Vikipedi tartışma:Adlandırma kuralları/Arşiv 1

Teklif

İngilizce Vikipedi'de bulunan en:Wikipedia:Naming conventions yönergesinden yararlanarak Vikipedi'de madde adlandırılmasıyla ilgili genel kuralları içeren bu yönerge teklifini hazırladım. Özel kullanım kurallarının (örneğin Rusçanın Türkçeye transliterasyonu ve madde adlarında kullanımı gibi) bu teklif tartışılıp, gerekli fikirbirliğine ulaşıldıktan sonra kabul görmesinin ardından hazırlanmasının daha uygun olacağını düşünüyorum. Şu an içerikte geçen genel kuralların daha detaylı açıklamaları da henüz oluşturulmadı. Bunu da kabulden sonraya bırakabiliriz. Ancak bu teklif ile birlikte aynı zamanda Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı teklifinin de tartışılması gerektiğini düşünüyorum. Tüm vikipedistlerin bu tartışmada görüş bildirmesinin ve büyük bir katılım ile oluşacak fikir birliğinin önemli olduğunu düşünüyorum. Aşağıya her bölüm için ayrı başlık altında yorumlarınızı bırakabilirsiniz. Teşekkürler. --Mskyrider ^ileti 17:43, 17 Mayıs 2008 (UTC)

Genel yorumlar

• Merhabalar,
• Şu anki içerik genel olarak güzel ve kabul edilmeli. Özel durumlara gelince; TDK ve Dil Derneği'nin yazım kuralları sayfalarından yararlanarak Türkçe ile ilgili bazı özel hususlara ayrıntı kazandırabiliriz. Fakat bunlar zaten var olan dil kuralları bazlı olacaklarından illâ ki şu anda yönergede bulunmalarına gerek yok; daha sonra da TDK veya Dil Derneği referanslı oldukları sürece doğrudan eklenebilirler. Tercihsel bazı hususlar tartışılabilir; aşağıdaki konu başlıkları bazı hususları güzel bir şekilde özetliyor. Ben şahsen ayrıntılarda çok boğulmadan en kısa sürede bu politikanın kabul edilip kullanıma geçmesinden yanayım; zira buna çok ihtiyacımız var. Ben bu arada teklife genel başlık altında ufak bir ekte bulundum, daha ziyade vurgusal bir ek, geçmişten bakarak Vikipedistler değerlendirebilir. Ayrıca ek olarak da unvanlar hususuna değindim. Eğer beğenmeyen, şurasını tartışalım diyen olursa tartışabiliriz. Unvan ile kastın mahlas olmadığını da belirtmek için ufak bir ifade de ekledim o kısma. Peki kastettiğin unvan nedir diyenlere: "Kral I. Richard" veya "Bediüzzaman Said Nursî"... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 10:35, 21 Mayıs 2008 (UTC)

Aynen katılıyorum. Yalnız bir noktaya temas etmek istiyorum. Özel karakterler bölümüne de eklenebilir ya da hususi bir başlık altında da yazılıbilir. Alfabemizde olmasa da dilimizde kullanılan ve TDK tarafından da kabul gören şapkalı harflerin kullanımı konusunda hassasiyet gösterilmeli mealinde bir ekleme yapılabilir. Kolay gelsin, iyi çalışmalar.--Absar^ileti 10:50, 21 Mayıs 2008 (UTC)

Birden fazla anlamı olan maddelerde adlandırmalarda standarta gitmemiz gerekir. Çünkü farklı farklı kullanımlar var.

örneğin

• Kavak (bitki) veya Kavak (Bitki)
• Kavak, Bitki veya Kavak, bitki

bunlarda biri veya daha farklı bir kullanıma gidilebilir. --Karduelis^msj 13:04, 21 Mayıs 2008 (UTC)

Güzel nokta. Bildiğim kadarıyla şu an kullandığımız yaygın sistem aslında Kavak (bitki) şeklinde. Yani parantez kullanıyoruz anlam ayrım için, parantezin içindeki anlam ayrım sözcüğü de, özel isim olmadığı sürece, küçük harfle başlıyor. Bence bu sistemi devam ettirmemiz en doğru olanıdır ki bildiğim kadarıyla diğer birçok Vikipedi'de de (örneğin en.wiki'de) bu sistem kullanılmakta. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 21:05, 21 Mayıs 2008 (UTC)

O zaman örneklerle beraber Vikipedi:Adlandırma kuralları içerisinde küçük bilgi verilirse sorun kökünden halledilmiş olur. Bu konuda hem fikirsek Kavak, Bitki diye açılmış bunuda düzelteyim. --Karduelis^msj 12:26, 23 Mayıs 2008 (UTC)

