect Studies London,1981. ^ G.S. Asatiryan, Zaza Dili ve Ermenice, s.160; G.S. Asatiryan, N.Kh. Gevorgian. Zaza Miscellany, “Notes on some Religious Customs and Institutions. İn: A Green Loaf”, Acta Iranica, No.8, Leiden 1988, p. 499-508. 15-Mac Kenzie,Kurdic Dialect Studies London,1981. ^ W.B.Lockwood, A Panorama of Indo-European Languages, London 1972. ^ W.B. Lockwood, Überblick über die indogermanischen

waxt 11:27, 17 Haziran 2016 (UTC)

1341-1444 Kaygusuz Abdal ve Zazalar

Türkçe kaynaklarda ilk defa Kaygusuz Abdal’ın (1341-1444) bir şiirinde Zaza kelimesine rastlanmaktadır. Kaygusuz Abdal Zazaları kürt ya da türkmen olarak değil ayrı bir halk olarak ele almıştır.

"Soğanı, arpa ekmeğini Kürd’e ver, Eğer bu sene çıkar isem yaza, Öğünü odur, o onu yahşi yer, Toplayım bir parça Gürcü, Abaza, Türkmen’e ver yahni ile burmayı, Arab’ın önüne döktür hurmayı, Elime geçerse on kadar Zaza Yolar sakalını kavlak satarım."

Kaynaklar:Kar,Cihat “Zaza Adı ve Kaygusuz Abdal”, Piya Dergisi, Amor/Sayı: 4, Payizopeyén 1988, s.20-23 http://acikerisim.bingol.edu.tr:8080/xmlui/bitstream/handle/11472/645/A%20YILMAZ%20TEZ%20DOSYASI%20PDF.pdf?sequence=1 waxt 11:27, 17 Haziran 2016 (UTC)

Osmanlı arşivlerinde Zazalar

Osmanlı İmparatorluğu resmi kaynaklarından biri olan “Salname-i Diyarbekir” [Diyarbekir Yıllığı] isimli eserlerde, Diyarbekir’in etnik yapısına dair şu bilgilere yer verildiğini görüyoruz:

“Diyarbekir bir Osmanlı memleketidir. Çünkü ahalisi umumen Saltanat-ı Seniyye’nin te’ali ve temadi-i şan u şevketi arzu-yi ciddisiyle mütehassıs bulunuyorlar. Dâhil-i vilayette Türk, Arap, Kürd, Ermeni, Süryani, Zaza lisanları müsta’mel olmakla [kullanılmakla] beraber en ziyade sayi olan lisan, lisan-ı letafet-resan-i Osmani’dir.” (Salname-i Diyarbekir, Hicri Takvim Sene 1312, 1315, 1316) (Miladi (günümüz takvimi) Sene ; 1885/1886)

“Ergani Madeni kasabası, sancağın vasatında bulunup Çermik, Palu, Siverek kazalarını ve yedi müdürlük merkeziyle yirmi altı nevahiyi [nahiye] şamil olarak livayı teşkil eder. (..) Mülhak kasabalar ahalisi Türkçe tekellüm [konuşma] edip kurada [köylerde] bulunanlar Kürtçe, Zazaca söyleşirler ve ekserisi Türkçe de bilirler.” (Salname-i Diyarbekir, Hicri Takvim Sene ; 1301, 1302, 1308) (Miladi (günümüz takvimi) Sene ; 1885/1886) Söz konusu yıllıkların yeni baskısı Diyarbakır Büyükşehir Belediyesi tarafından 5 cilt halinde yapılmıştır. Kürt ve Zaza’nın birbirine karıştırılmadığını, dillerinin de “lehçe-şive” değil, LİSAN (dil) olarak ayrı ayrı kaydedildiğini bu kaynakta da çok net bir şekilde görülebilmektedir. waxt 11:27, 17 Haziran 2016 (UTC)


Zazaların Kürtlüğü

Zazaların ayrı bir millet olduğu yönündeki madde silinmiş. Öncelikle zazaların içinde kendini kürt olarak görmeyen çok büyük bir bölüm mevcut hal böyleyken o bölümün çıkarılmasını doğru bulmuyorum. Ayrıca Zazaların zaza olduğunu kabul edenler başlığına "zazaca maddesiyle birleştirilmesi gerekir" diye not düşülürken zazaların kürt olduğunu kabul edenler kısmında dillerin üstünde daha çok durulmasına rağmen aynı etiketin konulmamasını açıkçası bir taraflılık olarak kabul ediyorum. Aynı Bu nedenle ben değişikliği geriye aldım.— Bu imzasız yazı Ahmet Mehmet (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Kürtlerdir kesinlikle. Bunda şüphe yok. 88.231.233.169 12:57, 20 Kasım 2012 (UTC)

  • "Zazalar devletin 1980 sonrasinda 'icat ettigi' bir etnik grup degil. Ancak, 1980 sonrasinda devletin bunu kullanarak Kürt siyasal hareketini etkisizlestirmeye çalistigi dogru. Ayse Hür " Anton Aldemir (mesaj) 20:16, 20 Mayıs 2013 (UTC)

Bende Bir Zazayım.Bizim aile büyüklerimiz asla böyle birşey yok diyorlar.Eğer Zazalar denildiği gibi Kürt ise neden kureyş şeceresinde adları geçmez.Zazaların kökeni Pir Mansur'a dayanır.O ise İran'dan Hakkariyi geçerek Diyarbakır Eğil'e gelmiştir ve kabile orada dağılmıştır.Zazaların dili ise Kürtçe'den apayrı bir dildir.İsteyen örneklerini internet ortamından araştırabilir.Zaza bir Kürt Irkı değildir.Zaza apayrı bir ırktır.Zazaların kökeninde ise biraz Türklük bulunur.Yani bakacağınız kişiler "Biz Kürdüz" diyen cahil,ahmak insanlar değil tarihtir.Biz sahih düşünen Zazalar olarak bunu asla kabul etmiyoruz,etmeyeceğiz de.Böyle bir iddiayı ortaya atan çarpık zihniyetli ahmak insanlar cahil oldukları için böyle bir zihinsizlik örneği gösteriyorlar.Ayrıca Zazaların etnik kimliğini araştıracağınız varlık,bu cahil,ahmak insanlar değil,yegâne doğru yol gösterici tarihtir,biz Zazalar olarak bunu kesin ve sert bir dil ile reddediyoruz.

Zazalar tarihte bir çok yerde ve kitaplarda ismi geçen sessiz kendi halinde kinsiz ve dindar insanlardır dil bakımından kürtçeden farklı fakat kürtçe türkçe ingilizce arapça bazı kelimeler zazacada bulunmakradır. Aynı şekilde bu durum kürtçede de böyledir. Vatan sever bir ırk olan Zazalar asla bölücü değil aynı ülkede kardeşçe yaşama düşüncesindeler. Ynsklkn (mesaj) 07:51, 29 Mayıs 2016 (UTC)

Kaynakça

ensonhaber filan falan ayrıca, milliyetciler.de gibi siteler güvenilir kaynaksa bende bundan sonra kullanmak istiyorum. --Boyalikus 23:35, 9 Ağustos 2010 (UTC)


bunu demişsin iyi güzel de ensonhaber.com görsel olarak videoyu yayın a koymuş oradada türkiyede tanınmış bir prof. konuşuyor. şimdi sırf o video ensonhaber.com da yayınlandı bu onu kaynak olmaktan niye çıkartsın ki?


Abdülmelik Fırat ile ilgili verilen kaynak ile maddede verilen bilgi uyuşmuyor. Abdülmelik Fırat'ın öyle bir sözü yok. Yusuf Halaçoğlu ile ilgili bilginin kaynağı yoktu. Bunların kaldırılması gerekiyor. Değişiklikleri yaptım. Ayrıca Zazacayı Kürtçe'nin bir lehçesi olarak gören dilbilimciler belirtilmemiş bunları ekledim. Yine Zazaları Kürt olarak gören birçok kaynak var. Bunların bir kısmını ekledim. Umarım bu değişiklikler kabul edilir. Neribij (mesaj) 12:13, 22 Aralık 2012 (UTC)

Zazaların Türklüğü

Zazaların; Türk olduğu ve Zazaca’nın da Türkçenin bir lehçesi olduğunu ideolojik bir bakış açısı ile ele alan ve bunun temellerini atan ilk isim Nazmi Sevgen olmuştur. Bir Türk subayı olan Nazmi Sevgen, 1937 yılındaki Dersim hadisesi esnasında bölgede görevli olarak bulunmaktadır. Bu görev süresi boyunca da özellikle Tunceli’deki Zazalar hakkında bazı araştırmalar yapmıştır. Bu araştırmalarını da ilerleyen yıllarda, tarih ve kültür dergilerinde yayınlamıştır. Bazı çalışmalarını da kitap halinde düşünmüş ancak bunların önemli bir bölümü yazar tarafından basılmamıştır. Nazmi Sevgen, Zazalar ile ilgili tezlerini Sümerlere dayandırmaktadır. Zazalar isimli eserde Nazmi Sevgen şöyle demektedir; “Zazaların Sümerlilerle çok yakından alakalı olduklarını söyleyebilirim. Zaten Akdeniz’den Karadeniz’e kadar bütün Anadolu’da bugün de çok koyu, çok canlı Sümer izleri vardır.” Nazmi Sevgen aynı zamanda Sümerlerdeki bazı toplumsal tutum ve davranışları, Zazaların sosyal yaşamlarındaki benzer izler ile karşılaştırarak tezini savunmaktadır. (kaynak:Nazmi Sevgen, Zazalar, Zaza Kültürü Yayınları, Ankara, 1994, s.19)

Vartolu Alevi Zaza Şerif Fırat, Zazaların Arap istilası döneminde İranı terk ettiklerini ve zaman içinde Türkçe olan dillerini unuttuklarını belirtmiştir. (kaynak:Fırat, M. Sherif. (1981) Dogu İlleri ve Varto Tarihi, Ankara:Turk Kulturunu Arastırma Ensıtusu.)

Zazalar üzerine araştırmalar yapan ve bu konuda eser veren bir diğer kişi de Ali Rıza Özdemir’dir. Zazalar ve Türklük adlı çalışmasında Zazalar hakkında farklı alanlarda bilgiler veren Ali Rıza Özdemir, Zazalar hakkında kendisinden önce yapılmış birçok teze karşı çıkarak kendi tezini şöyle açıklamaktadır; “Tarafımızdan geliştirilen bu teze göre (Sabir-Kıpçak Tezi), bugün Türkiye sınırları içerisinde yaşayan Zazalar; Hunların bir kolu olan Sabirler ile Kumanların bir kolu olan Kıpçaklar başta olmak üzere Anadolu’ya tarihi süreç içerisinde yerleşen değişik Türk boylarının toplamından oluşmaktadır.” Zazalar hakkında Sabir-Kıpçak Tezi’nden söz eden Ali Rıza Özdemir, Zazaca konusundaki tezlerinde ise şöyle demektedir; “Zazaca’nın ne zaman ortaya çıktığını söylemek zor. Eğer Sabirleri, Zazaların ilk ataları sayarsak, Zazaca’nın ilk halinin Sabirlerin kullandığı Türkçe olduğunu kabul etmek durumundayız.” (kaynak:Ali Rıza Özdemir, Zazalar ve Türklük (Koç Heykelli Mezarların İzinde), Kripto Yayınları, Ankara, 2010, s.76 - Ali Rıza Özdemir, Zazalar ve Türklük (Koç Heykelli Mezarların İzinde), Kripto Yayınları, Ankara, 2010, s.140) waxt 10:04, 11 Temmuz 2016 (UTC)


Zazalar

Zaza ismi Zaza dilinin kökenini bilmeynler tıplı bir zamanlar kart kurt ile kürt diye bir şey yok diyenlerin izinden gidiyor bu ülke yok iken bile Zaza dili kimliği üzerine araştırmalr var. ZAZA ve DIMILİ en eski kullanılan isimlerdir diğerleri sonradan türemiştir. Zaza Dili Tarihi kürtlerden eskidir. waxt 11:30, 17 Haziran 2016 (UTC) Türkiyede zazalar kendini bir toplum olarak ifade edememiş gösterememiş kendi kültürünü yaşayşını anlatamamış bir toplumdur. Bu sebeplerden kürtler zazaları kürt gibi göstermeye kürtleştirmeye pkk benzeri baskılarla sindirmeye çalışmaktadırlar.zazalar zaza olduklarını göstermeleri gözardı edilmektedir. türk milletininde çoğu zazaları tanımadığı bilmediği için kürtlerle bir tutmuş bu zamanla kürtler gibi görülmesi zazalara iki yönden türkler ve kürtler arasında farklı şekillerde görülmesi zazalara çok büyük zararlar vermişlerdir.zazaları kendilerini ifade etmeleri, anlatmaları sahip çıkmaları gerekiyor.Bu konuyu daha iyi bilmeniz açısından zaza gazeteci yazar Munzur Çem'in yazılarını okumanızı isterim.

Dediklerine kendinde inanmıyorsun. Kimse kimseyi zorla başka bir ırka transfer edemez. Zaten Zazaların(Kırmancların) Kürt olduğu değişecek bir şey değildir. Hem Kırmanclar ve Kurmanclar aynı halkın evlatlarıdır. Özellikle Kırmanc kelimesini kullanıyorum çünkü zaza kelimesi son zamanlarda Dersim bölgesinde kullanılmaya başlanmıştır. Zaza kelimesi aşiret adından gelmektedir. Ve zaza kürtlerinin büyük çoğunluğu kendilerine Kırmanc veya Kırd derler. Hem Kırmanclar kendilerini her zaman öz Kürt olarak ifade etmişlerdir. Bir örnek vereyim. ilk Zazaca(Kırmancca) eserin adı Mewlûdê Kirdî (Kürtçe Mevlit) adıyla Kırmanc(zaza) olan Ehmedê Xasî tarafından 1899 yılında yazılmıştır. Zazaca konusunda çok önemli çalışmaları olan (Liceli) Zaza olan Roşan Lezgîn şöyle der : Diyarbakır merkeze gelene kadar Zaza kelimesini duymamıştım . Bir kaç örnek vereyim de Zazaların kendilerini Kürt kabul etmediği saçmalığından vaz geçersin artık. Osmanlı zamanında Kürtçe kitap basımına öncülük eden Kürdizade Ahmed Ramîz Diyarbakırlı bir Zazadır. Zaten lakabıda Kürtoğlu anlamındadır. Arap harfleriyle ilk Kürtçe alfabeyî hazırlayıp yayımlayan Xelîl Xeyalî de Zazadır. Cumhuriyet dönemi Kürt isyanı olarak anılan

Şeyh Sait isyanının lideri Şeyh Sait bir zazadır ingiltereden Kürtlerin özgürlüğü için yardım isteyen lider Seyit Rıza zaza Kürtüdür. Ve daha onlarca örnek verebilirim. Bu kadar değerli insan kendini on yıllar önce Kürt olarak tanıtıyorda, ne oldu da şimdi bazı kendini bilmezler onalrın Kürt olmadığını idda etmeye kalkışıyor? Onlar kendini bilmiyordu gibi bir utanmazlık içinde olmuyacağını düşünüyorum. Bunlar Kürt toplumunu bölme projelerinden başka birşey değildir. Saçma sapan kişilerin saçma sapan tezleriyle zazaların Kürt olma gerçeğini kimse değiştiremez!

Zazalar bence türkiyede 3'e ayrılır bir Türkiye kültürü içinde yaşayan Türk halkıyla bütünleşenler. 2. Zazalar kendileri zaza olarak görüp zaza gibi yaşaması.3. zazaların kendileri kürt gibi görmeleri bdp veya pkk gibi siyasi oluşumlara destek verenleride mevcuttur. zazalar yarı yarıra alevi ve sünni olarak ikiye ayrılır.Sünni zazalarda dini milli yapı ağar basar.alevi zazalarda sosyalist veya bdp pkk çizgisi ağır basar.

Zazalar kendini türk,kürt kabul ediyor diye bir şey yoktur. Bazı zazaların türk,kürt oluşumlarından etkilenip kürtleşmesi,türkleşmesi zazaları kürt yapmaz ha keza türkiye de ezelden beri zazalara kürt damgası da vardır zazaca diline de lehçe ambargosu vardır bu zaza dilinin asimilasyonuna katkı sağlamıştır. Zazalar ve zazaca üzerine zerre bilgisi araştırması olmayanların Şahsi görüşlere sarılması gülünç bir durumdur. Neden Şeref Han,Cigerxwin,Kamuran Ali Bedirxan vs. kürt yazarlar zazaları, kürtler arasında saymaz

ZAZALARIN TÜRK VEYA KÜRT OLMADIĞI ARTIK KABUL EDİLMELİ ZAZALAR AYRI BİR MİLLET OLARAK SAYILMALIDIR ZAZALAR TÜRKİYEDE NEDEN ASİMİLEYE UĞRATILMAYA ÇALIŞIYOR AYRICA BU BAŞLIKTA BİRÇOK YALAN YANLIŞ YAZI GÖRDÜM ZAZALARIN BAYRAMI ERMENİLERDEN ETKİLENDİĞİ YAZMIŞLAR BU TAMAMEN AŞŞAĞILAMA AMAÇLIDIR ZAZALAR ZAZADIR AMA ZAMANINDA ERMENİLERLE İÇ İÇE YAŞADIKLARIDA DOĞRUDUR LÜTFEN YETKİLİ KİŞİLER BU AŞŞAĞILAMALARA BİR SON VERSİN ! — Bu imzasız yazı Varto3 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

zazaların aslı?

Zazaların kürt veya iran asıllı iddalarına yine zazaların sebebiyet verdiği düşünülemezmi şöyleki yaşadıkları çevrenin etkisiyle caferi veya kızılbaş olan zazaların dışlanmaları sonucu mezhep dayanışması ile bunlarla birlikte oldukları,caferi zazalarda farsça etkisi ne kadar yoğunsa kızılbaş zazalarda kürtçe etkiside o kadar yoğun değilmi...

Zazaların ilk dönem tarihleri hakkında yeterli bilgi mevcut değildir. Ancak dilbilimsel deliller Zazaların Kuzey İran bölgesinden geldiğini göstermektedir. Bilim adamları Zazaların soyu hakkında Partlar ve Deylemliler olmak üzere iki halkı ön plana çıkarmaktadırlar. Bunlardan ilki olan Partlar Sasanilerden önce İran’ı yöneten Kuzey doğu İran orjinli bir halk olup, Windfuhr onların dillerinin Zazacaya çok yakın olduğunu belirtmektedir.İranlı tarihçi Kaveh Farrokh’da Zazalarla Partların güçlü bağı olduğuna işaret etmektedir. Zazaların soyu ile ilgili olarak on plana çıkan bir diğer halk da Deylemlilerdir. İrani diller konusunda uzman olan MacKenzie dilbilimsel kanıtlara dayanarak Zazaların Hazar denizinin güney ucundaki Deylem bölgesinden geldiğini belirtmektedir. Minorsky de Zazaları deylemlilerle ilişkilendirir.

zazaların kim oldukları üzerine

Kimse zazaları, ne kürtlerin asilzadeleri yapsın ne de, bir alt başlık gibi, bir kürt kolu olarak göstermeye çalışmasın. Hele zazaları bir kürt aşireti gibi görmek büyük bir yanılgıdır. Zazalar için bir üst kimlik olarak ‘’kürt’’ yakıştırması yapılıyor. Bu da çok yanlış. Bir üst kimliğe gerek duymayan zazalar için ‘’farisi halklardandır’’ denilebilir. Ve öyle zannediyorum inançlı ve milliyetçi olmayan zazaların çoğu, kendini farisi olarak kabul eder. şunu da söylemek isterim ki, inançlı kürtlerin hiçbiri zazalara karşı bu tür ithamlarda bulunmuyor ve bulunmaz da. Ama fanatiklik derecesindeki milliyetçilik yapan bazı kürtler, zazaların dillerinden anlamadıkları halde, ısrarla zazaların zaza olmadığını, kürt olduklarını söylüyorlar. Ve bunun için de yalancı bir tarih yazmaktan da geri kalmıyorlar. Kanıt olarak gösterilen şeyler de söylentilerden öteye geçmiyor.

Zazalar sadece zazadır. Kürt de değil türk de değildir. Orta doğuda üç büyük aile vardır. Araplar,Türkler ve Farslar. zazaların dili ve kültürü incelendiğinde farisi oldukları kolaylıkla anlaşılır. Nitekim said nursi (büyük islam kürt alimi) eserlerinde defalarca kürtçe olarak okuduğu beyitlere farisi olarak adlandırıyor.

Ve zaza önderlerin yaptığı isyanı milliyetçilikle lekelemeye çalışanlar var. Bu da büyük yanılgılardan biridir. şu bilinmelidir osmalının yıkılması ile din zarar görmüştür. Zaza önderler de bu yanlış duruma tepki olarak isyan ettiler. burada bir soru sormak isterim. Neden o dönemde büyük çoğunlukla, zazaların etkin olarak isyan ettiğini görüyoruz da, kürtlerin isyanlarına rastlayamıyoruz?

Başka bir açıdan günümüzdeki kürt isyan ve yapılanmasını düşünsenize, tamamıyla inançtan uzak kürtlerin içinde bir azınlığı temsil eden küçük bir kitle var. Ve bu fanatik kürtlerdir ki türkiyede yaşayan bütün insanlara çektiriyor. Onlara katılmak istemeyen kürtleri de korkutarak, zorla baskı altında tutmaya çalışıyorlar. Bunların kendi kürt kardeşlerine çektirdikleri yetmiyormuş gibi, bir de imkansız bir istek olan zazaları dahi kendi saflarına zorla katmaya çalışıyorlar.

Son olarak şunu söylemek isterim ki kim ne derse desin doğal adalet hükmünü icra ediyor. Pilozof zaza 18:25, 17 Ağustos 2011 (UTC)

Merhaba, sen "Farsî" ve "İrani" terimlerini karistirmissin. Bu dil grubunun adi İrani'dir, Farslar sadece bu ailenin koludur. Bugün asagi yukari 40 tane Irani dili konusulur, bunlarin cogu Farscanin lehcesi degildir. Hatta Eski Iran caginda da Eski Persce'nin yaninda Avesta, Medce, Baktrca gibi baska Iran siveleri mevcuttu. Halk kendisini zaten Arî yada Êranî olarak adlandirildi. "Pers" kelimesini Büyük Iskender Iranlilarin Güneybati sivesini konusan kismina vermistir.
Eski Persce ve Zazacanin ata dilleri arasinda bile oldukca fark vardi. Örnek:
Türkce: üç (3), Eski Persce: ṩi, Aveta thri
Türkce: güvey/damat, Eski Persce: dâmâter, Avesta zâmâter
Türkce: köpek, Eski Persce: *seke, Avesta speke
Avestanin Zazacaya daha yakin olmasi Zazacanin bu dilden geldigi anlamina da gelmez. Avesta Zazacaya karsin Dogru Iran grubuna aitti. Eski Irani diller zaten hepsi birbirine büyük bir benzerlik arz ederdi. Ozamanki Irani gruplari hatta birbirlerinle iletisim kurabiliyorlardi. Eski Perscenin, Avestanin ve Eski Hintcenin de grameri hemen hemen ayniydi. --Meyman 12:22, 24 Kasım 2011 (UTC)

zazalar kurd mudur degil midir tartismalari o kadar guluncki yorum yazanlarin hic bir bilimsel temelden destek almadan iskembe-i kubrada sallamalari ancak fikralar konu olabilecek duzeyde.

sorunun cevabi cok basit ,bir toplulugun etnik kokeni konustugu dile bakilarak tespit edilemez.zazaki ve kurmanci arasindaki farkliliklar ayri etnik tanimlamaya gitme gerekcesi olamaz bu etnolojinin temel ilkeleriyle olculmez bu aynen suna benzer.ayni babadan dunyaya gelen iki kardesin dna testleri yapilmis olsun.testlere gore kesinlikle kardes olduklari tespit edilmis olsun bu bilimsel gerceklige ragmen hala birileri yok olamaz diyorsa bu diyenlere sadece akil sagligi yerindemi raporu gerekir.

genetik arastirmalara gore.

aryan sami ve turani halklar arasinda yapilan genetik listelemeye gore....

kurtlerin genetik haritasi kafkas ve ozellikle hurri mitanni halkinin genetik yapisina sahip iken farslar bunun tam aksi elamo dravidyenlerin ve hint anakarasi halklarinin genetigine sahiptir.kurtler cecenler osetler ve bazi dagistani halklarin genetik yapisiyla ortusuyorken geriye kalan irani topluluklar tatlar,mazendaranlar,gilanlar ,farslar tamamen farkli bir yapiya sahiptir.yani kurtler ab ise iranlilar ac dir. simdi zazaki konusan toplulugun genetik kiyaslamasina bakalim

zazaki kelhuri kurmanci sorani hewramani gorani sabaki konusan kuzey mezopotamya topluluklari ki kurd olarak biliniyorlar karsilastiralim.

zazalar deylemden geldi ise yada medler yerine part ve sasanilerin torunlari iseler.gilan mazenderan fars bolgesinden gelme iseler dogal olarak onlarin gen havuzuna ait olacaklardir.kuzey mezopotamya/kafkasya gen yapisina degil peki oylemi ?

bir kurmanc soran goran yada zazanin genetik yapisi tamamiyla aynidir.yani bir kurmanc ile bir zaza arasinda zerre kadar fark yoktur.zazalarda kurmanclerin geldigi uzak ve yakin atalari tamamen ayni olan topluluktur.yani basta dedigim gibi babasi bir olan iki kardes hatta ikiz kardes gibi.bunu hala tartisma konusu yapanlarin akillarindan yoksunluklari olsa gerek yada siyasi dusunceleri gozlerini kor etmislerdir.

zazaki ile ilgili bazi teoriler vardir. birincisi zazakinin kurtlerin kadim dili oldugu kurmanclerin ve diger kurtlerin dilleri zaman ile arap ve diger topluluklar ile karisirken zazakinin ozunu korudugu

ikincisi yine bu yorede yasayan kurtlerin yakin donemde sii iranin etkisiyle ve etkilesimi ile dilsel mezhepsel kulturel anlamda degisim gecirmis olduklari

ancak osmanlinin bolge hakimiyeti ile yeniden sunnilesmenin gerceklesmesi alevi safii/hanefi yapilanmasinin oldugudur.

tum bunlar goz onune alindiginda oz kurdce oz kurdler zazaca ve zazalarin oldugudur,yani kurmanclerden ve diger kurt topluluklarindan bile daha cok kurd olduklaridir.bunun icindirki kurdistan davasinin en onde gelen isimleri yada belkide tek isimleri hep zazaki konusanlar olmustur bu sadece nuri dersimi seyh said yada seyyid riza ile sinirli degildir. 82.46.55.96 00:44, 17 Nisan 2012 (UTC)

Ansiklopediler dolusu kitap, ciltler dolusu kaynak getirsenizde annemiz ve babamız bize bir kere zaza demiş ise olay bitmiştir.Siz bu gün zazaları, kürt zazaları, ermeniler ermeni zazaları, araplar arap zazaları,Türkler Türk zazaları olarak nitelendirebilir ve biz bunlardan herhangi birini kabul ettik diyelim. Yarın öbür gün Ruslar gelecek ve zazalar aslen rusdur diyeceklerdir, çünkü rusça ile de kelime benzerlikleri çoktur. Her insan her topluluk başkalarıı kendine katma çabası içindedir,

KÜRTLERE GÖRE DÜNYADAKİ HERKES KÜRT ZATEN! BİZ ZAZALAR KÜRT VEYA TÜRK DEĞİLİZ 78.174.80.32 19:51, 18 Şubat 2015 (UTC)(...) --ErdemaslancanMesaj gönder 07:13, 18 Temmuz 2012 (UTC)

