Vikipedi tartışma:Adlandırma kuralları

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla

Arşiv

Köy çeşmesinde arşivlenen tartışma[kaynağı değiştir]

İslami adlandırma kuralları (Arşiv Mart 2014). — Pınar (mesaj) 09:43, 8 Ekim 2014 (UTC)

'mutlaka'[kaynağı değiştir]

şurada da söylediğim gibi, 'mutlaka' herhangi bir kuralda dikkatle kullanılması gereken bir kelime. 'Arapça, Çince, Rusça, Yunanca gibi Latin alfabesi kullanmayan dillerde mutlaka transkripsiyon yapılmalıdır.' ifadesinin 'Arapça, Çince, Rusça, Yunanca gibi Latin alfabesi kullanmayan dillerde transkripsiyon yapılmalıdır.' şeklinde değiştirilmesini öneriyorum. --kibele 08.26, 6 Aralık 2018 (UTC)

'oldukça'[kaynağı değiştir]

metinde birkaç yerde 'oldukça' kullanılmış. gördüğüm kadarıyla yaygın yapılan bir yanlış tekrarlanmış ve 'çok' yerine kullanılmış. oldukça 'olabildiğince', 'bir miktar', 'epeyce' demektir. Tartışma:Hichkas#Madde adı'nda görülebileceği gibi bu ifade çokluk belirttiği varsayılarak bir argüman olarak ileri sürülüyor. bunun önüne geçilmesi için söz konusu ifadelerin kaldırılmasında ya da gerektiği gibi düzeltilmesinde yarar var. --kibele 16.21, 7 Aralık 2018 (UTC)

Oldukça çok yerine de kullanılır ve bir anlamı da budur. Türk Dil Kurumunun sitesinde açıkça belirtilmiş çeşitli anlamları. Epeyce denilince iki elma veya üç armut anlaşılmaz bir hayli fazla miktar anlaşılır. TDK ve Kubbealtı Lügati cehaleti gideriyor. Nushirevan11 00.05, 8 Aralık 2018 (UTC)

şurada söylediğim gibi, sıkça karıştırılan ve yanlış kullanılan bir sözdür.. internette epeyce yazı var bu konuda ama sadece tdk'nın sıkça karıştırılan sözler kısmı da yeterli zaten.. cehaletin gitmesi için önce sözlüğe doğru bakmak gerekiyormuş demek ki.. --kibele 13.02, 8 Aralık 2018 (UTC)

Mobilden baktığım için gözümden kaçmış. Metinde de toplumda kullanıldığı manasıyla kullanılmış büyük ihtimalle. Oldukça kelimesi yerine bir hayli veya çok kelimeleri kullanılabilir veya hiç değiştirmeye bile gerek yok. Çünkü toplumda yerleşmiş bir kelime, diğer bir tabirle galat-ı meşhur olmuş artık.--Nushirevan11 17.22, 8 Aralık 2018 (UTC)

Revize talebi[kaynağı değiştir]

Politika teklif aşamasında iken en çok tartışma yaşanan başlıklardan birisi olan kısaltmaların kullanımı konusunda şunları yazmıştım. Bu kısma özel bir parantez açmıştım çünkü öncesindeki birçok ad anlaşmazlığının temel sorunu politikanın bu kısmının kullanıcılar arasındaki farklı yorumlanması, yazılı kısımdaki "ancak" ifadedsinden sonrasının görmezden gelinmesi ve yine kullanıcıların maddelere göre burada yazılı olanları cımbızlaması idi. En son güncel olarak devam eden DHKP-C maddesindeki madde adı tartışması'ndaki yorumlar ile bu tescillenmiş oldu. O zaman da dediğim gibi alt başlık olan "Kısaltmalardan kaçının" kısmı "Kısaltmaların kullanımı" veya "Kısaltmaların kullanıldığı durumlar" olarak değiştirilmeli. Buna ek olarak içerikte yer alan, "...Bu gibi durumlarda kısaltılmış ad, madde adı olarak tercih edilebilir" yerine " Bu gibi durumlarda kısaltma adı, madde adı olarak tercih edilmelidir" olmalıdır. buradaki -ebilmek kısmı daha sağlam ve net olarak yazılmadığı müddetçe, gelecekteki belki onlarca ad anlaşmazlığında aynı kısır döngü ve aynı kısır çekişmeler devam edecektir. Tartışmalara müdahil olan her kullanıcı bu ifadeyi kendi tarafına çekerek yorumlayacaktır. Bu konuda garanti verebilirim. @Rapsar seni pingliyorum öncelikle baş politika editörü olarak gördüğüm için. Konsensüs gerekiyorsa sen daha iyi bilirsin kimleri çağıracağını. --Maurice Flesier message 15.09, 26 Şubat 2019 (UTC)

Aslında içerik okunursa kafa karıştıracak bir şey yok ama zaman zaman başlıklara aldanılıp "bakın böyle" denebiliyor. "Kısaltmaların kullanımı" bence de daha net bir başlık, zira tamamen yasakladığımız ya da kaçındığımız bir durum değil. Mevcut başlık da hatalı değil aslında, mümkün mertebe kaçınmaya çalışıyoruz zira. İkinci kısma da katılıyorum aslında "edilebilir" diyerek "orada edilebileceğinden bahsediliyor, etmiyoruz" gibi bir argümanla gelinebilir. Politika ve yönergeler çok katı olmamalı, ama çözüm sunmadığı müddetçe de varlıklarının bir anlamı kalmıyor.--RapsarEfendim? 17.46, 26 Şubat 2019 (UTC)
  • Kısır tartışmalardan kaçınmak için kuralı "Kısaltma kullanmak yerine tam adını kullanın" olarak değiştirebiliriz. Yönlendirmeler bunun için var. Kısaltmasını arayarak yazan maddeye ulaşır. Maddenin adının tam ad olması sorun teşkil etmez. "Adın ne önemi var, şu gülün adı değişse bile kokmaz mı aynı güzellikte" demiş şair, madde adı için yapılan tartışmalar yerine içeriğini geliştirmeye yoğunlaşmalı. --Mskyrider ileti 07.31, 27 Şubat 2019 (UTC)
kesinlikle, mevcut alt başlık aslında sorunlu değil ama sadece bu alt başlıktan nemalanma durumu var işte. Katılıktan ziyade bu "muğlaklığı giderme" ve havada kalan ifadeleri rayına oturtma amacıyla bir rötuş elzem. Öyle birşey mümkün değil Mskyrider. NATO maddesinin Kuzey Atlantik bilmem ne, PKK'nın Kürdistan İşçi Partisi olarak yazıldığını hayal edemiyorum. Politika zaten bize "kısaltma kesinlikle ve zinhar kullanılamaz" demiyor. Böyle bir sınırlama söz konusu dahi olamaz. Kimi tam adıyla tanınır ve kaynaklarda böyle yer alır, kimileri ise kısaltılmış adları ile bilinir uzun adları bilinmez mesela. Yönlendirmeler elbette olacak ama bu ayrı bir husus. --Maurice Flesier message 08.49, 27 Şubat 2019 (UTC)
  • Kısaltmalardan kaçının ifadesinin kalması gerektiği düşüncesindeyim. Kaçının denmesine rağmen kısaltma kullanımları baya arttı son zamanlarda. En son, kesinlikle açık adının kullanılması gerektiğini düşündüğüm ve ifade ettiğim Tartışma:DMC sayfasında böyle bir şey yaşadık. Bu kısaltmadan kaçının ifadesi kalktıktan sonra "kısaltma kullanımına engel yok" şeklinde argümanlar gelişebilir. sevgiler. -MHIRM. 11.30, 27 Şubat 2019 (UTC)
Sorun şu ki; "Kısaltmalardan kaçının" başlığının altında neden kısaltmaların kullanılmaması gerektiği yazmıyor. Orada içeriğin yarısından fazlasına tekabül eden ve Ancak ile başlayan, adın hangi durumlarda kısa adı ile adlandırılabileceğine/taşınabileceğine dair bir bilgi var. Yani başlık ile anlatılanlar arasında bir çelişki var. Tartışmalarda link vermek suretiyle yapılan # alıntılarda , sadede bu başlığı suistimal etme gördük bugüne kadar. Bunun önüne geçilmeli ve yukarıda dediğim noktalarda düzenleme yapılmalıdır acil olarak. --Maurice Flesier message 11.23, 28 Şubat 2019 (UTC)

Unvan vb.[kaynağı değiştir]

Kişilerin madde adlarında unvanlara yer verilip verilmemesi konusu artık açıklığa kavuşturulsa iyi olur. Yıllardır uyguladığımız de facto esaslara göre karışıklık yaratmayacak durumlarda kesinlikle unvan kullanmıyoruz ama yine de kuralların her yönüyle de jure olarak ortaya koyulmasının zamanı geldi.