Yönergenin bu haliyle de faydalı, yararlı olacağına şüphe yok, kişi adlarında mahlas ve unvan kullanımından bahsediliyor ama adlandırma yapılırken mahlas ve unvan dışında kalan zaruri olmayan, lakaplaşmamış, memleket belirten hususlarında olmaması gerektiğinden bahsedilmeli, Ali Arslan (milletvekili), Ahmet Özdemir (siyasetçi), Ayhan Çevik (vali), Mehmet Ali Yavuz (dilbilimci) gibi meslek belirtenleri bir ölçüde anlıyoruz ama Mehmet Kahraman (Erzurumlu), Süleyman Efendi (Maraş), Mehmet Alp (Kars doğumlu) gibi maddeleri doğru bulamıyorum, bu konuda da görüş belirtmenizi beklerim, iyi çalışmalar, Hoşcakalın...Vikipedist 17:13, 24 Mayıs 2008 (UTC)

Sanırım bahsettiğiniz tarzda kullanımın uygun olmadığı unvanların kullanılmadığını belirtmemizle aşikâr. Ama tabii bu da eklenebilir... ama dikkatli bir şekilde eklenmesi gerekebilir zira örneğin Antik Çağ'daki filozofların, bazı kilise önderlerinin vs. aynı isimli olanları sıklıkla yaşadıkları veya doğdukları yöreye atıfla birlikte gelenekselleşmiş ve bugün ansiklopedilerde bu şekilde kullanılagelmiştir... Örneğin: Tarsuslu Zeno ve Elealı Zeno gibi... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 11:35, 26 Mayıs 2008 (UTC)

Tabi ki Tarsuslu Zeno gibi adlandırmalar olması gereken...Ama örneklerini verdiğim yer-memleket ekleri kural dışı olmalı, hemfikiriz görünüyor, iyi çalışmalar, Hoşcakalın...Vikipedist 15:36, 27 Mayıs 2008 (UTC)

• Yabancı dildeki çeşitli organizasyonlar için (siyasi, askerî, terörist, sportif vb.) ne gibi adlandırmalar yapmalıyız, bunu da eklemeliyiz bence. Örneğin Bask Vatanı ve Özgürlüğü'nün tartışma sayfasında, bu önerinin de büyük oranda hazırlayıcısı olan Mskyrider, adın Baskça olan hâliyle kalması gerektiğini düşündüğünü belirtti. Ben de bu değişikliği PKK maddesinin adlandırmasından yola çıkarak yaptığımı belirttim. Bence bu konuda burada mutlaka bir standart oluşturmalı ve madde adlarını buna göre yapmalıyız. Teşekkürler, iyi çalışmalar... -- Dsmurat^ileti 12:12, 28 Mayıs 2008 (UTC)

Aslında maddenin adının Baskça kalmasını değil, Türkçe Bask Vatanı ve Özgürlüğü adı yerine tanındığı kısaltmasıyla yani ETA olarak kalmasıydı. Maddenin girişinde ETA'nın Baskça açılımı ve Türkçe çevirisi verilir. Bu örgüt en çok bu kısaltma adıyla tanınıyor, bu nedenle kısaltmanın madde adı olarak kalmasını önerdim. Yabancı dildeki çeşitli organizasyonlar için öncelikle Türkçede en yaygın kullanıma bakmak gerekiyor. Eğer Türkçesi varsa bu mesela Birleşmiş Milletler ama ne United Nations, ne UN ne de BM madde adı olmamalı, yönlendirme olmalıdır. Ama NATO, Türkçesi Kuzey Atlantik Paktı olmasına karşın, bu kısaltma ile kullanıldığı için adının bu olması ve diğer adlarının yönlendirilmesi gerekir, OTAN gibi. --Mskyrider ^ileti 14:30, 28 Mayıs 2008 (UTC)

Madem yaygın kullanımları tercih edeceğiz, bu konuda bir çizgi tutturalım ve çifte standarda yol açmayalım diye düşünüyorum. Pek çok madde, yaygın kullanımı farklı olmasına rağmen, çevrimleriyle yer almakta. Bunlardan biri, sizin de belirttiğiniz Kuzey Atlantik Antlaşması Örgütü. Teşekkürler, iyi çalışmalar... -- Dsmurat^ileti 15:10, 28 Mayıs 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Sorun o ayrımın çizgisini nerede çizeceğiz? Bence ayrım şurada olabilir:

Bir örgüt, parti veya herhangi bir kuruluş basında ve diğer kaynaklarda daha ziyade özgün kısaltmasıyla tanınıyorsa yani özgün kısaltmasının kullanımını daha yaygınsa; bu kısaltma özgün açılımın Türkçe karşılığından veya çevrilmiş kısaltmadan önceliklidir.