Kaynak sorunu

  • http://www.zazaki.net, Lehçeci veya Vateci denilen kesimin iddialarını savunan grubun bir sitedir. Yani bunlara göre, Zazaca Kürtçenin lehçesi, Zazalar da Kürtmüş, ve Zazaların geleneksel alfabesi yerine Kürt alfabesini tercih etmektedir. Aslında bu tür iddiaların varlığından bahsedilmesi ciddi sorun değildir. Fakat bunların hazırdıkları yazılarının doğrudan kaynak olarak kullanılması GÜVEN'e aykırıdır. Üçüncü parti tarafsız kaynaklar ile yazılmalıdır. Takabeg ileti 16:57, 16 Mart 2013 (UTC)
  • Malmîsanij (Kürt alfabesi)/Malmisanıj (Geleneksel Zaza alfabesi)'e gelince, www.zazaki.net'in kendi sayfasında "Ankara Kürtleri Bölmek İçin Zaza Milliyetçiliğini Teşvik mi Ediyor?" bile, van Wilgenburg'ın tanımıyla Kürt milliyetçisi ve Zazaca dilbilimci Mehemed Malmîsanij aktarılmaktadır. Bana kalırsa, Kürt milliyetçisi ve Zazaca dilbilimci Malmisanıj'e göre şeklinde "ek bilgi" olarak aktarılabilir. Takabeg ileti 16:57, 16 Mart 2013 (UTC)
İddialarınız tamamen bilim-dışıdır. Kırmanclar (Zazalar) tarih sahnesine yeni çıkan ormanların deirnliklerinde keşf edilmeyi bekleyen bir toplum değil. İddialarınıza bir delil ve mesnet bulamadığınız için her zaman yaptığınız klasik taktikle yaftalamayı ve itibarsızlaştırmayı tercih ediyorsunuz. Bilime ve kaynaklara saygılı olmayı istemek beyhude bir çaba gibi görünüyor, ama sizin için bunu deneyeceğim. Çünkü Wikipedia ilkelerinde okuduğum kadarıyla karşınızdakini iyi niyetli varsaymalısınız diyor. Şimdi öyle varsayıp size anlatmaya çabalayacağım.
1) Vate Çalışma Grubu, 1996 yılından bu yana Zazaca'yı stabndartlaştırma üzerine çalışan ilmi bir gruptur. Bu yönde defalarca baskısı yapılan iki ciltlik Kırmancca (Zazaca) - Türkçe / Türkçe Kırmancca (Zazaca)Sözlük, İmla klavuzu ("rastnuştiş"), gramer, dil dersleri kitabı ve şimdiye kadar 39 sayısı yayımlanmış tamamı Zazaca olan Vate Dergisini yayınlamıştır. Yine Vate Çlaışma Grubu'nun standartlarını esas alan Vate Yayınevi de onlarca Zazaki kitap basmıştır. Vate Çalışma Grubu 25 küsür üyeden oluşuyor ve tamamı Zazacaya hakim ve bir şekilde Zazaca üzerine çalışan, gramer, sözlük, edebiyat, folklor gibi çeşitli alanlarda eser vermiş kişilerden oluşuyor.
2) Zazaki.net sitesi Zazaca ile ilgili değerli bir arşiv sitesidir. Site %90 çoğunlukla Zazaca olmak üzere, ama kısmen Türkçe, Kurmanci Kürtçesi ve İngilizce yazılara da yer vermektedir. Bugün bu kalitede başka bir Zazaca site de yoktur. Zazaca ile ilgili konularda referans bir sitedir. Bu sitede yazılan yazıları toptan mahkum etmek için kaynak sorunu perdesiyle şaibeli kılmaya çalışmak iyi niyetle bağdaşmaz. Çünkü bu sitede yer alan yazılar anonim kişiler tarafından değil, bizzat yazarlarının ismiyle yayınlanıyor. Üstelik burada yer alan (ve benim bu maddede kullandığım) bazı makaleler uluslararası konferanslarda sunulmuş, kabul edilmiş tebliğlerdir. Sırf bu tebliğ ayrıca zazaki.net sitesinde yayınlandı diye kaynak olmaktan mı çıkarılacak? Böyle bir garabet olabilir mi?
3) Malmısanıjı anlatmama gerek yok, çünkü kitapları birçok yabancı dile çevrilmiş, araştırmacı, dilbilimci yazar. Yazıları birçok yabancı kaynaklarda referans olarak gösterilen biri. İlk Zazaca-Türkçe sözlüğ hazırlayan, 80 öncesi Zazaki ilk modern metinleri yazan ve yayınlayan biri. Mesela, Zazaca ilk modern hikayeyi yazan kişi. Vate Çalışma Grubunun kurucularından aynı zamanda. Zazacayı dirilten birçok çalışmanın öncüsü. Zazalar konusundan bahsedilen bir maddede referans olmasından daha doğal bir şey olamaz.
Eğer kaynak problemi iddianız varsa sadece ilgili kısımlarda değişiklik yapmanız beklenirdi. Halbuki maddeyi tamamen geri almanız ve kaynaksız ve eksik bilgiler ile açıkça yanlış bilgiler ihtiva eden eski bir sürümü geri yüklemeniz, amacınızın farklı olduğu kanısını bende uyandırıyor.
Yazdığınız mesajla konu hakkında bilgi sahibi olmadığınızı da göstermiş oldunuz. "Zazaların geleneksel alfabesi" derken doğruyu dile getirmiyorsun mesela. Çünkü ilk Zazaki metinler, Arapça karakterli Kürd alfabesi ile yazılmış (örnek: 1899-Ahmedi Hasi ve 1933-Osman Efendinin Mewlidleri, daha sonraki modern metinlerin tümü Roja Newe (1963) ve sonrası hepsi Kürd alfebesini kullanmışlardır. Senin ima ettiğin ve aslında hiçbir geleneği olmayan alfabe ise 1990larda ortaya konulmuş ve dar bir kesim tarafından kullanılan bir alfabedir. Sadece 2012 yılında basılan 25 Zazaca kitaptan bir tanesi senin dediğin alfabe ile yazılmışken geri kalanı, Bedirhan alfabesi denilen Kürd alfabesi ile yazılmıştır. Büyük bir spekülasyon yapıldığı ortada. Bugün tamamı Zazaca yayınlanan 4 yayın var: Vate dergisi, Şewçila dergisi, Newepel gazetesi, Welat Verroj gazetesi. Bunların tümü geleneksel Kürt alfabesini kullanmaktadırlar. Bu alafabe ile yazılan ürünler Zazaca yazının neredeyse %80ini oluşturmaktadır.
Gelenekten bahsetmişken.... Zazaların Kürd olduğu ve Zazacanın Kürtçe'ye dahil olduğu da geleneksel bir görüştür. Asıl, Zazaların Kürt olamdığı yönündeki söylemler yenidir. Bu konuda Arap-İslam, Osmanlı-Türk, Ermeni arşivlerinde yeterli düzeyde bilgi belge vardır. Nitakim bunları kaynaklı olarak aktarmıştım. Kürd kimliği bir Kurmanc, Soran için ne kadar doğal bir kimlik ise, bir Zaza (diğer isimleriyle; Kırd, Kırmanc, Dımıli) için de o kadar doğal ve tarihi bir kimliktir. sırf insanalrı kendini Kürd gördüğü için suçlayamaz ve sırf bu yüzden yapılan ilmi çalışmaları "güvensiz" ilan edemezsiniz. Aksine bu yaptığınız açıkça ayrımcılığa ve zorbalığa girer. Sonuçta Türkiye'de "Kurmanclar" kendini Kürd görerek nasıl ki Kurmancca alanında birçok çalışmalar yapıyorlarsa, Irak'ta nasıl ki "Soranlar" kendini Kürd görerek birçok çalışmalar yapıyorlarsa, gayet tabii bir şekilde Türkiye'de yaşayan Zazalar da ilk yazın tarihinden bu yana geleneksel bir biçimde kendilerini Kürd görerek Zazaca alanında çalışmalar yapmışlardır, halen de yapmaya devam etmektedirler. Sırf wikipediada bir madde yazılacak diye insanlar milliyet değiştirecek değiller. Türkiye'de Kürtçe'nin yasaklandığı dönemlerde Kurmancca veya Zazaca yazan her kişi rahatlıka "bölücü" olarak nitelendirilmişken, şimdilerde bu kelimenin yerini "milliyetçi" yaftasına bırakması anlaşılmaz değil. Kısacası, öne sürdüğünüz gerekçe yerinde değil. Ancak, belirtilen bilginin aksi bilgiler değişik kaynaklarda varsa, bu konuda her iki görüş de verilebilir veya bir sentez görüş yazılabilir. Ama Zazaların kendilerini adlandırma hususunda karşıt görüşlüler de dahil neredeyse herkesin hemfikir olduğu bir konuda dahi ısrarla doğru-kaynaklı bilgileri çıkarıp, yanlış bilgiler ekleniyorsa, bu tavırı onaylamak mümkün olamaz (Farklı kaynaklar da eklenmişti). İdeolojik bakışlarla wikipedia maddesi yazılmamalı, insanların doğru bilgiye ulaşma hakkına engel olmamak gerekir. Neribij (mesaj) 17:15, 18 Mart 2013 (UTC)
Zaten Kürtçe Vikipedide Zaza bir nevi taboo (bulduğum başka bir tabu ise ku:Kurdistan, kaynaksız bu maddenin tartışma sayfası bile kilitli :)) ku:Kategorî:Zaza silindi, orada ku:Zaza'nın anakategorisi nedir :) Takabeg ileti 02:14, 21 Mart 2013 (UTC)

Gerçekten hoşlanmadım bu gidişten. Başını Vate grubunun çektiği bir grup Kürt milliyetçisi Zaza adından çekiniyor ve bütünleştirici Zazaki dil adı yerine onun lehçeleri olan Kırdki, Kırmancki adlarını öne çıkarıyorlar ve onların dillerini "lehçe" ya da "ağız" düzeyinde Kürtçeye bağlayıp, etnik kimliklerini de ısrarla ve ısrarla "Kürt" yapıyorlar ve bunlar bir sistematik çerçevesinde yürütülüyor. İşte bundan hoşlanmadım, hele hele bunu Vikipedilere (tr, ku, en...) propaganda amaçlı yansıtmaları ise gerçekten vahimdir. Hiç kimsenin Zazacayı ve Zazaları yok sayıp Kürt yapmaya hakkı yoktur. Serbestliğin sağlandığı günümüzde bu tür oyunlara da kimse kalkışmasın ve de vikipediyi bu ameller için ortak etmesin. Zazaca uluslararası dil bilimi kriterlerine göre Kürtçenin dışında ondan bağımsız ayrı bir dildir ve bunu kimse kendi ideolojik çıkarları için bozamaz ve Vikipediyi bu amaçlarla kullanamaz. Zazaca soyu tehlike altında bir dil olduğu gibi, Kürtçenin egemenliğine girmeyecek kadar da büyük bir dildir. Bu biraz da, Kanadalıların Alaska'daki Yupikler dahil bütün Eskimoları tek potada İnuitler adı altında vermek istemelerine benziyor. --Kmoksy (mesaj) 10:15, 21 Mart 2013 (UTC)

Bir "Zaza" olarak bana ve dilime bu kadar sahip çıkma çabanızdan çok duygulandım. Bizi bizden koruma reflekslerinize de hayran kaldım doğrusu. Tabi biz Zazalar ne olduğumuzu bilmeyiz, bunu ancak bize siz büyük kardeşlerimiz (herkesin eşit olduğu cennet memlekette daha eşit olanlar) karar verebilirsiniz. Ama ister istemez sormak durumundayım: Acaba Zazaca'nın veya Kurmancca'nın Türkiye'de tehlike altına girmesinin sebebi "Kürtçe" olarak değerlendirilmelerinden dolayı mıdır? Yoksa Türk egemenlik sisteminin asimlasyon politikaları ve yasakçı tavrı mıdır?
Söyledikleriniz asla gerçekleri yansıtmıyor. Bilmelisiniz ki İlk Zazaca kitabı yazan Ahmed-i Hasi, Kürd Azm-i Kavi cemiyeti üyesi olduğu gibi, mewlidine de "Mewlıdê Kırdi" demiştir (1899). Zazaca ikinci kitab olan Osman Efendi Babıj'ın mewlidini neşreden yine Kürt dilbilimcisi Celadet Bedirxan'dır (1933). Zazaca "dergi" oalrak ilk olarak yine Celadet bedirxan tarafından bir Kürt dergisi olan Hawar Dergisi'nde yer almıştır. 1963'te çıkan Roja Newé gazetesiyle beraber ilk defa zazaki metinler bir gazetede yer almış oldu. Bu gazetenin ismi Zazacaydı ve logosunun altında şöyle yazıyordu: Kürtçe-Türkçe Gazete. Çıkaranlar da Dersimli Zazalar idi. 1970li yıllarda Roja Welat isimli Kürt gazetesinde birçok Zazaki metin yayınlandı. İlk defa Zazaca modern edebiyat ürünleri 1979'da Tîrêj Dergisi'nde M.Malmisanıj ve arkadaşları tarafından yayınlandı. Tîrêj Türkiye'de tamamı kürtçe olan ilk dergi olup, yarısı kurmancca yarısı zazaca idi. Hatta editör yazıları bile her sayfa iki sütuna ayrılarak zazaca-kurmancca beraber veriliyordu. 80 sonrası ise birçok Kürtçe yayın yapan dergi, gazete, TVlerde Kurmancca ile birlikte Zazaca yayın da yapılmıştır. Vate grubu ve yayınları da Zazacayı ayağa kaldıran önemli hizmetler yapmıştır. Zazaca standart bir yazı diline kavuşmuş, imla, sözlük, gramer alanındaki eksiklikler giderilmiş, günümüz modern terimlerinin önemli kısmına uygun karşılıklar bulunmuş ve bu şekilde Zazaca yazmak isteyenlerin önü açılmıştır. Geçtiğimiz 2012'de yayınlanan 25 Zazaca kitaptan sadece bir tanesi kendini Kürt-dışı görenler tarafından (yabancı bir yazarın da katkılarıyla) yazılıp-yayınlanmışken, geri kalanı hep Kürt kimliğini kabul edenler tarafından yayınlanmıştır. Artık bu propagandatif ve gerçekleri ters-yüz eden tutumları bırakın. Zazaların kürtlüğü veya Zazacanın Kürtçe olması (ki bu madde Zazaca ile değil Zazalar ile ilgilidir) sonradan ortaya çıkmış, nevzuhur, marjinal, dışsal veya arızi bir durum değil. Aksine en eski metinlerden günümüze değin zaten hem Zazaların içinde hem de Zazalarla komşu olan halklarda hakim olan görüş budur. Zazaların içinde ilk defa Kürt-dışılık iddiası ancak 1985'den sonra başlamıştır. Bu bile asıl nevzuhur olanın Kürt-dşı iddialar olduğunu göstermektedir. Ancak yine de maddede tarafszılık adına bütün görüşlere kaynaklarıyla beraber yer verilmesi gerekir. Ancak sizin sorununuz maddeyi tek taraflı bir bakış açısına göre hazırlamak, hiçbir aksi görüşe yer vermemek (maddenin şu anki halinde görüldüğü gibi), daha önce belirtlildiği ve ispatlandığı halde yanlış bilgiler eklemekte ısrar etmektir.
Ayrıca Zazacanın Kırdki, Kırmancki isminde lehçeleri yoktur. Bunlar Zazacanın farklı isimlendirmeleridir. Bakınız: kirmancki.com ve bakınız kirdki.com Zazaca yyaın yapan aktif sitelerden ikisi. Bunlar bu isimleri kullanırken bir ağzı, şiveyi veya lehçeyi değil aynı şeyi yani Türkçe'de "Zazaca" diye bilinen dili kastediyorlar. Bu tür adlandırmaların çokluğu Kurmanclar için de geçerlidir. Kurmancca için yerden yere Kurmanci, Şiqaqi, Behdini, Kırdasi denilmektedir. Konu hakkında ihtisası olanların maddeyi düzenlemesine imkan vermediğniz gibi, doğru bilgileri yanlış olanlarla değiştirme konusunda da pervasız ve ısrarcı bir tutumunuz olduğunu görüyorum. Bu şekil bir arpa boyu dahi yol alınmaz, ve tarafsız bir makalenin oluşmasını beklemek de ancak hayal olur. Neribij (mesaj) 11:02, 21 Mart 2013 (UTC)
Zaten "Mewlıdê Kırdi" filanı biliyoruz :) Commons'a yüklemiştim :) O kadar duygusal olmana gerek yok. Tarafsız üçüncü parti kaynaklar ile halledilecektir. Takabeg ileti 11:19, 21 Mart 2013 (UTC)
Üçüncü parti tarafsız kaynaklardan kastını hala tam anlamış değilim. Belirttiğin wikipedia ilkeleri ile senin kastettiğin örtüşmüyor. Neribij (mesaj) 16:09, 21 Mart 2013 (UTC)

Zazalardaki Kırd ve Kırmanc adlarını öne çıkarıp bunları Kürtlerdeki Kurd ve Kurmanc adlarıyla birleştirip onların Kürtlüğünü kanıtlamak, birilerinin Etrüsk ve Trak adları ile Türk adını birleştirip "Etrüskler ile Traklar eşittir Türktür" demelerine benziyor. Soyu tehlike altında olan her dil benim için korunup kollanması gereken bir dildir ve ben bunun uygulamasını ufak yerel vikipedilerde yaptım ve katkılarımı Toolserver'den görebilirsiniz (en fazla katkılarım: 11888 mrj Dağ Maricesi, 10858 rw Ruandaca, 7152 udm Udmurtça, 4335 koi Perm Komicesi, 3986 lbe Lakça, 2672 pcd Pikartça, 2659 av Avarca, 2322 ik İnyupikçe, kv 2222 Komice, 1917 fo Faroece ve diğerleri). Görüldüğü gibi her kıtadan soyu tehlike altındaki dillerin vikilerine katkı yapmış epeyce bir kısmında sayfa sayısını yükseltmişim. Zazalara ve Zazacaya eğilmem de bunlara eğilmem gibidir, başka bir niyet aramayın. --Kmoksy (mesaj) 11:37, 21 Mart 2013 (UTC)

Çabaların için memnun oldum. Ama söylediğin durumun gerçeklerle ilgisi yok. Bunu farkındasın umarım. Bütün tarihi belgelerde istisnasız bir şekilde Kırd/Kırmanc/Zaza/Dımıli toplumu veya bunlarla ilişkilendirilen aşiretler Kürd olarak nitelendirilmişlerdir. Bunu yeni bir gayret olarak nitelendirmen doğru değil. İlk Zazaca metinleri derleyen Peter Lerch metinlerde geçen Kırd kelimesini hem metnin altına hem de ikinci ciltteki sözlüğünde "Kurde" (:Kürt) şeklinde Almanca'ya çevirmiştir: Bakınız. Zazacanın konuşulduğu yörelerin birçoğunda kısa "u" sesi zaten "ı" şeklinde telafuz edilmektedir. Zaten "Kurd" kelimeisni de "Kırd" oalarak telafuz ederler. Bunu tartışmayı bile abes buluyorum. "Kurmanc" kelimesi ise zaten birçok Kurmanc ve Soran tarafından "Kırmanc" olarak telafuz ediliyor. Bakınız "kirmanciya modern" ifadesi: Ahmed-İ Xani, Mem û Zîn de "Kırmanc" der. Bakınız, s.45-46, 48-49, 58 vs. Soranlar 1926'da Zarî Kırmanci gazatesi hala yayında. Onlar zaten Kırmanc der. Kısacası bu isimler etimolojik olarak aynı köken olarak aynıdır. Bunda hiç şüphe yok. Etnolojik olarak da Kürtlüğe atıf yaptığı tarihin ve belgelerin şahitliğiyle ilmen aşikardır. Kaldıki, Zazaların kürt olmadığını iddia edenler dahi bu isimleirn Kürtlükle alakalı olduğunu kabul etmektedirler. Bu yüzden bu isimlerin artık kullanılmaması, terkedilmesi gerektiğini söylemektedirler. Bakınız, Zülfü Selcan: "Kırmanc, Zaza ve Dımli isimlerinin hepsi, yurdumuzun farklı yerlerinde Zaza dilini konuşan toplum için kullanılan birer bölgesel halk adıdır. Kürt ismi ise Kürt dilini veya yerli biçimiyle Kurmanc / Kırmanc veya Kırdas dilini konuşan toplum için ifade edilen bir halk adıdır." "Zazaların bölgesel halk adları" başlığı altında is eşunları yazıyor: "Zaza halkının alevi kesimi Kırmanc terimini kendileri için etnik bir ad olarak kullandığı gibi, Gûrânlar hariç (bkz. E. B. Soane, To Mesopota-mia ..., 1912, s. 171), Kürtler ve Soranlar da değişik şekilleriyle Kır-manc, Kermanc ve Kurmanc adını kendileri için kullanıyorlar. Bunu son bir kaç yüzyıldan beri belgeleyen yeteri kadar yazılı metin vardır (Kur-manc’lar için bkz. Şerefnāme (1596): Farsça orijinal, Petersburg 1880, T. 1, s. 12: K.rmāncī ىجنامرک ; P. Lerch, Forschungen ..., I: s. XVIII, ıı: 1856, s. 105; Soranlar için bkz. cl. J. Rich, Narrative ..., 1836, Vol.1, 270)." (...) "Eski Yunan, Latin, Fars ve Ermeni kaynaklarında çeşitli yazılış biçimleriyle bulunmaktadır. Tabii Kürt kavramı bu dillerin kendi fonetiğine ve telâfuz biçimine göre farklı şeklinde görülüyor: Yunancada Kurtiri, Latincede Curtaei, (Yeni) Farsçada Kord , درک A-rapçada Kurd درک (çoğul şekli Akrād, دارکلاا ,دارکا), Ermenicede Kortik’, Kurmancide (‘Kürtçe’de) Kurd, Zazacada Kırd, Türkçede Kürt." Demekki neymiş? Bu tespitler sadece sizin tabirinizle bir gruba mensup kişilerin görüşü değil, değişik çevrelerden kişilerin tespitleridir. Yani bu konuda bir hemfikirlilik var. Benim için bu adlandırma konusundaki tartışma bitmiştir. Neribij (mesaj) 16:07, 21 Mart 2013 (UTC)
1596, 1836, 1856, 1880, 1912, 1926. Çok eskiiii. Demiştim ya eskiden İskitlerin Türk olarak gösterildiğini... Ludwig Paul:'ın da dediği gibi duygusal tartışma devam ediyor. Bu duygusal tartışma nın varlığı maddede yer alabilir. Fakat burası Zazanın Kürt olduğunu kanıtlamak için bir yer değildir. Takabeg ileti 23:48, 21 Mart 2013 (UTC)
Elmalar ile armutları karıştırmayalım... Bir iddiada bulunuldu, ona binaen bir cavap yazdım. Ama sanırım sizin bilimsel anlayışınız çok farklı. Yeni tarihli bir bilgi verilse bunlar sonradan çıktı diyorsunuz. Eski tarihte de bu var deyince bunlar eskide kaldı diyorsunuz. Nedir ölçünüz? Gerçekten artık bu meseleyi ne felsefeyle ne mantıkla izah edebiliyorum. 1926'da durduğumu mu sanıyorsun? yıl 1933 Omsan Efendi'nin Mewlidi, kapak üstündeki ibare "Bi kurdiya Dumuli" (dımıli kürtçesiyle) yazısı var. Yıl 1948: Siverk Zazalarından M.Ali Avni Efendi Farsça'dan Arapça'ya çebirdiği kürt tarihi Şerefnam'nin arkasına tercümenin bittiğini yazarken künyesinde şu ifadeleri kullanır: "...Dunbuli yani Zaza aşiretinden ve Kürt milletinden...". Yıl 1963: ismi Zazaca olan ilk gazete: Roja Newê. Logo altındaki ibare: "Kürtçe-Türkçe gazete." (ilk defa Zazaca bir gazetede yer aldı). Yıl: 1979 tamamı Kürtçe ilk dergi: Tîrêj: Yarısı zazaca, yarısı kurmancca. ilk modern zazaca ürünler burada yer aldı. 1980 sonrasını geçiyorum. Çünkü 80 sonrasından günümüze büyük bir külliyat var. Ve bakınız yıl 2013 itibariyle, tarihte olduğu gibi Zazalar hala kendini Kürd görüyor (bkz. YILDIRIM, Serdar, “The Use of the Name “Zaza” and the Understanding of “Kurdishness” among Zaza Villages of Lice and Hani”, International Conference on Zaza Studies, "The Zaza People: History, Language, Culture, Identity", 28-30.10.2011, Erivan, Ermenistan) hala geleneksel bir biçimde kendine Kırd ve Kırmanc diyenler var. Bunca çabaya rağmen Zazaca hala Kürtçe. Hala ve hala ve hala... Yıl 2013, tarihten günümüze kopmamış bir şuur. Burada tüm argümanlarınızn iflas ettiğini görmüyor musunuz? Bunu artık size değil, tarihe bir not düşmek adına yazıyorum. Belki birileri bu tartışmaları okur da bir toplumun ne denli spekülatif davranış ve zorlamalarla sanal da olsa kimlik değiştirmeye zorlandığını görebilirler de bundan insanlık adına bir üzüntü payı çıkarırlar. Sana diğer tartışmada son bir cevap borcum var. Ondan sonra yazmayacağım artık. İş gittikçe ilmi ciddiyetten uzaklaşıp basit bir inada dönüşüyor. Selametle kal. Neribij (mesaj) 00:32, 22 Mart 2013 (UTC)

ku:Kategorî:Şerê psîkolojîk (Psikolojik savaş) kategorisi dikkatimi çekti. Daha önce insanları anlatan maddelere eklendiğini gördüğmde kaldırıp normal kategorileri eklemiştim. Fakat geri alındılar. Demin kontrol ettiğimde, bu kategoride yer alanlar arasındaki ilginç ortak noktalarına farkettim:

Bu kategoride yer alanların büyük bir çoğunluğu PKK'nın düşüman olarak tanımladığı şeylerdir. Takabeg ileti 21:40, 23 Mart 2013 (UTC)

Zazaların etnik kimliği üzerine iddialar bölümü

Dilleri ile ilgili iddialar bu maddede değil, Zazaca maddesinde yer almaldır. Takabeg ileti 17:26, 1 Nisan 2013 (UTC)

Ekrad-ı Zaza

Ekrad sadee zazalar için kullanılmmaış türkmen ekradı dahi kullanılmış u ne zazayı ne türkmeni kürt sayar. bu konuda prof. dr. halaçoğlunun araştırması ve görüşü.

Ekrad, Arapça Kürt sözcüğünün çoğulunu anlatır bu tabir "Osmanlılar da ekrad tanımlamasını konar-göçer aşiretler için kullanmışlardır. Bu konuyu Osmanlı kaynaklarını tarayarak araştıran Prof. Yusuf Halaçoğlu, ekrad terimi ile ilgili olarak şöyle diyor: "Söz konusu Kürt veya Ekrad kelimeleri; 'dağlık alanda yaşayan insan' anlamına geliyor. (... ) Karakeçililerde olduğu gibi; Salurlu dediğimiz 24 Oğuz mensup boy ve Döğer dediğimiz yine 24 Oğuz boyuna mensup boyun da bu bölgede yaşayanlarına tahrir defterlerinde Ekrad denildiğini görüyoruz. 24 Oğuz boyuna mensup Avşarlar da 'Ekrad-ı Receplü Avşarı' olarak kayıtlarda geçiyor. Yani sadece Karakeçililerden değil sözünü ettiğim boylardan da Ekrad olarak Kürtler olarak söz ediliyor. Dolayısıyla buradaki Ekrad, etnik bir mana değil, dağlık alanda yaşayan insanlar anlamını taşıyor.waxt 11:35, 17 Haziran 2016 (UTC)

Kullanıcı: Kmoksy burada "Ekrad-ı Zaza" kullanımı doğru değildir diyerek değişikliği kaldırdı. Halbuki Zazaca maddesinde Osmanlıca kullanımı savunmuştu. Ancak eğer gerekçesinde samimi olsa, sadece o kısmı kaldırabilecekken değişkliği tümden geri alması tarafsız olmadığını göstermektedir. "Ekrad-ı Zaza" Osmanlı kaynaklarında geçtiği ile ilgili kaynak: Ercan Çağlayan, Osmanlı belgelerinde Zazalar ve Zazaca Üzeirne Notlar, I.Uluslararası Zaza Dili Sempoyumu, Bingöl üniversitesi yay., s.277 vd. Evliya Çelebi'de geçtiğinde dair kaynak: "Ahali-yi Bingoli beyan eder: Evvela Ekrad-ı Zaza..." Evliya Çelebi, Seyahatname, Topkapı Sarayı Kütüphanesi Bağdat Kitaplığı, 305 n.yazma, 3. Kitap, vrk. 88-b (istenirse sayfa fotosunu gönderebilirm). Bir yerde Osmanlıcayı avunup, bir yerde itiraz edilmesi bariz bir çelişkidir. Ya ikisi de eklensin veya ikisi de kaldırılsın. Neribij (mesaj) 01:26, 25 Nisan 2013 (UTC)

Ne yapmak istediğinizin açıkça farkındayım. Haftalardır birtakım tarihi şahsiyetleri Kürt yapmak ve Zazaları Kürtleştirmekle meşgulsünüz. Başka yaptığınız dişe dokunur bir şey yok. Siz, Vate'nin propagandasını yapıyorsunuz. Siz, içinde "Kürt" geçen adlandırmaları cımbızla çekip koyuyorsunuz. Siz Vikipediyi siyasî görüşleriniz için etkili bir silah olarak kullanıyorsunuz. Organizesiniz ve bu işi sitematik biçimde yapıyorsunuz. Siz bir trolsünüz. Evliya Çelebi için halk etimolojisi sayfasının Evliya Çelebi maddesine bakınız. Evliya Çelebi kelimelerin yapısıyla uğraşmayı seven ve bunu da ustalıkla yapan bir dehadır. Kelimeleri bozarak şekle şemale soktuğu örnekler sayfalar tutar. Siz, Zazacadaki lokal "Kırmanc" ve "Kırd" kullanımlarını özellikle ekliyorsunuz genel ad olarak, zira Kürtçe "Kurmanc" ve "Kurd" kelimeleriyle kökteş olduğu için seçiyorsunuz. Amacınız açıkça gözüküyor. Taraflı ve ideolojik kaynakları eklemekte devam ederseniz, bir başkası da Kürtlerin Türk olduğunu gösteren "akademik" kaynakları referans göstererek eklemeye çalışır ve vikipedi siyasî propaganda alanına döner. Sizin yaptığınız budur. --Kmoksy (mesaj) 07:31, 25 Nisan 2013 (UTC)
Belki de beni suçladığının aksine Kullanıcı: Takabeg ve [onun yönlendirmesiyle] sen bu konuda özel bir gayretin içindesiniz. Zazaları Kürtlükten ayrıştırmak (sanki tek görüş varmış gibi), sonra Zaza olmayan Kurmanc olan Nuri Dersimi ve Alişir'e Zaza demekte ısrar etmek, her iki görüşü de ekleyelim dediğimde ise uzlaşmak yerine şikayet etme ve değişkilkleri silme ve geri alma ymntemlerine başburan siz değil misiniz?
Kimsenin propagandasını yapmıyorum, gerçeklerin yazılmasını istiyorum. Maddelerin tarafısz olmasını istiyorum. Tek taraflılıkta ısrar eden ve bir milleitn tarihsel ve günmüzdeki kmliğini yok sayıp marjinal görüşlerle maddeyi tek taraflı hale getiren değişiklikler ve davranışlar da size ait. Kırmanc ve Kırd isimleri Kurmanc ve Kürt isimleriyle köktaş ise bunda benim suçum yok, Zazaların en az yarısı (Dersim, Diyarbekir, Bingöl) bu isimleri kullnıyor, tarihte daha da büyük oranda kullanıyordu. Bunlara yer vermeyerek taraflı olduğunu ispatlıyorsun. Yoksa parantez içine eklediğim (Kırd, Kırmanc, Zaza, Dımıli) isimlerini kaldırmazdın. Bir toplum-halk maddesinde o halkın isimlerini gizlemeye çalışmaktan daha taraflı bir davranış olabilir mi? Bu hakkı kim nereden alıyor? Kürtlerin Türk olduğuna dair Türkçü resmi tezden başka tarihte tek bir kaynak var mı? Herkes o tezlerin asmilasyon politikaları neticesinde yazdırıldığını biliyor. Eğer akademik etik olsa, o kitapalrı yazanların hepsinin unvanlarının ellerinden alınması gerekirdi. Zazaların kürtlüğünün aynı şey olmadığını gayet iyi biliyorsunuz. tarihte birçok Osmanlı-Türk, Arap-İslam ve Ermeni komşluları Zazalardan sürekli Kürd oalrak bahsetmişler. Günümüzde büyük bir oran da kendini kürd görmektedir. Wikipedia yazarlarının işi tarihsel ve toplumsal verileri yansıtan kaynaklara dayanarak gerçekleri mi yansıtmak? Yoksa marjinal görüşleri dayatıp toplumsal mühendislik mi yapmaktır?
Daha önce dedeğim gibi, Zazlardan birileri kendilerini Kürt ve dillerini de tıpkı Sorani ve Kurmanci gibi Kürtçe olarak görüyorlarsa bu kişileri yaftalama hakkın yok. Çünkü bu onların en doğal kimliği. Bir insanın kimliğini taraflı ilan etmek, tercihinden dolayı yaftalamak ayrımcılık kapsamına girer. Eğer amaç wikipedianın tarafsızlığı ise bütün görüşlere yer verilerek bu sağlanır. Israrla tek bir görüş hakim kılınmaya çalışılıyorsa, o zaman bu ısrarı yapanlar taraflıdır. Zazaların kürtlüğünü gösteren kaynakalar ezici çoğunlukta olduğu halde, ve Zazalar arasında kendini Kürt görenler çoğunlukta olduğu halde, ısrarla bu görüşü marjinalize edip bunu sanki bir kabahatmiş gibi sunmanız açık bir tarafgirlik belirtisidir. Yani iddia ettiğin gibi, birkaç kişi toplanıp birilerini kürt yapmaya çalışmıyor. Zaten tarihten beridir kendini Kürt gören bir toplum var. Ve kendini hala bu şekilde kabul ediyor (çoğunlukla). Mesela 2012 yılında yayımlanan 25 Zazaca Kitaptan sadece bir tanesi kendini Kürt kabul etmeyen birine aittir. Diğerleri hepsi Kürtlüğüyle barışık Zazalar tarafından ayzılmış ve Kürt alfabesi ile yazılmıştır. Demek ki bu mesele senin dedeğin gibi değilmiş. Yani Kürtlük dışsal ve arızi bir durum değil, Zazaların asli kimilklerinden biriymiş. Kendini bu şekilde görmeyenler de tabii ki var, zaten bu sebeple her görüşe yer verilsin diyoruz. Ama hakim görüşü marjinalize, hatta tamamen yok etmeniz kabul edilemez.
Osmanlıcasının eklenmesinde ısrarcı değilim, ama bu çelşkinize dikkat çekmek istedim. Umarım aynı şeyi Zazaca maddesi için de kabul edersiniz. Çünkü orada Osmanlıcasını savunmuştunuz. Neribij (mesaj) 16:22, 25 Nisan 2013 (UTC)
Her sayfaya copy-paste yaparak yapışıtırıyorsun. Vikipediyi grubun olan Vate'nin propaganda yeri olarak kullanıyorsun. VP:KÜRSÜ okumalısın --Kmoksy (mesaj) 16:28, 25 Nisan 2013 (UTC)
İşte bir çelişkin daha. Öncelikle senin mesajın bir kopy-pastedir. İstersen şikayet sayfasnıa bak ve gör. Aynı yazıya aynı cevapla karşılık vermem de normaldir.
Ama daha önemli bir şey: Neden ısrarla (Kırd, Kırmanc, Dımıli, Zaza) ibaresini kaldırıyorsun. Farklı adlandırma biçimleirni parantez içinde belirtmemden neden rahatsız oluyorsun? Neribij (mesaj) 16:31, 25 Nisan 2013 (UTC)