Daha önce örneğin sadrazamlar gibi aynı ada sahip yüzlerce kişinin olduğu durumlarda unvan yazılmaması konusunda zorlanacağımız gerekçesiyle bu konuyu öteleyip durduk fakat şuradaki geri taşıma gibi dostlar alışverişte görsün tarzında gerekçelerle yapılan trollükler son zamanlarda çoğaldı. Bir başka örnek de Aziz Edward'ın tartışma sayfasında. İlgili maddenin mevcut adıyla kalmaması lazım fakat elde belirli bir kazuistik kural olmadığından ve noyder de eski bir kullanıcı olarak hatırı olduğundan orada mevzuyu uzatmadım.

Hükümdar adlarında lakap, unvan falan kullanmıyoruz ancak diğer kişilerde de çeşitli formüller bulunabilir. Aynı adda elli tane İbrahim adında sadrazam var ve ne doğum ne ölüm tarihleri belli diyelim. İbrahim (I. Süleyman devri Osmanlı sadrazamı) vb. formüler bulunabilir. "Ama o Pargalı İbrahim Paşa adıyla tanınıyor" demeyin zira I. Süleyman'ın hangi adının yaygın olduğu ortada. Ha illa diyecekseniz kısıtlama olmadan her madde için unvanlar kullanılabilir deyin.

Şu an her şey çorba gibi. Gazan Han'ı zaten bu maddeye yönlenmiş olan Gazan adına taşıyorum ve "sanları maddelerde kullanıyoruz" denerek geri taşınıyor. Yahut başka bir maddede "yaygınlık" gerekçesiyle geri almalar yapılıyor. Bu durumu abartısız birkaç yıldır takibata alınmış şekilde sık sık yaşıyorum ve farklı farklı maddelerde aynı kullanıcıya aynı konuyu açıklayıp durmaktan u-san-dım. Sanlar kullanılıyor idiyse ve yaygınlık kıstas alınıyorsa Büyük İskender'in neden İskender olduğunu, Genç Osman'ın neden II. Osman olduğunu elli farklı maddede örnek olarak göstermekten ve kazın ayağının öyle olmadığını açıklamaktan cidden usandım. Tabii bunlar böyleyken I. Osman'ın neden Osman Gazi olduğunu anlatamıyorum çünkü ben de anlamış değilim. Bu çarpıklıkları belirli bir düzene oturtmak lazım. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 22.19, 2 Nisan 2019 (UTC)

Her zamanki gibi itham ederek, kaba bir dil ile insanları yaftalıyorsunuz. Osman Gazi maddesinin tartışma sayfasında unvan kullanmamanın standart bir uygulama olmadığı belirtildi. Rapsar, I. Osman'a taşınmasına karşı çıktı. Bu konuda bir fikir birliği yok. Siz bir fikir birliği olmayan konuda kafanıza göre maddeleri taşıyorsunuz ve ben geri alınca suçlu oluyorum, öyle mi? Buyrun @Rapsar ile tartışın. Neden trollük yapayım veya engel çıkarmaya çalışayım?! Tartışalım demek trollük mü? Lütfen üslubunuzu düzeltin, yakışmıyor.--Nushirevan11 22.38, 2 Nisan 2019 (UTC)

Genel olarak topluluk için yazıyorum: Şöyle hal ve hareketleri olan bir trolle kişisel ya da Vikipedi kuralları üzerine tartışmaya girmeyeceğim. Yukarıdaki madde adlarını örnek olarak verdim. İlgili maddeleri tek tek tartışmak istesem zaten oraya yazardım. Burada özel madde adlarından ziyade genel durum hakkında tartışalım. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 23.17, 2 Nisan 2019 (UTC)

Keşke her itiraz edeni "trol" diye etiketlemesek hemen. Kullanıcı, "san kullanmıyoruz" gerekçesiyle yapılan bir taşımayı "pek çok maddede san kullanılıyor" diyerek geri almış. Geri alma gerekçesi doğru, pek çok maddede hakikaten kullanıyoruz. Görebildiğim kadarıyla tartışma sayfasında da hiçbir şey yazmamış her iki kullanıcı da. Bu hareket, neye dayanılarak "trollük" olarak tanımlanıyor anlamadım. Ben de aynı gerekçeyle geri alabilirdim, o zaman ben de mi trol olacaktım mesela? Ya da herhangi bir kullanıcı? Sakin sakin tartışmak varken ortama direkt uçan tekmeyle dalmanın anlamı yok :)
Madde adlandırması konusunda atladığımız bir husus var. Standartlaştırma ve kurallardan sürekli bahseden bir kullanıcıyım, bilen bilir; ancak madde adlarının da okurların işini kolaylaştırıcı, en basit ve akla ilk gelen adlar arasından seçilmesi lazım. Aziz Edward örneği verilmiş, bilgim olmayan bir örnek olduğu için es geçiyorum şimdilik. Daha çok bildiğim örneklerden Cengiz Han örneği çok net ve temiz bir örnek. Bunu, sırf standart olsun diye "Cengiz" şeklinde taşımak çok anlamsız. Hemen hemen her kaynakta bu şekilde geçiyor. Burada bakabileceğimiz şey, "standart" dediğimiz kullanımın kaynaklarda yaygın olarak geçip geçmediği olabilir. "Cengiz" kullanımı güvenilir Türkçe kaynaklarda "yaygın" (daha yaygın demiyorum, dikkat) olarak kullanılsaydı, "madde adlarında unvanlara yer vermiyoruz" ifadesine dayanılarak Cengiz Han yerine Cengiz kullanılması tartışılabilirdi. Ancak hemen hemen hiç kullanılmayan bir adı bu standartlaştırma gerekçesiyle seçersek, diğer ana Vikipedi politika ve yönergelerini çiğnemiş oluruz. Okurlara faydamız değil zararımız olur en basitinden. Aksi yönde örnek verecek olursak, aklıma hemen Şah İsmail geliyor. I. İsmail kullanımı, kaynakların tamamen yok saydığı bir kullanım değil. İki kullanımın güvenilir Türkçe kaynaklardaki yaygınlığını kıyaslamadım şimdi ama Şah İsmail'in yaygın olduğunu düşünüyorum. Bu durumda ise, Cengiz Han örneğinin aksine "unvanlara yer vermiyoruz" denilerek I. İsmail kullanımı tercih edilebilir ve etmişiz de. Sadrazamlar ve Osmanlı paşalarındaki unvan ya da lakapları kaldırırsak, kendi ipimizi çekmiş oluruz zaten. Osman Gazi örneği verilmiş son olarak, onda da İsmail ve Cengiz örnekleri gibi bağımsız incelemeler yapılabilir.--RapsarEfendim? 23.28, 2 Nisan 2019 (UTC)

Trol mevzusunu VP:Ş sayfamız işe yarayan bir yer olsa uzatırdım fakat burada bırakıyorum. Örnek maddenin geri alınmasının gereksizliğini ve geri alınması usulünün yanlışlığını da es geçiyorum. (Vitalianus (general) maddesini istesem geri taşıyabilirdim ancak öncelikle nedenini sordum ve cevap gelmeyince STT'ye taşıdım mesela. Nedenini belirtmemiş hemen geriye taşıyayım mantığıyla işi bürokrasiye çevirmek ne iyi niyetli ne de yapıcı. Bunu sabaha kadar tartışırım fakat burada değil.)