• Ben birisinin çıkıp da UN, Türkçe yayınlarda BM'den de Birleşmiş Milletler'den de daha yaygın tarzı bir iddiada bulunacağına, bulunsa da bunu kaynaklarla doğrulayabileceğine pek ihtimal vermiyorum. Bence bunu bu şekilde yaparsak pek çifte standart da olmaz; hem sonuçta kısaltma kullanmak veya açılım kullanmak övücü veya faydalı bir unsur değil ki çifte standart ortaya çıksın... ^_^ Sadece bu tip bir kuralın ortaya çıkaracağı madde isimlerinde tekdüze olmayan bir sistem ortaya çıkacaktır ama tekdüzelik o kadar da iyi değildir bence ^_^ Fikirler? Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 14:08, 4 Haziran 2008 (UTC)

Japonca '1868 doğumlu kuralı' kaldırılsın

Selamlar. Japonlar yurt içinde Çinliler, Macarlar ve Koreliler gibi önce soyadı ve sonra ad (Soyadı-Ad) sırasıyla yazıyor. Yurt dışında (daha ayrıntılara girmemiz gerekirse Çin karakterini kullnmadığı yabancı ülke ve bölgelerde; Çin, Kore v.s istisna yani) Ad-Soyadı sırasıyla yazıyorlar. İngilizce wikipediadan etkilenerek Vikide de 1868 doğumlu kuralı var. 1868'den önce doğanlar Soyadı - Ad sırasıyla sonra doğanlar Ad - Soyadı sırasıyla kullanıyoruz, Vikide. Fakat açıkçası bunu mantıklı bulamuyorum. 1868 yılında Meiji devrimi oldu. 1870 yılında Soyadı Kararnamesi w:ja:平民苗字許可令 çıktı ve halkın da soyadı taşma hakkı tanındı. (Daha önce aristokrat ve asker sınıfları dışında soyadı yoktu. Diğerlerin de lakapları vardı da.) 1875'de ise yine Soyadı Kararnamesi w:ja:平民苗字必称義務令 çıktı ve bu sefer herkesin soyadı taşma sorumluluğu dile getirildi. Yine 1868 doğumlu kuralının mantığı yoktur. Yine benim şahsî tercihim yoktur. Bence mantıksız ayrım yapmadan ya Soyadı-Ad ya Ad-Soyadı olmalıdır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 20:18, 2 Haziran 2008 (UTC)

Genel yorumlar

• Selamlar;

Takabeg ^ileti'in öne sürmüş olduğu bu görüşü destekliyorum. Daha mantıklı olabileceğine inandığım bir sistem olsa gerek. SBM ^ileti 15:40, 5 Haziran 2008 (UTC)

• Öncelikle belirtmeliyim ki kanunname hakkında pek bilgim yok, içeriğini okumadım. Sizin de dediğiniz gibi "lakaplar"ın, soyadı olmadıkları, lakap oldukları isimden önce belirtilmeleri uygun bulunmuş sanırım. Ancak kanun çıktıktan sonra herkesin resmi birer soyadı olmuş. Ortak bir karar alınırsa tüm isimler için isim-soyad sırası kullanılması bence uygun olur. Teşekkür ederim. --Tinúviel ^ileti 17:27, 5 Haziran 2008 (UTC)

• Soru Bu konuda fazla bilgim olmadığı için soruyorum: Öyleyse Mao Zedong'u, Zedong Mao olarak mı kullanacağız? -- Dsmurat^ileti 17:41, 5 Haziran 2008 (UTC)

• Konu, "Japon" adları. Mao Zedong bir Çin ismi. Bu bahsedilen kanunlar vs. Çinliler ile alakalı değil. --Tinúviel ^ileti 22:13, 6 Haziran 2008 (UTC)

• Tamamdır, bilgilendirdiğiniz için teşekkürler. Ben bütün kişileri ad-soyad sıralamasına göre yazacağımızı düşünmüş ve belki de en çok bilinen Çince adlardan olan Mao'yu örnek göstermiştim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... -- Dsmurat^ileti 22:34, 6 Haziran 2008 (UTC)