Ekrad tabiri hakkında araştırma yapıyorum bilirsiniz ekradi turkmen ekradi zaza ekradi dimili ekradi luri vs. Türk aşiretlerinde, Türkmen ve Zazalara ithafen diğer halklarda bu terim kullanılmış. Ekrad arapça Kürtler demek ama Araplar, İslam ansiklopedisinde de yazdığı gibi bu ekrad yani kürtler tabirini tüm İrani halklar ve iranilesmis halklar için kullanmış. Bezen de yaşam tarzından dolayı bu tabir kullanılmış. Ama ben şimdiye dek günümüzde Kürt olan "ekradı soran veya ekradi kurmanc" taifesi diye bir tabir görmedim. Ekradi turkmen ve Zaza var ama Kürt olan kurmanc,soran bulamadım ve kürtçüler Arapların Kürtler anlamına gelen ki tüm irani haklar icinde kullandıkları ekrad kelimesinden yola çıkarak bir tarih oluşturmuşlar Selahaddin Eyyubi den tutun Zazalara dek... Ama kurmanc yada soran ekradi tabiri olmadan yada bulamadım...

Kırd tabiri içinde David Neil MacKenzie, ismin milliyetten ziyade Zazaların sosyal yapıları ve yaşam tarzlarının niteliğini dile getirmek için kullanıldığını belirtmiştir. Örneğin; Iğdır yöresinde yaşayan Azeriler'in yaşam tarzı İranlılar ile çok yakınlık arz eder yörede yaşayanların bir kısmı Azeriler için "acem" ifadesini kullanır.

Dersim de eski kuşağın Dımıli ismini kullandığı bilinir I.Svanberg de Dersimlilerin dillerine dımılice dediğini belirtmiştir. 188.57.170.6 22.18, 21 Mayıs 2020 (UTC)[yanıtla]

Joshua Project Güvenilir kaynak değil

Ben de eskiden joshua project'i kaynak olarak kullanıyordum ve bu projeye de bayağı eklemiştim. Fakat güvenilir kaynak olmadığı anlaşıldı (bakınız: İngilizce Vikipedideki tartışma). Farkettiğimde güvenilir kaynaklar ile değiştiriyorum ama sizinle (Türkçe Vikipedi kullanıcıları) ile bunu paylaşmayı unutuyordum. Haberiniz olsun. Takabeg ileti 16:37, 25 Nisan 2013 (UTC)

Zazaları Kürt grupları içinde sınıflandırınca mı güvenilir olmaktan çıktı? O zaman Joshua projesiyle bağlantılı Ethnolugue sitesi de kaynak olamaktan çıkarılsın İkisi de aynı kurumun ve koordineli çalışıyorlar. Joshua önemli verilerini oraya dayandırıyor. İkisi de aynı amaçla kurulmuş. Ne dersin? Bir de bu kaynak meselelerini öyle bir abrttınız ki artık maddelere bilgi eklemek yerine zamanımız tartışmalarla geçiyor. Aksi kaynak varsa, eklersin ve dengelersin olur, biter. Yoksa tartışmalar bitmez. Neribij (mesaj) 16:56, 25 Nisan 2013 (UTC)
Aynı kurum ? Ethnologue'yı çıkartan SIL International'in karargahı Dallas'ta, Joshua Project'in karargahı ise Colorado Springs'ta. Takabeg ileti 17:31, 25 Nisan 2013 (UTC)
Farketmez. SIL de dahil aynı amaçla kurulmuş kardeş kuruluşlar. Hepsi de misyonerlik faaliyetleri için kurulmuştur. Kaynakları aynıdır. Sürekli birbirlerine referans berirler zaten. "The Ethnologue is published by SIL International (formerly known as the Summer Institute of Linguistics), a Christian linguistic service organization, which studies numerous minority languages, to facilitate language development and to work with the speakers of such language communities to translate portions of the Bible in their language". Dikkat edersen Zazacyı hiöbir dilbilimci makro dil diye sınıflandırmadığı halde ve ondan fazla zazaca üzeirne çalışmış dilbilimci veya dil uzmanından görüş getirdiğimm halde illaki gidip tek bir kaynağa dayanarak yanlış sınıflandırmayı seçtiniz. Amaç doğru ve objektif bilgi olmalı, kaynak fetşizmi değil. Neribij (mesaj) 17:42, 25 Nisan 2013 (UTC)
VP:İNOV ve VP:KÜRSÜ mutlaka okumalısın. Takabeg ileti 17:44, 25 Nisan 2013 (UTC)
Tavisyen için teşkkür ederim. Ama bu ilkelere kendin uymadığın anlaşılıyor, eğer öyle olsaydı VP:İNOV ilklerine uyup şikayet etmez ve VP:TBA ilkelerine göre farklı görüşlere tahmmül eder ve marjinal fikirleri tek doğru gibi dayatmazdın. Ben de sana bu ilkelerle beraber VP:VND okumanı tavsiye ediyorum: "Vikipedi kanun sistemi ile yönetilmez: farazi mahkeme değildir, ve kurallar topluluğun amacı değildirler. Aşırı talimatcılıktan, direktiflerin sayısının ve büyüklüğünün kontrol edilmeyecek boyutlara ulaşmasından kaçınılmalıdır. Vikipedi politika ve yönergeleri açıklayıcıdırlar, amirane değildirler. Ansiklopedinin nasıl daha iyi geliştirilebileceği konusunda gelişen (evrilen) topluluksal bir fikir birliğini yansıtırlar; ve kanun değildirler. Herhangi bir şeyi, ister bir fikir ya da adaylık olsun, eklerken yapılan bir prosedür hatası, eklemeyi geçersiz hale getirmek için yeter şart değildir. Benzer olarak, yönergelerin metnini, ilkelerin temelini ihlal edecek kadar aşırı sıkı, harfi harfine bir yorum ile izlemeyin. (bkz. Vikipedi'nın sistemi alet etmek ile ilgili yönergesi). Eğer kurallar sizi ansiklopedinin geliştirilmesinden alıkoyuyorsa, onları yok sayın. Anlaşmazlıklar; kurallara veya prosedürlere sıkıca bağlı kalınarak değil, uzlaşmacı tartışmalarla çözülmelidir." Neribij (mesaj) 18:02, 25 Nisan 2013 (UTC)
Burada politikalarının aması maması yoktur :) Uzatmana gerek yok. Joshua Project güvenilir kaynak değildir. Ethnologue'yı şüpheliyorsan en:Wikipedia:Reliable sources'e başvurabilirsin. Zira Türkçe Vikipedide ne yazık ki bu sistem uygulanmıyor. Takabeg ileti 18:18, 25 Nisan 2013 (UTC)
Amayı ben söylemiyorum VP:VND den tırnak içinde aktardım. Joshua Project güvenilir kaynak olup olmadığı senin keyfiliğin tayin etmez. Neden güvenilir olmadığını açıklaman gerekir. Başka bir wikideki tartılmayı burada delil olarak sunamazsın. Diğer kullanıcıların da fikrini belirtmeleri için hangi neden dayanarak güvenilir olmadığını buraya tek tek yazman gerekir. Ben yaptım oldu tavırları objektifliğe zarar verir. Benim net fikrim yok. Sen hangi sebebe dayandırdığını açıkça belirtirsen, ben de sana fikrimi söylerim. Neribij (mesaj) 20:22, 25 Nisan 2013 (UTC)
Benim keyfiliğim ? O da nereden çıktı ? Fikirlerine göre değil bilgilerinin Vikipedi:Doğrulanabilirlik polisikasına aykırı olması. en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 15#Joshua Projectde de denildiği gibi bizaat araştırma yapmıyor. Ayrıca birden fazla kullanıcılar tarafından sorunlu olduğu düşünülen websiteleri kaynak olarak kullanmak anlamsızdır. Eğer tarafsız ve güvenilir ansiklopedi oluşturmaya çalışıyorsak ... Takabeg ileti 20:49, 25 Nisan 2013 (UTC)
Güzel, peki Ethnologue Zazacaya "makro dil" derken kimi hangi dlbilimciyi esas aldığını Vikipedi:Doğrulanabilirlik politikasına göre doğrulayabiliyor muyuz? Mesela ben o kadar araştırdım, Zazaca üzerine eser vermiş olan (Hadank ve Paul dahil) birçok dilbilimcinin eserleri elimde olduğu halde hiçbirnde böyle bir sınıflandırmaya rastlamadım. Sence sınıflandırma konusunda güvenilir kabul edilebilir mi? Ayrıca benim bir yere başvurmama gerek yok, burada tartışabiliriz. İngilizce wiki burayı bağlamaz. Eğer Türkçe wikide o sistem yoksa, o sistem gelince konuşuruz. Neribij (mesaj) 21:14, 25 Nisan 2013 (UTC)

Zazaların Kendini Adlandırma Biçimleri

Bilindiği gibi Türkçe'de daha çok Zaza ismiyle bilineler kendileirni Kırd, Kırmanc, Dımıli, Zaza olarak isimlendirmektedirler. Bu konuda Zazalar isminden sonra parantez içine yazılan (Kırd, Kırmanc, Dımıli, Zaza) ibaresinin çıkarılması vandalizm ve taraflılık emareleridir. Neribij (mesaj) 17:04, 25 Nisan 2013 (UTC)

Zaza kelimesinden niçin rahatsızlık duyuyorsunuz. "Kırd, Kırmanc, Dımıli, Zaza" sıralaması kime göre düzenlenmiş? Vate'ye göre mi? Zira Kırd=Kurd, Kırmanc=Kurmanc denkliği vardır ve Kırd ile Kırmanc adlarının öne çıkarılması Vate grubu tarafından bilinçli olarak yapılmaktadır ve bununla Zazaların Kürtlüğü (Kırd) ve Kurmançlığı (Kırmanc) vurgulanmak amaçlanmıştır. Olay siyasî bir oyundur ve "Bak, Zazalar bile kendine Kürt-Kürmanç diyor" diyebilmek için Kırd, Kırmanc, Dımıli, Zaza sıralaması yapılmıştır. --Kmoksy (mesaj) 17:14, 25 Nisan 2013 (UTC)
Zaza isminden rahatsızlık duymuyorum ve kendim de bir Zazayım. İsimler parantez içinde belirtlimiştir, herhangi birini öne çıkarma yoktur. Üstelik birçok yazar ve yayın bu isimleri güncel ve yaygın olarak kullanmkatadır. Bu isimlerdeki akitf-güncel sitelere bak istersen kirmancki.com, kirdki.com, zazaki.net dimilki.net. İsimleri tarihi kronolojiye göre sıralayan kaynaklar Kırd, Kırmanc, Dımıli, Zaza şeklinde sıralmaktadırlar. Sen istersen sırlamayı alfabetik yap, probelm değil. Ama bu kaldırma gerekçesi olmaz. Kaldırma gerekçesine "Kürtçülük" yazmışsın. Bir halkın isimlerini eklemek nedan Kürtçülük oluyor? Üstelik farklı düşünen birçok kaynağı ekledim ki itiraz olmasın? Ama sanırım sen bu konuda objektif olamıyor ve taraf tutuyorsun. Bu maddede ideolojik tarafgirliğiniz doğrultusunda değişiklikleri geri almayı bırakın. Obejktif kriterlerle bakın ve kaynakalra saygı gösterin. Yaptığınız vandalizm ve zorbalık kapsamına girer! Neribij (mesaj) 17:32, 25 Nisan 2013 (UTC)

Din

Makalede "Çok az da olsa Hristiyan Zazalar da mevcuttur ve genelde Siverek (Şanlıurfa), Gerger (Adıyaman)'da ve Avrupa'nın çeşitli bölgelerinde yaşarlar. Hristiyan Zazalar genelde, -yanlış olarak- Zazaca konuşan Ermeniler ve Zazaca konuşan Süryaniler olarak adlandırılmışlardır. Alevi - Sünni , Şafii - Hanefi - Hristiyan (Süryani ya da Ermeni kilisesi mensubu Zazalar) arasındaki inanç farklılıkları, Zazaca'daki şive farklarına ve yaşam tarzlarına, gelenek ve göreneklere de yansımaktadır." diye bazı ifadeler var. Bu konuda kaynak var mı? TRT 6'de izlediğim bir programda ve şahsen tanıştığım bazı kişilerden bildiğim bu kişilerin Zazaca konuşan Süryani ve Ermeniler olduğudur. Yine Malmisanıj'ın bir kitabında Zazaca konuşan bir Ermeni ile roprotaj var (Mi şêx Seid Dî kitabı), orada da kişi kendisini Ermeni olarak nitelendiriyordu. Kendilerini böyle tanımlıyorlar ve Zazalar arasında kaldıkları için Zazaca konuştuklarını söylüyorlar. Bu konuda bilgisi olan var mı? Neribij (mesaj) 22:00, 25 Nisan 2013 (UTC)

Osmanli ile birlikte hristiyan kalmak guclectigi icin, formel din degistirmelerin hiz kazandigi ve gunumuzde de hemen her ailenin soy agacinda bu gruptan gelin ve damat oldugu anlatilir. (Selahaddin?) Miran Pırgiç'in, konuya en hakim, kisilerden birini oldugunu dusunurum. Gamurç isimli programa çikmisti geçenlerde Anton Aldemir (mesaj) 20:59, 15 Mayıs 2013 (UTC)

Katkının geri alınış nedeni

  • Selamlar. Neribij'in şuradaki katkısını geri aldım ve niçin geri aldığımı da özetle belirteyim isterim. İlk olarak girişteki adlandırma meselesinin tam olarak anlaşılmadığını görüyorum. Maddede doğrudan genel bir tanım olarak verilen Zazalar ifadesinin kapsayıcı bir yönü olduğundan dolayı Zazalar girişi tek başına bulunmakta ve bu nedenle maddede belirtilen Kırmanc veya Dımıliler alternatiflerinin kapsayıcılığındaki problem göz önüne alındığında madde girişine yazılması doğru olmayacaktır. Örneğin, bilhassa Dersim denen bölgenin kuzey kısmında yaşayanların önemli bir kısmının kendilerini Kırmanc veya Dımıliler olarak tanımlamadığını biliyoruz, Kırd'ı ise, çoğu hayatında hiç duymamış olabilir. Şahsi olarak tanıdığım Zazalar "Kırd" tanımından bihaber olduğu gibi doğal olarak hiç kullanmadıkları bir ifadedir. Kısaca açıklamaya çalıştığım durum nedeniyle en azından girişte yazılması doğru olmayacaktır. Maddenin giriş kısmına belirtiğim husus nedeniyle yazılmasına karşı olmakla beraber bu bilgilerin de kullanılması gerektiğine inanıyorum, ancak nereye yazılırsa yazılsın bir kesinlik varmış gibi yansıtılmamalı. Özetle demem o ki, kullanılan her kaynakla birlikte bilgilerin kesin ve genel kabul görür niteliği varmış gibi gösterilmemesi önemlidir. Neribij de yanlış bilmiyorsam bir Zaza, onun da bilgilerinden istifade edebiliriz. Fakat dediğim hususlara dikkat edilmesini rica ediyorum. İyi çalışmalar. --Vitruvian 01:10, 26 Nisan 2013 (UTC)
Biraz alakasız fakat Kırmançça maddesinde kullanılan şu harita tam olarak doğru kabul edilemez. Haritada mavi renkle gösterilen yerler için maddede Kırmanca konuşulduğu yazılmakta ancak tam olarak doğru değil denebilir. Özellikle kuzey kısmında lehçe farklılakları bulunmakta ve sadece Kırmanca konuşuluyor gibi algılanacağı için haritanın maddelerde kullanımı yanlış geliyor bana. --Vitruvian 01:21, 26 Nisan 2013 (UTC)
Dediklerinin şahsi görüş olarak bir önemi olabilir, fakat bir ansiklopedi için yeterli bir gerekçe değildir. Çünkü bütün kaynaklar bu isimler üzerinde ittifak etmiş durumdadır (hangi görüşe mensub olursa olsun). Ben de normalde farklı düşünen birçok kaynağı ekledim ki itiraz olmasın. Seninle daha önce bu konuyu Kırmancca maddesinde tartışmıştık, orada da haksız bir şekilde karşı çıkmıştın. Gösterdiğiniz tek karşı argüman ise SIL sitesi idi. Bak SIL.ORG da beni doğruluyor. Üstelik, bu kaynağa hiç ihtiyacım bile yok. Birçok yazar ve yayın bu isimleri güncel ve yaygın olarak kullanmkatadır zaten. Bu isimlerdeki aktif-güncel sitelere bak istersen kirmancki.com, kirdki.com, zazaki.net dimilki.net. Diğer wikipedilarda da farklı isimler başa yazılmaktadır. Zazaca maddesinde zaten farklı isimleri ayrınıtılı olarak açıklayan bol-kaynaklı bir metin yazdım. Burada tekrar bir şeyleri ispatlama yarışına girecek değilim. Evet ben bir Zazayım ve biz kendimize Kırd deriz, Dersimliler Kırmanc der. Siverekliler Dımıli der. Eğer Vikipediada kendi isimlerimi ekleyemeyeceksem ve sürekli haksız bir şekilde engelleneceksem, burada işim olamaz. Wikipediada sansür ve zorbalık olmasını kabullenemiyorum. Hayal kırıklığına uğradığımı belirtmem gerekir. Lütfen bana kişisel fikirlerinizi değil de objektif gerekçelerle gelin.
Kırmancca maddesindeki harita için söylediklerine yorumum: Maddenin neresi doğru ki? Neresini düzelteceğiz? Kimin keyfine göre? Öyle bariz mantık çelişkileri içindesiniz ki... Kaç defa dedik Zazaki, Dımılki, Kırmancki, Kırdki hepsi aynı dilin farklı yerlerdeki sinonim isimleridir. Bir çiçeğin farklı yörelerde değişen isimleri gibi. Biri alt biri üst isim değildir. Neribij (mesaj) 01:46, 26 Nisan 2013 (UTC)
SIL.ORG sizi doğrulamıyor maalesef! ISO 639 dil kodu zza olan macrolanguage için iki dil sunulmaktadır (Dimli [diq] ve Kirmanjki [kiu]), ki bunlar da Dimli ve Kirmanjki adlarının Zazacanın ortak adı değil iki ayrı Zaza dilinin adlarıdır. Dimli ile Kirmanjki sinonim değildir ve Neribij ısrarla her ikisini de sinonim saymaktadır. ISO kodları tartışılmaz gerçeklik sunar. ISO 639 kodlamasını "Hristiyan Misyonerler" yönetmiyor, dikkatinizi çekerim. Özellikle "Kırd" (= Kurd = Kürt) kelimesinin Zazaların ve Zazacanın öncelikli ilk adı olarak sunulması gayrı-akademik amatör dilcilerin ve Kürt milliyetçiliğini savunan ve Zazaların Kürtlüğünü yaygınlaştırmak için kurulan Vate dergisinin siyasî propagandasıdır (ve Vate sayfası SAS gösterilmelidir) ve Vikipedi "Zazalar Kürt değil Zazaca da Kürtçenin bir lehçesi değil" diyenleri susturmaya ve ezmeye çalışan Vate Çalışma Grubunun reklam yeri olmamalıdır. --Kmoksy (mesaj) 07:16, 26 Nisan 2013 (UTC)
Verilen linkte yazılanlar apaçık ortada. Ama sanırım anlamamkta ısrar ediyorsun. Tekrar oku: "Names: Dimili, Dimli (macrolanguage), Kirdki, Kirmanjki (macrolanguage), Zaza, Zazaki" deniliyor. Görüdğün gibi burada öncelikle bu dilin isimleri "Dımıli, Kırdki, Kırmancki, Zaza, Zazaki" olarak belirtilmiş. Yani bunlar "NAMES (İSİMLER)"dir ve yine görüdüğün gibi Dimli (macrolanguage) ve Kirmanjki (macrolanguage) makro dil denilmiş. Demek ki burada kastedilen isimdir. Yoksa hem KIRMANCKİ hem DIMILKİ hem de ZAZAKİ aynı anda nasıl makro dil olabiliyorlar? Peki KIRDKİ nereye buharlaştı? Ama dedeğim gibi sınıflandırma konusunda SIL problemli, çünkü birçok şeyi birbirine karıştırmış. Ayrıca bilimsel anlayışta TARTIŞILMAZ diye bir ilke olamaz. Bu DOGMATİZMdir. (Not: SIL ve diğer sitelerin hepsi misyonerlik için kurulmuş sitelerdir. Sundukları bilgiler başkaca kaynaklarca doğrulanırsa elbette problem yok, ama kaynakasız bilgi her zaman tartışılır ve reddedilebilinir) Kısacası SIL'in makro-dil, mikro-dil vs. sınıflandırması hiçbir kaynağa ve dilbilimciye dayanamamaktadır. Ama buna rağmen, Zazacanın isimlerini birçok farklı kaynaktaki gibi doğru yazmıştır. Tek sorunlu kısmı sınıflandırma biçimidir. İsimlendirme biçimleri değil. Bunu da her mantıklı insan gibi dilbilmcilerin ve Zazaca üzeirine yazılmış gramer kitaplarından anlıyoruz. Çünkü bu kitaplar Zazacayı ister kuzey-güney, ister kuzey-güney-orta, lehçeler desin, ister kuzey-güney ağız grupları veya şivelr desin, ister dersim, bingöl, diyarbekir, siverek vs... ağızları desin hepsinin birleştirği nokta Türkçede daha çok "Zazalar" diye bilinenlerin kendilerini ve dillerini adlandırdıkları 4 temel isim vardır: DIMILÎ (dil: dımıli, dımılki), KIRD (dil: kırdi, kırdki), KIRMANC (dil: kırmancki), ZAZA (dil: zazaki). Bunun şu grupla, bu grupla zerre alakası yoktur. Bir halkın ismini inkar etmek hiç kimsenin haddi olmadığı gibi, keyfi, kaynakasız ve kasti davranışlar hiçbir şekilde kaynaklı (hele bütün keismlerin üzeirnde ittifak ettiği bir şey ise) bilgileri kaldırtamaz. Bunun adı zorbalıktan başka bir şey değildir. GERÇEK BİLGİNİN ÖNÜNDE HİBİR ZORBALIK TUTUNAMAZ. Wikipedia kimsenin kişisel blogu olamdığı gibi, keyfi davranışalrının ve toplumsala mühendisliğin yeri de değilidir. BANA KİŞİSEL TARAFLI İDEOLOJİK GÖRÜŞLERİNİ KANIT DİYE SUNMAKTAN VAZGEÇ Burada hiçkimsenin reklamını yapmıyorum. İsmi bile geçemeyen grupları ikide bir burada anman tam bir taraflılık ve şartlanmışlık belirtisidir. Vate Grubu ve kendini kürt gören çevrelerin Zazaca çalışmalarını çıkarırsan Zazaca çalışmaların %80'i buharlaşıp gider. Ki bunların içinde İlk zazaca modern hikaye, ilk roman, ilk sözlük, ilk gazete vs. gibi bir sürü İLK var. Sen bir halkın kendini nasıl tanımladığına KARAR VEREMEZSİN. BU ALANEN AYRIMCILIKTIR. Zazaların kendine Kürt demesi veya dememesi kimseyi ilgilendirmemeli ve germemeli. Madde yazarının görevi durumu tespit etmek ve kaynaklara dayanarak kayda geçirmektir (eğer konu buysa). Birine bir şeyler dayatmak kimsenin ne görevidir, ne de yetkisidir!... Neribij (mesaj) 19:53, 26 Nisan 2013 (UTC)
Bütün dünya dilcilerinin referans aldığı SIL'in (ve Ethnologue'un) "sınıflandırması hiçbir kaynağa ve dilbilimciye dayanamamaktadır" diyorsunuz, ISO 639 dil kodunda ayrı diller olarak sıralanan ve kodlanan Dımılice (diq) ile Kırmançça (kiu) kullanımlarını sinonim sayıyorsunuz. Üyesi olduğunuz Vate grubu akran denetiminden geçmeyen ve Kürtçülüğü siyasi olarak Zazalar üzerinde kılıç gibi sallandıran bir yapılanmadır ve burada TBA ihlal ederek Vate'nin çığırtkanlığını yapamazsınız. Tekrar VP:KÜRSÜ sayfasını okuyun ve maddelerin tartışma sayfalarını grubunuzun adını ve görüşlerini yaymak için propaganda yeri olarak kullanmayın!. --Kmoksy (mesaj) 20:11, 26 Nisan 2013 (UTC)
Artık sana diyecek bir şey bulamıyorum. Orada İSİMLER diye geçiyor sen hala yanı şeyleri tekrarlıyorsun. Eğer ayrıca Zazacanın şivelerine de isim olarak vermişlerse bu onların bir tercihi olur. Ama dedeiğim gibi onları doğrulayan kaynak yok. Bana tek bir dilbilimcinin kitabından tek bir (evet yanlış duymadın sadece bir tanecik) kanıt getir ki Dımılki ve Kırmancki ayrı diller olsun. Neden kanıt yerine kişisel argümanlar ileri sürüyorsun? Ve iki de bir Zazacaya muazzam bir katkı yapmış olan Vate'ye saldırarak (ki konu bu olmamasına rağmen) aslında bu konuda ne kadar tarafgir biri olduğunu belli ediyorsun. Burada Zaza olan benim. Sen hangi hakla bana kimlik biçiyorsun? Neribij (mesaj) 20:28, 26 Nisan 2013 (UTC)

Tartışma:Zazaca#Propaganda'da kaynakları göstererek yazdığım gibi Kürt milliyetçi Deng dergisinde yayımlanmış olan Mehmed Mermisanij'nin "Kırd, Kırmanc, Dimili veya Zaza Kürtleri" makalesi, Kızılbaşı-Zazaların gayri-Kürt etnisitine karşı Kurmanç Kürt milliyetçi siyasetine dayanılarak iddia etmektedir. (Mehmed Mermisanij's (1992) article, 'Kırd, Kırmanc, Dimili veya Zaza Kürtleri' (Part II), in the Kurdish nationalist journal Deng, argues against the non-Kurdish ethnicity of the Kizilbas-Zaza on the basis of Kurmanci Kurdish nationalist politics., "The Debate on the Identity of 'Alevi Kurd'", Turkey's Alevi Enigma: A Comprehensive Overview, s. 23.). Kırmançlar (diq:Kırmanc), Dımıliler (diq:Dımıli) gibilerin Zazaların alternative isimleri olarak değil alt grupları olarak ele alınması gerekiyor. Takabeg ileti 02:57, 1 Mayıs 2013 (UTC)

Yazdıklarından hiç bir şey anlamadım. Kızılbaşlar meselesini açıklar mısın? Ayrıca bir wikipedia maddesi başka bir maddeye kaynak olamaz. O maddelerdeki tartışmaları okursan hiçbir kaynaklarının olmadığını görürsün. Buradan TEKRAR söylüyorum: Dımıli ve Kırmanc'ınn Kırd ve Zaza ile birlikte aynı topluluğun alternatif isimleri olduğu BÜTÜN KAYNAKALRIN ÜZERİNDE İTTİFAK ETTİĞİ TARTIŞMASIZ BİR KONUDUR. Hiç bir dilbilimci veya yazar bu isimleirn alt-grup isimleri olduğunu iddia bile etmemiştir. Tartışması ve iddiası bile olmayan kişisel görüşlerinize dayanan "faraziye"yi ısrarla dayatmanız kabul edilemez. Ayrıca Malmisanıj Zazaca konusunda uzman bir dilbilimci ve yazardır. Modern Zazaca Edebiyatının da başlatıcısıdır (ilk Zazaca modern öykü yazarı). Zazacadaki bir çok İLKlerin sahibidir (ilk Zazaca sözlük gibi). Bu konuda referans olması kadar doğal bir şey olamaz. Aksini düşünmek anacak art-niyetle açıklanabilir. Üstelik sözkonusu araştırmasının yarısına yakını dipnot-kaynakçadan oluşmaktadır. Yani neredeyse her cümleisnde kaynak var. Böyle bir araştırmanın bilimsel standartının çok yüksek olduğu şüphesizdir. Neribij (mesaj) 05:40, 1 Mayıs 2013 (UTC)

Mustafa Akyol (gazeteci) meseleyi şu şekilde açıklamaktadır:

PKK, Zazaları Kürt cephesine kazandırmak için yoğun etkinlik göstermiştir. Kısacası Zazaların Kürt kimliği yapaydır.