Cengiz Han'ın Cengiz olmasına itirazına tamam diyeyim ve ortaya Çinggis'i atayım. Hatta özellikle doğu bilimcilerin Çinggis'i tercih ettiğini ekleyeyim. Bu durumda tartışmayı özelleştirmiş oluruz. Daha genel hatlardan özele doğru gidelim. Genel hatları belirleyip diğer konularda özel kurallar belirleyebiliriz. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 23.42, 2 Nisan 2019 (UTC)

Yukarıda bir örnek verip bunu trollük olarak etiketlemek doğru mu sence? Ben yıllarca gözlemleyebildiğim durumlarda (katkı vermeyen troller ayrı) anca trol diyebiliyorum mesela. Geri alınması neden "gereksiz"? Ya da taşınması neden "gerekli"? Kullanıcının sunduğu gerekçe yanlış değil, hakikaten de böyle örnekler var. Ha taşıma gerekçesi de yanlış değil, yukarıda uzun uzun açıklamaya çalıştım. Tartışma sayfasında tartışmamışsınız da, anlayamadım. Madem anlaşmazlık var, tartışmanız lazım(dı). "İstesem geri taşıyabilirdim" ile "STT'ye taşıdım" biraz uyuşmamış aslında, zira STT, "hizmetli olmayan kullanıcıların teknik nedenlerden ötürü taşıyamadıkları maddeleri belirtme" mekânı. Sen taşıyabiliyorsan, STT'ye başvurman gerekmiyor. Orada bir tartışma döndürülmemesi gerekiyor (mesnetsiz bir itiraz da olsa bu işlem gerçekleştirilmiyor zaten, şahsi olarak katılmadığımı belirteyim bu noktaya). Çinggis ya da falanca, güvenilir Türkçe kaynaklarda daha mı yaygın? Değil. O zaman madde adı seçemeyiz. Girişteki alternatif adlarda belirtilir, bu ayrı.--RapsarEfendim? 23.51, 2 Nisan 2019 (UTC)
  1. İlk başta geri taşımak yerine tartışma sayfasında nedenini sordum, baktım cevap gelmiyor geri taşımak istedim fakat mümkün olmayınca STT'ye taşıdım. "Sen nasıl tartışmadan taşıma yaparsın" diyerek açığını yüzüne vurup koşa koşa geri taşıma yapmaya yeltenmedim. İlgili maddenin tartışma sayfasını maddeyi taşıyorum sanarak yanlışlıkla taşıdım mesela. Durumu fark edince STT'ye gittim. Bunun kritiği yapıldığına göre kötü yaptım demek ki.
  2. Örnek durumda taşıma gerekçesinin yanlış olup olmaması önemli değil. Madde adlarında hangi usulü kullandığımızı, unvanların kullanıldığını ama hangi durumlarda da kullanılmadığını gayet iyi biliyorum. Zaten bu karışıklık giderilsin diye başlık açtım.
Mümkün olan durumlarda unvan kullanıyor muyuz? Kullanmıyoruz. Gazan Han'ı zaten yönlendirmede olan Gazan adına taşırsak karışıklık oluyor mu? Olmuyor. İkisi arasında yaygınlık farkı var mı? Yok. Hangisi yaygın? Gazan. İyi niyetli olunsa ne yapılırdı? Geri taşıma yapılmadan evvel nedeni sorulurdu ya da "yav bunların hangisi yaygın bir bakayım" denirdi. Bu durumda ne olurdu? Madde adını geri taşımanın manasız olduğu görülürdü. Kötü niyetli olunduğunda ne yapılıyor? "Taşıma nedeni belirtmemiş, kafasına vurayım hemen" denilerek hiç ping bile atılmadan geri taşıma yapılıyor. Peki şimdi ne oldu? Yaygın olmayan, unvan barındıran ad madde adı olarak kaldı. Geri taşıma gerekçesi "yoo, sanlar kullanılıyor". Buradaki savunma cümlesi "Siz bir fikir birliği olmayan konuda kafanıza göre maddeleri taşıyorsunuz." Peki geri taşıma yapıldıktan sonra tartışma sayfasında taşınan ada itiraz edilmiş mi? Hayır. Konu üzerine daha önce bir tartışma var mı? Yok. Soran olursa fikir birliği yok deriz. Aferin, afiyet olsun. Vikipedi'ye katkı yapıldı.
Vikipedi'ye katkıda bulunma amacı taşıyan iyi niyetli bir kullanıcının sıkıntılı gördüğü taşıma işlemi karşısında yapması gerekeni yazayım:
    • Bir kişinin gerekçeli ya da gerekçesiz taşıdığı maddenin tartışma sayfasına gider ve ping atarak neden taşıdığı sorulur. Taşıyan kişi ping atıldıktan sonra maddelere katkı yapmaya devam etmesine karşın cevap vermemişse eski ada geri taşınır. Cevap vermiş ve tartışma uzamış, ortak bir nokta bulunamamış ve tartışmanın uzayacağı anlaşılmışsa "tartışmalı ad geri taşınır" kuralınca eski ada geri taşınır. Tartışma sonucu iki kullanıcı eski adda karar kılmışsa yine geri taşıma yapılır. Tam tersi, tartışma sonucu iki kullanıcı yeni taşınan adda uzlaşırsa taşınan ad olduğu gibi kalır. Bu durumda ne olmuş olur? Hiç art arda taşıma ya da geri taşıma yapılmadan daha sonra referans verilebilecek bir tartışma sonucu mevcut ad, fikir birliğiyle kalır. 3GD gibi, inatlaşma gibi olası şeyler yaşanmaz. (Ankara Aktepe Stadyumu gibi geri taşıma yapmadan uzlaşmak adına ilk adımı attığım çok örnek var.)
    • Diyelim ki bir kullanıcı gerekçesiz taşıma yapmış ve yalnızca buna istinaden geri taşıma yapılıyor. Neden? "Gerekçe belirtilmeli!" Peki. Neden geri taşındıktan sonra olsa bile taşıma amacı sorulup yapıcı davranılmıyor? Kendi adıma tartışmalı olmayacağını düşündüğüm maddeleri direkt taşıyorum. Aksini savunan Paris Football Club'ı Paris FC yapmak, Agememnon'u Agamemnon'a taşımak için neden önden tartışma sayfasında açıklama yaparak zaman ve emek harcamam gerektiği konusunda ikna etsin. Yahut Hülagü Han'ı Hülagü'ye taşırken (bak gene geri taşımış, hasbinallah ve niğmel vekil) neden açıklama yapmam gerektiğini söylesin. Geri taşıma yetkisine sahip kullanıcı maddeleri adlandırma usullerimizi bilir. Bunları bilen bir kullanıcı yaygın kullanım olan Hülagü'yü ipe sapa gelmez gerekçeler yazarak geriye Hülagü Han adına taşımaz. Eğer taşıyorsa ve bu sürekli ama sürekli yapılıyorsa (niyeyse geri taşımalar da hep de bana denk geliyor) bu kullanıcı ya kurallardan bihaberdir ya da iyi niyetli değildir. Bu tavrı savunan kullanıcı eğer bu iki seçenekten birisi değilse ne olduğunu izah etsin.
    • Ben, özellikle de deneyimli bir kullanıcı, katılmadığım bir değişiklik yaptığında geri almadan evvel nedenini soruyorum. Deneyimli bir kullanıcı illa ki Vikipedi kurallarını gözeterek değişiklik yapar diye düşünüyorum. Direkt geri taşıma yapmanın yapıcı olmadığını, bir ihtimal ego savaşına dönebileceğini de göz önünde bulunduruyorum. Ben de mi suistimal mi etmeliyim "tartışmalı ad geri taşınır" kuralını? Bu kural tartışma sayfası yeni doğmuş bebeğin amel defteri gibi tertemiz olan maddeleri geri taşımak için bahane olarak kullanılması amacıyla değil gerçekten tartışmalı olan maddelerin taşınmasını önlemek için konuldu. Trol dediğim kullanıcının Hichkas sayfasını üst üste taşımasını önlemek için mesela. Bunu düşünemeyen, deneyimli bir kullanıcıyı vandal anonim bir kullanıcı ile bir tutarak aynı işleme tabi tutan birisine de hem kendim hem başkası adına hoş bakmam. Yahu diyelim ki gerekçe bile belirtmeden taşıyarak yedi ölümcül günahtan birini işleyen cehennemlik birisi olmuşum. Benim ayıbımı örtün, çok mu zor? Arkamdan bilgilendirme bile yapmadan değişikliklerim geri alınınca ne oldu şimdi? Vandalizmle mi savaşıldı. Niye taşıdın diye sorulsa ne olacak? Ben başkaları yapınca hata olarak nitelendirmiyorum ama bu hatayı örtmek zor değil. Ben örtüyorum. Makedon da yapabiliyor, siz de yapabilirsiniz. Bunu yapmak zorunda değilim diyene de teşekkür eder beklentilerimi değiştiririm.
    • Yukarıda uzun uzadıya yazdıklarım tartışmaya mahal olmadığını düşündüğüm durumlar için geçerli. Eğer itiraz olacağını düşündüğüm yahut fikir alınması gereken durumlarda Nemrud sayfasında yaptığım gibi önceden gerekçemi bildiriyorum. İtiraz olmazsa da taşıyorum. Maddenin tartışma sayfasına yazdığım tarih 12 Haziran 2018. Taşıma yaptığım tarih 4 Temmuz 2018‎. Taşıma gerekçesi: "Tartışmaya yazdım, geri dönüş olursa devam ederiz." Benzer olarak Osmanlı sadrazamları listesi. 3 Temmuz 2018'de bir öneri sunmuşum [halen de taşınmalı bence] ve itiraz gelmesiyle orada bırakmışım. Hichkas maddesindeki gibi kuralları yok sayarak zorla taşımalar yapmamışım. Farklı bir örneği 12 Eylül Darbesi'nin geçmişine bakan görebilir. Pragdon, 28 Ağustos 2018'de bir anonimin katkısını vandal olduğu önkabulüyle geri almış ve fakat inceledikçe, üzerine tartışarak mevcut içeriği iyileştirmiştik. Dolayısıyla kimse bana gelip tartışma ve sayfa taşıma usullerinden bihaber olduğumu, kötü niyetli taşıma yahut değişiklikler yaptığımı, arkamdan geri almaların yapılmasının Vikipedi'nin iyiliği için olduğunu iddia edemez. Aynı şekilde başkalarına da böyle davrandığımı söyleyemez. Hele de söylediği ve yaptığı zıt olan birisini savunarak hiç söyleyemez. Yeri geldiğinde anonim kullanıcıları bile dinlemeye çalışıyorum. Kayıtlı ve uzun süreli bir kullanıcıya nedensiz düşmanlıkla altı boş iftiralar salladığımı iddia edeni hoşgörmem mümkün değil.