TDK ile yaygın kullanım v.s

• Selamlar. TDK Yabancı Özel Adların Yazılışı'nın incelenmesi gerektiğini düşünüyorum.
• Örneğin Rusça başta olmak için kiril alfabesiyle yazılan adlar için bayağı aşırı denebilecek derecede fakat tutarsız bir şekilde uygulama yapıldığı halde ve TDK'nın açıklamasına rağmen Çince için pinyin'e kaymak istenmektedir.
• Bunlar aynı sitenin aynı sayfada belirtilen kurallardır. Buna kendi yorumumuzu katarak uygulamamız hiç tutarlı değildir ve çifte standard uygulandığı söylenebilir.
• Birde TDK'ya rağmen yaygın olmayan kullanımları nasıl ele almalıyız?
• Adlandırma konusunda sağlam kaynaklarına dayalı ve belli bir kural koymamızın dışında neye göre yaygın kullanım olduğu saymamızı gerektiğine dair belli bir kriterlerimiz de gerekiyor.
• Türkçesi varsa ifadesini de daha net bir şekilde belirtmemiz gerekiyor. Türkçesi olupta hiç bilinmeyen ve kullanmayanlar vardır. Bunları bulup Türkçesi var diyenler de olacaktır. Ben de arada bir buluyorum ve birazcık seviniyorum ama Vikipediye yansıtmıyorum.
• Bunları halledersek bundan sonra hiç olmasa da çok nadiren adlandırma tartışmaları ve değişiklik mücadelesi çıkacaktır.
• Vikipedi özgür ansiklopedidir. Yine bu konuda önemli olan turarlık ve netliktir. Uzun vadede ve geniş bakış açımızdan düşünelim. Teşekkür ederim.
• Ek olarak dün tanık olduğum X Camisi - X Camii meselesi gibi Türkçede de TDK'ya rağmen yaygın olmayan kullanım vardır. O konuda da net bir politikamızın gerektiğini düşünüyorum.

Takabeg ^ileti 07:17, 8 Ağustos 2008 (UTC)

• Demin de Türkçeye yerleşmiş ve yaygın kullanım olan Çu En-lay -> pinyini olan Zhou Enlai olarak değiştirildi. Bence bu kuralımızın netsizliği ve tutarsızlığından meydana gelen ciddi meselelerindendir. İlginize. Takabeg ^ileti 08:18, 8 Ağustos 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Öncelikle Vikipedi'deki dil ile ilgili her konuda Türk Dil Kurumu'nu takip ettiğimiz söylenemez. Örneğin, Türk Dil Kurumu'na göre gökbilim diye bir sözcük yoktur fakat gök bilimi vardır - biz ise zamanında bunu tartışmaya açtığımıda topluluk gökbilim sözcüğünü tercih etti ve bunu Dil Derneği'ne dayandırdı. Yani her konuda harfi-harfine TDK bazlı olduğumuzu söylemek yanlıştır, her konuda TDK bazlı olmak zorunda da değiliz. En büyük sorunda herkesin bildiği gibi TDK uzmanlarının ne yazık ki bazı konularda belki yetersizlikten belki ilgisizlikten pek araştırma yapmaması, ortaya sağlam kararlar sunmamasıdır.
• Bir dilin resmi Latin harfleri kullanılan bir yazım biçimi varsa biz onu tercih ederiz. Bu Türk Dil Kurumu'nda yazıyor mu? Hayır. Fakat bu bir gelenktir, akl-ı selim olan yoldur; Azeri dili hem Arap alfabesi hem de Latin alfabesi ile yazılan bir dil, ama hiçbir zaman bir Türkçe eserde Azerice bir ismin Arapça formunun transkripsiyona uğratıldığını görmezsiniz - doğrudan Latin harfleriyle yazılan formu alınıp kullanılır. Aynı şey yine hem Arap hem Latin alfabeleriyle yazılan Malayca gibi diller için de söz konusudur. İşte Çince hususunda bu örneklerden yola çıkılarak karar verildi. Aynı şey Rusça için söz konusu olsaydı ve topluluk da onaylasaydı benzeri bir karar verilebilirdi.
• Vikipedi'de dil kurallarını uyguladığımız gibi uygulamamız gereken başka kurallar da var: doğrulanabilirlik ve özgün araştırmalar yasaktır gibi. Bu şu demek: bir şey bu ister bir iddia olsun ister bir sözcüğün yazılışı, eğer başka birçok, ikinci veya tercihen üçüncü parti, bağımsız, doğrulanabilir ve tarafsız kaynakta bulunmuyorsa kullanamayız. Yani eğer bir Çince veya Rusça veya Yunanca sözcüğün Türkçe karşılığını bir forum başlığında, bir ödevde görürseniz hemen alıp kullanamazsınız. Aynı şekilde bu şu anlama da sahip: bir sözcüğe kendiniz bir karşılık uyduramazsınız. Oysa Türk Dil Kurumu'nu doğrudan takip etmek istersek, her Latin alfabeli olmayan ve oturmuş karşılığı da olmayan sözcük için bir karşılık uydurmamız gerekmeyecek mi? İşte bu noktada iki kural çatışıyor. Buradaki çoğunluğun dilbilimci olmadığı aşikâr; bahsi geçen dillerde uzman olmayı veya akademik eğitim görmeyi bırakın bu dilleri anlamayı sadece çok azımız becerebiliyoruz... bu durumda bu dillerde uydurmaya gitmemiz VP:ÖAY ihlâli olacak mıdır? Olacaktır. O sebeple kendi uydurmamızı doğru diye sunmamamız veya çok da ansiklopedik olmayan tek bir kaynakta geçen şeyleri gelenekselleşmiş, oturmuş karşılık olarak ele almamamız şart. Bu kuralların dayattığı bir şart.
• İşte bu durumda her dil için kendi politikalarımızla en uyumlu yolu, dil kurallarının boşluklarından ve farklı görüşlerden yararlanarak seçeceğiz. Çince için bunu yaptık. Rusça da aslında iş biraz daha kolay zira Rusça birçok sözcüğün oturmuş, gelenekselleşmiş karşılığı var. İyi araştırmalar sonucu çoğunun karşılığını bulabiliriz. Ama bu konuda da kişisel uydurmalara gitmememiz gerektiğini hatırlatmak isterim. Yani her dil ve hatta her sözcük için orta yolu bulmak zorundayız - her dilin kendine has özellikleri var, her dili kendi içerisinde değerlendirmeliyiz. Genellemeler ancak bize zarar verir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 08:34, 8 Ağustos 2008 (UTC)