(Mustafa Akyol, Kürt Sorununu Yeniden Süşünmek: Yanlış giden neydi? Bundan sonra nereye?, Doğan Kitap, 2006, s. 261.)

Takabeg ileti 06:59, 1 Mayıs 2013 (UTC)

İddialarına kaynak veremeyince, şimdi de her zaman yaptığın gibi konuyu değiştirip meseleyi kendince "terörize" etmeye çalışıyorsun. Dediğin örgüt daha kurulmamaışken bile Zazalar kendini Kürt biliyordu, Kürt biliniyordu. Bunu sen de biliyorsun. Mustafa Kemal 1919 tarihinde İstanbul'a gönderilmek üzere Heyeti Temsiliye adına kaleme aldığı telgrafında aynen şunları söylemektedir: "Üçüncü maddede Erzincan ve Sıvas arasında mütekâsif bir Ermenilik tahayyülü ilimsizlik ve vukufsuzluktan başka bir şey değildir. Harpten evel bile buraların sekenesi kısmı azamı Türk ve kısmı kalili ZAZA DENİLEN KÜRTLERden ve pek az da Ermeniden ibaret idi." (Mustafa Kemal, Nutuk, Cilt: I (1919-1920), Devlet Matbaası, İstanbul, 1934, s.72) Ne dersin acaba M.Kemal "Zaza denilen Kürtleri" hangi cepheye kazandırmak için gayret göstermişti? :) Sana daha önce yaptığım gibi tekrar buraya 80 öncesi onlarca kaynağı yığmamı ister misin? Senin de çok iyi bildiğin gibi Kırd, Kırmanc, Dımıli veya Zaza denilen toplum içinde gayri kürdilik iddiası ancak 1985 sonrasına denk gelir. Bu tarihten önce bununla ilgili Zazalar arasında tek bir "cümlecik" iddia dahi yoktur. İşte her zaman marjinal iddiaları esas alıp tarihsel çizgiden günümüze değin kesintisiz bir biçimde süregelmiş gerçeği ise tamamen dışlamaya çalışıyorsun. Bunun tarafszlık ve objektifle zerre miskal ilgisi var mı? Neribij (mesaj) 07:42, 1 Mayıs 2013 (UTC)
  • 1926'da Kırgızistan Özerk Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti kuruluncaya kadar Kara-Kırgız Özerk Oblastı döneminde Kara-Kırgız terimi 1920'lerin ortasında Ruslar onları aynı zamanda Kırgız olarak bakılan Kazaklardan ayırıncaya kadar kullanılmıştır. Yani Ruslar önceden Kazaklara "Kırgız", Kırgızlara ise "Kara-Kırgız" adını vermişlerdi. Bu konuda bir sürü Sovyet kaynağı var. Şimdi bunlara dayanarak "Kazaklar Kırgızdır" ya da "Kırgızlar Kazaktır" diye bir iddia sürülemez, tıpkı geçmişte Zazalar hakkında "Zaza Kürdü" kullanımına dayanarak "Zazalar Kürttür" demek gibi. Zazalar bir bütün olarak Kürtlüğü kabul etmediğine ve daha çok dışarıdan Kürtlük dayatıldığına göre, "Zazaların Kürtlüğünü kanıtlama ve yaygınlaştırma" çalışmaları alenen siyasîdir ve lengüistik gerçeklerle örtüşmeyen sun'î bir dayatmadır. Bu propagandanın altında Kürt milliyetçiliği ve terör örgütünün yattığı gayet iyi biliniyor. --Kmoksy (mesaj) 08:06, 1 Mayıs 2013 (UTC)
İşte böyle açık açık konuşun ki derdinizin ideolojik olduğu anlaşılsın. Dediğin gibi bir devletin sistematik asimilasyon politikalrı altında o devletin resmi tezine göre üretilen kaynaklar esas alınamaz. Örneğin, TC'nin asimilasyon politkaları sonucu üretilen "Kart-Kurt teorileri" "Zaza-Kurmancların Türk oldukları teorileri" gibi... AMA hiçbir asimilasyon ve zor olmadan bir halkın veya etnik grubun kendi-kendini tanımlama biçimlerine ve başka kaynakların onları İTTİFAKLA tanımlama biçimlerine de saygı göstermek gerekir. Mesela, Osmanlı-Türk, Arap-İslam kaynaklarında Zazalar Kürt oalrak gösteriliyor. Yine Ermeniler ki uzun zaman Kurmanc-Zazalarla komşuydu, onalrın da arşivlerinde Zazalardan Kürt oalrak bahsediliyor. Kısacası, Zazaların Kürtlüğü daha ortada modern Kürt örgütleri dahi yokken sabitti, Günümüzde de Zazaların ekseriyeti kendini bu tarihsel çizgiye uygun tanımlamaktadır. Yine çoğunlukla kaynaklar Zazaları Kürtler içinde sınıflandırır. Dilbilimsel olrak da çoğunluk Zazacayı kürtçe içinde değerlendirmekle birlikte farklı görüşler de var. Ama o farklı görüştekilerin de çoğu etnisite ile dilin aynı olmadığını belirtirler (bkz. L.Paul). Ama 1985 sonrası aksini düşünen bir kesim de olduğu bir vakıa. Peki siz hangi hakla tarihten günümüze kensintisiz süren tanımlama biçimlerini einizde aksi hiçbir kaynak da yokken siliyor ve yok etmeye çalışıyorsunuz. Bildiğim kadarıyla burası resmi tezlerin memurluğunu yapma yeri değil, kaynaklara uygun objektif veriler ekleyen kullanıcıların yeridir. Birilerine kimlik biçmek sizin göreviniz değildir. Neribij (mesaj) 08:32, 1 Mayıs 2013 (UTC)

Mustafa Kemal'in yazdıklarının bilimsel anlamı taşmadığını ortada, politik yani. Özellikle Nutuk kendisini haklı çıkartmak için okunan ve yazılan bir eser olduğundan tarafsız kaynak sayılamaz. Bu zatın da kullandığı "Zaza denilen Kürtler" gibi taviri Türkiye Cumhuriyeti hükûmetleri tarafından da sürdürülmüştür. Sadece Türkiye'de değil, batılı ülkelerde de tekrarlanmıştır. Peter Alford Andrews'in da işaret ettiği gibi 1965 Nüfus sayımı kayıtlarına geçiirilirken Zazaların Kürtlere dahil edilmesi karışıklığa yol açmıştır. (Peter Alford Andrews, Türkiye'de Etnik Gruplar, Ant Yayınları, ISBN 975-7350-03-6, s. 168.) Takabeg ileti 08:16, 1 Mayıs 2013 (UTC)

Bilimsellik nedir? Politik bir tanımlama değil. O zaman da Zazaların Kürt olarak bilindiğine-tanımlandığına işaret eden bir arşiv kaynağı. Anlatabiliyor muyum? Yani Zazaların kürtlüğü senin iddia ettiğin gibi 80 sonrasına ait değil. Ortada "zazacı" denilen kesim yokken bile Zazalar çıkardıkları Zazaca isimli gazete olan Roja Newé'nin logosunun altına "KÜRTÇE-TÜRKÇE GAZETE" yazmışlardı, yıl 1963. 1948'de Siverekli M.Avni Efendi kendini şöyle tanımlamıştı (arapça olarak: والدنبلي الظاظائي عشيرة وجنسا والكردي شعبا و أمة): "ve Dunbuli yani Zaza aşiretinden/grubundan(zümresinden) ve Kürt halkından/milletinden." Yani kısacası ideolojik, kişisel ve keyfi iddialarla değl de bir zahmet tairhsel kaynaklar ile geliniz. Ayrıca burada kimse size bir şeyleri ispat etmek zorunda değil (ki fazlasıyla bu yapıldı da). Sizin göreviniz bir topluma kimlik biçmek değil, olanı yansıtmaktır. Neribij (mesaj) 08:32, 1 Mayıs 2013 (UTC)
Zaza milliyetçiliği henüz yoktu, fakat Kürt milliyetçiliği vardı. Takabeg ileti 03:08, 4 Mayıs 2013 (UTC)
Yani zazaların Kürt olmadığı tezlerinin son 25-30 yılın ürünü olduğunu kabul ediyorsun. Ama sana bir şey daha hatırlatayım: Kürt milliyetçiliği yokken de Zazalar Kürttü. Herhalde Evliya Çelebi ile M.Kemal veya yabancı araştırmacılar da "Zazlardan Kürt olarak bahsederken "Kürt milliyetçisi" değillerdi. :) Ayrıca biz burada neyi tartışıyoruz? Niye kaynaklara saygılı olmak yerine kendi marjinal, dayanaksız fikirlerinizi dayatıyorsunuz? ve sürekli konuyu değiştiriyorsunuz? Bütün halk maddelerinde alternatif isimleri en başta verieken (ki bunların önemli kısmında sizin de katkılarınız var) neden burada karşı çıkıyorsunuz? Gizlemek-saklamak istediğiniz nedir? İdeolojik davrandığınızı her okuyan çok rahat anlayabiliyor. Acaba, wikipedia kullanıcılarının insanlara kimlik biçmek diye bir misyonu mu var? Neden BÜTÜN KAYNAKLARIN ÜZERİNDE İTTİFAK ETTİĞİ bir meselede bu kadar ayak diretiyorsunuz? Bu kadar da olmaz!!! Varsa aksi kaynak getirin. Bir haftadır getiremediğinize göre nedir probleminiz? Wikipedia sizin kişisel blogunuz mu? Veya burada wikipedia kullanıcılığından öte kendinizde başka görevler, yetkiler veya sorumluluklar mı vehmediyorsunuz? Gerçekten merak ediyorum bu kraldan fazla kralcı tavır neden? Bnu bir mantığa oturtamıyorum. Kaynakların hepsinin üzerinde ittifak ettiği bir mesele nasıl olur da bu şekil sulandırılmaya çalışılır? Son kez: Ya kaynağınızı getirin, ya da yeter artık! Neribij (mesaj) 14:03, 4 Mayıs 2013 (UTC)

Önemli nüfusa sahip bölgeler

Kazakistan için kaynaklar var mı acaba ? Takabeg ileti 01:22, 1 Mayıs 2013 (UTC)

Hayır, kaynak yok. Ama Zazalar ile ilgili maddelerde kaynaksız girdiler, kaynaklı katkılardan daha önemli görüldüğü için aklımda olmasına rağmen yazmadım. :) Hristiyan Zazalar konusu da kaynaksız. Ama zazaların kendini "Kırd, Kırmanc, Dımıli ve Zaza" olrak adlandırdığı BÜTÜN KAYNAKLARIN ORTAK GÖRÜŞÜ. Ama bu tür konularda kaynaksız bilgilerin kalması, kaynaklı bilgilerin de çıkarılması daha makbul sanırım :) Neribij (mesaj) 05:29, 1 Mayıs 2013 (UTC)

Kırd

Türkçede Zazalar için kullanılan genel ad Zaza kelimesidir ve Kırd, Kırmanc veya Dımıliler gibi alternatif adların Zazaların bütünü için Türkçede yaygın ortak ad olarak kullanıldığına dair eklemeler gerçeği yansıtmamakta ve Kürt milliyetçiliğini savunan çevrelerin politik amacı doğrultusunda okuyucuyu yönlendirme çabasıdır. Türkçede yaygın olmayan kullanımları yaygın diye göstermek yanıltıcı bir yönlendirme olup VP:TBA ihlalidir. --Kmoksy (mesaj) 23:57, 4 Mayıs 2013 (UTC)

Aslında maddede Kırd kelimesinden bahsedilmesine karşı değilim. Yine de bu adların Türkçe olmadıklarına da dikkat etmemiz lazım. Ayrıca Kürt milliyetçisi Zaza yazar Malmisanıj bile bazı gölgelerde kendilerine, Kırd, lehçelerine de Kırdki veya Kırdi demektedir şeklinde anlatıyor. Dolayısıyla Kırd ve diğerlerin Zazaların genel adının alternative adları olarak sunulursa, madde ultra-Kürt milliyetçiliğine dönüşecektir. Takabeg ileti 00:28, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Bazı bölgelerde kendine Kırd, bazılarında Kırmanc, bazılarında Dımıli, bazılarında Zaza deyince işte alternatif isimler olmuş oluyor. Mantık diye bir şey var. Kendi kendinize teoriler üretmeyin. Üstelik burada size bir şeyleri ispat zorululuğum yok. Bütün kaynakalarda bu böyle. Varsa aksi kaynak getirin dedim, neden hâlâ keyfi-şahsi yorumlarda bulunmaya devam ediyorsunuz? Yukarıda dedim: "Bütün halk maddelerinde alternatif isimleri en başta verilirken (ki bunların önemli kısmında sizin de katkılarınız var) neden burada karşı çıkıyorsunuz? Gizlemek-saklamak istediğiniz nedir? İdeolojik davrandığınızı her okuyan çok rahat anlayabiliyor. Acaba, wikipedia kullanıcılarının insanlara kimlik biçmek diye bir misyonu mu var? Neden BÜTÜN KAYNAKLARIN ÜZERİNDE İTTİFAK ETTİĞİ bir meselede bu kadar ayak diretiyorsunuz? Wikipedia sizin kişisel blogunuz mu? Veya burada wikipedia kullanıcılığından öte kendinizde başka görevler, yetkiler veya sorumluluklar mı vehmediyorsunuz? Gerçekten merak ediyorum bu kraldan fazla kralcı tavır neden? Bunu bir mantığa oturtamıyorum. Kaynakların hepsinin üzerinde ittifak ettiği bir mesele nasıl olur da bu şekil sulandırılmaya çalışılır?" Neribij (mesaj) 01:45, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Zazaca wikipediada bu alternatif isimler Zazay (Kırd, Dımıli yan zi Kırmanc) şeklinde yer aldığı gibi, İngilizce wikipediada da The Zazas, Kird, Kirmanc or Dimilis şeklinde yer almış. Neribij (mesaj) 02:22, 5 Mayıs 2013 (UTC)

verilen kaynaklarda da, birçok vikide de bu alternatif isimlerin kullanıldığı görülüyor. kaldı ki, vikipedi'nin pek çok maddesinde halk arasında kullanılan isimler dahil olmak üzere alternatif isimlerin kullanıldığını ve bunların her zaman türkçe olmadığını da biliyoruz. 'Türkçede alternatifsiz tek ad kullanılır.' gerekçesini yetersiz buluyorum. bu konuda makul bir gerekçe gösterilmeden değişiklik savaşına girilmesi ve kaynaklı içeriğin çıkartılması konusunda kullanıcıları önyargısız ansiklopedik tavıra davet ediyorum. --kibele 04:54, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Diğer vikiler güvenilir kaynaklar değiller. Ayrıca diğer vikilerin büyük bir çoğunluğu aynı ideolojiye sahip olanlar tarafından şekillendirilmişlerdir. Ben diğer vikilerdeki durumlarını da takip eden bir kullanıcı olarak oralarda da propaganda yapıldığını söyleyebilirim. Takabeg ileti 12:33, 5 Mayıs 2013 (UTC)
Burada diğer wikiler kaynak gösterilmiyor, oradaki uygulamalardan bahsediliyor. Buna kıyas deniyor, mantıksal düşünme biçimlerinden biridir. Zazalar bile Zazaca wikide kendi maddelerinde bu isimleri yazarken buaraya ne oluyor? Ayrıca, sen başka bir wikideki "tartışmayı" göstererek "http://joshuaproject.net/"i kaynaklardan çıkardın (Sırf Zazaları kürtler içinde sınıflandırmış diye). Ama benzer başka bir siteyi sınıflandırmasının Zazaca üzeirn çalışan HİÇ BİR DİLBİLMCİYE uymadığını ispatlamama rağmen hala kaynak gösteriyorsunuz. Üstelik bu kouyu tartışırken, kendi kendine bu kaynağı çıkarma kararı verdin. Yani başka bir vikideki tartışmayı kaynak alarak hem güvenilir kaynaklar ilkesi ile çelişkiye düştüğün gibi, hem de "Alternative adları olarak gösterilme konusunda konsensus oluşturulmadı." diyerek belirttiğin gerekçenle de çelişkiye düştün. Bizde konsensüz mü oluşmuştu? Hangi kaynağın güvenilir olup olmadığına sen mi karar veriyorsun? Wikipedia'da "karar verici" bir mevkin veya böyle bir yetkin mi var mesela? Neribij (mesaj) 14:53, 5 Mayıs 2013 (UTC)
Merhaba izninizle tartışmaya katılmak istiyorum. Öncelikle bazi arkadaşlara Vikipedi'nin bir ansiklopedi oldugunu hatırlatmak isterim. Buna bağlı olarak ansiklopedide kişisel istek değil de, var olan olgular ifade edilmeli. Şu cümleyi tasvip etmiyorum "Türkçe'de Zazalar için kullanılan genel ad Zaza kelimesidir ve Kırd, Kırmanc veya Dımıliler gibi alternatif adların Zazaların bütünü için Türkçe'de yaygın ortak ad olarak kullanıldığına dair eklemeler gerçeği yansıtmamakta ve Kürt milliyetçiliğini savunan çevrelerin politik amacı doğrultusunda okuyucuyu yönlendirme çabasıdır." Bu ifade tarafsız kaynak sunularak söylenen birşey mi? yoksa belli bir kurum veya kişiye ait bir ifade mi? Değişiklik ve yorumlara baktığımda, Kmosky arkadaşımız sadece kaynaklı ifadeyi silmekle yetinmiş, hala bir kaynak belirtmediğine göre, bu ifade kendisine ait görünüyor. Benim merak ettiğim, bu halkın alternatif isimleri makalede kullanınca neden Kürt milliyetçiliği oluyor? Zaten var olan birşey neden politize ediliyor? Benim insanlarım hakkında bir makale var ve orda Dimili adı geçmiyor. Burasi ansiklopedi, yani insanlar bilgi ediniyor. Neden mahrum bırakıyoruz? Ayrıca denildiği gibi, alternatif isimler çoğu Viki'de kullanılıyor, olması gerektiği gibi. Bunun için rica ediyorum, eğer kaynakli ve politik ifadeler içermeyen bir gerekçeniz yoksa, kaynaklı ve gerçeği yansıtan katkıları silmeyiniz. Teşekkürler.--Azadi (mesaj) 09:36, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Sayfanın siyasallaştırılmasına izin vermiyeceğim. Türkçede kullanılmayan adları Türkçede yaygın ad gibi (girişte) dayatılmasına izin vermiyeceğim. Burası Türkçe vikipedi, Zazaca ya da Kürtçe vikipedi değil. Orada hangi isimlerin sıralandığı farketmez. Türkçede kullanılmayan "Kırd" kelimesini kimse dayatmasın. VP:TBA nerede? --Kmoksy (mesaj) 10:52, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Kaynaklı bilgileri sürekli ısrarla geri alarak zaten meseleyi siyasileştirmek isteyen sizsiniz. Bunlar bir halkın normal adlarıdır. Bu madde de o halkla ilgili ve eklenmesi gerekiyor. Diğer dillerdeki birçok wikipedia maddesinde de aynı durum var (Zazaca ve İngilizce dahil). Üstelik ortada siyasi bir durumun olması mantıken imkansız, çünkü başka konularda farklı düşünen birçok kaynak bu konuda ittifak etmiştir. Gerekçeniz bir ansiklopedi için geçerli bir gerekçe değil. Ansiklopedi objektif bilgi vermek için vardır, bilgi sansürlemek için değil. Neribij (mesaj) 14:27, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Kırd tabiri içinde David Neil MacKenzie, ismin milliyetten ziyade Zazaların sosyal yapıları ve yaşam tarzlarının niteliğini dile getirmek için kullanıldığını belirtmiştir. Örneğin; Iğdır yöresinde yaşayan Azeriler'in yaşam tarzı İranlılar ile çok yakınlık arz eder yörede yaşayanların bir kısmı Azeriler için "acem" ifadesini kullanır.

188.57.170.6 22.23, 21 Mayıs 2020 (UTC)[yanıtla]

Bu ısrar niye?

Yazıklar olsun! Nerede VP:TBA ??? Türkçede kullanılmayan adlar Türkçede kullanılıyormuş gibi girişte verilemez. Verilirse olay SİYASÎ sebepledir. Türkçe Vikipediye siyaset bulaştırılmasın! Tekrar ediyorum Türkçede Zazalar için KIRD kelimesi yaygın biçimde kullanılmaz. Zazaların genel adı olarak verilmek istenen Kırmançlar Zazaların geneli için kullanılan ad değildir. --Kmoksy (mesaj) 11:01, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Katılıyorum %100.--RapsarEfendim? 11:37, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Tartışma devam ettiği halde neden konuşmak yerine, direk edit-war yapıyorsunuz? Bu ısrar niye demişsiniz, ama kendiniz de aynı durumdasınız--Azadi (mesaj) 11:50, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Tartışma varsa ilk sürüme dönülür, bilginize.--RapsarEfendim? 11:52, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Daha önce de yazmıştım. Ama bazı kullanıcıların farkına varmadığını gördüğüm için tekrar ekliyorum. Paul J. White şu şekilde anlatıyor: Mehmed Mermisanij's (1992) article, 'Kırd, Kırmanc, Dimili veya Zaza Kürtleri' (Part II), in the Kurdish nationalist journal Deng, argues against the non-Kurdish ethnicity of the Kizilbas-Zaza on the basis of Kurmanci Kurdish nationalist politics. More recently, another Kurmanci Kurdish nationalist, Mehmet Bayrak,... ("The Debate on the Identity of 'Alevi Kurd'", Turkey's Alevi Enigma: A Comprehensive Overview, s. 23.). Israrları kimlik krizi nden kaynaklanıyor. Günümüzde Zazalar arasında ihmal edilmeyecek sayıda kendini Kürt görenler vardır. Farklı dili konuştukları halde aynı etnik grupları olduğunu düşünmesine şüphelendiği için Zazacayı Kürtçenin lehçesi haline getirmek istiyorlar (günümüzde pek tutulmadığı halde). Sanırım Mesut Keskin'le Zazaca üzerine söyleşi. okursanız melesenin bir kısımını anlayabilirsiniz. Takabeg ileti 12:42, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Zazaların kendilerini ne gördükleri nasıl adlandırdıkları, nerde yazdıkları, ne yedikleri ne içtikleri vesair vesair wikipedia kullanıcısının derdi değil. Buraya kaynaklı objektif bilgiler eklenir. Zazalar tarihten beridir kendilerini Kürd görüyor ve görülüyor iseler, buna saygı duymak gerekir. Kurmanclar kürtlüğün mihengi değildir, Kurmanclar ne kadar "Kürdüz" deme hakkına sahipse Zazalar en az onlar kadar "Kürdüz" deme hakkına sahiptir. Kurmancları "Kürd" yapıp da Zazaları dışarda tutan nedir? Soranlar ve Kelhurlar da Kurmancca konuşmuyor, ama dilleri tartışmasız bir şekilde Kürtçe içinde görülüyor. Birçok dilbilimci Zazaca'yı da Kürt dilleri içinde sınıflandırır. Farklı düşünenenler de var tabii. Bu farklı düşünenelerin büyük kısmı bile etnisite konusunda Zazaları Kürt oalrak sınıflandırır. Burada size/bize düşen objektif biçimde görüşleri vermek. Birini engelleyip diğerini öne çıkarmak değil. Kendisini Kürt olarak görmeyen birinin röportajını meseleyi anlama açısından referans olarak göstermişsiniz, olabilir; ama Kürtlüğüyle problemi olmayan, tarihten süregeldiği şekliyle doğal olarak bu kimliğini sürdüren birçok Zaza araştırmacı, dilbilimci, yazarı sırf tarihsle kimliğini inkar etmiyor diye "taraflı" ilan etmeye çabalıyorsunuz. İşte, bu bariz bir çelişkidir, tarafgirlik göstergesidir ve objektiflikle asla örtüşmez. Ama burada konumuz bu değil!. Burada somut bir konu üzerine konuşuyoruz. Bütün kaynaklarda (referans gösterdiğin kişi de dahil) ittifakla bahsedilen bir adlandırma mevuzsu var. Ama kaynaklara saygı göstermek yerine, diğer bütün wikipedilarda eklenen bir cümleciği ekletmemek için bin dereden su getiriyorsunuz. Kısacası, burada kimse kimseye kimlik biçmeye dayatmaya kalkışmasın. Üstelik Zaza olmayanlar lütfen bunu hiç yapmasın. Çünkü bu alanen ayrımcılıktır, daha ilerisini söylemek istemiyorum. Zazalar ne olduklarını ne olacaklarına kendileri karar verebilirler. Size düşen tartışmalara taraf olmak değil, "mevcut olanı yansıtmaktır.
Not: Nuri Dersimi maddesinde bir makale için kaynak gösterdiğim bir site, şikayet konusu edilmişti. Ama aynı siteyi Kullanıcı:Takabeg argümanlarını desteklemek için yukarıdaki mesajında sunabiliyor. Demek ki farklı görüşlerin de yer alabildiği bir siteymiş. Demek ki site isminden ziyade içeriğine odaklanmak daha faydalıymış... Neribij (mesaj) 13:28, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Ayrıca Zazaca Vikipedide aynı ideolojiyi paylaşan (Kürtçü-Zazacı çatışmasında Kürtçü olanlar) defalarca User:Mirzali'yi desysop etmeye çalıştılar ve çalışıyorlar. Geçen ay Zazaca Vikipedide User:Neribij Propagandası ve Taraflılığı yüzünden engellendi. Buna itiraz edenler desysop başlattılar. Her fırsatta kendi ideolojiye uygun bir projeye dönüştürmek için bu tür girişimde bulunuyorlar. Gördüğünüz gibi şimdi bunlar Türkçe Vikipedide de birlikte hareket ediyorlar. Takabeg ileti 12:58, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Artık elde başka argüman kalmayınca, çamur atma faslı mı başladı? Ben ne şucu ne de bucuyum. Zazaca wikipedia'daki tartışmalarda isteyerek taraf olmadım hiç. Sadece iki kez müdahil oldum, mecburiyetten. İlk seferinde hiç alakam olmamasına rağmen profil-tartışma sayfam kilitlendiği için müdahil oldum. Zaten söz konusu idareci bundan dolayı uyarı aldı. İkinci sefer ise yazdığım bir kelimedeki bir ekin (evet yanlış duymadınız bir küçültme eki) Zazaca olmadığı iddia edilerek hiçbir uyarı yapılmadan bir günlüğüne engellendim. Sonra kendisine yazdığımın yaygın ve doğru bir yazım olduğunu, asıl kendisinin başka bir yörenin yazımıyla yazmak isterken bile yanlış yazdığını kendisine gösterdim. Cevap veremedi. Orada kendi çıkarsamam şu oldu: Söz konusu şahıs kendisi dışında kimsenin yazmasını istemiyordu ve sahiplenme güdüsü veya ideolojik nedenlerle kendisiyle hiç alakam olmamasına rağmen uzaklaştırmak istiyordu. Ama sonunda hatasını anladı. Kullanıcı:Takabeg ise Zazaca bilmediği halde orada sırf kendisinin "Zazacı" oalrak nitelendirdiği kişilere destek vermek için tartışmalardan tutun da madde içieriklerine kadar müdahale etmektedir. Mesela bir yerde sırf C.Bedirxan'ın annesinin Çerkez olduğunu göstermek icin, zaten eklenmiş olan bilgiyi kes-kopyala ile tekrar değiştirerek madde içine ikinci kez kopyaladı. Zazaca bilmediği halde Zazaca maddelere kes-kopyala yöntemiyle eklemeler yapıp maddelerdeki ifadelerin anlamını bozduğu ve edit-war yaptığı için engellendi. Kısacası orada kendi içlerinde tartışan Zazaları anlayabliyorum bir ölçüde ama Zazaca bilmeyen Kullanıcı:Takabeg'in bu denli kamplaşmalarda taraf olması onu söz konusu taraflardan daha fazla taraflı hale getirmektedir, bence. Belki bir aydır burada, özellikle iki kullanıcının organizeli hareketiyle kaynaklaı katkılarım sürekli geri alınıyor ve bir yıldırma girişimine maruz kalıyorum. Ancak bahsini ettiğim kullanıcılar sanırım sayısal çokluklarına ve diğer kullanıcıların sessizliğine güvenerek; ısrarla, keyfi bir şekilde edit-war durumunu ve kaynaklı ifadeleri geri almayı sürdürdüler. Diğer kullanıcılardan hoşuna gitmeyen farklı yorumları görünce hemen karalamaya çabalamasının iyi niyet ilkesiyle bağdaşmadığı açıktır. Bu sebeple, kanaatimce, söz konusu kullanıcı kendi yaptığını başkalarına izafe ederek birçok kez yaptığı gibi konuyu değiştirmeye çalışıyor. Ama hala kaynaklı ve tüm wikipedialarda geçen ifadeleri neden kaldırdığını izah edebilmiş değil. Meseleyi siyasileştirmeye/ideolojikleştirmeye çalışmak gibi beyhude bir çabanın içine girmektense bu konuda mantıklı bir açıklama yapması sanırım daha faydalı olacak. Neribij (mesaj) 14:20, 5 Mayıs 2013 (UTC)

Zaza diye bir millet varmidir?