Gelip yukarıda açıkladığım tavrı normalleştirmeye çalışan adam şunu da normal karşılar. Bunu normal görenin ve hatta savunanın amacı üzüm mü yemek bağcıyı mı dövmek diye sorarım. Kaldı ki bu trol mevzusu yazdığım üzere tek bir örnek değil, böyleymiş gibi lanse edeni hoş görmem. Buradaki konuyla ilgili olan sadece bir tanesini örnek verdim. Bunu anlamak istenmeyene de tekrar tekrar belirtirim. Buradaki örneğin tıpkısının aynısını iki eldeki parmak sayısı kadar yaşamışımdır. Bir kere daha söyleyeyim: "Yukarıda bir örnek verip bunu trollük olarak etiketlemek doğru mu sence?" sorusunun cevabı "Hayır, değil." Ama zaten bu soru da hatalı. Asıl mevzu bu olmadığı için tek tek örneklerini vermedim doğal olarak. Başka örnek gösterebilir miyim? VP:Ş sayfamız işe yarayan bir yer olsa gösteririm. Tabi önce Hichkas sayfasının (bu örneği akla kazınsın diye sık sık veriyorum. benzer başka örnekler var.) üst üste taşınmasına karşın neden 3GD kuralının uygulanmadığı açıklanabilirse. (3GD kuralının sıkı uygulanmasını sevmiyorum. Ancak buradaki durum 3GD'nin abartılı bir ihlali. Bunun açıklamasının olup olmaması da aslında umurumda değil, trol lafını boşuna söylemediğimi izah ediyorum. "Ben yıllarca gözlemleyebildiğim durumlarda anca trol diyebiliyorum mesela." denmiş. Ben 11 yıl 3 aydır ilk kez diyorum. Ek olarak "Bu durumu abartısız birkaç yıldır takibata alınmış şekilde sık sık yaşıyorum" dedim ta en başta. "Ben yıllarca gözlemleyebildiğim durumlarda" denilen durum benim için da mevcut. Yazdıklarım okunsun. Yeri geldiğinde bende sosyal adalet savaşçılığı yapıyorum ancak bu durum o durumlardan değil.) Son kertede Nemrud ve Osmanlı sadrazamları listesi örneğinde görüldüğü üzere elzem durumlarda erkana uyuyorum. Hep böyle olmaz. Her madde aynı değil. Bu konuda daha fazla bir şey yazmayacağım. Ben yaptığım değişikliklerin sorgusuz sualsiz geri alınmasını sevmediğim için başkasına da bunu uç durumlar haricinde yapmıyorum. İsteyen istediği, kendisine yapılmasını istediği tavrı savunsun.

Bu arada, biraz önce "(daha yaygın demiyorum, dikkat)" diye dipnot vermek ile Çinggis daha yaygın değil, konu kapandı tavrı birbirine zıt. Yaygınlık tek kıstas değil. "O zaman madde adı seçemeyiz." de doğru bir cümle değil. İskender'i seçtiğimiz gibi gayet rahat seçeriz. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 00.18, 3 Nisan 2019 (UTC) --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 03.21, 3 Nisan 2019 (UTC)

Bu kullanıcının böyle çirkin bir üslup kullanmasının tek sebebi bugüne kadar başına estiği gibi sayfaları taşımasıdır. Bir itirazda hemen mutlak doğruya sahipmiş gibi insanlara saldırarak olayı oldu bittiye getirmek istiyor. Bir madde adını taşıyor kısa bir gerekçe ile karşı çıkıyorum. Bu durumda yapılması gereken nedir? Bu kişinin tartışma sayfasında gerekçesini güzel bir şekilde açıklaması ve tartışmanın olgunlaşmasını beklemesi gerek. Var olan prosedür bu. Ben bu prosedürü uyguladığım için trol oluyorum. Hepimiz hata yapabiliyoruz ancak neden trollük yapayım. El insaf!--Nushirevan11 19.28, 4 Nisan 2019 (UTC)

Tröl, lütfen. 24 saatten fazla zaman geçti düşüne düşüne bu cevabı mı düşündün? Yukarıdaki kallavi isyanımın çekirdeği geri taşıma yapmandan ziyade gerekçesiz, tartışma sayfalarını transit geçerek yapman. Her ama her taşımamı geri taşımaya tabi tutman ayrı bir durum ancak ikincil bir konu. Her taşımaya önceden açıklama yapmak zorunda olunmadığını falan zaten yazmıştım. Anlayana davul zurnayla durum üzerine tartışırım fakat yukarıdaki paragrafları anlamayıp zaten açıklamasını peşinen yaptığım şeyleri yeniden yazan birisine bu son cevabımdı. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 19.53, 4 Nisan 2019 (UTC)

Hiç merak etme @Vikiçizer gereken cevabı verecektir. Hâlâ daha taşıma yaparken açıklama yapma zorunluluğum yok diyor. Evet yok biliyoruz ve bu şekilde en ufak bir açıklama yapmadan onlarca madde taşıdın, bunu da biliyoruz. Ancak senin bilmediğin husus şu, geri alma olursa bu bir itirazdır yani var olan durumun korunması isteğidir. Bu durumda açıklama yapıp tartışmanın olgunlaşmasını beklemesi gereken sensin. Bunu idrak etmek istemiyorsan Vikiçizer'in daha önce bana anlattığı gibi sana da anlatıp idrak ettirmesi yakındır. Kolay gelsin.--Nushirevan11 20.00, 4 Nisan 2019 (UTC)

Pinge istinaden belirli bir kullanıcıya değil ortaya iki çift sözüm var tabiki. Bu konuda kurallarımız açık, "en basit haliyle" hatırlatmakta fayda var, tartışma varsa oradaki uzlaşıya göre değiştirme yapılacak, kimse kimseye herhangi bir olumsuz etki veya baskı yapmayacak, uzlaşı yoksa madde ilk açıldığı haliyle kalacak. Bunun dışında teknik veya açık imla hatası sebepleriyle tartışmasız değişiklik yapılabilir. İtirazı her kullanıcı yapabilir, itiraz halinde madde eski ada geri getirilmemişse getirilir, Topluluğun kendi kendine uzlaşı sağlaması esastır. Adlandırma kuralları da diğer tüm kurallar gibi gelişir/değişir, herkes fikrini beyan eder ama böyle VP:N içinde kalmaya gayret ederek. --Vikiçizer (mesaj) 15.19, 10 Nisan 2019 (UTC)

Madde adları[kaynağı değiştir]