Çince

Çince için yaptık diyorsunuz. Fakat buraya baktığımızda yaptık dememizin yanlış olduğu anlaşılıyor. Yani net kriterlerimiz yok. O yüzden Türkçeye yerleşmiş ve yaygın olan Çu En-lay'in pinyini olan Zhou Enlai'ye haksızca değiştirilmesine yol açılmıştır. Siz de buna müdahale etmediniz. Belki farkedemediniz. Huangho için de tartışma sürerken ben de diğer seçeneklerin kaynaklarına bakarken, diğer tartışmalarda önemsenmeyen google arama sonucuna mı bakıldı? Yoksa Nazım Hikmet'in şiirine mi? Birde çoğu atlaslarda Sarinehir olarak geçmiyor. Bu hadlde başlığın değiştirilmesi doğru bulamıyorum. Bunu TDK'nın yazını inkar ederek gerçekleştirmemiz için gerekçeler gerekiyor. Net kurallar olmadığı takdirde okuyucularımıza doğru bilgileri aktaramayabilir ve hep başlık değişiklik savaşına girebilir. Bu durumu çözmek için mümkün oldukça keyfi uygulamadan uzak durmamız gerekiyor. Kısaca google'ya değil sağlam kaynaklara bakalım. Ne zaman TDK, TDK diyeceğiz? Ne zaman TDK, TDK demeyeceğiz? Bunu da netleştirmemiz lazım. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 09:01, 8 Ağustos 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Nasıl net kriterlerimiz yok? Net kriterimiz var ve bellidir: "doğrulanabilir, yaygın kullanımda olan oturmuş, gelenekselleşmiş bir karşılık" bulunduğunda uyguluyoruz. Yaygın mı değil mi bulmak için google taramaları kullanılabilir; kimse google taramalarını kaynak olarak kullanmıyor sadece yaygınlık tespiti için kullanılıyor bu iş için de google taramaları fonksiyoneldir. Oturmuş ve gelenekselleşmişe gelince; eğer bir karşılık sadece 1 kaynakta geçiyorsa bırakın oturmuş veya gelenekselleşmiş kabul etmeyi, doğrulanabilir bile kabul etmemiz zordur. Birçok kaynakta aynı formda geçerse ve bu kaynaklar birbirinden bağımsız, tarafsız kaynaklarsa oturmuş veya gelenekselleşmiş olarak kabul ederiz karşılığı. Durum bu kadar basit. Çeşitli maddelerdeki tartışmaları buraya taşımanız doğru değil; o tartışmalardaki yanlış bir uygulama olmuşsa o maddelerin tartışma sayfalarında bunu belirtmelisiniz. Türk Dil Kurumu'nu diğer kaynaklarla birlikte (örneğin Dil Derneği gibi) politikalarımız ve yönergelerimizle uyum içinde tutabildiğimiz sürece uygulayacağız. "Şu maddeye neden mudahale etmediniz", "buna neden şunu yapmıyorsunuz" tarzında sorunlar ve sitemler sunacaksanız bunun yeri de burası değildir; bu sitemleriniz kimeyse, örneğin bana ise, bana bildirirsiniz. Ben de size kibarca her madde ile ilgilenemeyeceğimi, hiçbir kullanıcının katkılarını takip etmediğimi, önüme bir sorun konursa ve fikir belirt denirse fikir belirtmeye çalıştığımı söylerim. Ama cidden maddelerin tartışmalarının yapılacağı yer kendi tartışma sayfalarıdır burası değil. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 09:47, 8 Ağustos 2008 (UTC)