TC'nin yoğgun demokratik çabasini gidermek için, Birlesik Milletler Alman DNA laboratuara bir görev üstlenir, Kürtler ve Zazalar DNA'sini arastirin. [1] (tam metni burda [2]). Arastirmaya göre Zazalarin ve Kürtlerin hiç bir farki yokdur, DNA'lari tekdir. Bu rapor ise "US National Library of Medicine National Institutes of Health". Bunu herkes biliyor! TC küsdü, uydurma dedi, buna spekülasyon dedi, o zaman ikinci rapor gerdi! [3] American Advances in Anthropology, scientific research, ordan Goran, Zaza, Kurmanj tek irk dir, DNA'lari tekdir!

  • Bu iki rapor'da Kürtleri (Zaza Kurmanç...) Gilaki Fars mazendaran ermeni musevi arap Türk... ile karsilastiriyorlar, ve hiç bir baglanti bulamiyorlar!
  • Bilimsel olarak Zazalar Kürt degil diyorsunaniz, peki kayaklari gösterin bana?
  • Hatta rapor da diyorlar ki Kürtler ve Sümerler be basklar ayni köken ola bilirler! Hani TC diyordu ki "kürtlerin bir tane dikili taşı yokdur". DNA bunun tersini gösterdi!
  • Ben bunu maddeye eklemek gerek?? --Alsace38 (mesaj) 16:44, 12 Mayıs 2013 (UTC)

Kemal Badıllı'nın Görüşü

Kemal Badıllı'nın tam görüşü aşağıdaki gibidir. Lütfen kimse o ifadeleri amacına aykırı aykırı şekilde bozmasın. Özellikle Kullanıcı:Brkn97 sık sık kaynaklı ifadeleri kasten kaldırıyor veya bozuyor.

"Türkiyedeki Zazalar, kendilerini asıl Kürt sayarak kendi kendilerine Kırd ve kendilerinin dışında kalan Kürtlere, daha doğrusu Kürmançlara da -biraz da küçümseme ile müterafik olarak- Kırdasî (Kürdümsü, Kürtçük) derler. Kürmançlar ise Zazalara nadiren Zaza, fakat genel olarak Dımıl (Dımılî = Dımıllı/ Dımılce) derler. Bu kelime bazen yanlış olarak, bilhassa Türkler tarafından Dınbılî, Dumbulî, Dumul, Dumıl şekillerinde kullanılır. Mevcut bir rivayete göre, güya bir zamanlar Viranşehir Mılli (Milli) aşiretine tabi olmalarından kinaye olarak Zazalara "Millilerin arkası, devamı, tabii" mânasına Dû Millî denmiş ve zamanla bu kelime Dumulî/Dımılî - Dumıl, Dımıl şekillerine girmiştir [Dû, Kürmanççada arka, son, sonra, devam veya kuyruk ve tabi anlamlarındadır]."

Kemal Badıllı, Türkçe İzahlı Kürtçe Grameri (Kurmancca Lehçesi), 1965, s.6

Zazaların kürt,türk olmadığı yapılan araştırmalarla saptanmıştır.

"Zazalar Nedir, Ne Değildir" , Yapılan tüm araştırmaları bulabilirsiniz belgeleriyle, Şimdiye dek yapılan araştırmaları incelerseniz Zazaların kürt,türk olmadığınının çok büyük çoğunluk(+%80) olduğunu görürsünüz. zazaların; türk ya da kürt olduğu iddaalarının bir kaç araştırma hariç kürt,türk milliyetçileri olduğunu da görebilirsiniz.

http://wikisource.org/wiki/Uluslararası_Zaza_tarihi_ve_kültürü_sempozyumu_bildirisi

http://www.iremet.se/index.php?option=com_content&view=article&id=554%3Atuerkyenn-br-reng-zazalar&catid=35%3Afaruk&Itemid=56

http://tavz.net/tavz/index.php?git=haberler&op=view&id=zaza-dl-arastirmalarinin-150-yillik-gecms-uzerne

Kullanıcı:Neribij, tamamen değiştirmek yerine ansiklopedik biçeme uygun olanları ekleyiniz. Burada dileğinizi söylerseniz tartışabiliriz.--Kafkasmurat-ℳ 21:30, 16 Aralık 2014 (UTC)
Sayın Kullanıcı:Kafkasmurat Lütfen kaynaklı bilgileri çıkartan, kaynaksız bilgiler ekleyen, kaynaklı bilgileri tahrif eden (kaynakta yazmayan bilgileri yazan) katkıları onaylamayın. Birazdan hepsine örnekler yazacağım aşağıda az sabredin. Neribij (mesaj) 22:01, 16 Aralık 2014 (UTC)
Önceki sürümde Atatürk kaynak gösteriliyordu. Şimdiki sürümde akademik ve doğrulanabilir bağlantılar var. Açıkçası biçem olarak da diğerinden daha uygun ve ansiklopedik. İsterseniz başka bir arkadaşımızın onaylamasını bekleyelim. Eğer benden memnun değilseniz. --Kafkasmurat-ℳ 22:14, 16 Aralık 2014 (UTC)
Mustafa Kemal'den yapılan alıntı Zazaların eski kaynaklarda etnik/milliyet olarak nasıl görüldükleri ile ilgili önemli bir kaynak olduğu için eklendi. Bölümün adı "Zazaların etnik kimliği üzerine iddialar" olduğu için bu alıntı ve benzeri bilgi-belgeler Zazaların tarihte nasıl görüldükleri, kendilerini nasıl gördükleri, çevre halklarca nasıl görüldükleri açısından önemlidir. Söz konusu kullanıcın eklediklerinin büyük kısmı tahrifatlı kaynaklar ve kısmen kişisel yorumlara dayanmaktadır. Aşağıda örneklerle anlattım:

NOT:ARAŞTIRMALAR ASILSIZ CERMEN İSLAM DÜŞMANLARININ OYUNUDUR MAZAZAO MAKURDİME BÖL PARÇALA MÜSLÜMANLARI BİRBİRİNE DÜŞÜR HERZAMANKİ İSLAM KARŞITLARININ TAKTİĞİ HİÇ SAVAŞA GİRMELERİNE GEREK BİLE YOK UZAKTAN İSLERLER BİZİ ZATEN BİRBİRİMİZİ ÇOK GÜZEL ÖLDÜRÜYORUZ DAHA AŞŞADAKİ KÖYLERİYLE BİLE ANLAŞAMIYOZ KALDIKİ BİDE PARÇA PARÇAYIZ DAHA KOLAY BÖLERLER. Bakınız lütfen... Neribij (mesaj) 22:52, 16 Aralık 2014 (UTC)

Kullanıcı:Kafkasmurat tartışma kısmındaki imzasız mesajlara haricen imza koyabiliyor musunuz? Cevap vereceğim de; okuyanlar kime yazdığımı rahat anlasın diye. Neribij (mesaj) 20:50, 17 Aralık 2014 (UTC)

Lütfen kaynaklı bilgileri kaldırmayın ve kaynakları tahrif etmeyin

Kullanıcı: Fthylcn kaynaklı bilgileri sayfadan kaldırıyor ve kaynaklarda yazmayan bilgileri sanki yazılmış gibi gösterip tahrif ediyor ve sayfadaki tarafsız ifadeleri kendi fikrince değiştirip taraflı hale getiriyor. En son burada yaptığı değişikliklerle maddeyi bozma girişimlerini tekrarlamıştır. Herbirine birer-ikişer örnek vereceğim şimdilik (istenirse örnekler çoğaltılabilir):

1) KAYNAKLI BİLGİLERİ ÇIKARTMAYA ÖRNEKLER:

Kullanıcı "Mustafa Kemal, Nutuk isimli kitabında Erzincan ve Sivas'ın durumundan bahsettiği bir telgrafında bu illerde oturanların bir kısmının da "Zaza denilen Kürtlerden" olduğunu belirterek, Zazaları Kürt olarak kabul eder." şeklindeki katkıyı kaynağıyla birlikte tamamen çıkartmıştır.

Katkının kaynağı şu şekilde gösterilmişti:

Üçüncü maddede Erzincan ve Sıvas arasında mütekâsif bir Ermenilik tahayyülü ilimsizlik ve vukufsuzluktan başka bir şey değildir. Harpten evvel bile buraların sekenesi kısmı azamı Türk ve kısmı kalili Zaza denilen Kürtlerden ve pek az da Ermeniden ibaret idi." Mustafa Kemal, Nutuk, Ankara 1927, s. 60 (Osmanlıca) ve Mustafa Kemal, Nutuk, Cilt: I (1919-1920), Devlet Matbaası, İstanbul, 1934, s.72)

Kullanıcı "Oskar Mann’dan önce ise Peter Lerch (1856-57), Friedrich Müller (1864), Albert van Le Coq (1901-03) gibi araştırmacı ve dilbilimciler eserlerinde Zazaca hakkında folklorik yazın derleyip kısmen analiz de etmişlerdir. Bu yazarlar Zazalardan Kürt, Zazacadan da "Kürtçe'nin bir lehçesi" olarak bahsetmişlerdir." katkısını da çıkarmıştır.

Katkının kaynakları şu şekilde gösterilmişti: Peter J. A. Lerch, Forschungen über die Kurden und die Iranischen Nordchaldaer - Band I, St. Petersburg 1857 Albert Von Le Coq, Kurdische Texte, Reichsdruckerei, Berlin 1903

2) KAYNAKLARI TAHRİF ETMEYE ÖRNEKLER:

Söz konusu kullanıcı daha önce eklenmiş olan "Terry Lynn Todd, Zazaca grameri ele aldığı kitabında Zazalar’ın kendini her yönden Kürt olarak gördüğünü belirtmektedir." katkısını kaynak/referans girdisini aynı bırakarak şu şekilde tahrif etmiştir: "Terry Lynn Todd, Dımılice’den hareketle, Zazalar’ın ayrı bir halk olduğunu belirtmektedir." Peki bu ifade Todd'un kitabın neresinde geçmektedir? Halbuki orjinal ingilizcesinde şöyle denilmektedir:

"Speakers of Dimili are Kurds psychologically, socially, culturally, economically, and politically. " Kaynak: Terry Lynn Todd, A grammar of Dimili (know as Zaza). 1985, vi (önsöz kısmında)

Yine aynı kullanıcı, "Almanya Leipzig Max Planck Enstitüsü, Norveç Bilim ve Teknoloji Üniversitesi ile Londra HGI DNA Araştırma Laboratuvarı ve Ulusal Kan Merkezinden beş bilim adamı tarafından farklı Kürt grupları ve Zazalar üzerine genetik açıdan durumlarını saptamak üzere yapılan ortaklaşa bir araştırma genetik alanda bir yayın organı olan "Annals of Human Genetics" dergisinde yayınlanmıştır. Bu araştırmada, elde edilen sonuçların, Zazaca konuşan grubu köken olarak Kuzey İranlı gösteren görüşlere haklılık kazandırmadığı, Zazaların büyük oranda genetik olarak öteki Kürt Gruplarıyla benzeştiği ifade edilmştir." katkısından sonra makale ile alakasız ve makalede geçmeyen "Ayrıca Zazaların genetiği ile ilgili yapılan aynı araştırmaya göre; Kürtler ve Zazalar yüzyıllardır bir arada yasamalarına rağmen, tarihte Partlarla Deylemlerin yayıldığı toprakların kesiştiği yerlerden olan Tahranda yaşayanlar, Zazalara Kürtlerden genetik olarak daha yakındır. Şaşırtıcı olarak İran Kürtleri Zazalara, Türkiye Kürtlerinden genetik olarak daha yakındırlar." ifadesini sanki makalede geçiyormuş gibi yazarak tahrifat yapmıştır. Halbuki maklaenin ingilzicesinde partların ismi bile geçmemektedir mesela.

Kaynak: Ivan Nasidze, Dominique Quinque, Murat Ozturk, Nina Bendukidze, Mark Stoneking, "MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups", Annals of Human Genetics, Volume 69, Issue 4, pages 401–412, July 2005, (Article first published online: 19 MAR 2005

3) MADDEYİ TARAFLI HALE GETİRMEYE ÖRNEKLER:

Sözü geçen kullanıcı, dış bağlantılarda yer alan aşağıdaki bağlantıları tamamen kaldırarak, kendi görüşüne uygun olmayan bağlantıları kaldırıp yukarıda yaptığı tahrifatlarla uyumlu bir şekilde maddeyi bozmaya çalışmıştır:

  • Zazaki.net - Zazaca ve Zazalar üzerine edebi, tarihi, kültürel bilgi sitesi
  • Kirdki.com - Sadece zazaki yayın yapan ilmi, tarihi ve kültürel bilgi sitesi

Yine aynı kullanıcı "Ziya Gökalp Kürt Aşiretleri Üzerine Sosyolojik Tetkikler kitabında Kürtleri vaktiyle edebî eserlerinin tetkikiyle Kurmanc, Zaza, Soran, Gûran, Lur olmak üzere beş kavme ayırdığını ve bilhassa Gûran lisanı ile Zaza lisanının birbirine yakın olduğunu yazarak Zazaları Kürt grupları içinde kabul etmiştir." (Ziya Gökalp, Kürt Aşiretleri Üzerine Sosyolojik Tetkikler, Sosyal yayıncılık, İstanbul 1992, s. 24.) katkısından hemen sonra şu kaynaksız ve taraflı bilgiyi eklemiştir. "Ziya Gökalp aynı anda Farsça, Kürtçe ve Zazaca’ya aşina olması nedeniyle daha sağlıklı karşılaştırma yapmış Zazaca’nın Kürtçenin bir lehçesi olmadığını, müstakil bir dil olduğunu ortaya koymuştur. Bununla birlikte geleneksel doğu sınıflandırmasına uyarak Zazacanın Kürd-i Kadim dillerinden kaynaklanabileceği yanılgısına düşmüştür."

Öncelikle Ziya Gökalp Zazaları KÜRT ve Zazacayı KÜRT DİLLERİNDEN biri olarak görmüştür. Kişi bunun aksine bilgi eklemiş ve hem de buna "yanılgı" diyerek açıkça maddeyi taraflı hale getirmiştir.

Bunun gibi daha başka örnekler de var. Ancak bu kadarıyla yetinerek meselenin anlaşıldığını ve söz konusu kullanıcı Kullanıcı: Fthylcnin amacının ne olduğu anlaşılmıştır umarım. Neribij (mesaj) 22:43, 16 Aralık 2014 (UTC)


Kaynaklı bilgiler tahrip edilmiyor...

Kullanıcı: Neribij 

Örnek benim paylaştığım daha kaynaklı madde.

Arap-İslam arşivleri, Osmanlı Arşivleri ve Ermeni Arşivlerinde Zazalar dan “Ekrad-ı Zaza” olarak bahsedilir.[29] Evliya Çelebi de Seyahatname isimli eserinde Zazalar dan “Ekrad-ı Zaza” şeklinde bahseder. Ekrad kelimesi etnik yönden “Kürtler” anlamına gelmiyor. Arapçada her ne kadar Kürtler için de Ekrad deniliyor ise Ekrad aynı zamanda “kırsalda yaşayan, konar-göçer” anlamına da geliyor. Osmanlı belgelerinde geçen “Ekrad-ı Türkman” veya “Türkman-ı Ekrad” deyimleri buna işaret eder.Bu bakımdan, Osmanlı dönemi kayıtlarında kullanılan “Ekrad-ı Zaza”, “Ekrad-ı Türkman” yahut “Ekrad-ı Arab” tabirlerinin Kürtlerle bir ilgisi bulunmamaktadır.

Birde sizin objektif olmayan kürtçü görüşünüz bu Wikipedia standartları dışındadır. Kullanıcı: Neribij ,Kullanıcı: Orjins Arap-İslam arşivleri, Osmanlı Arşivleri ve Ermeni Arşivlerinde Zazalar dan Kürt olarak bahsedilir.[20] Evliya Çelebi Seyahatname isimli eserinde Zazalardan "Zaza Kürtleri" anlamına gelen “Ekrad-ı Zaza” şeklinde bahseder.

Aynı şekilde gen benzerliği konusunda kürlere yakın olabilir tüöm halkların genleri birbirine yakındır hatta türk ve ermeni gen farkı çok azdır. Ama siz Zazaların türkiyedeki kürtlerden çok Partlarla Deylemlerin yayıldığı toprakların kesiştiği yerlerden olan Tahranda yaşayanların genlerininin benzeştiğini yazmazsınız işinize gelmez ben yazınca kaynak silinmiyor ekleme oluyor. tery todd konusunda haklı olabilirsin onu biraz daha inceleyeceğim.

Lütfen Zazalar ve Zazaca dilini tahrip etmeyi kürt göstermeyi bırakın kürt,zazafars, tüm irani haklar ve diller binlerce yıl önce kopup uluslaşmıştır. şimdi kimse kürtler farsttır demiyor yada başka bir şeydir diyemez. Faşizm bırakın.

Neribij, Kullanıcı: Fthylcn, iki farklı referanslı görüş var. Kürt kökenine dair kaynaklar var ancak aksi kaynaklar da Fthylcn tarafından eklenmiş. İkisinin de bulunduğu bir sürüm oluşturmak gerekiyor. Hiçbirini gözardı edemeyiz. Bunun için birbirinizi geri almak yerine, kendi sürümünüzü diğerine eklemeyi düşünün. --Kafkasmurat-ℳ 20:55, 17 Aralık 2014 (UTC)
Kullanıcı: Fthylcn'e Öncelikle Osmanlıca bütün sözlüklerde "Ekrad" Kürt anlamına gelir. "Kürd" kelimesinin çoğuludur. Arapça (ve Osmanlıcada) millet isimleri tek başınayken çoğul söylenir. Etrak: Türkler, Ekrad: Kürtler. Ama yeni dönemde bazı Türk milliyetçisi kişiler "Ekrad"ı alıp göçebe, köylü vs. gibi komik şeyler yaptılar. Evliya Çelbi'de bahsedilen "Ekrad"dan Kürtlerin kastedildiği çok açıktır. Çünkü Kürdistan'da Kürtler arasında gezerken yazmıştır ve öyle bir-iki yerde değil defalarca bu sözcük geçer. "“Ekrad-ı Zaza” tabirlerinin Kürtlerle bir ilgisi bulunmamaktadır." demek için kendini çok zorlamak gerekir. Kaynakları yeterli görmüyorsanız; onlarca kaynağı sıralayabilirim ilaveten isterseniz.
Ancak gösterdiğim tahrifatların hiçbirine cevap vermediğin gibi burada "faşizm" ve benzeri ithamlarla hakaret etmektesin. Ve hala aynı tahrifatlı bilgileri eklemekte devam ettiğin gibi, kaynaklı bilgileri çıkartmakta ve taraflı ifadeler kullanmakta da ısrar ediyorsun. Lütfen Vikipedi kurallarını oku ve mesajlarının sonuna imzanı eklemeyi unutma.
Not: Aşağıya diğer bir tahrifatlı bilgi eklediğini göstereceğim. Neribij (mesaj) 21:09, 17 Aralık 2014 (UTC)
"Türkmen" Osmanlı-Safevi savaşlarından sonra "kızılbaşlık-alevilik" ile özdeşleşen bir kelimedir. "Örnek olarak, Kars - Ardahan illerinde yaşayan Aleviler Türkmen adıyla anılırlar." (Kaynak: Erdoğan, Kutluay (derleyen), Demir, Tazegül (düzenleyen) (2011). Kars ve Ardahan Türkmenlerinin Dünü ve Bugünü (Millî Mücadeledeki Yerleri). Türk Kültürü ve Hacı Bektaş Velî Araştırma Dergisi, İlkbahar 2011/58, sayfa: 191-212) Yani tartışmalı kelime "Türkmen"dir. Biraz buna kafa yorsan anlarsın ki bazı yerlerde bir Kürt aşretin sünni kesimine sadece Ekrad denilirken, alevi kolu için bazen Ekrad-ı Türkmen denilmiştir (Hüvedan, Rışvan, Atmalı, Canbek, İzol... gibi). Neribij (mesaj) 01:35, 21 Aralık 2014 (UTC)

Kullanıcı: Neribij osmanlı dönminde bütün ekrad geçen kelimelerin kürt anlamına geldiğini savunuyor nasıl oluyorda türkmenler kürttür diyemiyorda zazalar kürttür diyor anlamak istemiyorsunuz galiba çok açıktır ki ekradı türkmen osmanlı döneminde kullanılmış ekrad sadece kürtler anlamında kullanılmamıştır zaten gerekli kaynaklar sunulmuştur kaynaksız belgesiz bir durum yoktur Ekrad kelimesinin osmanlı da konar göçer topluluklar için de kullanıldığını Ekradı Zaza,Ekradı Türkmen vs. kullanıldığını benim şahsi görüşüm değil zaten kaynaklar izah ediyor.

Kaynakları tahrif etmeye bir örnek daha

Kullanıcı Kullanıcı: Fthylcn şurada ve daha önceki katkısında şu cümleyi eklemiştir:
"İngvar Savnberg de, araştırmalarından sonra, Zazalar’ın ayrı bir halk olduğunu sonucuna varmıştır."

Halbuki söz konusu yazarın Zazalar ile ilgili ifadesi İsveççe şu şekildedir:
Majoriteten av de enligt vissa källor tre miljoner zaza-talande är ortodoxa sunni-muslimer och identifierar sig som kurder, men det finns också alevitiska grupper bland dem.
(Kaynak: Ingvar Svanberg, Invandrare Fran Turkiet-Etnisk och Sociokulturell Variation, Uppsala 1988, s.31 ve ayrıca bkz)

Tam Türkçe çevirisi şu şekildedir:
"Bazı kaynaklara göre, Zazaca konuşan 3 milyonun coğunluğu ortodoks Sünni müslümanlardır ve kendilerini Kürd olarak tanımlıyorlar, ancak aralarında Alevi gruplar da vardır."

Şimdi bunu alıp tam tersi şekilde yansıtmak hangi bilimsel etik ve iyi niyetle bağdaşır?
Bu eklemeyi yapan kullanıcının bu kitapları okuduğunu, araştırdığını sanmıyorum. Hem buradaki hem de diğer eklemeleri taraflı-ideolojik forumlardaki yazılardan kopyala-yapıştır şeklinde olduğunu da tespit etmiş bulunmaktayım. Neribij (mesaj) 21:18, 17 Aralık 2014 (UTC)

Kullanıcı: Fthylcn kaynaklarda var olmayan bilgileri kendine göre varmış gibi gösterek eklediği anlşılıyor. Kaynak tahrifatı ile madde gerçeklikten uzaklaştırılıyor. --Azadi (mesaj) 08:02, 18 Aralık 2014 (UTC)
Azadi Kaynaklar yoktur deyince yok olmuyor. Gerçekleri inkar etmeyin.--Yilmazdem (mesaj) 12:17, 18 Aralık 2014 (UTC)

Kullanıcı: Neribij hala kaynak tahrifatı deniliyor kaynak silenler kendileridir sayfa gözden geçirilirse bu görülür.

Osmanlıca Sözlüklerde "Ekrad: Kürtler"

  • Ferit Develioğlu'nun meşhur Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lûgat'inden (online erişim):
    ekrâd: اكراد (a. i. kürd'ün c.) : kürtler.
  • 1888 yılında yayınlanmış Dictionnaire turc-français sözlüğünden:
    Èkrad ..... s. A. pl. de kurd, Kurdes, Mèdes.
    Kurd ..... au pl. èkrad, Kourde.(Kurde), peuple nomade de la Mésopotamie; Mède.
    Kaynak: Youssouf, R. (pseud. du P. Giovanni Reali, S.J.), Dictionnaire turc-français, en caractères latins et turcs, à la portée de tout le monde.... Tome 1, Constantinople, 1888, s. 240 ve 640 Neribij (mesaj) 23:58, 18 Aralık 2014 (UTC)

Kullanıcı: Neribij Ekrad kelimesinin kürtler anlamına geldiğini inkar eden yoktur. Anlamak istemeyen,işine geldiği gibi basit düşünülüyor evet ekrad:kürtler anlamına geliyor ama aşağıdaki kaynaklardan da anlaşılacağı gibi osmanlı da ekrad kelimesi sadece kürtleri belirtmek için kullanılmamıştır konar göçer topluluklar için de kullanılmıştır. 1- " Prof.Dr.Yusuf Halaçoğlu, Osmanlı Belgelerine Göre Türk-Etrak, Kürd-Ekrad Kelimeleri Üzerine Bir Değerlendirme, Ankara 1996, s.5." 2- "Siwonıc, “Osmanlı Döneminde Zaza Kimliği”, Çıme Dergisi, Sayı:3 (Almanya 2005), s.23-26"

Belirtilen yazılar (Halaçoğlu vb), Türk Milliyetçi tezleri savunan taraflı kişilere aittir. Objektif kaynaklar, sözlükler, ansiklopedilerde "Ekrad" açıkça bellidir. Fazla uzatmanın anlamı yok. Neribij (mesaj) 10:38, 27 Ocak 2015 (UTC)

Güncel Sürüm

Tartışmaya yanaşmıyor ki, forum sayfalarından kopyala yapıştır yapıyor sadece. :) Kaynaklarda yazmayan şeyleri bile varmış gibi gösteriyor, yukarıda tek tek delilleriyle belirttim, buyursun cümle cümle cevap versin, bekliyorum. Ayrıca Kullanıcı: Kibele o kişinin yazdıklarını onaylamadı, sadece o bölümü silen başka birinin katkılarını geri aldı, ama beklemedeydi. Sanırım o da tartışmanın bitmesini bekliyordu. Fakat siz onu onayladınız. Halbuki madem tartışma sonucunu bekleyeceğiz öyleyse tartışmadan önceki sürüme geçmemiz gerekirdi, ama siz sürekli o kişinin tahrifatlarını onaylıyorsunuz. Ayrıca birçok yeni kaynak ve bilgi ekledim, hepsini çıkarıyor, çünkü dediğim gibi forumlardan kopyalamış kendince bir metin, sürekli onu yapıştırıp duruyor. Tartışmalara imza bile atmıyor o kadar hatırlatılmasına rağmen; hiçbir wikipedia standardını umursamıyor. Neribij (mesaj) 08:18, 26 Aralık 2014 (UTC)
Neribij İletişime geçmenizi öneririm. Belki uzlaşacaksınız. Birbirinizi geri almayı bırakmanız tüm tarafların anlayışına yardımcı olabilir.--Kafkasmurat-ℳ 09:50, 26 Aralık 2014 (UTC)

Sayın Kullanıcı:Kafkasmurat siz bu kişiye yönelik olarak neden uyarıda bulunmayı denemiyorsunuz? Şuraya bakın Yaptığı hakaret, saldırı ve vandallık artık çoktan haddi aştı. Ve bu kişinin bir madde yazıcısı değil de bir vandal olduğuna bir delil de kopyala-yapıştır ile madde düzenlemesidir. buyurun okuyun. Neribij (mesaj) 10:05, 26 Aralık 2014 (UTC)

Siz deneyimli bir üyesiniz. Sizin imzanız vardı onu pingledim. Yoksa tabi ki herkes için geçerli bir durum söz konusu.--Kafkasmurat-ℳ 10:53, 26 Aralık 2014 (UTC)

Kopyala-Yapıştır ve Telif problemi

Kullanıcı:Fthylcn'in yaptığı bütün değişikliklerde eklediği katkılar internetteki bazı makalelerden ve forum sayfalarından aynen kopyala yapıştır şeklindedir. Bu wikipedianın telif politikasına aykırıdır. Mesela şuradaki değişikliklerinden birkaç örneğe bakalım:

"Zazaların ilk dönem tarihleri hakkında yeterli bilgi mevcut değildir. Ancak dilbilimsel deliller Zazaların Kuzey İran bölgesinden geldiğini göstermektedir. Bilim adamları Zazaların soyu hakkında Partlar ve Deylemliler olmak üzere iki halkı ön plana çıkarmaktadırlar. Bunlardan ilki olan Partlar Sasanilerden önce İran’ı yöneten Kuzey doğu İran orjinli bir halk olup, Windfuhr onların dillerinin Zazacaya çok yakın olduğunu belirtmektedir. İranlı tarihçi Kaveh Farrokh’da Zazalarla Partların güçlü bağı olduğuna işaret etmektedir."
Bu kısım harfi harfine Rasim Bozboğa'nın Türk milliyetçisi bir dergide yayınlanan tahrifatlarla dolu yazısından kopyala-yapıştır şeklindedir.

"David.N.Mackenzie, Zazalar’in İran Hazar’ından gelerek, Kürtlerin yerleşik olduğu bölgenin batısına, yani şimdi yerleşik oldukları bölgeye risksiz geçmiş olmaları olasılığının zayıf olduğuna işaret ederek, başka bir varsayımı ele almak gerektiğini vurgulamaktadır. Onun varsayımı, Zazaların bugün Kürdistan’ın kalbi olarak kabul edilen yerde, yani Van gölünün güney ve batısındaki topraklarda yaşadıkları ve kendilerinin ilerleyen Kürtlerce batıya gitmeye zorlandıkları varsayımıdır."
Bu kısım harfi harfine Ali Kaya'nın malesef tahrifatlarla dolu yazısından kopyala-yapıştır şeklindedir.

"W.B.Lockwood Überblick über die indogermanischen Sprachen adlı eserinde Kuzey-Batı diyalektlerinin iki tanesi bugün o eski bölgelerinin dışında varlıklarını sürdürmektedirler: “Goranca ve Zazaca.” Doğu Türkiye’de Kürtler arasında küçük topluluklar halinde yaşayan Zazalar, Hazar Denizi’nin güney kıyılarındaki Deylem den göçenlerin devamıdırlar ve bunların bir bölümü atalarının dilini günümüze kadar koruyabilmişlerdir. Kendileri bu dile Dimli demektedirler."
Bu kısım da harfi harfine Yaşar Artemur'un yazısından kopyala-yapıştır şeklindedir.