  • "İbrahim (I. Süleyman devri Osmanlı sadrazamı)" gibi isimleri çok çok zorlama buluyorum. Bu şekilde zorlama isimleri tercih etmenin götürüsünün unvan kullanımının götürüsünden fazla olacağını düşünüyorum. Şahsen her zaman problemli bulduğum ve bize ne kazandırdığını çözemediğim bu kuralın gevşetilmesiyle ilgili bir sorunum yok (Hain X Paşa türü kullanımlar için bu politikanın yaygın ama taraflı adlar bölümü var zaten). "Unvan kullanmıyoruz"dan ziyade makul bir unvansız karşılık olan yerlerde onun kullanılması türü bir yaklaşıma gidilebilir. Şu an tamamen farazi konuşuyorum, "Genç Osman" yerine "II. Osman" gibi kullanımlar bu kapsama girebilir. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.32, 3 Nisan 2019 (UTC)
    • İşte şu anda uyguladığımız "makul bir unvansız karşılık" cümlesinin hangi durumda ne ifade edeceği muallak kalıyor mevcut durumda. Örnek ve sayıları atıyorum. Nadir Şah araması 4 milyon sonuç verirken salt Nadir 4 bin veriyor diyelim. Bu durumda Nadir (İran şahı) yapabilir miyiz? Nadir Şah'ın 4 milyon sonuç vermesini bir kenara bırakıp Nadir'i kendi çapında değerlendirirsek verdiği 4 bin sonuç da gözardı edilebilecek gibi değil. Bizim adlandırma kuralımızın çekirdeği "Vikipedi icadı" tanımı üzerine kurulu. Ben bu durumda yalnız Nadir'in verdiği 4 bin sonucu bu adlandırmanın bir Vikipedi icadı olmadığı ve Nadir (İran şahı) adının kullanılabileceği şeklinde yorumlarım. Karşıda da illaki diğeri çok daha yaygın o kullanılmalı diyen birisi olur. Bu durumda yapılacak olan şey belli değil. Madde adını Google Fight ile mi belirleyeceğiz? Öte yandan sonuçların filtrelenmesi de var. Bana kalırsa bu örnekte yalnızca Google Akademik ve Google Kitaplar sonuçlarına bakılmalı. Yine bir diğeri ben Google Haberlere de bakarım dediğinde ne yapmak lazım? Daha spesifik konularda iş daha derinleşiyor. Örneğin evrim konularında Google Kitaplarda arama yapılırsa Harun Yahya kitapları da sonuç veriyor. Bunlara hal çaresi bulmak lazım. Bütün bu konuları Nadir Şah'ın tartışma sayfasında uzun uzun tartışıp İstemi Yabgu maddesinde sil baştan tartışmak yorucu. Sonu yok. İnsanlar da bıkıyor ve tartışmalara katılmıyor zaten bir noktadan sonra. Ben de dahil. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 03.53, 3 Nisan 2019 (UTC)
      • Haklılık payınızı görüyorum @𐰇𐱅𐰚𐰤. Bununla beraber okuyucu odaklı düşünmemiz gerektiğini düşünüyorum. "İbrahim (I. Süleyman devri Osmanlı sadrazamı)" türü adlandırmaların sorunu, Pargalı'nın Kanuni dönemi sadrazamı olmadığını bilmeyen okuyucunun maddeyi bulmasını zorlaştırması. Bunun dışında tarih literatüründeki kullanımla da ters düşüyoruz, "Pargalı İbrahim Paşa" türü kullanımlardan herhangi bir şekilde imtina edilmiyor, yanlışım varsa düzeltin. Bu da madde akışında doğal olmayan bir anlatım oluşturuyor benim gözümde. Keza basılı ansiklopedi örneklerine baktığımda, Büyük Larousse'ta "İBRAHİM PAŞA Pargalı" türü madde isimleri olduğunu görüyorum. Burada İbrahim'in önce gelme sebebinin okuyucunun dizinde kolaylıkla bulabilmesi olduğunu düşünebiliriz, bizim böyle bir sıkıntımız yok. Bu nedenle "ansiklopedik kullanım bu şekilde" türü bir argüman öne sürülse onun da sağlıklı olamayacağını düşünüyorum. İstanbul'un Fethi gibi çok daha net dezavantajların olduğu konularda bile literatüre uygun davranmaya özen gösterirken unvanlar konusundaki hassasiyeti oldum olası anlamlandıramamışımdır. Eğer ki tartışmalar ciddi sıkıntı oluşturacak, standarda bağlayalım dersek, "II. Osman"ın "Genç Osman" olmasını "Pargalı İbrahim Paşa"nın "İbrahim (I. Süleyman devri Osmanlı sadrazamı)", "Enver Paşa"nın "İsmail Enver" olmasına tercih ederim. Dolayısıyla da bu hükmün olduğu gibi yönergeden kaldırılmasını öneririm. Unvan kullanmamanın objektif bir getirisi olduğunu düşünüyor musunuz? --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 15.05, 6 Nisan 2019 (UTC)
    • Eğer tartışma madde adlarında unvan kullanılsın mı kullanılmasın mıya evrilecekse ben de kullanılsın derim. Fiiliyatta kullanılıyor, bir karın ağrısından kurtulmuş oluruz. Zaten mevcut kuralda "Madde adlarında, genel olarak unvanlara yer verilmez." gibi muğlak bir ifade var. Şu andaki mevcut uygulamamız daha ziyade "büyüklerimizden böyle gördük" şeklinde özetleyebileceğim sözlü anane üzerine. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 19.14, 6 Nisan 2019 (UTC)
  • Yukarıda bahsettiğim gibi, güvenilir Türkçe kaynaklarda yaygın olarak (daha yaygın demiyorum, dikkat) kullanılan unvan ya da lakapsız bir ad varsa, onu tercih edebiliriz. Aksi hâlde, sırf unvan ya da lakaplardan kaçınmak adına, güvenilir Türkçe kaynaklarda yaygın olmayan adların uydurulmasını doğru bulmuyorum. Örnek olarak da Şah İsmail/I. İsmail'i gösterdim (Şah İsmail daha yaygın elbette, ama I. İsmail de yaygın olarak geçiyor olduğundan unvansız adı tercih etmeliyiz, diye düşünüyorum).--RapsarEfendim? 20.43, 6 Nisan 2019 (UTC)
  • Unvan kullanmaktan kaçının, yalnızca yaygın bir şekilde güvenilir ve bağımsız Türkçe kaynaklarda geçiyorsa o unvanı kullanın. şeklinde bir ifade ekleyebiliriz. "biçim el kitabı (unvanlar)" diye ayrı bir sayfa da açsak iyi olur gibi. Ben de eskiden unvan kullanımına karşı duruyordum daha tarafsız olduğu için ve hala minimum düzeyde kullanılması taraftarıyım. I. Selim, "Yavuz Sultan Selim"e göre elbette daha tarafsız ve nötr. Ancak okuyucunun da işini zorlaştırmamak lazım. Önerdiğim ifadeyle birlikte topluca unvanlı hâllere taşıma gibi bir yolun önü de kesilmiş olur. Birisi I. Mary değil Kanlı Mary olsun derse önüne geçmiş oluruz böylece de. -MHIRM. 05.31, 11 Nisan 2019 (UTC)

Transkripsiyonlarda vurgu ve ton işaretlerinin kullanılmaması[kaynağı değiştir]

I. Aşama[kaynağı değiştir]

Hazır bu sayfaya biraz ilgi gösteriyorken bu konuyu gündeme getirmek istedim. Mevcut kurallarımızda Latin alfabesi kullanmayan diller için transkripsiyon gerekiyor. Bu noktada, çok akademik konuşacaksak Yunancada vurgu işaretlerinin de bu transkripsiyona dâhil edilmesi söz konusu (Aléksandros gibi, işareti doğru kullanmadım sanırım ama önemli olan bu değil). Keza Çincenin transkripsiyonu için yönergeye göre kullanmamız gereken Pinyin'de de tonları göstermek için işaretler mevcut (Guǎngzhōu gibi). Hâlihazırda zaten pratikte madde adlarında bu işaretleri kullanmıyoruz. Bunların kullanımını madde adı için gereksiz, fazla detaycı gördüğümden bu uygulamanın devam etmesi gerektiği düşüncesindeyim. Olası tartışmaların önüne geçmek ve bunu resmîleştirmek için "Türkçe olmayan madde adları" bölümünün son paragrafının kalın olan bölüm eklenecek şekilde değiştirilmesini öneriyorum:

Arapça, Çince, Rusça, Yunanca gibi Latin alfabesi kullanmayan dillerde mutlaka transkripsiyon yapılmalıdır. Pinyin gibi sistemleştirilmiş transkripsiyonların tercih edilmesi gerekir. Transkripsiyonlarda yer alan vurgu veya ton işaretleri madde adlarında kullanılmaz. Buna karşın, ilgili maddenin konusunu tanımlamak için güvenilir Türkçe kaynaklarda oldukça yaygınlaşmış bir kullanım varsa, sistematik transkripsiyona uymasa dahi bu kullanım tercih edilmelidir. Dillere göre izlenmesi gereken transkripsiyon kuralları için Vikipedi:Romanizasyon sayfası incelenebilir.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 15.15, 6 Nisan 2019 (UTC)