Paşa, Bey, Efendi

• Paşa, Bey, Efendi gibi lakap ve unvarlar konusunda da tutarlığın getirilmesi gerektiğini düşünüyorum.
• Genelde unvanları kullanmıyoruz. Fakat maddelere bakarsak ne kadar çok kullandığımızı görüyoruz. Aslında ben de tarihi olayları anlatırken kullanmayı tercih ediyorum. Osmanlı döneminde ölenler için genelde kullanılıyor ve topluluğumuz tarafından sanki kabul ediliyor. Bu durumdan rahatsız değildim. Ancak bu hususta da kuralmız yoktur.
• Aslı mesele Cumhuriyet döneminde yaşamış fakat Soyadı Kanunu çıkmadan önce ölenler içindir. Örneğin resmî belgelerde ve kitaplarda Ziya Hurşit Bey olarak geçen zatın adı Vikipedide Ziya Hurşit'tir. Burda sistemik önyargı söz konusudur. Yani İzmir Suikastı.
• Maddelere ve konulara eşitçe ve tarafsızca yaklaşmamız gerektiği Ziya Hurşit için bey kullanmıyorsak diğer beylere de bey kullanmamız gerekmektedir. Hiç kullanmayacak mıyız? Yoksa bazı şartlarda kullanılmasına izin verilecek mi?
• Bundan sonra bu tür sorunun çıkmaması için önemli noktalardan biri olduğunu düşünüyorum ve ilgilenmenizi rica ediyorum. Teşekkür ederim.

cf: Efendi, Bey, Paşa Gibi Lakap ve Unvanların Kaldırılmasına Dair Kanun (Kasım 1934)

Takabeg ^ileti 07:54, 8 Ağustos 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Nasıl diğer unvanları kullanmıyorsak bunları da kullanmamız lazım... sonuçta burada kimseye Sir demiyorsak Paşa da dememiz gerekir. Bence yönergedeki unvanlara atıfta bulunan kısım bu konuda yeterince açık. Fakat, evet ne yazık ki yönergede olsa da kullanımda pek etkin değil hâlâ çok Beyli, Paşalı maddemiz var ama bunlar düzeltilebilir... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 08:35, 8 Ağustos 2008 (UTC)

Türkçe sözcükler kullanın

Biraz daha netlik getirmek için bu altı başlığının Türkçede yaygın adları kullanın v.s. olarak değiştirilmesi uygundur. Çok sayıda yer adlarının Türkçe versiyonlarını biliyoruz. Yaygın olan da var olmayan da. Şu anki başlığı "Türkçe sözcükler kullanın" Sırf Türkçe kelimelerinden oluşması veya Türkçeye benzeyen ad olmasından tercih etmelerine yol açabilir. Örneğin Hanbalık Türkçe olabilir ama Pekin adı yerleşti. Akyar da Türkçedir herhalde ama Türkçede yaygın adı Sivastopol'dur. adı yerleşti. Selanik örneğini gösterenler oluyor ama Selanik Türkçeye yerleşmiş yaygın kullanımdır. O yüzden lütfen Selanik ile kıyaslama yapmayın. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 16:43, 17 Ağustos 2009 (UTC)

Yaygınlığı ölçmek için resmî Türkçe belgelerindeki kullanım ve bilimsel araştırmalardaki kullanımın tercih edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Takabeg ^ileti 16:48, 17 Ağustos 2009 (UTC)

Katılıyorum. Hemen alttaki başlık "bilinen adları kullanın" ile bu bölüm birleştirilmeli ve kullanıcılara, yaygınlığı sözcük kullanımı ölçütü olarak benimsemeleri önerilmelidir. --Superyetkin^ileti 19:06, 17 Ağustos 2009 (UTC)

Yeni adları kullanın

Hanlar -> Göygöl, Stalingrad -> Volgograd, Leningrad -> Sankt Peterburg, Kalküta -> Kolkata, Uralsk -> Oral örneklerinde olduğu gibi resmî olarak adların değiştirildiği bilinen veya kaynaklarla kanıtlanması mümkünse yeni adların tercih edilmesi uygun olduğunu düşünüyorum. Tarihî bağlamında eski adların kullanılması sorun değildir ve tarihî kontekst içinde dönemlere ait eski adların kullanılması daha ansiklopediktir. Örneğin "Stalingrad (bugünkü Volgograd)" şeklinde. Zaten Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı#Tarihî bağlamda adların kullanımı'da bahsedilmektedir. Bu hususların da metinleştirilse daha netlik kazanmış olacaktır. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 17:08, 17 Ağustos 2009 (UTC)