"Ekrad kelimesi etnik yönden “Kürtler” anlamına gelmiyor. Arapçada her ne kadar Kürtler için de Ekrad deniliyor ise Ekrad aynı zamanda “kırsalda yaşayan, konar-göçer” anlamına da geliyor. Osmanlı belgelerinde geçen “Ekrad-ı Türkman” veya “Türkman-ı Ekrad” deyimleri buna işaret eder.Bu bakımdan, Osmanlı dönemi kayıtlarında kullanılan “Ekrad-ı Zaza”, “Ekrad-ı Türkman” yahut “Ekrad-ı Arab” tabirlerinin Kürtlerle bir ilgisi bulunmamaktadır."
Bu kısım ise Sinan Sungur takma isimli Türk milliyetçisi birinin forumlarda ve facebookta gezen bir yazısından harfi harfine kopyala yapıştır edilmiştir.

"Ziya Gökalp aynı anda Farsça, Kürtçe ve Zazaca’ya aşina olması nedeniyle daha sağlıklı karşılaştırma yapmış Zazaca’nın Kürtçenin bir lehçesi olmadığını, müstakil bir dil olduğunu ortaya koymuştur. Bununla birlikte geleneksel doğu sınıflandırmasına uyarak Zazacanın Kürd-i Kadim dillerinden kaynaklanabileceği yanılgısına düşmüştür."
Bu kısım yine harfi harfine Rasim Bozboğa'nın tahrifatlarla dolu yazısından kopyala-yapıştır şeklindedir.

"İngvar Savnberg de, araştırmalarından sonra, Zazalar'ın ayrı bir halk olduğunu sonucuna varmıştır." şeklindeki yanlış bilgi de yine yukarıda belirtilen Ali Kaya'nın yazısından olduğu kopyalamadır. Google Kitaplardan kaynaklı olarak yukarıda gösterdiğim gibi İ.Savnberg'in öyle bir ögürşü yoktur, tam tersine Zazaları Kürt olarak kabul etmektedir.

Bu kadar örnek ve bu kadar zamanımı harcamam sanırım yeterli... Neribij (mesaj) 09:32, 26 Aralık 2014 (UTC)


Kullanıcı: Neribij artık ne diyeceklerini şaşırdılar her şey kaynaklı ve izahlıdır çamur atma piskolojisine devam ediyorlar. Kopyala yapıştır yapan neribij adlı kullanıcıdır benim paylaştığım bir çok kaynaklı argüman onların düzenlediği sayfada yoktur bu bile buna kanıttır onların argümanları ise mevcuttur. Kullanıcı: Azadi adlı kullanıcı ile Kullanıcı: Neribij adlı kullanıcının aynı kişiler olduğunu düşünüyorum. Kesinlikle bir telif problemi yoktur. Yorum dan kaçınılmıştır. Kopyala yapıştır dan ziyade yorum yapmak aykırı bir durumdur.

Vandallık

Kullanıcı:Fthylcn'in Şurada yaptığı değişiklikte onlarca kaynağı bir çırpıda çıkardığı, daha önce yukaıda (tartışma sayfasında) delilleriyle belirtilen tahrifli eklemeler yaptığı, kopyala-yapıştır yaptığı, telif problemini gözardı ettiği, maddeyi bozmaya çalıştığı; en basitinden "ilgili kitaplar" kısmından birçok kitabı ve "Dış bağlantılar"da bazı website isim ve adreslerini sırf görüşüne uymuyor diye çıkaracak kadar vandallıkta ileri gittiği görülüyor. Neribij (mesaj) 10:53, 27 Ocak 2015 (UTC)

Tarihçi,Dil Bilimci,KökenBilimci Olmayanlardan Zazaların kimliği üzerine gereksiz bilgilendirmeler

Kullanıcı:Neribij ve arkadaşlarının Zazalar ve Zazaca Dili üzerine paylaştığı verilerin çoğunun bilimsel açıklaması yoktur. Görüşlerine yer verdikleri kişiler Zazalar üzerine hiç bir araştırma yapmamıştır bu da sonuç getirmez sadece egolarını tatmin ederler. Şuan yok bu Zazaya kürt demiş bu türk demiş gibi kaynakların bundan 50 yıl sonra da atıyorum "Ali Bingöl'e gitmiş Zaza türkleri demiş Veli Dersim'e gitmiş zaza ermenileri demiş, Hakan, Diyarbakır'a gitmiş zaza kürtleri demiş" tarzı verilerin bu maddede toplanması gülünç bir durumdur bu gibi söylemler ve kürt milliyetçisi,türk milliyetçisi olup yada bu iki kesimle çok yakın ilişkisi olanların görüşleride çıkarılmalıdır. Objektif bakılırsa Zaza Tarihi daha net olur. — Bu imzasız yazı Fthylcn (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Zazaların kürtlüğü

Zazaların büyük çoğunluğunun kendilerini ayrı bir millet olarak görmesinden ötürü ağır kürt propagandası yapan ilgili başlığın içeriğini doğru bulmuyorum. Zazaların apayrı bir millet oldukları zaten kabul edilmiş bir gerçektir. — Bu imzasız yazı Haruneme (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Kuklacılık

Şuradaki Vikipedi:Kukla şüphelileri/Zazayan davası ile ilgili denetçi isteği üzerine Vikipedi:Denetçi isteği/Dava/Fthylcn kuklacılık tespit edilmiş ve aylarca maddeyi bozmaya çalışan ve maddenin kilitlenmesine sebep olan ilgili kişi/ler engellenmiştir. Bu sebeple kuklacının son tahrifatlarını geri aldım; bundan sonraki tartışmaların daha objektif ve ilmi bir zeminde yürüyeceğine inanıyorum. Neribij (mesaj) 07:11, 21 Nisan 2015 (UTC)

Kars ve Zazalar

Kars'ta sünni zaza yoktur. Eski Kars bugün Ardahan ilinde 4 tane kendine zaza diyen, Karslıların da diğer alevilerin aksine türkmen demedikleri, zaza dili konuşan köy vardır. Bilgi ve düzeltmeleriniz için.

Saygılarımla 78.176.116.0 13:48, 17 Kasım 2015 (UTC)

Kaynak içeriği için istek

  • Son katkılardan birinde madde içerisine Aamir Khan Lepzerrin tarafından Zazaların Kürt olduğunu göstermeye çalışmak için çok sayıda kaynak eklenmiş. Daha önce bu kullanıcının bir biyografi maddesine "Kürt" ifadesini yazıp ilgili içerikle alakası olmayan bir kaynağı maddeye eklediğini ortaya çıkarmıştım. Aynı girişimi bu maddede yaptığından şüphelendiğim için verdiği kaynakların içerikleriyle ilgili bilgi istiyorum kendisinden. Bir ara kontrol amaçlı ulaşabildiklerime ben de bakacağım. Umarım bu maddede de aynı şeyin bir tekrarını görmeyiz. Vitruvian (mesaj) 01:59, 12 Mart 2016 (UTC)
Sen önce orjinal bir kaynak görselini kaldirmanın hesabını ver.Vikipedi veya basım kitap halindeki ansiklopedilerin en dikkat ettiği şey kaynakların çokluğu olmasına rağmen "Bu kadar çok kaynak metnin görüntüsünü bozuyor" gibi altını çizerek söylüyorum [...] Ayrica o görseli tekrar yüklüyorum [...] Türkçe Vikipedi'de bir şey yapmazlarsa o zaman daha ilerisine taşıyacağim.Yapmadiğim bir şey değil. [...] --Aamir Khan Lepzerrin 09:04, 12 Mart 2016 (UTC)
Yine ayni seyi mi yaptın yoksa, bu nasıl bir sinir. :) Bir hizmetli tekrar etmen durumunda engellenecegini söylemişti, bilmem hatırlar mısın? Vitruvian (mesaj) 11:22, 12 Mart 2016 (UTC)

Görsel Kaynak Kaldırılması

Görsel kaynağin ne anlama geldiğini bilmeyenlerin, Vikipedi'yi, bilimselcilik oynadiği bir park sanmaları ile ilgilenmiyorum.Bir kez ve son defa uyarmak istiyorum;GÖRSEL KAYNAĞİ KALDIRANI EN UÇ NOKTASINA KADAR ŞİKAYET ETME HAKKINI SAKLI TUTUYORUM VE SONUNA KADAR DA GÖTÜRMEKTEN KEYİF DUYACAĞİM. Ya ideolojilerinizi alet edebileceğiniz başka uğraşlar bulun ya da Neololitik çağda olmadiğimizin farkına varın.--Aamir Khan Lepzerrin 00:50, 14 Mart 2016 (UTC)

vikipedi resim görsel sunum, fotoğraf kataloğu değildir. ayrıca maddeye sırf maddeyi bilimsellik dışına çekmek için zaten madde de var olan bir konuyu görsellikle süslemek algı oyunudur. madde deki bir çok görüşün görseli mevcuttur. evet ideolojilerinizi vikipedi dışında kullanın burası taraftar sayfası değil. eğer varsa dil bilimsel,tarihsel objektif araştırmacı bilim adamlarının verileri kaynakları ile sunun. sırf zaza dili kimliğini kürt göstermek için bu çaba nedir. waxt 08:08, 14 Mart 2016 (UTC)

17816481 sayılı değişiklik

Muratero, lütfen 17816481 sayılı değişikliğinizi geri alınız. Kaynak açıkca 1 veya 2 milyon arası diyor. Beshogur (mesaj) 17:24, 13 Kasım 2016 (UTC)

Az biraz yazım kurallarını okuyup ve ona göre katkı yapmaya çalışsanız daha iyi olacak.--Muratero 16:49, 14 Kasım 2016 (UTC)
Ben Amerika'da yasadigim icin ve Türkce vikipedi'de pek edit yapmiyorum. Ve bunda da sorun görmüyorum. Ingilizce sayfami ziyaret edebilirsiniz, 3000'in üzerinde edit'e sahibim. Neden alakasiz bir konuyu bunun altina yaziyorsunuz? Beshogur (mesaj) 16:13, 15 Kasım 2016 (UTC)

Sayfayı eski versiyona geri döndürdüm

Maddeyi eski versiyona geri döndürdüm. Sebepleri şu:
1) Aradan geçen zamanda maddeyi olumlu yönde geliştirecek bilgiler eklenmemiş, aksine kopyala-yapıştır mantığıyla birçok subjektif değerlendirme eklenmiş. Daha da önemlisi; önceden kaynağına sadık şekilde eklenmiş olan bilgiler üzerinde kaynağındaki anlamı çürütecek derecede tahrifatlar yapılmış.
2) Bir iki noktada yapılan olumlu geliştirici katkıları bir önceki sürümden alıp ekleyeceğim. Ama bunlar %5 gibi bir oran bu sebeple değişikliğimi geri alan "Vitruvian"ın dediği noktalar azınlıkta kaldığı için mecburen önce tamamını geri almak durumunda kaldım.
3) Bu taraflı, subjektif ve çoğu kopyala-yapıştır eklemeleri ve kaynaklı bilgiler üzerindeki tahrifatları yapan kişi "Waxt" isimli kullanıcı olup, başka isimlerle yaptığı değişiklikler daha önce de kabul görmemişti. Bu kişi daha önce kuklacılık yaptıkları belirlenen Vikipedi:Kukla şüphelileri/Zazayan / Vikipedi:Denetçi isteği/Dava/Fthylcn isimli kullanıcı hesaplarının da sahibiydi ve kuklacılık yaptığı tespit edilmiş ve aylarca maddeyi bozmaya çalışan ve maddenin kilitlenmesine sebep olan bu kişi engellenmişti.
Bunun üzerine kuklacının son tahrifatlarını geri almış, bundan sonraki tartışmaların daha objektif ve ilmi bir zeminde yürüyeceğine olan inancımı belirtmiştim. Ancak daha sonra aynı kişi farklı isimle benzer tahrifatlarla sayfayı doldurmuş. Bu sebeple kullanıcı "Vitruvian"ın bu kuklacı ve tahrifatçı kullanıcının girdilerini geri almış olmamı, "Çıkarılan geniş içerikle ilgili olarak önce tartışma sayfası kullanılmalı." şeklindeki değerlendirmesi bir yanılsamadır. Kendisi bu "geniş" dediği aslı astarı olmayan bilgilerin yanlışlığının zaten daha öncesinden ispatlandığını yukarıdaki tartışmalara bakarak görebilirdi. Neribij (mesaj) 14:58, 4 Mart 2017 (UTC)

Öncelikle geri aldığım değişikliklere bakıldığında ekrad tabirine dayandırılarak tarihi arşiv ve belgelerde Zazalardan Kürt olarak söz edildiğine dair bir görüşün maddede işlendiğini görüyoruz. Zazalarla ilgili olarak tarihi birtakım etnik değerlendirmelerde bulunmak için en önce ekrad tabirinin taşıdığı anlamın nelerle bağlantılı ve sınırlı olduğunu iyi bilmek gerekir ki bu maddede isabetli katkılar yapılabilsin. Özellikle milliyetçiliği ile öne çıkan falanca Türk tarihçilerinin birtakım noktalarda tahriflere başvurup başvurmaması, eklenen malum vandal içerikten farksız olmadığı için konumuz dışında kalıyor. Düzeltmesi en kolayı onlar. Konumuz açısından kilidi asıl açacak mesele olan Ekrad tabirine dönüldüğünde, Ortaçağ Arap coğrafyacıları bu tabiri özellikle Arap ve Türk aşiretleri dışındaki birçok göçer veya yarı-göçer aşiretler için kullanıyorlardı. (Martin van Bruinessen, Ağa, Şeyh, Devlet) Dillerine bakıldığında Arapça konuşan kimi aşiretler de ekrad adıyla anılıyorlardı ki bunların Kürt olmadığını hatırlatmaya lüzum yok. Çok sayıda örnek incelendiğinde rahatlıkla görülecektir ki Osmanlı kayıtlarında da geçen "ekrad" ifadesi olduğu gibi "Kürt" manasını vermek için kullanılmamıştır. "Ekrad kelimesinin Kürtler karşılığı olmadığı ve böyle telakki edilmesinin fevkalade yanıltıcı olacağı kesindir." (Türkler, Cilt: 10, Yeni Türkiye, s. 752) Ekrad-ı Zaza ifadesi Osmanlı arşiv belgelerinde geçen "Türkmen Ekradı" gibi şekillerde kullanılan ifadelere dikkat edilerek ele alınmalıdır. Bu konuda en ciddiye alınan araştırmaları yapan ve somut örneklerle meseleyi irdeleyen Yusuf Halaçoğlu şu bilgileri veriyor: “Ekrad tabirinin her zaman için etnik bir anlam taşımadığının en güzel örneklerinden biri, 24 Oğuz boyundan olduğu bilinen Döğerler'den Urfa yöresinde yaşayan bir gurubun “Ekrâd-ı Döğerlü” olarak ifade edilmesidir" ve ayrıca "Bozulus Türkmenleri'nden olan ve Kethüdaları İzzeddin Bey'den dolayı İzzeddinlü cemaati ismini de alan cemaat de bazı yerlerde “Ekrâd-ı İzzeddinlü” olarak kaydedilmiştir." Üstelik burada şöyle bir bilgiyi de eklemek gerekiyor ki, Disimli/Disimlü (Dersimli) aşireti, Okçu İzzeddinli'ye bağlı olarak geçmektedir. (Cevdet Türkay, Osmanlı İmparatorluğu'nda Oymak, Aşiret ve Cemaatlar) Detaylandırılması elbette ki önemli. Şimdilik ilk, temel örnekleri bunlardan vereyim. Birazdan, müsait anımda kaldığım yerden kaynaklara dayanarak devam edeceğim. Devam... "Ekrad" meselesinin genişçe değerlendirilmesi neticesinde nelere dikkat çekildiğini kaynaklardan alıntılarla -yorumsuz şekilde- aşağıda aktaralım.
"7.nci asırda Araplar geldiği zaman cenubi Mugan'da bulunan bu şehre nisbetle Kürdlerin zikri geçmektedir. Fakat bu Kürd kelimesi, o zaman daha ziyade "hayvan sürülerine sahib göçebeler" manasında kullanılmış olduğundan, milliyeti ifade etmez. Horasan'daki Khalac Türkleri de bu yüzden Araplarca "Akrad" sayılmıştır." (Zeki Velidi Togan, Umumi Türk Tarihine Giriş, İÜ Edebiyat Fakültesi yayınları, s. 170)
"Osmanlı belgelerinde yer alan bu kelimenin hangi anlamda kullanıldığı konusunda bugüne kadar birçok araştırmacı tarafından muhtelif görüşler ileri sürülmüştür. Bunların ortak noktası ise Osmanlı belgelerindeki "ekrâd" kelimesinin etnik bir anlam taşımadığı görüşüdür." (Prof. Dr. Enver Çakar, Osmanlı Döneminde Harput'ta Kırsal Yerleşme)
"Halep, Dulkadirli, Danışmendli, Boz Ulus gibi büyük Türkmen teşekküllerinin içerisinde yer alan bazı oymaklar bu tanımlamayla anılır oldular. Bazı Türkmen asiretleri, Avsar, Beğdili, Döğer, Karakeçili gibi, “ekrad” olarak nitelendirildiler. Sadece Karakeçili örneği bu isimlendirmenin kavmi değil, yaşayış ve kültürel farklılıklardan kaynaklanan bir isimlendirme olduğunu daha iyi gösterecektir." Şeyda Büyükcan Sayılır, Göçebelik, Konar-Göçerlik Meselesi..., Türk Dünyası İncelemeleri Dergisi)
"Kaynaklarda "Ekrad-ı Türkmenan" tabiri görüldüğü gibi, "Türkman-ı Ekrad" tabirine de sıkça rastlanmaktadır. Kelime karşılığı olarak "Türkmenlerin Kürdleri" veya "Kürdlerin Türkmenleri" gibi ifade edilebilecek bu tabirler bize ya Türkleşmiş Kürdleri veya Kürdleşmiş Türkmenleri çağrıştırmaktadır ki, bu tür bir açıklama fevkalade yanlış olur. Zira bu durumda bile iki kelimenin bu şekilde yan yana getirilmesi mümkün görülmemektedir. Dolayısıyla buradaki ekrad tabiri yine göçebe ya da dağlı anlamlarında kullanılmış olsa gerektir. Öyleki Çukurova'da Karaisalu'da bulunan Bektaşlu Cemaati için "Türkman ekradı" tabiri kullanılmıştır. Keza Yazır boyundan Ak Keçilü Yörükleri de, Anadolu'nun diğer bölgelerinin aksine, Mardin yöresinde Ak Keçilü Aşireti Ekradı olarak geçmektedir."
"Anadolu'da mevcut Türkmenlerden il veya ulus adı altında gruplandırılan en önemli teşekküller, bilindiği üzere Kara Koyunlu ulusu, Bozulus ve Kara Ulus'tur. Bunlardan Kara ulus, Bozulus kanunnamesinde; "Kara ulus taifesi Ekrad ve müteferrik taife olup koyunları sayılmalu oldukda... " ifadesiyle ekrad olarak zikredilmiştir. Bu örnekler ekrad kelimesinin dağlı veya göçebe anlamında kullanıldığını ortaya koymaktadır." (Belleten dergisi LX/227 s. 139-146)
İç ve Batı Anadolu'daki Karakeçililer "Yörük" olarak anılırken, Doğu'daki Karakeçililer "Türkmen" ve hatta "Ekrad" olarak nitelendirilmektedirler. İlk bakışta ayrı etnik yapılan çağrıştıran bu nitelemeler aslında sadece idari ve sosyal açıdan bir tasniften ibaret olup, zaten aynı aşirete mensup gruplara farklı sıfatlann verilmesi de bunu işaret etmektedir. Aynı şekilde Karakeçililerin Diyarbakır kolu için "Ekrad-ı Karakeçili" denmesi de onlann henüz yerleşik olmayan göçer hayatı devam ettirmeleriyle ilgilidir. (Üçler Bulduk, İdari ve Sosyal Açıdan Karakeçili Aşiretleri ve Yerleşmeleri)
Vitruvian (mesaj)
Yeni Cumhuriyet dönemi türk tarihçiliği bu konuda objektif değil maalesef. Bildiğiniz gibi Türk tarihçiler yıllarca Kürt diye bir milletin var olmadığını, dillerinin müstakil bir dil olmadığını, Kurmanc ve Zazaların tük kökenli olduklarını vs asılsız tezler ileri sürmüşlerdir. Bu sebeple "ekrad"ın anlamının Kürt olmadığını söylemek hep tarihte Kürtlerin izlerini silmeye yönelik çabaların sonucudur. Zaten bu kişiler de bir-iki ayrık örnek dışında örnek verememktedirler. Kaldı ki, verilen örnekler de hatalıdır, "karakeçili" Türkmen aşireti ile "qeregêcî" Kürt aşireti farklı olup, Kürtçe bilmeyen ve zaten iyi niyet de taşımayan bazı araştırmacılar bu ses benzerliklerinden aynı aşiret olduğu zannına kapılmışlardır. Mesela (şu habere bakınız). Benzer şekilde "ekrad-ı türkmen" tabirinde de sorunlu kelime" Türkmen"dir, çünkü Osmanlı-Safevi çekişmesi dönemlerinden başlayarak "Türkmen" alevi-kızılbaş anlamında kullanılmıştır ve "ekrad-ı türkmen" Alevi Kızılbaş Kürtleri kastederken bazı belgelerde kullanıldığı doğrudur. Çünkü Osmanlı belgelerinde "Etrakı Türkmen / Türkmen Etrakı" (Kızılbaş Türkler anlamında) terimleri de vardır. Amacım burada bu konuyu tartışmak değil, ama "Ekrad"ın anlamını bulandırmaya çalışmak sonradan yapılan yorumlardan dolayıdır. Yoksa eski Osmanlı eserlerinde ve Kurmanc ve Zazalarla ilgili spesifik araştırmalarda "ekrad" sürekli Kürtler anlamıyla anlaşılmıştır. Zaten kelime anlamı da budur.
Mesela, Osmanlı zamanında yazılmış sözlüklerin tamamı "ekrad: kürtler" demektedir. Buna örnek olarak daha önce belirtmiştim:
* Ferit Develioğlu'nun meşhur Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lûgat'inden (online erişim):
ekrâd: اكراد (a. i. kürd'ün c.) : kürtler.
* Osmanlıca-Türkçe Sözlük (online):
Ekrad: Kürtler
* 1888 yılında yayınlanmış Dictionnaire turc-français sözlüğünden:
Èkrad ..... s. A. pl. de kurd, Kurdes, Mèdes.
Kurd ..... au pl. èkrad, Kourde.(Kurde), peuple nomade de la Mésopotamie; Mède.
Kaynak: Youssouf, R. (pseud. du P. Giovanni Reali, S.J.), Dictionnaire turc-français, en caractères latins et turcs, à la portée de tout le monde.... Tome 1, Constantinople, 1888, s. 240 ve 640
Sonuç olarak, eski tartışmaları alevlendirmenin anlamı yok. Ayrıca tahrif edilen bilgiler ve eklenen subjektif yorumlar bundan ibaret değil. Yukarıda, eski konularda bunları tek tek açıklamıştım. Neribij (mesaj) 16:53, 6 Mart 2017 (UTC)
  • Sayıları az olmamakla birlikte bazı Türk tarihçilerinin konu Kürtler olunca yeterince objektif kalamadığı doğru olsa da Kürt tarih araştırmacıları tarafına bakıldığında da görülüyor ki hakikatten kopuk birtakım iddialarla tarih oluşturmanın peşine düşülmüş ekseriyetle. Ekrad tabiri hakkında dikkat çekici bazı bilgileri veren isimlerden ne Ann Lambton ne de Bruinessen Türk değildir. İki farklı aşiretin bulunmasından bağımsız olarak söylüyorum, Türk kaynakların Karakeçili aşiretini ses benzerlikleri nedeniyle reisleri Bingöl Zazalarından olan başka bir aşiretle karıştırmış olduğunu ciddiye alınır herhangi bir kaynağa dayanmadan tahmin ve iddia edilmesinin karşılık bulacak bir tarafı yok. Malum sitedeki bir yazıda (başka siteden kopyala-yapıştırdı galiba yazı) Karageçi aşiretinin yaklaşık yüz kadar köyü olduğu ifade edilmiş; maşallah bir ilçe oluşturacak kadar köyleri varmış fakat ne hikmetse haklarında neredeyse hiçbir bilgi düşmemiş ortalığa. Tarihte Karakeçili aşiretine bağlı olan ve Siverek'te bulunan Türkan aşireti de Kürt olmadığı halde tıpkı Karakeçili aşireti gibi ekrad taifesinden sayılıyordu. Sözün özü bu örneklerin küçümsenecek kadar az olduğu söylenemez. Ekrad olarak adlandırılan toplulukların çoğunlukla Kürtler olduğunu söylemekle birlikte yaşadığı bölge ve birtakım özelliklere bağlı olarak, tarihte her zaman için etnik ayrım gözeterek hareket edilmediğini de ayrıca hesaba katıp kimi toplulukların da bu şekilde adlandırıdığını kaynaklardan gördüğümüz için geniş bir değerlendirme yapmak durumundayız. Konu ancak ve ancak bu tabirin ele alındığı araştırmaların genel değerlendirilmesiyle anlaşılır olabilir, yüzeysel bilginin elde edileceği muhtelif sözlükler vasıtası ile değil. Vitruvian (mesaj) 16:10, 8 Mart 2017 (UTC)
Ama "zazalar" bağlamında baktığımızda da "ekrad" sözlük anlamına uygun olarak Kürtler anlamında kullanılmıştır. Neden bu çok garip mi ki acaba karıştırdılar mı diye düşünüyoruz? Son dönemde çıkan kapsamlı iki kaynak var, biri Bilgi Üniversitesi yayınlarından diğeri de Diyanet İslam Ansiklopedisi hepsi kaynakların Zazaları Kürtler içinde kabul ettiğinde hemfikir. Biraz sabretseydiniz hepsini ekleyecektim. Bu maddede Zazaların kendilerini adlandırma biçimlerine bile engel olundu, tarihin tahrif edilmesi de çok sıradan bir işe dönüştü. Lütfen bilimsel hareket edelim. Zazalar bugün keşfedilmiş değil. Neribij (mesaj) 16:21, 8 Mart 2017 (UTC)
Bir örnek: “Bingöl yaylasının halkı: Zaza, Lolo, İzo, Yezidi, Hılti Çekvani, Şakai, Kiki, Bisyani ve Murki gibi Kürt aşiretleri olup, yüz binlerce hayvanları ile dağa çıkıp taze hayat bularak, Erzurum vezirine yayla hakkı verirler.” Kaynak: Salim Aktaş, Evliya Çelebi'den seçmeler 6 - Kürtler Neribij (mesaj) 05:58, 10 Mart 2017 (UTC)
Ekrad tabirinin yukarıda izahı yapılmasına rağmen böyle bir örnekle gelinmesi olsa olsa nafile bir çırpınış olabilir. Yukarıda örnek olarak bahsi geçen İslam Ansiklopedisi'ne ek olarak yazılmış Zazalar maddesindeki etnik kimlik başlığıda, hemen girişte şöyle deniyor: "Zazalar'ın İran'dan bilinmeyen bir tarihte göç edip Kürtler arasına karıştığı ve zamanla Kürt olarak adlandırıldığı genel kabul görmüştür. (...) Antropolojik veriler Zazalar'ın İranî kökenden geldiğini ortaya koyar." Ee bunun neresi Zazaların Kürt olduğunu ispat etmek için kullanılacak? Hatta ilk cümleye bakıldığında tam aksi görüşe malzameden başka bir ifade olamaz bu. Hemen devamında burada anlatmaya çalıştığım ekrad tabirinin kullanıldığı tarihi devirlerde etnik ayrım gözetmeyle ilgili meseleyi destekler ifadeler yer alıyor. "Millî benliklerin ve etnik ayırımın söz konusu edilmediği dönemlere ait Arap ve Osmanlı kaynakların da Zazalar Kürtler’den bir grup, Zazaca da bilimsel bir incelemeden geçirilmeden Kürtçe’nin bir diyalekti olarak geçer." Yine devamında "1903’te başlayan bilimsel çalışmalarla Zazaca’nın bağımsız bir dil olduğunu ve Zazalar’ın Kürtler’den farklı olabileceğini belirten Le Coq, O. Mann – K. Ha dank, V. Minorsky, Mac Kenzie, T. L. Todd, L. Paul gibi araştırmacıların etkisiyle özellikle Avrupa’da yaşayan Zazalar kendi özdilleri ve kültürlerinin bilincine vardılar", deniyor. Hani bilimsel olalım diye yazıldı ya yukarıda, bakınız işte ilk bilimsel çalışmalar sayesinde haklı şekilde "Zazalar Kürttür" anlayışı terk edilmeye başlanmış. Böylesi bir kaynakla mı Zazaları Kürt olarak gösterme uğraşına bir katkı sunacaktınız? =) Pek ilginç. Bilgi yayınlarındaki yazılış amacı belli kaynağa gelelim hemen. Zazaların Kürt olduğunu kanıtlama gayesiyle kaynaklardan söz eden daha ilk ifadede Ensabul Ekrad (Ekradın Soyu) örnek gösterilerek "Bermeki" soyundan geldikleri yazılmış. Peki Bermekiler Kürt mü? Değil, hiç ilgileri bile yok. =) Bilimselliği fışkırtan yazar bu durumdan hiç söz etmiş mi peki? Tabii ki de hayır, hiç işine gelir mi? Ha belki bahsetse onlara da Kürt kökenli deyip işin içinden çıkmaya bakacaktı. Kısaca diyorum: "Lütfen bilimsel olalım." Vitruvian (mesaj) 12:28, 10 Mart 2017 (UTC)
İşinize gelen cümleleri seçerek "bilimsel" olunmaz. TDV'deki makalede her kesimin görüşleri dillendirilmiş ama tüm tarihi kaynaklarda Zazaların kürtler içinde kabul edildiği de yazılmış. Konumuz olan Evliya Çelebi ile ilgili olarak da şöyle yazılmış mesela: "Evliya Çelebi 1655’te ki İran seyahati sırasında Diyarbekir, Palu, Bingöl ve Bitlis bölgesin de Zazalar’ı Kürt aşiretleri arasında kaydeder, dillerini de “lisân-ı Zâzâ” ve “lisân-ı Ekrâd-ı Zâzâ” diye belirtir." Yani yazar "ekrad"ı tahrif etmeye gerek görmemiş, ilmin namusuna sadık kalmış. Bu durumda Ensabu'l Ekrad = Kürtlerin Kökeni demektir ki bütün kaynaklar bunu böyle kabul eder. Ebu Hanife Dinaveri'nin kitabıdır. Ayrıca T.L.Todd Zazaların her yönden (sosyolojik, psikolojik, tarihi) Kürt olduğunu söyler kitabında. Ama doğrudur, dilbilim temelli yaklaşan bazı yazarlar da farklı düşünmüştür ki eski verisyonda zaten daha cümlenin başında her ne kadar arşiv kayıtları ve tarihte böyle anılmışlarsa da günümüzde tartışma konusudur denilmiş. yani bir şey saklanmamış, adı geçen tartışmalar da belirtilmiş. Ama burada resmen tarihi kaynakları tahrif etme kaynağındaki bilgiyle neredeyse ters anlamlar yükleme gibi bilim dışı davranışlar var. Sadece "ekrad" meselesinde değil diğerlerinde de, yoruldum sürekli tek tek hepsini alt alta uzun uzun yazmaya, bunlar tartışıldı daha önce. Sözü uzatmaya gerek yok. Burada herkesin görüşü kendinde kalsın, ama makale tarafsız bir şekilde kaynaklara dayanarak yazılmalı. Birilerinin ideolojik ve keyfi yorumlarına dayalı olarak değil. Neribij (mesaj) 12:53, 10 Mart 2017 (UTC)
@Neribij Merhaba, TDV'nin hangi makalesinden bahsediyorsunuz?--Nushirevan11 ☾★ 16:56, 18 Mart 2017 (UTC)
Merhaba @Nushirevan11, Türkiye Diyanet Vakfı İslam Ansiklopedisi (DİA) iki ek cilt çıkardı ve bu ciltlerde daha önce yer vermediği bazı maddelere yer verdi, bunlardan biri de "Zazalar" maddesidir. Yorumlardan ayrı olarak bazı objektif hatalar içermekle beraber (Le Coq ve Ernest Chantre'den yapılan aktarımlarda onların Zazaları Kürtler içinde kabul ettiği halde; makalede kaynağı tam yansıtmaması gibi), tarihsel kaynakları aktarması bakımından önemsiyorum.
Makale: Murat Alanoğlu, "Zazalar", TDV İslam Ansiklopedisi (DİA), EK 2, İstanbul 2016, ss. 696-698. Neribij (mesaj) 18:06, 18 Mart 2017 (UTC)
@Neribij Bilgi için teşekkürler. Zazalar hakkında detaylı bilgi sahibi değilim ancak dillerinin Pehlevice'ye yakın olduğunu duymuştum. Kürtlerle akraba oldukları kesin ancak Zazalar Kürt'tür demek çok kesin bir ifade. Tabi madde içerisinde bütün görüşler bilimsel bir şekilde dillendirilmeli. Zazalar içerisinde Kürt olduğunu söyleyen de var buna kesinlikle karşı çıkan da var. Buradaki asıl husus Zazalar Kürtler gibi İranî bir halktır. Beluçlar ve Lurlar gibi. Gerisi ideolojik ve bilimsel tartışmalardır. Ansiklopedinin Kürtler maddesini içeren cildi çıktı mı?--Nushirevan11 ☾★ 18:27, 18 Mart 2017 (UTC)
@Nushirevan11, evet "Kürtler" maddesini içeren cild de dahil iki ek cilt çıktı.
Ben de türki tabirle "Zaza", öz tabirimizle "Kırd"ım. Mesele şu an çok boyutlu hale gelmiş durumda, kabul ediyorum. Ancak Zazaların Kürtlüğü hakkında tarihi kaynaklarda bir ihtilaf ve tereddüt yok. Günümüzde ise çeşitli linguistik, sosyal, politik ve psikolojik faktörlere bağlı olarak tartışmalar olduğu muhakkak. Ben de bütün görüşleri yansıtır biçimde hazırlanmasından yanayım. Ama "bütün görüşler" derken gidip Türk resmi görüşlerinin propagandası için sipariş üzerine hazırlanmış bütün halkları Türklüğe bağlayan tezlerin sahiplerinin "zazalar" ve "kurmancları" Türk gösteren ve hiç bir ilmi değeri olmayan görüşlerini burada sanki üçüncü bir taraf gibi aktarılmasını da doğru bulmuyorum, bu yazarlardan bir kısmı daha sonra zaza-kurmancların Türk olduğu tezini ter edip kurmanclar kürt, ama zazalar değil tezini savunsalar da eski sabıkalarına binaen "güvenilir" değillerdir ve Kürtlerin aleyhine ne yaparsak kardır mantığıyla hareket ettikleri açıktır. Bu tür kişileri geçiyorum. Bu konuda "ansiklopedik" değeri olan temel iki görüş var. Birincisi: Ulaşılabilen tüm tarihi kaynaklarda belirtilen klasik kadim görüş ve bugün de çoğunlukça paylaşılan görüş olup, Zazaların bir Kürd grubu olduğu tepiti/görüşüdür. Örnek olarak, bugün Zaza edebiyatı anlamında çıkan hikaye, şiir, roman eserlerinin sahiplerine bakıldığında bu eserleri verenlerin ezici çoğunluğunun hala "kadim" görüşü takip ettikleri görülür. İkinci görüş ise 20.yy başında bazı yabancı yazarlarca dillendirilmeye başlansa da Zazalar arasında 1985 sonrasında tartışılmaya başlanan Zazaların Kürtlerle akraba ancak ayrı bir İrani halk olduğu görüşüdür. Objektif olarak bakıldığında dikkate değer görüşlerin bu iki görüş olduğu konusunu kim inkar edebilir?
Bundan dolayı süreç aktarılırken bilimsel olmalıyız, mesela kronoloji doğru aktarılmalı, eski tarihsel kaynaklarda ve arşivlerde Zazaların Kürt olarak geçtiği belirtmekte ne mahzur var? Sanki garip bir şeyden bahsediyormuşuz gibi hemen değişiklikler geri alınıyor veya tahrif ediliyor. Sonrasındaki tartışmalar da aktarılmalı, zaten aktarılmıştı. Dediğim gibi Zazaların kendi içinde "Kürtlük" tartışması yenidir. Ancak dışarıdan bazı dilbilimciler tarafından Zazaki ve Hewrami (gorani) lisan/lehçelerinin Kürd dili içerisinde kabul edilip edilmeyeceği ile ilgili tartışmalar ise biraz daha eskidir. Ayrıca, dilbilim temelli tartışmalar ile "etnik" tartışmalar da biribirine karıştırılıyor. Dilbilimsel olarak "zazaca"yı müstakil bir irani dil olarak gören her dilbilimci zazaları Kürtlerde "ayrı" değerlendirmiyor. Örneğin T.L.Todd 1985'te Zazaca/Dımıli'yi incelediği doktora tezinde Zazaların kendini her açıdan Kürt gördüğün tespitini aktarır. Onlara da bu maddede değinildi kısaca ama dilbilim temelli tartışmaların ayrıntısı daha çok "Zazaca" maddesinde aktarıldı. Biraz acele ve düzensiz yazdım. Umarım meramımı aktarabildim. Neribij (mesaj) 18:58, 18 Mart 2017 (UTC)