Öneriye destekçi ya da karşı değilim (biraz üzerine düşünmem gerek), ancak transkripsiyon yerine yerleşmiş olan çevriyazı karşılığının kullanılması gerektiği kanısındayım. Bir de "Sistemleştirilmiş çevriyazıların tercih edilmesi gerekir" gibi bir ibare hukuksal anlamda aslında biraz boşluk yaratıyor. Yani iki ayrı "sistemleştirilmiş" yazı dizgesinin savunucusu birbirine girdiğinde bu hüküm biraz yetersiz kalabilir.
Vito Genovese 16.08, 6 Nisan 2019 (UTC)
Kânûn-ı Esâsî'deki gibi fonetik işaretler de dahil mi buna? --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.19, 6 Nisan 2019 (UTC)
  • İyi yakalanmış bir husus, gündeme getirildiği için teşekkürler öncelikle. Transkripsiyonlar "Türkçeye" göre yapılıyor ve yukarıda örnek olarak verilen transkripsiyonlardaki karakterler Türkçede yok. Dolayısıyla otomatik olarak onlar eleniyor zaten. Benim denk geldiğim kadarıyla da nadiren Yunanca için bunu kullanmışız, en sık karşımıza çıkan örneği ise Japonca. Japoncadan transkripsiyona uğrayan maddelerimizin hemen hemen yarısında, Türkçede hiçbir anlamı olmayan işaretler kullanılmakta. Yanlış bilmiyorsam Çince, Japonca gibi dillerin -ki yıkarıda da değinilmiş- transkripsiyonu için sistemler mevcut. Bazı İslami maddelerde ise aşırı bir işaret kullanımı mevcut olsa da bunlar tek bir anonim kullanıcının elinden çıktığı için gözardı edilebilir. Neyse. Transkripsiyondaki işaretler konusunun Türkçe Vikipedi için tek tartışmaya açık işareti, "^" işareti. Aslında bu işaret, karmaşıklıkları gidermek için kullanılıyor Türkçede (yine yanlışım yoksa). Kar ve kâr arasındaki, milli ve millî arasındaki karmaşalar için. Ancak hepimizin şahit olduğu şey şu: böyle bir karmaşa olmasa dahi bu işaret birçok maddede kullanılmakta. Yukarıda verilen "Kânûn-ı Esâsî" örneği, sırf bu işaretin kullanıldığı harfler daha uzun okunuyor diye bu işaretler var. Burada, bu işaretin Türkçedeki kullanım yerleri belirtilmiş. Buraya göre "Kânûn-ı Esâsî"deki kullanımlar doğru değil mesela (konunun uzmanı değilim, okuduğumu yorumluyorum). Zaten her uzun okunan harfte kullansak, bu işaretten geçilmez maddeler :) Benim görüşlerim bu yönde. Politikaya eklenmesi önerilen cümleye de karşı değilim, ama hem zaten Türkçede kullanılmayan işaretlere bir kez daha vurgu yapmasının hem de düzeltme işaretinin varlığı nedeniyle bu şekilde net bir hüküm belirtmesinin kafa karışıklığı oluşturabileceğini düşünüyorum.--RapsarEfendim? 20.34, 6 Nisan 2019 (UTC)
Detaya inersek Kânûn-ı Esâsî için Osmanlıcadan transkript kuralları uygulanması lazım. Sonuçta Latin dışı alfabe kullanan bir devletin anayasasının adı. Osmanlı-Türkiye, Osmanlıca-Türkçe arasındaki sıkı bağları göz önünde tutup Osmanlıca kelimeleri günümüz Türkçesinin kurallarıyla yazalım diyemeyiz. Bence bu Seksen iki yüz kırk beş'in bahis ettiği konudan ayrı tartışılması gereken bir husus. Hatta şimdiye kadar çoktan tartışmak lazımdı, çok erteledik. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.43, 6 Nisan 2019 (UTC)
Antik Mısır dilinden ya da Antik Yunancadan yapılan da Osmanlı Türkçesinden yapılan da birer transkripsiyon. Osmanlı Türkçesine ayrıcalık tanımak için bir neden göremiyorum.--RapsarEfendim? 20.45, 6 Nisan 2019 (UTC)
Ayrıcalığı var demiyorum zaten. Osmanlıca transkripsiyon alfabesinde mesela /â/ diye müstakil bir harf yok ama kurallara inildiğinde /â/ şeklinde kullanılmasının gerektiği durumlar var. (Meraklıları Hayati Develi'nin Osmanlı Türkçesine Giriş kitabının 9. ders kısmında basit açıklamasını görebilir.) Antik Mısır dilinde ya da Antik Yunancada da böyle durumlar varsa eğer kullanılsın. Gerçi bu dillerde detay kuralları falan geçtim transkripsiyon alfabesinin olması bile öpüp başa koyulması gereken bir durum. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.52, 6 Nisan 2019 (UTC)
Modern Türkçede düzeltme işaretinin kullanıldığı durumlar belli. Bunun dışındaki kullanımlar tamamen fonetik amaçlıdır, yanılıyor muyum? Fonetik amaçlı kullanımlara girersek zaten bir ton işaret kullanmak durumunda kalırız hem madde adlarında hem içeriklerde. Türkçede tamamen olmayan işaretlerin kullanılması ile olan işaretlerin amaç ve kullanım alanları dışında kullanılmasını benzer görüyorum.--RapsarEfendim? 20.56, 6 Nisan 2019 (UTC)
Günümüz Türkçesindeki kelimeler için bir şey demiyorum zaten. "İfade" yerine "ifâde" yazalım demiyorum mesela. Örnek üzerinden gidersek Kânûn-ı Esâsî güncel Türkçe mi? Değil. Arap alfabesi temelli bir alfabe kullanan bir devletin orijinali قانون أساسي şeklinde yazılan anayasasının adı. Eh, Latin dışından transkripsiyon yaparsak da kuralları uygulayacağımızı biliyoruz. "Kanun" ve "esas" kelimelerinin günümüzde de kullanılıyor olması üzerinden fikir yürütüyorsan bu yanlış. Mesela Medeni Kanun yerine Medenî Kânûn yazmaya kalksak dediğin doğru, Kânûn-ı Esâsî vb. örnekler için geçerli değil. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 21.16, 6 Nisan 2019 (UTC)
Yok, benim demek istediğim bu değil. Transkripsiyon yaparken, günümüz Türkçesinin kurallarını işlememiz lazım, öyle değil mi? Günümüz Türkçesinde de bu düzeltme işaretinin böyle bir kullanımı yok. Senin ortaya attığın görüşten yola çıkarak "é" harfini de kullanmak mümkün, ama günümüz Türkçesinde yeri yok bu harfin de. Neyse.--RapsarEfendim? 21.36, 6 Nisan 2019 (UTC)
Tamam da öyle bir kural yok ki. Zaten "transkripsiyon kuralları" diye bir kavram bunun için var. Bak mesela yine Osmanlıcadan gideyim. Osmanlıca transkripsiyon kuralları içerisinde "Türkçe ünlülerin yazılışı" ve "Arapça ve Farsça ünlülerin yazılışı" diye iki ayrı kural vardır. Türkçe ünlülerin yazılışında hiçbir zaman fonetik işaret olmaz. Türkçe kelimeler ses özellikleri itibarıyla bir çırpıda okunduğundan buna gerek de olmaz zaten. Arapça ve Farsça ünlülerin yazılışında ise bol bol fonetik işaret kullanılır. Mesela bir kural: "Kelime içinde ve sonunda elif harfi /â/ şeklindedir."
Demek istediğim "Transkripsiyon yaparken, günümüz Türkçesinin kurallarını işlememiz lazım" diye bir uygulama yok, buna özel olarak transkripsiyon kuralları var ve o kurallar uygulanır. Senin bahsettiğin mesele noktalama işaretleri, büyük/küçük harf gibi durumlar için geçerli. Osmanlı alfabesinde büyük harf yok ve kesme işareti de kullanılmıyor biliyorsun, bunlar Osmanlıcada olmadığı için bunlara özel kurallar da yok. Onun için de transkript yaparken günümüz Türkçesindeki kurallara göre özel adları büyük yazıyoruz, ayrılması gereken ekleri kesme işareti ile ayırıyoruz. Bu durum /â/, /û/ gibi kendine has "transkripsiyon kuralları" olan konularda geçerli değil. Mesela günümüzde bir haber editörü Filistin'e dair bir haber yazarken zalim kelimesini olduğu gibi "zalim" şeklinde yazmak zorunda modern Türkçe kuralları gereği. Eğer ben atıyorum 3 Nisan 1913 tarihli Tasvîr-i Efkâr'dan (transkripsiyon kuralları gereği ^ işareti, günümüz Türkçesi kuralları gereği de büyük harf ve kesme işareti kullandım) buraya aktarma yapıyorsam ve metinde ظالم kelimesi yer alıyorsa onu yukarıda tırnak içerisinde yazdığım kural nedeniyle "zâlim" şeklinde transkribe etmek mecburiyetindeyim. Burada madde yazarken "zâlim" yazmam gerekirken "zalim" yazarsam dünyanın sonu gelmez ama sınavda yapmış olsam yarı puanım gider.
Bu yazdıklarım tamamen kurallar tabii. Seksen iki yüz kırk beş de "kurallara kalsa Guǎngzhōu yazmamız lazım ama yazmıyoruz" demiş. "^ işaretini de kurallar gereği kullanmamız lazım ama bundan sonra kullanmayalım" denirse o başka bir tartışma ve onun için de farklı fikirlerim var. İlla kurallara uyuyorsak ḫ, ġ, ḳ gibi transkripsiyon harflerini şimdiye kadar niye hiç kullanmadık mesela? Guǎngzhōu yazmamız gerek ama hangi dilin kuralına göre? --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 21.51, 6 Nisan 2019 (UTC)
Osmanlı Türkçesinden günümüz Türkçesine transkripsiyon yaparken, düzeltme işareti fonetik amacıyla kullanılıyor senin de bahsettiğin gibi. "Transkripsiyon yaparken, günümüz Türkçesinin kurallarını işlememiz lazım" diye bir uygulama yok, buna özel olarak transkripsiyon kuralları var ve o kurallar uygulanır" demişsin, buna katılmıyorum. Senin alanın gereği elbette bu işareti kullanmanın amacı var, bu da fonetikten ötürü. Ancak Türkçede, ilgili işaretin böyle bir kullanım yeri yokken bunu kullanmanın doğru olduğunu düşünmüyorum. Kesme işaretini, Türkçede kullanımı olmayan bir şekilde kullansak mesela, olur mu? Olmaz. "Kanun" kelimesinin yazılışı bu şekildeyken, sırf Osmanlı Türkçesinden transkripsiyona uğradığı için "Kânân" yazılmasını uygunsuz bulunuyorum. Türkçede düzeltme işaretinin kullanım alanları belli iken, bu kullanım alanları dışına çıkmak, Türkçe dilbilgisi kuralları dışına çıkmaktır.