Yürürlük

• Merhabalar,
• Şu anki metne büyük itiraz gelmediği için politika hâline çevirdim. Bu itirazların artık geçersizleştiği anlamına gelmiyor: tartışılan iki husus var gibi (Japonca adlar ve uluslararası örgütlerin kısaltmalarının isim olarak kullanılması) - bu iki husus başta olmak üzere her türlü itiraz, uzlaşma sağlandığı takdirde, politikanın içeriğinde değişikliğe gitmemize sebep olabilir. Mutlak hatalı bulduğunuz yerler varsa lütfen tartışmaya açın. Kısaltmalar hususunda yukarıda, şu an kullandığımız sistemi özetleyen bir kriter belirtmiştim, bu kriteri şimdilik eklemiyorum - kabul edilirse ekleyebiliriz. Başka ek kriter ve durum hususunda teklifi olan varsa da burada belirtebilir ve ekleyebiliriz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 17:42, 26 Haziran 2008 (UTC)

Çatışmalar, itibar, eğilimler

Adlandırma konusunda başlıca iki çatışma görüyorum:

• "moda yabancı dile sadık kalma" ile "Türkçeleşmiş olanı kullanma" arasındaki (ör.:Washington - Vaşington) ve
  
• "gelenekselleşmiş, istisnalaşmış olanı seçme" ile "tekdüze kurala bağlanma"

arasındaki (ör.: Hollandaca - Felemenkçe)

Kaynakları esas alarak bir yere kadar bu çatışmalardan kaçınabiliriz. Ama kaynakların yardımı bir yere kadar oluyor, eninde sonunda düşünüp tercih etmek, "taraf olmak" zorundayız.

İki adlandırma seçeneğini karşılaştırırken kaynak saymak, bunu bir tür kaynak oylaması, kaynak yarışı hâline getirmek yanlış oluyor. Kaynakların her biri diğerine eş ağırlıkta değil, itibar düzeyleri, uzmanların genel görüşünü yansıtıp yansıtmadıkları, tarihleri, vs. önemli.

• Bir uzman tarafından yazılan bilimsel bir kaynak, popüler bir yayına oranla daha muteberdir.
  
• Kamu kurumlarının yayınları genellikle (ama her zaman değil) diğer kaynaklara göre daha muteberdir.
  

İtibar, kanaate dayalı ve durumsal. Bir bilimsel yayına karşı beş popüler kaynak gösterilse, sonuç ne olurdu? Ben günlük gazetelerin bazılarına kullanılan Türkçe terimlerin doğruluğu bakımından diğerlerinden çok daha fazla güveniyorum. Gazetelerin Türkçe hassasiyetlerinin nesnel bir tartısı yok.

Eğilimler de önemli. Bazen muteber kaynaklara "eski" diye çamur atıldığını, etkilerinin azımsandığını görüyoruz. Oysa eğilimleri göz önüne alırsak olacaklar belli: 20.yy'daki silkinme hamlesinin ardından popüler kültür ve internet sayesinde Türkçe giderek yabancı dillerin etkisi altına girmek, tekdüzeleşmek eğiliminde. Bilgiye giderek daha kolay ve geleneksel kanalların dışından ulaşılabilir oluyor, böylece kitleler farklı yollardan Amerika'yı yeniden keşfediyor, eski yerlere başka isimler takıyor. Popüler yazılı kültürümüzün "Vaşington" yerine "Washington"u tercih edeceği garanti. Popüler kültürün üretme hızı yüksek olduğu için de avantajlı. "Washington" için son beş yılda gazetelerden binlerce kaynak bulabiliriz. Oysa kaç yılda bir Meydan Larousse kalitesinde bir ansiklopedi yayımlanıyor?

Oysa yazılı kültür birikime dayanır. Vikipedi popüler kültürün oyuncağı olmamalı, geçmişin birikimine ağırlık vermeli. Popüler kültür araştırmaya, düşünmeye, tutarlılığa önem vermez. Dün Fransızca fiyakalıyken rakıyı "duble" içmeyi adet edinirken bugün İngilizce cakalı diye hamburgeri "dabıl" yer, bundan rahatsız olmaz. Bu yüzden o kültürün yazılı ürünlerinin kaynak olarak itibarı, yerine göre, düşük olmalı.

Kaynaklar hakkındaki değerlendirmemiz nihayetinde öznel olmak zorunda. Adlandırma konusunda yabancı-yerel çatışması ile geleneksel-kuralcı çatışmasında Vikipedi'nin yazılı Türkçe geleneğini kitlelere doğru aktarabilmesi için politikamızı doğru belirleyerek kaynaklar ve eğilimler konusuna ona göre değinmeliyiz. Saygılar, Filanca^→ 10:07, 22 Eylül 2009 (UTC)

Bu konu viki-tr deki sorunlu konulardan birisidir ve bu konuda mutlaka en makul çözümler bulunmalıdır.En iyisi bu işin ehli uzmanı kişilerin olaya dahil edilmesidir.--Kamuran otukenli 20:46, 16 Şubat 2010 (UTC)

Unvanlar

Köy Çeşmesinden taşınmıştır. --Mskyrider ^ileti 12:12, 28 Haziran 2012 (UTC)

Şimdi Rapsar'ın STT talebi vesilesiyle dikkatimi çeken bir durum var. Birçok maddemizde "Paşa" adlandırmasına yer veriyoruz an itibarıyla. Oysa madde adlarında unvan kullanılmaması kuralımız da halen varlığını sürdürmekte.