  • Bu tartışma epeyce uzamış. Ancak maddeye baktığımızda Zazalar İrani halklardan gösterilmişki en genel anlatımla kaynaklar zaten bunu işaret ediyor. Ayrıca madde içerisinde Zazalar'ı Kürt grupları içerisinde gösteren iddialarda mevcut, Zazalar'ın Kürtlerden ayrı bir halk olduğu da belirtilmiş. Bence bu hali gayet uygun. --Muratero 20:37, 25 Mart 2017 (UTC)
Bir devriye olmanızdan dolayı sizden öncelikli beklentim yukarıda, hakaret eden, kişisel saldırıda bulunan, büyük harflerle yazan kişiyi uyarmak ve yazdığı hakaret dolu mesajları silmenizdir.
Tartışma konusuna gelince, bu konu eskiden beridir tartışıldı ve yukarıdaki kullanıcı Kullanıcı:Waxt birçok kez vandallıktan uyarı aldı, engellendi. Daha önce farklı hesaplarla girip kuklacılık yaptı, süresiz uzaklaştırıldı. Ayrıntılı bilgi ve kanıtlar şurada: Vikipedi:Kukla şüphelileri/Zazayan
Eklediği kaynakların çoğunu bırakın okumayı görmemiştir bile, bunun en büyük kanıtı kopyala-yapıştır tekniğiyle internetteki birçok yazıyı buraya yapıştırması ve orada geçen hatalı tahrif edilmiş kaynakları sanki kendisi incelemiş gibi buraya eklemesidir.
Örneğin Şuradaki değişiklikte eklenen cümleler şu sitedeki yazıdan kopyala-yapıştır şeklinde birebir aktarılmıştır, ama kullanıcı o siteyi değil, o sitenin kendince referans gösterdiği "Mackenzie D, s. 68-86" şeklindeki kaynağı göstererek "kurnazlık" yapmaktadır. Çünkü site ve yazarı tarafsız değiller, ama kullanıcı "hile" yaparak sizi yanıltmaktadır. Siz denetçiler de kişinin Mackenzie'yi araştırmış ve buraya ondan yararlanarak bir bilgi eklediğini sanıyorsunuz. Umarım bu küçük örnekle anlatabildim meseleyi. Bütün katkıları %99 bu şekildedir.
Kısacası, şu anki versiyon zaten daha önce kuklacılar tarafından bu şekilde kopyala-yapıştır ile oluşturulmuş bir maddeydi ve biz bunu düzelttik, birçok eksiğine rağmen bir seviye yakaladık, daha da geliştirilebilirdi tabii. Bu sebeple eski hale geri döndürdüm ki o eski hal üzerinden tekrar düzeltmeleri yapalım, yoksa bu şekilde yine eskisi gibi tek-tek cümle cümle açıklamak zaman israfıdır. Zaten yukarıda eski tarihli tartışmaları biraz okursanız meseleyi anlarsınız. Neribij (mesaj) 06:50, 27 Mart 2017 (UTC)
Öncelikle hakaret olduğunda ilgili Vikipedi:Şikâyet ve Vikipedi:Kullanıcı engelleme talepleri bölümünde gerekçenizi ve yapılan ihlali belirterek yapacağınız taleplerinizi "Hizmetli" arkadaşlar değerlendirmektedir. Açıkçası kimsenin yorumunu Devriye olarak silmedim, bunu da Hizmetli arkadaşların değerlendirmesinde fayda var. Aslında birkaç devriye arkadaşında bu konuya müdahil olmasıyla daha farklı görüşlerin ortaya çıkması ve bu konuda görüş birliğinin sağlanması daha iyi olacaktır. Bunun için de belirli kişilere yönlendirme içerin bilgilendirmeden ziyade, Vikipedi:Köy çeşmesi (ilginize) bölümünde tartışmaya katılmaları yönünde bilgi verirseniz daha iyi olacaktır. --Muratero 07:31, 27 Mart 2017 (UTC)
Tavsiyeleriniz için teşekkürler. Neribij (mesaj) 06:58, 28 Mart 2017 (UTC)

Ekrad 2

Vitruvan'ın aktardığı ve %90'nı Türk resmi tarih tezi çerçevesinde olan "milliyetçi" kaynaklar konuyu açıklamakta yetersiz ve ilgisizdir. Atatürk Kültür, Dil Tarih Yüksek Kurumu TTK tarafından çıkarılan Belleten Dergisi ve milliyetçi Türkçü-Turancı görüşleriyle bilinen (hatta "ırkçılık"tan yargılanmış) yazar Z. Velidi Togan da bu kapsamdadır. Bu görüşler tarihte Kürtlerin varlığını silmeye yönelik çabalar olup, "Ekrad" (Kürdler) kavramının anlamını bulanıklaştırma amacı güdüyor. Ayrıca bu görüşler spesifik olarak "Zazalar" maddesiyle ilgisizdir, çünkü bu görüşlerin sahipleri tarihte geçen "Kürt" kelimesinin "Kürt" anlamına gelmediğini (!) ispatlamak gibi garip bir işe koyulmuşlardır. Yani bu tezleri Kurmanc veya Zaza fark etmeksizin Kürtlerin aslında müstakil bir millet olmadığını ispatlamaya dönük çabalardı. Bugün bu tezler tarihin çöp sepetine atılmış, kıymeti harbiyeleri kalmamıştır. Burası özgür bir ansiklopedidir, ideolojik dayatmalar kabul edilemez.
Gramatik, sözlük ve ansiklopedik anlamının "Kürtler" olduğuna hiç bir şüphe bulunmayan "Ekrad" sözcüğünün terim anlamı da ilim çevrelerinin ezici çoğunluğunun ittifakıyla "Kürtler"i işaret eder. Arap-İslam kaynakları, Osmanlı kaynakları, Avrupa kaynakları, Ermeni kaynakları bunu hep böyle anlamıştır. Yukarıda bunlara bazı örnekler verilmişti. Bunun da ötesinde Kürtlerin kendisi zaten bunu böyle anlamıştır. Mesela Mela Mehmûdê Bazidî'nin 1800lü yıllarda yazdığı Kürtçe eserinin adı Adat û Rusumatnameê Ekradiye olup, eserde Kürtlerin örf ve adetleri anlatılmıştır. Acaba hangi aklı selim kişi veya bilimsel etiğe sahip kişi buradaki "ekrad" Kürtler demek değildir diyebilir?
Bir de şu Ermeni kaynağa bakalım: Hagop Şahbazyan, Kürt - Ermeni Tarihi, Ermeniceden Çeviri: Ferit M. Yüksel, Kalan Yayınları, İstanbul 2005, (Kitabın orijinali Kürt-Ermeni Hikayesi ismiyle 1911'de yayınlanmıştır), s. 94 : "Dersim'in Kürtleri, Zaza olarak tanınırlar. Kendilerine has lehçeleri vardır." s. 96: "Türkler onlara, Dujik ya da Ekrat derlerdi. Ekrat, Kürt kelimesinin çoğuludur."
Yine direk spesifik anlamda Zazalarla ilgili DİA (TDV İslam Ansiklopedisi) maddesinde şöyle deniliyor: "Evliya Çelebi 1655’te ki İran seyahati sırasında Diyarbekir, Palu, Bingöl ve Bitlis bölgesin de Zazalar’ı Kürt aşiretleri arasında kaydeder, dillerini de “lisân-ı Zâzâ” ve “lisân-ı Ekrâd-ı Zâzâ” diye belirtir." Görüldüğü gibi konumuzla ilgili olan kısımı DİA aynen bizim wikipedia'ya yansıttığımız biçimde anlamış. Mesele bu kadar net.

@Vitruvian için ÖNEMLİ NOT: Geri alırken sadece bu kısmı geri almış olsanız yine bir nebze anlardım, ama bütün tahrifatlı ve kopyala-yapıştırla oluşturulmuş kuklacı kullanıcının katkılarını geri getiriyorsunuz. Bu yaptığınız doğru değil.
  • Tarihi bilgileri edinmeden önce tabirleri, kavramları tarihin dönemleri içerisinde değerlendirme bilincini kazanamayıp, bunun yerine bugünden olduğu gibi gayet yüzeysel bir bakışla anlamlandırmaya çalışmanın ne denli zarar verici bir iş olduğunu altını kalın kalın çizerek vurgulamak gerekir. Zazalarla ilgili bilimsel incelemeden geçirilmeden faydalanılan geçmiş kaynakların, milli benliklerin ve etnik ayırımın söz konusu edilmediği dönemlere ait kaynaklar olduğu yukarıda pekala alıntılanmıştı.
Burasının özgür bir ansiklopedi olup ideolojik dayatmaları kabul edemeyeceğine dair hatırlatmayı yapması gereken kişi ise, en başta kullandığı kaynaklar hakkında doğru konuşmasını bilecek ki ondan sonra hakkıyla gelip burada alnı ak olarak ders vermeye bakacak.
Kimse boş yere kendini güldürmesin. Ekrad tabirinin zaman zaman etnik olmaktan uzak, zaman zamansa Kürtler haricinde kullanımda olduğu yerli ve yabancı kaynaklardan destekle gösterilmiş olduğu için konu tam anlamıyla netleşmiştir. Ayrıca DİA maddesi dahil başkaca kaynaklar hakkında da doğru konuşmadığın yukarıdaki alıntılarla beraber açıkça ortaya konmuştur.
Son derece önemli bir Türk tarihçi olması bakımından konuyu çalışanlarca epeyce faydalanılan Z. V. Togan'a gelindiğinde, kendisinin fevkalade ciddi bir tarihçi olan İlber Ortaylı tarafından "tarihi coğrafyayı en iyi bilen insan" olarak sayılmasını ve "böyle isimlere muhtaç" olduklarını ifade etmesini, değerini anlatmak için dikkat çekici bir misal olarak gösterebiliriz.
Tamamen kaynaklara dayalı bir anlatıma özen göstererek açıklamaları yapmış bulunmaktayım, karşılığında ise tarih açısından kıymeti ortada bulanan kimseler hakkında "o milliyetçidir, dolayısıyla olmaz" noktasında anlamsız, yararsız ve tamamen sıkışmışlığa işaret eden yanıtları bulmaktayım. Bu konuyu kaynak olma durumunda bir problem bulunmayan birilerini saygınsızlaştırıp çözmek bu kadar basit olsaydı, akabinde ideolojik amaçlara hizmet ederek maddeleri düzenlemek basitleşecekti. Yalnız Vikipedi'de böyle bir şeyin söz konusu olmayacağı da bir muhakkaktır. O yüzden bir netice alınamayacak çırpınmalardan vazgeçerek, ideolojik kaygılara da son verip önümüze bakalım derim. Vitruvian (mesaj) 17:23, 7 Nisan 2017 (UTC)
Türk milliyetçisi kişilerin "kürd" kelimesi "kürd" anlamına gelmez kabilinden tutarsız iddiaları geçmişte kalmıştır. Ansiklopedi için onların yorumu değil, "gerçek" bilgi lazım. Ayrıca DİA için nasıl sizi yanıltmışım? Olduğu gibi aktardım. Farklı kaynaklar da aktardım. Ama sizin ikna olmak gibi bir niyetiniz yok sanırım. Eski tartışmalardan beri gözlemlediğim şey sistemli bir şekilde kuklacının aşağıda kısaca, yukarıda ise genişçe açıkladığım kopyala-yapıştır ile dolu tahrifatlarına arka çıkıyorsunuz. Uzlaşmaya da yanaşmıyorsunuz. Maddenin şu anki halinde birçok YALAN ve TAHRİFAT ve ÇELİŞİKİ olduğuna basit bir örnek: Kukla şahısın kopyala-yapıştırla eklediği ve sizin sürekli geri getirdiğiniz kısımda şöyle başlayan bir paragraf var:
"Zazaca dilinin, Kürtçeden ayrı bir dil olduğu konusunda dünyanın önde gelen bilim adamlarından olan; Robert Gordon Latham(1860),WilhelmStrecker (1862), ..." (Kaynak Uluslar Arası Zaza Dili ve Tarihi Sempozyumu Bildirisi) gösterilmiş, yazarı belirtilmemiş ama kaynağa tıkladığımızda wikisourceye eklenmiş Ali Kaya'nın yanlışlarla ve tahrifatlarla dolu bir yazısı çıkıyor.
Bu paragrafın birkaç paragraf aşağısında ise ise şöyle kaynaklı bir bilgi var:
"İngiliz etnolog ve dilbilimci R. G. Latham 1856'da Zazaca sözcükler üzerine H. Sandwith ile ortak yayınladığı çalışmada Zazaları bir Kürt grubu olarak değerlendirmiştir." Kaynak olarak da şu gösterilmiş: Dr. Robert Gordon Latham & Dr. H. Sandwith, "On a Zaza Vocabulary", Transactions of The Philological Society, London, 1856, s.40-42
Kaynağa baktığımızda "The following vocabulary is one taken by Dr. H. Sandwith from a Kurd of the Zaza tribe, one of the rudest of the whole Kurd family, and one for which we have no philological specimens." yazıyor.
KISACA KARŞILAŞTIRIRSAK:
1. İlk paragrafta yanlış ve yalan bilgi verilmiş, kaynakta yer almayan bilgi sanki varmış gibi gösterilerek tahrifatlı bilgi verilmiş, bir yazı olduğu gibi kopyalanıp yapıştırılmış, doğruluğu kontrol edilmemiş. Ayrıca konu etnisite iken "dil" konusuna girilmiş ki belirttiğimiz gibi onda bile yalan ve yanlış bilgiler aktarılmış.
2. Diğer paragrafta ise doğru bilgi aslına uygun bir şekilde, orijinal kaynağa atıf ve link verilerek özetlenerek ansiklopedik bir şekilde verilmiş.
İşte sizin ısrarla savunduğunun kuklacının girdileri %99 bu şekilde noktasına virgülüne kadar kopyala-yapıştır marifetiyle yalan-yanlış bilgilerdir. Siz ise maddeyi okumadan sırf bana muhalefet olsun diye geri alıp duruyorsunuz. Okumuş olsanız, aynı maddede birkaç paragraf arayla birbirine zıt iki bilgi nasıl olur deyip merak edip araştırırdınız değil mi?
Burayı yalan yanlış bilgilerle zorlama yorumlarla, kopyala-yapıştırlarla doldurmanın anlamı yok. Biraz saygı, biraz nezaket bekliyorum. Neribij (mesaj) 18:03, 7 Nisan 2017 (UTC)

Kopyala-Yapıştır Problemi 2

Eğer, Şuradaki açıklamaları ve yukarıdaki açıklamalardan bir kısmını okumuş olsaydınız kopyala-yapıştırın delilleriyle ispatlandığını görecektiniz. Mesele az yukarıda şöyle yazmışım: "Örneğin Şuradaki değişiklikte eklenen cümleler radiozaza.de/TURKIYE%20NIN%20BIR%20RENGI%20ZAZALAR.htm şu sitedeki yazıdan kopyala-yapıştır şeklinde birebir aktarılmıştır, ama kullanıcı o siteyi değil, o sitenin kendince referans gösterdiği "Mackenzie D, s. 68-86" şeklindeki kaynağı göstererek "kurnazlık" yapmaktadır. Çünkü site ve yazarı tarafsız değiller, ama kullanıcı "hile" yaparak sizi yanıltmaktadır. Siz denetçiler de kişinin Mackenzie'yi araştırmış ve buraya ondan yararlanarak bir bilgi eklediğini sanıyorsunuz. Umarım bu küçük örnekle anlatabildim meseleyi. Bütün katkıları %99 bu şekildedir.
Kısacası, şu anki versiyon zaten daha önce kuklacılar tarafından bu şekilde kopyala-yapıştır ile oluşturulmuş bir maddeydi ve biz bunu düzelttik, birçok eksiğine rağmen bir seviye yakaladık, daha da geliştirilebilirdi tabii. Bu sebeple eski hale geri döndürdüm ki o eski hal üzerinden tekrar düzeltmeleri yapalım, yoksa bu şekilde yine eskisi gibi tek-tek cümle cümle açıklamak zaman israfıdır. Zaten yukarıda eski tarihli tartışmaları biraz okursanız meseleyi anlarsınız."

Ürdün, Suriye ve Ortadoğudaki Zazalar

Ürdün ve Suriye'de eski tarihlerden beri Zazaların yaşadığı ile ilgili bilgiler ve kaynaklar var.

  • Muhammed Alî es-Siwêrekî el-Kurdî, Ürdün Kürtleri (Orjinal İsim: El-Ekradû’l Urdunîyyûn we Dewrûhum fî bînaî’l-Urdun el-Hadîs), Arapça'dan Çeviren: Kadri Yıldırım, Avesta yay., Îstanbul, 2006, 236 sayfa.
  • Bîlal Zîlan, "Urdun de Kurdê Zazayî", Newepel, Rojnameyo Kulturî yo 15 Roje, Sayı: 22, Dîyarbekir 01-15 Sibate 2012, s. 6
  • Abdulmuttalip ARPA ve Kasım ERTAŞ, "Yok Olmaya Yüz Tutmuş Bir Kimlik: Ürdün Kürtleri", Kimlik, Kültür Ve Değişim Sürecinde Osmanlı’dan Günümüze Kürtler Uluslararası Sempozyumu 6-8 Eylül 2012, Bingöl.

Ziyaeddin Zaza isimli Suriyeli yazarın kitapları (yazarın kendisi de "Zaza Kürtleri"ndendir):

Neribij (mesaj) 15:15, 10 Mart 2017 (UTC)

Kuklacılık 2

Şuradaki kuklacılık davası ile ilgili denetçi isteği üzerine Vikipedi:Denetçi isteği/Dava/Waxt kuklacılık tespit edilmiştir. Böylece, bir süredir maddedeki kaynaklı bilgileri tahrif eden, keyfi-subjektif düzenlemeler ile ilgili cümleleri kaynakla "uyumsuz" ve "zıt" hale getiren, kaynaklarda yer almayan bilgileri sanki varmış gibi yazan ve güvenilir olmayan bazı internet sitelerindeki yazıları kopyala-yapıştır tekniğiyle noktası-virgülüne aynen aktaran ve bu diğer kullanıcıları da yanıltıp maddeyi bozmaya çalışan ilgili kullanıcı Kullanıcı:Waxt engellenmiştir.
Bu sebeple %95 oranında kuklacının kopyala-yapıştırla eklemiş olduğu son tahrifatlarını geri alacağım ve önceki sürüme döndüreceğim; arada az orandaki olumlu-geliştirici katkıları da ayıklayıp tekrar ekleyeceğim. Bundan sonraki katkıların ve tartışmaların farklı kullanıcıların da katkılarıyla daha objektif ve ilmi-bilimsel bir zeminde yürüyeceğine inanıyorum. Neribij (mesaj) 06:31, 31 Mart 2017 (UTC)