"Osmanlı alfabesinde büyük harf yok ve kesme işareti de kullanılmıyor biliyorsun" demişsin, bilmiyorum. Eski yazıyı okuyamıyorum, hiçbir bilgim yok. Özellikle "zalim" örneği mesela, bana "mantıken" doğru gelmedi (yazdıklarımın devamında anlatıyorum neye bakmamız gerektiğini). Dediğin diğer harfler de benzer şekilde, hiç kullanmadığımız harfler.

Transkripsiyon yapılırken, bu işaretlerin, Türkçedeki kullanımlarının dışına çıkılabileceğini anlatan bir kaynak var mıdır? Asıl bakmamız gereken husus bu aslında. Ben ufak bir arama yaptım ancak denk gelmedim. Şunu buldum, düzeltme işareti için böyle bir kullanım sunulmamış (Divan edebiyatı metinleri demiş yalnızca). Şurada "ū" harfi dahi kullanılmış, Türkçede yer almayan bir işaret mesela. Böyle, akademik bir kaynak varsa onu inceleyebiliriz.--RapsarEfendim? 03.45, 8 Nisan 2019 (UTC)

He bu arada, somut başka bir örnek de kesme işareti. El-Âsâr'il-Bâkiye an'il-Kurûni'i-Hâli-ye mesela, kesme işaretinin böyle bir kuralı olmamasına rağmen burada kullanılmış bolca (hatta kısa çizgi de dahil edilebilir). Burada kullanmasak bu işaretleri, nasıl olacak mesela? Kullansak, bu sefer de diğer bahsi geçen işaretleri neden kullanmadığımız konusu var. Osmanlı Türkçesi için kullanırsak; Arapça, Farsça, Urduca gibi dillerde ne yapacağız? Kafam karıştı şu an.--RapsarEfendim? 04.09, 8 Nisan 2019 (UTC)
Ben kuralları belirtiyorum, sense o kurallar üzerine "katılmıyorum", "düşünmüyorum", "uygunsuz bulunuyorum" gibi yorumlarını sunmuşsun. Kurallar üzerine tartışıyorsak bu yorumlar hatalı onu söyleyeyim. "'Kanun' kelimesinin yazılışı bu şekildeyken, sırf Osmanlı Türkçesinden transkripsiyona uğradığı için 'Kânân' yazılmasını uygunsuz bulunuyorum." demişsin ya, öyle olmak zorunda. İki kaynak göstermişsin, ben de yukarıda bir kitabın adını verdim. O kitabın adını akademide temel ders kitaplarından biri olarak kullanıldığı için özellikle verdim, istenirse başka kitap adları da verebilirim ama mevzu bu değil. Bugün edebiyat veya tarih öğrencileri ilk senelerini sırf Osmanlıcaya giriş dersleriyle geçiriyorlar. Keşke dediğin gibi basit olsaydı da sadece harf harf çevirip kurtulabilseydik. Ben de sadece inceltme ya da kalınlaştırma işareti değil ḫ, ġ, ḳ gibi harflerle uğraşmayı sıkıcı buluyordum ancak olması gereken o olduğu için mecburen öğrendik. Bunu uzun uzadıya yazdım, yazdıklarım şu aşamada yeterli olduğundan tekrar tartışmıyorum. Arapça, Farsça, Urduca gibi dillerde de Osmanlıca gibi tafsilatlı kurallar varsa onları uygulayacağız elbette. Kaldı ki var. Seksen iki yüz kırk beş'in önerdiği gibi bu kuralların Vikipedi yorumunu yapacaksak o zaman detaya ineriz. Bakalım diğer kullanıcıların yorumu ne. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 10.09, 8 Nisan 2019 (UTC)
"Sen" belirtiyorsun, "ben" de belirtiyorum. Senin yayımladığın bir akademik çalışma varsa okumaya hazırım. Burada sen ben yerine akademik çalışma okumanın daha faydalı olacağını belirttim. Hakim olmadığım bir konu olduğunu yazdım, mantığıma ve aklıma yatmayanları belirttim bu kadar. "Tarih öğrencisi" olmak o konunun uzmanı olmayı gerektirmiyor. Konunun uzmanları tarafından yazılmış metinler varsa inceleyelim.--RapsarEfendim? 17.43, 8 Nisan 2019 (UTC)
Ben kendi yorumumu yapmadım, kuralı söylüyorum, sen de o kural üzerine yorum yapıyorsun. Ben çok farklı bir şey, sen cevaben çok farklı bir şey söylüyorsun. Daha önce "o başka bir tartışma ve onun için de farklı fikirlerim var" diyerek, en son da "bu kuralların Vikipedi yorumunu yapacaksak" diyerek yorum hakkımı saklı tuttum. Öte yandan uzman olduğumu söylemedim, yukarıda bir kaynak adı verdim ve tartışma madde adlarında hangi usulün uygulanacağının detaylarının belirleneceğine yönelirse daha fazlasını da gösteririm yazdım. "Osmanlıca üzerine istemediğimiz kadar kaynak varken neden 'Türkolojide Kullanılan İşaretler' başlıklı çok daha genel bir konuyu kaynak alalım?" diye yahut "Güfta'nın /ū/ harfini göstermesi neden sorun olsun öyle bir harf de var zaten?" diye sormadım mesela. Yılmaz Kurt, Muharrem Ergin, Ferit Develioğlu ve Hayati Develi'nin kılavuzları günümüz transkripsiyon esaslarını sistemli olarak ortaya koyan temel kaynaklarken neden internetten bulabildiğimiz bölük pörçük kaynaklarla kendimizi sınırlayalım diye de sormuyorum. Bunlar şu aşamada değil daha ileriki aşamada tartışılacak şeyler. Halen de kuralların Vikipedi'ye uyarlanışı üzerine yorum yapmıyorum, bakalım. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 19.45, 8 Nisan 2019 (UTC)

II. Aşama[kaynağı değiştir]

  • Tartışmayı biraz yapılandıralım.
  • Açıkçası Arapça, Farsça, Osmanlıca, Urduca düşünerek verdiğim bir öneri değildi. İfadenin sadece "vurgu" ve "ton" ile sınırlı olması bunu yansıtıyor. Bu dar tanım içerisinde bu öneri hakkındaki görüşler nelerdir?
  • Bunun dışında ḫ, ġ, ḳ harflerini de genel olarak aynı minvalde görüyorum aslında. Rapsar'ın belirttiği üzere madde adı olarak kullanılan transkripsiyonlarda Türkçede yer almayan karakterlerin kullanılmaması olarak da genişletebiliriz bu öneriyi. Türkçede kullanımı farklı olan ile Türkçede hiçbir şekilde yer almayan karakterler arasında bir ayrım yapma ihtiyacı duyuyorum, bu önerim ikincisi hakkında. Bunun hakkında ne düşünülür?
  • "û", "â", "î" harflerinin, kesme işaretinin vs. kullanımı bu öneri kapsamına girmiyor. Onları bilahare ayrı bir tartışmada değerlendirebiliriz.
  • --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 13.15, 8 Nisan 2019 (UTC)
Şimdiye kadar trankripsiyon yaparken دالقاووق kelimesini asıl Türkçe Latinizasyonu olan dālḳāvûḳ yerine dalkavûk yazdık mesela. Yarım yamalak bir kullanım. (Tamamen mantıksız değil yine de. Sert harflerin vurgularını değil yumuşak harflerin vurgularını gösterdik hep.) Selçuknâme madde adının da tam kurallı yazımı da Selçûḳnâme olmalı. Kendi açtığım bir maddeden örnek veriyorum. Bu işaretlerin kullanımı çok fazla tartışmaya sebep olup insanların motivasyonunu ve zamanını gereksiz yere çalıyor.
Yukarıda defaatle belirttim bir kez de burada belirteyim. "madde adı olarak kullanılan transkripsiyonlarda Türkçede yer almayan karakterlerin kullanılmaması" gibi bir gerekçeye prensip açısından karşıyım zira transkripsiyon kuralları ile günümüz Türkçesi kuralları birbirinden çok ayrı şeyler. Ancak bu harflerin kullanılmamasının adlandırma tartışmalarına son vereceğini düşünerek pratik faydasından ötürü öneriye sıcak bakıyorum. Mîsâk-ı Millî (bunda da /ḳ/ olması lazım mesela) yerine Misak-ı Millî olabilir. Bu bahsin uzamasından ziyade Tartışma:Şandong Luneng Taişan ZÇ sayfasındaki gibi daha acil netliğe kavuşması gereken bir sorunu tartışmayı yararlı buluyorum. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.22, 8 Nisan 2019 (UTC)
Peki kısa çizgi ve kesme işaretini ne yapacağız? Düzeltme işareti hadi neyse de, bunları da çıkarınca bayağı garip gözüküyorlar ve benim kafamı karıştırdılar.--RapsarEfendim? 21.34, 8 Nisan 2019 (UTC)
Bunlarda madde madde değerlendirmek lazım bence. Mesela "el-Sabah"tan tireyi çıkartmak mümkün değil. "Şehr-i Ramazan" derken tireyi kaldırmak da yersiz geliyor bana. Öte yandan hemze ya da ayından sonra kesme işareti kullanmamız gerekirken bu da keyfe keder kullanılıyor. Çoğu kez kullanmıyoruz. Açıkçası ben bu durumlarda İslâm Ansiklopedisi'nde kullanıldığı şekilde kullanıyorum. Mesela bir Osmanlıca ekolü "kuvva-i" derken diğeri "kuva-yi" diyor. Ben kendi standardımı İslâm Ansiklopedisi üzerine kuruyorum. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 22.03, 8 Nisan 2019 (UTC)
"El" kısmından sonra tire koyuyoruz mesela standart olarak (ben de ekliyorum gördükçe), ancak bunu neden yaptığımızı da bilmiyorum açıkçası (İngilizce Vikipedi'de yer yer kullanılıyor ya da kullanılmıyor). Bunun için üstte akademik bir yayın istemiştim, okuyup öğrenmek için.--RapsarEfendim? 22.13, 8 Nisan 2019 (UTC)
"-el" harf-i tarif ya da Türkçesiyle belirlilik takısı oluyor. Mesela "kitap" derken herhangi bir kitaptan bahsediyorsa "el-kitap" özellikle belirtilen bir kitap oluyor. İSAM'ın veritabanında bir makale var. Yine TDVİA'nın transkripsiyon maddesi de yararlı. "kuva-yi" örneğinde ise Farsça tamlama kuralları gereği kelime arasında kesre-i izafet denilen "-ı" takısı ayrı yazılıyor. Osmanlıcadaki neredeyse her yazımın kaynağı da Farsçadaki bu tamlama kuralı. Arama yapınca çok sayıda sonuç çıkıyor zaten.[1] --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 22.32, 8 Nisan 2019 (UTC)
Bunu biliyorum da kısa çizginin neden olduğunu bilmiyorum, onu sormuştum aslında. Hakim olmadığım konular.--RapsarEfendim? 05.41, 10 Nisan 2019 (UTC)
  • Mîsâk-ı Millî günümüzde yaygın olarak Misak-ı Milli şeklinde de yazılıyor. "Mîsâk-ı Millî" diye yazmak bir yerden sonra Osmanlıca dersine bağlamak oluyor bence. Karışıklık yaratmadığı sürece (kar-kâr) bu şapkaların kullanılmaması taraftarıyım. Bu şapkaların okumaya yardımcı olduğunu da düşünmüyorum ansiklopedi bağlamında. iç bağlantı vermeyi de zorlaştırıyorlar... Mîsâk-ı Millî veya Misak-ı Milli yazmak arasında dil dersinde değilseniz bir fark yok, ama kar ve kâr arasında hep bir fark var. Şapkaların bir yerde önünün kesilmesi gerek, yoksa bu böyle hakkâri, dükkân, gâvur, tezgâh, lâle, halûk... gibisinden madde başlıklarını fonetik alfabesine doğru başka yerlere taşır. -MHIRM. 09.33, 10 Nisan 2019 (UTC)
  • Öncelikle transkripsiyon yaparken güncel Türkçe kurallarının değil özel kuralların uygulanması gerektiğini iyice anlamak lazım. Her iki durumu birbirinden ayırt edip ona göre yorumlamak lazım. Günümüzde nasıl yazıldıkları konudan bağımsız bir durum. Eski dilde bir metinden günümüz alfabesine aktarılıyorsa gâvur, öyle değilse gavur diye yazılır bu kadar basit. Her iki senaryoda farklı kurallar işler ve dolasıyla da aynı kelime bile olsa ilgili kelime farklı yazılır. Buna binaen akademik hassasiyetlerle ansiklopedi yazma fikrinden "Osmanlıca dersine bağlamak oluyor bence" noktasına gelmek üzücü bir durum. İleride birisi çıkıp "resmî yerine resmi yazalım, böyle kasmak Türkçe dersine bağlamak oluyor" derse ne diyeceğiz? "Türkçe kuralı bu" diyeceğiz büyük ihtimalle. "Kitâb-ı Bahriye de transkripsiyon kuralı öyle yazın o zaman, güncel Türkçe kurallarıyla ne alakası var." derse ne diyeceğiz? Ulaşılan nokta değil belki ama o noktaya ulaşılırken gidilen yol yanlış bir yol ve ileride bizi hangi yollara yahut çıkmaz bir yola mı çıkarır bilinmez. Yukarıda "pratik faydasından ötürü öneriye sıcak bakıyorum" demiştim. Bu tartışma sonuçlanırsa emsal olacağından ve gerekçelerin ayaklarının yere basmadığını gördüğümden öneriye karşı olduğumu belirtmek durumundayım. Mevcuden transkripsiyon yaparken sert harfleri değil ince harfleri gösteriyoruz. Akademik tarz bu değil ama kitap çevirisi yaparken yahut ansiklopedi yazarken bu yönteme başvurulduğu vaki. Böyle devam etsin.
Bir de mevcut tartışma başlığından bağımsız ama komik bir durumu dile getirmek isterim. Bazen yine fonetik işaret tartışması olduğunda yaygınlık işin içine katılmaya çalışılıyor. Atıyorum: Selçukname maddesini Selçuknâme yapalım dendiğinde "yaygın değil" deniyor ve başka hiçbir gerekçeyi de bir türlü kabul ettiremiyoruz. "E kardeşim yaygınlığa bakarsak resmî de resmî değil, hepsini resmi mi yapalım." deyince uzuyor da uzuyor. Allah aşkına yapmayın şunu. Millî Kütüphane örneğini çok seviyorum bu konuda. Kendileri milli idi son zamanlarda millî olduklarını tekrar hatırladılar. İleride ne olacak bakalım. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 17.05, 18 Nisan 2019 (UTC)
Ekleme: Bak yine logoyu Millî Kütüphane yapmışlar ama site içi metinler milli olmuş. Bir ülkenin millî kütüphanesinin düştüğü haller... --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 17.22, 18 Nisan 2019 (UTC)