@Neribij'e soru: Yukarıda Zazaların etnik kimliği, tarihi hakkında birtakım konularda yazıştık ve bu kapsamda Neribij, Todd'un Zazaların "tarihi bakımdan Kürt" olduğunu ifade ettiğini belirtmişti. Todd'un eserinden bu ifadeyi alıntılayarak buraya koymasını istiyorum, maddeye ekleyeceğim burada gösterirse. Özgün araştırma olmasın, Todd şöyle diyor tarzı açık ifadeler kullanıyordu. Seve seve ekleyelim bunu. Vitruvian (mesaj) 16:13, 31 Mart 2017 (UTC)
@Vitruvian'a cevap: Eğer geri aldığınız değişiklikleri iyice incelemiş olsaydınız zaten Todd'un ifadelerini "Terry Lynn Todd, Zazaca grameri ele aldığı kitabında Zazalar’ın kendini her yönden Kürt olarak gördüğünü belirtmektedir." şeklinde yazıldığını ve dipnotta "Speakers of Dimili are Kurds psychologically, socially, culturally, economically, and politically." Terry Lynn Todd, A grammar of Dimili (know as Zaza). 1985, s. vi (önsöz kısmında)" şeklinde aktarmış olduğumu görecektiniz. Todd'un doktora tezinin orjinali PDF olarak bende mevcut. Baktım tartışmada birkaç kez Todd'dan bahsetmişim, sadece bir yerde birkaç kelimenin yanına yanlışlıkla/özensizce "tarihi" kelimesi de geçmiş. Ama bu çok sorun değil, maddeye yanlış aktarmış olsam, haklı olabilirdiniz.
Ayrıca buraya bir kuklacının kopyala-yapıştırla güvensiz ve taraflı kaynaklardan aktardığı bilgileri kolluyorsunuz. Sürekli değişikliklerimi geri alıyorsunuz. Bu doğru bir davranış mı? Yukarıda eski tartışmalarda, birçoğu cümle cümle neden yanlış olduğu açıklanmış. Benim tartışmadaki bir kelimeye takılan hassas biri olarak maddeyi bozmaya yönelik bunca açık seçik tonca hatayı nasıl görmezsiniz? Neribij (mesaj) 17:28, 31 Mart 2017 (UTC)
Merhaba @Vitruvian, @Neribij. Tartışmayı lütfen VP:N, VP:KSY VP:İNOV ve VP:İÜYYKÜD ihlali olmadan devam ettiriniz. Sonda yer alan mesaj grubunu makaslamak da yetmiyor, bunun yerine komple kaldırmak durumundayım. Bu kısmı geriye sarmış sayalım ve lütfen ifadelerinizi/düşüncelerinizi konuya odaklı olarak tekrar tasarlayıp aktarınız. Anlayışınızı bekliyorum. Vikiçizer (mesaj) 18:38, 7 Nisan 2017 (UTC)
  • kuklacı waxtın katkıları ile neribij'in sildiği içerik arasında çok fark var. Neribij waxt ın katkılarından çok daha fazlasını siliyor. Bence bu savunma değil. --Muratero 19:00, 7 Nisan 2017 (UTC)
Merhaba, diğer kullanıcıların katkılarını tespit edebildiğim kadarıyla geri getirdim. Kuklacının katkılarından daha fazlasını sildiğime örnek verebilir misiniz? Örneğin sizin şuradaki değişikliğiniz de daha önce kuklacının ilk olarak şurada, şurada ve şurada eklediği girdilerin aynısı. Kaynak diye gösterdiği linklerden biri çalışmıyor, bu bile kontrol etmediğiniz ve kopyala-yapıştır yaptığınıza bir delildir. Yani bu şekilde hem kuklacıyı koruyor hem de kuklacının kopyala-yağıştırla eklediği girdileri siz de kuklacıdan kopyala yapıştırla geri getiriyorsunuz. Neribij (mesaj) 08:54, 12 Nisan 2017 (UTC)
Bu sayfa benim haricinde bir çok denetçi tarafından kontrol edilmiştir. Bu sayfaya müdahilliğim çok sayıda değişiklik yapılması üzerinedir. Kuklacının değişiklik yapması yazdıklarının yanlış olduğu anlamına gelmez. Ancak sizin Zazalar Kürttür tezine göre çeşitli maddelerde değişiklik yapmanız burada sizin değişikliklerinize de gölge düşürmektedir. Dilbilimci insanların Zazaca'nın Kürtçe'den farklı olduğu açıklamalarını (zazaca kürtçe dir ya da değildir diye kesin yargı yok, kesin olsaydı bu tartışma olmazdı) çeşitli bahanelerle geri alıyorsunuz. Zazaca'nın Kürtçenin bir kolu olduğuna dair benzer iddialarda ise bu hassasiyeti sergilemiyorsunuz. Aynı şekilde Zazalar maddesinde de zazalar'ı Kürtlere bağlamayan, Zazaları ayrı bir millet olarak gösteren tezleri de benzer mantıkla kabul etmiyorsunuz.--Muratero 09:14, 12 Nisan 2017 (UTC)
Güvensiz kaynaklardan alınan doğrulanmamış bilgilerin kopyala-yapıştırla buraya eklenmesi önemli bir sorundur. Bahsettiğimiz basit bir kuklacı değil, defalarca benzer girişimlerde bulunmuş amaçlı-maksatlı hareket ediyor. Bu eklediğiniz örnekteki hataları buraya sayabilirim, ama önce kopyala-yapıştırları ayıklamamız lazım. Eğer ekleyecekseniz kendiniz araştırın ve doğrulayın öyle ekleyin, tartışırız o zaman. Diğer konu: Eğer "dilbilimci" dediğiniz kişilerin görüşlerini akademik bir kaynağa veya en azından bir araştırma makalesine veya kitaba dayandırmış olsanız haklısınız, ama araştırması olmayan birinin gazetelerde "polemik" amaçlı ve içinde bolca hatalar barındıran görüşleriyle vakit geçiriyorsunuz. Ayrıca her konu kendi bağlamında tartışılmalı. İyi niyetle yaklaşırsak uzlaşılmayacak konu yoktur bence.Neribij (mesaj) 10:09, 12 Nisan 2017 (UTC)
  • Vikiçizer'i anlıyorum ancak şunu bilmesini isterim ki günlük konuşma dilime yakın şekilde yazı dili kullanmayı tercih ettiğim için olumsuz bir görüntü çiziyor olabilirim. Çeşitli kaynakları kullanarak Ekrad tabirini farklı yerlere çekip Kürt tarihini zedelemeye çalıştığımı zanneden varsa, tarihte yalnızca Ekrad değil, Tatar tabiriyle de ilişkili gayet benzer bir durumun olduğunu onlara anımsatmam gerekecek. Ne Kürtlere düşmanlık edecek ne de birtakım yollarla propagandaya başvuracak kadar düşmüş vaziyette olunmadığı bana kalırsa kesindir. Peşine düştüğüm/düştüğümüz şey, tarihi bilgileri özenle okuyucuya sunabilmek. Bunun peşine düşerken "Türk düşmanı" ve "Kürt düşmanı" gibi ciddiye alınmaz iddialarla çok karşılaştık. Pes etmek nedir bilmeden, yapmamız gerekenlere odaklanmak en önemlisi. Bundan geri adım atılmaz. Neribij, kuklacılık faaliyeti onaylanmış bir kimsenin yanlış yollarla değişiklik yaptığını söylüyor. Tamam. O halde yanlışı, bir başka yanlış ile düzeltme çabasından uzak durarak ele alalım. Hem bir başka projede hem de burada katkılarımı zamanıma göre sürdürmekte ve açıkçası tartışma sayfasına yazdığım bu konularda katkı sunmayı kendi açımdan gerekli ve acil görmemekteyim. Yoksa hakkında konuşulan kullanıcının eklemeleriyle ilgili de genel bir düzen için bir yararım dokunurdu. Hangi birine yetişelim? Yanlışa yanlışla cevap verilmediği takdirde kimseye olmadık yere karşı çıkmak gibi bir misyonumuz olmadığı için bir sorun kaynağı olmayacağımız bir gerçektir. İyi çalışmalar herkese. Vitruvian (mesaj) 19:41, 7 Nisan 2017 (UTC)
  • Merhaba @Vikiçizer son tartışmayı sildiğiniz için teşekkür ederim. Yukarıdaki tartışmaların çeşitli yerlerinde ispat ettiğim gibi kuklacının kopyala-yapıştır ile eklediği girdilerini çıkardım, ancak söz konusu kullanıcılar sürekli bunları geri getirmekle meşguller. Bu sebeple, maddeyi üçüncü kişilerin tarafsız bir şekilde incelemesi gerekiyor. Objektif, tarafsız ve doğru bilgilere dayanan, tahrifatlardan uzak kaynaklı bir madde oluşturulmalı.
Maddenin bu haliyle kilitlemiş olması, kanaatimce tartışmaya teşvik anlamında fazla katkı sağlamayacak. Çünkü tartışmayı izlediyseniz, kuklacılığı ortaya çıkaran, değişikliklerle ilgili açıklamaları yapan, sorulan her konuda ayrıntılı açıklama yapan ve delil gösteren benim. Ancak madde eski haline geri döndürülürse belki yukarıdaki kullanıcılar da yapıcı bir tartışma içine girer ve gerekçelerini delilleriyle ve kaynaklarıyla belirtme ihtiyacı duyarlar. Bu şekliyle kuklacının katkıları istemeden ödüllendirilmiş olacak. Önerim, ya sizin de kontrol ettiğiniz şu sürüm veya daha güncel olan ve diğer olumlu katkıların da korunduğu, kuklacının girdilerinin ayıklandığı son sürümlerden birine dönülmesidir. Neribij (mesaj) 09:54, 12 Nisan 2017 (UTC)
  • Telifle ilgili meseleye özel bir zaman ayırmadığım için bilimeyeceğim ancak Neribij'in tartışmamızda şimdiye kadar sunduğu tüm görüş ve kaynaklar somut örneklerle net biçimde çürütülmüş vaziyettedir. Zazaları Kürtler içerisinde değerlendiren ve Bilgi Üniversitesi yayınlarından çıkan maksatlı ve hatalarla dolu çalışmayı kapsamlı olarak niteleyip bilimselliğe işaret etmişti. Zazaların Kürtlerden bir grup olduğu iddiasıyla hareket eden bu çalışmadaki daha ilk örnekte soyca Kürt olmadıkları kesin olan "Bermekilere" dayandırılan tutarsız bir bilgi verilmiş, devamında sıkça alakasız yere Dunbuliler'le Dımıliler bir tutularak hiçbir gerçekliğe ve kanıda dayanmayan iddialardan oluşan temelsiz bir sav ortaya konmuştur. Bu örnek, sözümona verilen ilk ikna edici örnek olup Ensabul Ekrad'a dayandırılmış. Hemen devamında ikinci örnek olarak sunulan "Mürücü'z-Zeheb" ile alakalı orijinal eserde geçen Debabil boyu, Neribij'in sunduğu ciddiyetsiz çalışmada "Dünbülilerden Denabile adıyla bahsetmekte" denilerek hedef şaşırtılmaya uğraşılıp, alakasız bağlantılar bulunmaya çaba gösterilmiştir.
1) Dımıli-Dunbuli bağlantısı sadece bir iddia olup, bana kalırsa ciddiye alınmaz ve hatta çürütülmüş bir durumdadır.
2) Yazar Zazaları Kürtlerden bir grup olarak göstermek isterken kullandığı ilk eser örneğinde kendi görüşlerine tamamen aykırı bir bilgiyi okuyucuya takdim etmiştir.
3) Orijinal eserde yazan bir Kürt boyunun adını bilerek farklı yazıp büsbütün bilimsellik dışı bir işe imza atmıştır.
4) İlk düğmeyi yanlış taktığından geriye kalan her şey de zaten kendiliğinden yanlış yolda devam etmiştir.
5) Bu da genel bir tavsiye: Tarihi birtakım ciddiyetsiz iddiaların peşine düşmek isterseniz, en önce "tarih" öğnenmeniz şarttır. Yoksa sonu hüsran olur.
6) Anadili Zazaca olan biri olarak rahatlıkla söyleyebilirim ki ne Zazalar Kürtleri ne de Kürtler Zazaları kendi dillerinde konuştukları takdirde anlayabilirler. Ortak kelimeler bulunmakla beraber -ben de dahil- Zazalar, Kürtçeyi anlamazlar. Önüme çıkan ve uzun sayılabilecek bir sohbeti gerçekleştirdiğim her Zaza ve Kürt'e birbilerini anlayıp anlamadıklarına dair suali ihmal etmeksizin yöneltirim. Tamamından aldığım yanıt, birbirlerini anlamadıkları şeklindedir. Henüz aksini ifade eden tek bir istisna çıkmadı karşıma. Ayrıca "Zazaların Kürtlüğü konusu" tarihsel olmayıp tamamıyla politiktir. Bunun en güzel örneğini bir Kürt esnafla sohbetimde görmüştüm. "Zazacayı anlıyor musun?" soruma, "hiç anlamıyorum" diye yanıt vermişti, "peki Zazalar Kürt mü acaba" dediğimde ise "elbette Kürtler" demişti. Hm, OK.
Vitruvian (mesaj) 21:37, 12 Nisan 2017 (UTC)
Subjektif değerlendirmeler ile madde düzenlenmez. Kaynaklarda yanlış aktarılmış hatalı bilgiler varsa, elbette farklı kaynaklarla karşılaştırılarak düzeltilebilir. Bahsettiğin şeyler, üzerinde tartıştığımız konunun sadece küçücük bir parçası ve bir şeyi değiştirmez. Kişisel düşüncelerine dayanarak akademik bir çalışmaya böyle bir çırpıda "ciddiyetsiz" diyebilmen, kendi ciddiyetini gösterir. Bahsettiğin kaynakta (Ercan Çağlayan, Zazalar: Tarih, Kültür ve Kimlik, Bilgi Üniversitesi yayınları) geçen iki küçük noktayı kendi anladığın çerçeveden ele alıp tarih dersi vermeye çalışıyorsun. Yine de cevap vereyim.
1) Dumuli (Dımıli)-Dumbuli iddiasını kim çürütmüş? Hangi kaynaklar? Bu bağlantıyı belirten çok sayıda kaynak varken, gidip Dımıli (aşiret) maddesini ve ilgili kaynakları sildin, üstelik bu konuyu silmeden önce oradaki tartışmaya yazman gerekirken, hiç bir karşı argüman sunmadan ve tartışmadan böylesi kaynaklı birçok bilgiyi bir çırpıda silme hakkını nasıl kendinde bulabiliyorsun? Mesela o kadar kaynağı bir çırpıda silmiş maddeyi boşaltmışsın, ama şuradaki bilgi hala duruyor: "Mürtezâ Zebîdî Tâc-ül-Arûs eserinde ayrıca Îbn-î Derîd'in Cumhur'ul Lugat'inden kelimenin Arapça olmadığını ve aslının "Dummel" olduğu bilgisini aktarır.Kaynak: "وقال ابنُ دُرَيد في الجَمهرة : الدُّنْبُل : ليس بالعربي وإنما هو الدُّمَّل" Mürtezâ ez-Zebîdî, Tâc-ül-arûs fî şerh-il-kâmûs" Yani 400 yıl önce aktarılan kaynaklarda Dunbul-Dummel (~Dumıl) ilişkisi yazılmış. Yine P. Lerch, Palu taraflarında Dumbelî aşiretinin Zazaca konuştuğundan bahseder. Z. Gokalp "(Kurmanclar) Zazalara "Dunbulî" derler" bilgisini verir. M. Şerîf Fırat bile Doğu illeri ve Varto Tarihi kitabında birçok yerde Zaza ve Dumbeli isimlerini "Zaza-Dumbelî" terkibi içinde veya "Dumbeli Zazalar" şeklinde kullanır. Zazaca yazılan kaynaklarda da birçok örnek var, ama şimdilik bu kadar yeterli sanırım.
2) Çelişki diye öne sürdüğün iddia birçok kaynakta geçmektedir. Çelişki varsa tarihe aittir, tarihçiler yeni çalışmalar yaparak bu konuyu açıklığa kavuşturur ilerde. Öyle iddia ettiğin gibi "Bermekilerin Kürt olmadığı" kesin değildir, ayrıca konumuz tam olarak bu değildir. Mesele şu: Birçok kaynakta Dunbuliler (Denabile) bir Kürt kabilesi olarak bahsedilir ancak soyu Bermekilere dayandırılır. Buradan tarihçiler yorum yapar, ya Bermekiler aslen Kürttür veya Bermekilerin bir soyu sonradan Kürtleşmiştir. Yani ortada bir çelişki varsa bu yazara ait değil, tarihi kaynaklara aittir. En basitinden o maddenin içeriğini silmeden önce ciddi emekle çeşitli dillerden eklenen kaynaklara bir göz gezdirseydin; orada bizzat Dunbulilerin kurduğu donboli.info sitesindeki birçok kaynaktan bilgi aktarıldıktan sonra şu bilgiyi de görecektin:
تمامی مورخینی که در دوره های زمانی متفاوتی در مورد اصل و نسب دنابله تحقیق نموده اند در این اصل اتفاق نظردارند که نسب دنابله به برمکیان میرسد و در این امر تردیدی نیست
Farsçdadan Tercümesi: Denabile (Dunbuliler) konusunda araştırmalar yapan tarihçilerin tümü bu hususta ittifak etmişlerdir ki Dünbülilerin aslı ve nesebi Bermekilere ulaşır ve bu konuda tereddüt yoktur.
3) Yazarın orijinal eserde yazan bir Kürt boyunun ismini bilerek yanlış yazdığını sanmıyorum. Çünkü başka kaynaklarda da "debabile" değil, "denabile" şeklinde anlaşılmış. Mesela, M. Malmîsanij Mesudi'nin ifadesini "Arşak Poladyan, VII.-X. Yüzyıllarda Kürtler" eserinden aktarırken şu açıklamayı yapıyor: "Dınbili adının yazılı kaynaklarda çok değişik biçimlerde geçtiğini daha önce belirtmiştik. Dınbıli adındaki Kürt kabilesinden sözeden -bildiğimiz- en eski tarihçi Mesudi'dir. Arşak Poladyan'ın aktardığına göre, Mesudi (ölüm tarihi: 956), ad-Dababile (Dunbili) kabilesinin Suriye'de yaşadığını yazar (Poladyan'ın kitabında "ad-Dababile" olarak geçen adın ed-Denabile olması gerekir. Çünkü Arapça'da Dunbil sözcüğünün çoğulu Debabile değil, Denabile'dir) (76). 14. yüzyılda yaşamış olan Mecdeddin Yakub Firuzabadi (1329-1414) de Arapça olarak yazdığı El-Kamusu'l-Muhit adlı ünlü sözlüğünde, bu sözcüğün doğru biçiminin Dunbul olduğunu ve bunun daha önceleri Musul civarında yaşamış olan bir Kürt aşiretinin adı olduğunu kaydeder (77). Firuzabadi'nin bu açıklaması, hem bugünkü Dımıli sözcüğünün aslını, hem de bunun bir Kürt aşiretinin adı olmasını belirtmesi açısından önemlidir."
Mesela şuradaki Arapça makalede (32 dipnot kaynaklı) Mesudi'den "debabile" şeklinde aktarılırken parantez içinde "denabile" denilerek bir düzeltmeye gidilmiş.
المسعودي ( ت 957م) في كتابه "مروج الذهب" في معرض حديثه عن جغرافية القبائل الكردية ، فيذكر أن قبيلة الدبابلة (الدنابلة) وغيرها من القبائل الكردية حلّت ببلاد الشام
Gerçekten de Kürtler arasında "D-B-B-L" kökünden türeyen bir aşiret yokken "D-N-B-L" kökünden türeyen DüNBüL vardır. Arapçada N ve B harfi arasında sadece noktanın yukarıda veya aşağıda yazılması farkı vardır. Bu sebeple bu bir yazım yanlışı da olabilir.
4) Kısacası zaten "Denabile" (Dunbuliler) ile ilgili benzer bilgiler başka kaynaklarda olduğu için, yazarın burada herhangi bir ekstra kazancı yoktur. Tek kusuru bu kelimenin orijinal kaynakta "debabil" iken kendisinin şu şu gerkçeyle "denabil" olarak aldığını yazması gerekirdi. Kısacası bir kaşık suda fırtına koparmaya gerek yok. Benzer şekilde anlayan başka yazarlar da var. Yani yanlış bir zincir yok, tek kaynak Mesudi olsa belki haklı olabilirdin.
5) Cevap vermeye gerek yok, "Üslûb-ı beyan ayniyle insandır".
6) Benim de anadilim Zazaki yani Kırdki. Kürtçe derken hangi lehçeyi kastediyorsunuz? Kırdaski mi? Acaba biz kendi lisanımıza Kırdki ve Kurmancların lisanına Kırdaski derken hangisi Türkçeye çevrilirken Kürtçe ismini hak ediyor? Kırdçe mi yoksa Kırdasça mı? Ayrıca şu anlaşma mevzusunun kriter olmadığını ve subjektif olduğunu biliyor musunuz? Mesela ben eskiden (ilk gençlik yıllarımda) Kurmanci konuşanları az-çok anlarken, Dersim Zazacasını konuşanları neredeyse hiç anlayamıyordum. Buradan farklı diller mi anlamalıyız? "Ti çitur a, rind a?" diye konuşan bir Dersimli Kırmanc/Zaza ile "Tu çito yî, rind î?" diye konuşan bir Kurmanc/Kırdas birbirini %100 anlarken, "Ti senîn î, baş î?" diye konuşan bir Kırd/Zaza ile anlaşamayabilirler ilk etapta. Yani bu yöreye göre, ağız özelliklerine göre ve kişiye göre değişebilir. Zazacada birçok alanda ilklerin sahibi olan (ilk Zazaca sözlük, ilk modern Zazaca hikaye ve edebi ürünler gibi) dilbilimci yazar ve akademisyen M. Malmîsanij, Kurmancca İle Karşılaştırmalı KIRMANCCA (ZAZACA) DİLBİLGİSİ kitabında yaptığı karşılaştırma sonucunda "dilbilgisi bakımından Kırmancca ile Kurmancca arasında bazı farkların bulunmasına karşılık dilbilgisi konularının çok büyük bir bölümünde ikisi ya tamamen veya ufak değişikliklerle aynıdır" tespitinde bulunarak "Hem dilbilgisinin çok büyük bir bölümünde Kırmancca ve Kurmanccanın aynı özelliklere sahip olmaları hem de Kırmancca konuşanların dillerini Kırmancki ve Kırdki (Kürtçe) biçiminde adlandırıp Kürtçe saymaları, Kırmanccanın (Zazacanın) Kürtçenin bir lehçesi olduğunu gösteriyor" diyor. (Kaynak: Ayrıntısını şuradan okuyabilirsiniz.
Zazaki'yi Kürtçe içinde sınıflandıran birçok dilbilimci var, ama daha da önemlisi Zazaların Kürt olduğu konusunda tarihten süregelen ve farklı düşünen birçok dilbilimci de dahil geniş bir konsensüs var. Buna rağmen bırakın bu geniş konsensüsü maddeye yansıtmayı, eşit derecede yansıtmayı bile kabul etmiyor, objektif bir madde oluşturmamıza müsaade etmiyorsunuz. Kuklacının tahrifatlı kopy-paste girdilerini de kollamak da cabası. Üçüncü kişilerin objektif değerlendirmelerini bekliyorum. Neribij (mesaj) 09:03, 13 Nisan 2017 (UTC)
  • Bu sefer uzun tutmakla beraber yine cevap verilmesi kolay olan birtakım şeyler yazılmış. Nerede ne yazıldığını alıntılamaktan tutalım ne gibi hataların bulunduğuna kadar açıkça göstererek yaptığım izahların sonucunda "subjektif değerlendirmelere" yöneldiğim gibi konuyu basitleştiren bir yanıtla gelinmiş. Adını zikrettiğin kaynaktan, verdiğin çarptılmış bilgilere kadar hemen hepsine atlamadan yanıt vermeme rağmen bildiğini okumaya devam etmemen doğru olurdu. Daha temelden çürük olan Dunbuli-Dımıli iddiası ciddiye bile alınmadığı için pek az çalışmada yer bulabilmiş kendine ancak bunun karşısında Dımıli-Deylem ilişkisi hakkındaki görüşler bazı yabancı çevrelerce kabul görmüş haldedir. Yeterli midir, asla. Temeli alakasız yerden inşa ettiği için kaçınılmaz olarak etnik konuda baştan aşağı hatadan ibaret olan E. Cağlayan kaynağı sadece birtakım iddiaları ihtiva edebiliyor.
Bermekilerin Kürt olduğuna dair neredeyse iddia bile bulunmazken ve atalarına dair genel kabul gören bilgiler mevcutken "Kürt olmadıkları ne malum" gibi bir manaya çıkan yorumun yapılmasının ciddiye alınır tarafı asla olmaz. Konuya ilişkin sahip olduğum çok sayıda kaynağın işaret ettiği gibi ve senin de aslında çok çok iyi bildiğin üzere bu konu gayet açıktır: Bermekilerin Kürtlükle alakasını ortaya koyan ciddi hiçbir kaynak bulunmuyor. Aslen Bermeki olan Dunbuliler, eğer köken itibarıyla Kürt değilse ve Kürtleştiği söylenecekse, bugün bile Türkçe konuşan bu taife hangi zaman diliminde Kürt idi diye bir soru belirir bu defa da. Yalnız bu aşamada şöyle de eklenmesi icap eden önemli bir durum var ki tarihsel kaynaklarda Dunbuli/Donbeli taifelerinin Ekrad olarak geçeni de Türk olarak geçeni de mevcuttur. Anadolu'da Aşiretler, Cemaatler, Oymaklar'daki listede bunlar yer alır. Anlamadığım bir dil olduğu ve Dummel'den neyi kastettiğini bilemeyeceğim için Zebîdî hakkında bir şey söylemem doğru kaçmaz. Bu bilgiye de dolayısıyla dokunmadım, doğru ya da yanlış maddede tuttum.
"Yazarın Kürt boyunun ismini bilerek yanlış yazdığını sanmıyorum" demen ismini yanlış yazdığından ve üstüne üstlük kaynak eserdeki yazılanda geçmemesine karşın "Dünbülilerden Denabile adıyla bahsetmekte" deyip hem ismi farklı yazarak hem de "Dünbülilerden bahsediyor" demesi bir kötü niyet göstergesidir, zira kaynakta böyle bir şey yer almamaktadır. Burada tartışmayı okuyanların da görebilmesi için Neribij'in dayandığı kaynak ile orijinalinde yazanı alt alta sunalım.
Eserde geçen:
"Şam bölgesindeki Debabil ve diğer aşiretler en önde gelen kollarıdır ve Mudar b. Nizar'ın soyundandırlar."
Neribij'in sunduğu kaynakta geçen ve verilen bilgiyle alakası olmayan çarpıtılmış hali:
"Eserin ikinci bölümünde müellif Dünbülilerden Denabile adıyla bahsetmekte ve Dünbülilerin Musul ile Cudi arasında meskün olduklannı belirtmektedir."
Dımıli sözcüğünün Deylem'den değil de Dunbuli'den geldiğini ifade edenler bile "kanımca" yani bir diğer deyişle "bana göre" diyerek iddialarını dile getirirken Neribij bu konunun tartışmaya açık olmadığını zannediyor ve Dunbuliler maddesini Dımıli aşireti tarzından bir adlandırmayla açma cüretini gösterip ikaz edilmediğinden aleni biçimde çarpıtmalara başvuruyor. Bu iddianın sahiplerinden olan Malmisanıj şöyle demekte: "Kanımca 'Dımıli' sözcüğü 'Dunbuli' veya 'Dunbeli' sözcüğünün değişikliğe uğramış biçimidir." Görüldüğü üzere bağlantıyı kurma çabası sadece birtakım kimselerin görüşleridir. Dunbuli eşittir Dımıli gibi bir şeyin gerçekliği katiyen söz konusu değil. Ref.
Ziya Gökalp'e kalsa biz kendimize, Zazalar olarak "Kirt" diyormuşuz. Doğrusu hiç haberim yoktu kendime böyle dediğimden. Bu konuyu yaşını başını almış Zazalarla da konuşmuş "Kirt Kürde denir, niye kendimize Kirt diyelim" tarzında şaşırtıcı olmayan yanıtlar almıştım. Kısa tuttum, devam edeceğim.
Yazdıklarımı okusaydın, hepsine cevap var fazlasıyla. Denabil, Dünbül'ün çoğuludur, Arapça kuralıdır. Bu sebeple orada bir harf hatası görünüyor, sana üç kaynak gösterdim bu şekilde yorumlanması gerektiğini söyleyen. Büyük ihtimal bir nokta hatası olmuştur el yazmasında. Tarihçiler bunu diğer metinlerle karşılşatırarak metin kritiği kapsamında yorumlayabilirler. Çok önemli değil, çünkü başka kaynaklar var bolca.
Ayrıca Z. Gökalp doğru demiş, Zazaların önemli bir kısmı kendine KIRD der. Benim büyüklerim bunu derken bunu inkar mı edeceğim? P. Lerch'in derlediği metinlerinde Nêribli Xelef Axa "ma comirdê KIRDANî" yani biz KÜRD yiğitleriyiz (P.Lerch Kırd=Kürt şeklinde tercüme etmiştir) derken ben bir Nêribli olarak inkar mı edeceğim? Ahmed-i Hasi mevlidinin sonua "temam bi viraştişê Mewlidê Kırdî" (Kırdçe mevlidin yazımı tamamlandı) derken inkar mı edeceğim? Bir şeyi siz duymadıysanız yok mudur? Unutmayın bir şeyin varlığını ispat için onu göstermek yeterlidir, ama "yoktur" demek için sizin bütün bölgeleri gezmeniz, kaynakları taramanız ve "hiç rastlamadım" demeniz gerekecektir. Gördüğünüz gibi bırakın halk arasında var olmasını, yazılı kaynaklara bile geçmiştir. Neribij (mesaj) 13:36, 13 Nisan 2017 (UTC)

tarihçe

Tarihçe kısmında zazalar ile hangi devletlerin ilişkilendirildiğini bilim adamlarının görüşleri ve Zazalar irani halk olduğu için iranologların görüşleri olması gerektiğini düşünüyorum.

Bu şekilde olabileceğini düşünüyorum.

Tarihsel olarak Zazaları birçok imparatorluk ve devlet ile ilişkisi olduğu çeşitli dil bilimciler araştırmacılar tarafından söylenmektedir. Bunlardan biri Part İmparatorluğu; Sasanilerden önce İran’ı yöneten Kuzey doğu İran orjinli bir halk olup, Windfuhr onların dillerinin Zazacaya çok yakın olduğunu belirtmektedir. İranlı tarihçi Kaveh Farrokh’da Zazalarla Partların güçlü bağı olduğuna işaret etmektedir.[1][2] 'Zaza' ismi ve Zazaca dilinin Sasaniler'in diline yakın olmasından ötürü Zazalar ve Zazaca'nın Sasani ya da Zazani imparatorluğunun ardılı olarak kabul edildiği de belirtilmektedir. C.J.Rich, David Neil MacKenzie, Ernst Kuhn ve Wilhem Geiger gibi iranologlar da 'Zaza' adının Sasani'den geldiğini düşünmektedirler[3][4] Sasani İmparatorluğu’nun yıkılmasından sonra Sasaniler’in birçok savaş yaptığı düşmanı Bizanslılar’ın Kayzeri, ele geçirdiği sınırlar ile Sasani nüfusunuda içinde barından bölgeyi 1071’e tarihine dek 400 yıl elinde tuttu. Bölgede barınan nüfus, bu süre içinde ‘Rumlaşmamış’ kendini, eski devletinin ismiyle Sasani kalıntısı olarak Sasa ya da Zaza şeklinde adlandırmaya devam etti. Onlar, kendilerini bu isim ile tarif etmedi, Bizans Kayzeri onlara bu tarifi yakıştırmıştı. Belli ki Kayzer, bölgedeki ekalliyeti ‘Zaza’ diyerek küçümsemeye çalışıyordu. Bizans tarafından küçümsenen ve ana coğrafyalarıyla ilişkisi kopan, tekrardan irtibat kurma şansı da kalmamış olan azınlık Sasaniler sıkıştıkları derin vadilerde unutuldu, fakat onlar başlangıçta ki bağlılıklarını ise unutmadı. Aradan geçen zaman içerisinde, bölge insanları, kültürel kodları yıpranmış ve başka biçimlere evrilirken ellerinde kalan son şeye isimlerine sarıldılar: “Sasani ya da Sasa veya Zaza”.[5] [6]

Rus doğubilimci Vladimir Feodoroviç Minorsky ve W.B.Lockwood, David.N.Mackenzie, Karl Hadank, Artur Christensen gibi birçok dil bilimci de Zazaların kullanıdığı Dımıli sözcüğünün Dailemi/Dailomi’den geldiğini ve Zazalar'ın Hazar Denizi'nin güney kıyılarındaki Deylem'den göçenlerin devamı olduğunu ve atalarının dilini günümüze kadar koruyabildiğini söylemişlerdir.[7][8] "Behustin Kitabeleri"nde Deylemlilerin konuştukları dil için 'Zuzu' denilmiştir. "Zuzu"' yani bugünün anlamıyla 'Zaza'.[9] Deylemlilerin kurduğu en güçlü hanedan ise İran ve Irak'ta hakimiyet sağlayan İrani ve Şii karakterli Büveyhîler hanedanıdır. 178.247.27.206 20.13, 20 Mayıs 2020 (UTC)[yanıtla]

  1. ^ Windfuhr, G. (2009). Dialectology VeTopics. G. Windfuhr, The İranian languages (s. 5-43). NY: Routledge.
  2. ^ Farrokh, K. (2007). Shadows in the desert: ancient Persia at war. New York: Osprey Publishing MidlveHouse.
  3. ^ Mehmet Aydar, Zazaca-Türkçe Sözlük, 1.baskı, İstanbul, 2003, s.11
  4. ^ Zazalar ve Zazaca, Sasani imparatorluğu soyluların ve dillerinin ardıllarıdır
  5. ^ Zorlu dağların zor adamları: Zazalar
  6. ^ Sasani imparatorluğunu Zazalar kurdu
  7. ^ V. Minorsky, Daylam-La Domination des Dailamites, Paris, 1932
  8. ^ W.B.Lockwood, A Panorama of Indo-European Languages, London 1972.
  9. ^ Behustin Kitabeleri'nde Deylemlilerin dili
"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tartışma:Zazalar/Arşiv_1&oldid=22491642" sayfasından alınmıştır