Belli bir kanaat olmaksızın, merakımdan soruyorum: Neden böyle yapıyoruz?

Vito Genovese 10:51, 28 Haziran 2012 (UTC)

Soyadı olmadığından mecburen. Yoksa maddeye Enver demek kimseye bir şey ifade etmeyecek. ÖA olacaktır.--Rapsar^Efendim? 10:56, 28 Haziran 2012 (UTC)

Hmmm. Bana ilginç geliyor. Şimdi düşünecek olursak; peygamberlerin, tarihi kişiliklerin de soyadları yok. Ancak bunlara bir soyadı bulma ihtiyacımız da söz konusu değil. Misal bir Timur'u tek başına kullanıyoruz gayet güzelce. Cengiz Han'da ise yine bir unvan olan Han'ı kullanıyoruz. O nedenle, soyadının olmaması bana oraya Paşa koyma gerekliliği konusunda yeterli gelmedi, gelemedi.

Vito Genovese 11:01, 28 Haziran 2012 (UTC)

İlginç bir yere ayak bastın, Paşa unvandır, madde adını verilen örnekte olduğu gibi Enver Paşa olarak değil de İsmail Enver olarak değiştirip Enver Paşa'yı yönlendirme yapmak iyidir.--Mskyrider ^ileti 11:04, 28 Haziran 2012 (UTC)

aynen öyledir.. --kibele 11:08, 28 Haziran 2012 (UTC)

• Burada unvan kullanmamadan çok yaygın ismin ağır bastığını düşünüyorum. "Ceviz kabuğuna sığacak şekilde" Vikipedi:Adlandırma kuralları politikasının özeti şu: "Genel olarak madde adlandırmada Türkçe okuyucuların büyük çoğunluğunun en kolay şekilde tanıyacağı, en az belirsizlik içeren ve maddelere yapılacak olan iç bağlantıların kolay ve doğal olmasını sağlayacak adlar yeğlenmelidir." Bu doğrultuda politikanın kendisiyle çeliştiğini düşünüyorum. Rapsar'ın belirttiği gibi Enver Paşa maddesine "Enver" demek kimseye bir şey ifade etmeyecektir, dolayısıyla politikanın "özüyle" çelişiyor; ama öte yandan "Enver Paşa" adındaki "paşa" unvan olduğu için politikanın detaylarından biriyle çelişiyor ve kullanılmaması gerekli. Bu durumda "politikanın özü"ne odaklanılıp "paşa"nın adlarda kullanılması gerektiğini düşünüyorum. "Cengiz Han" veya "Enver Paşa" demek Vikipedi'nin ansiklopedikliğine, tarafsızlığına zarar vermiyor sonuçta. Bu arada gözüme çarpan bir detay, politika İngilizce Vikipedi'den çevrilmiş; ama İngilizcedeki politikada günümüzde böyle bir kural yok, "Enver Pasha" gibi adlandırmaları gayet rahat kullanıyorlar. Var da uygulanmıyor mu, benim mi gözüme çarpmadı, yoksa kaldırıldı mı, daha da önemlisi kaldırıldıysa nedenleri neler, bir incelense faydalı olur. --seksen 11:38, 28 Haziran 2012 (UTC)

Doğru bir tespit. Adlandırmanın yaygınlığı vs. unvansızlığı terazisinde bazen bir yana bazen bir yana vermişiz ağırlığı. Örneğin "Hz Muhammed" kullanımıyla hiçbir alternatif yarışamaz yaygınlıkta; ancak Hz'yi kullanmıyoruz. Profesöre "Profesör", Cumhuriyet gördüyse Türk Paşaya "Paşa" demiyoruz misal.

Enver Paşaya Paşa demenin sıkıntısının tarafsızlık olmadığına ben de katılırım; ancak yeri geldiğinde tarafsızlık sıkıntısına yol açabilecek örnekler için emsal kabul edilebileceğinden dolayı da standartlaştırmaya inanırım.

Vito Genovese 11:42, 28 Haziran 2012 (UTC)

Madde adının "İsmail Enver" olması ve "Enver Paşa" nın yönlendirme yapılması insanların bu maddeye ulaşımını 100% sağlar. Unvan kullanmama alışkanlığına uyduğu gibi, Hz. Muhammed olmaz Enver Paşa olur çelişkisine de yol açmaz. Yoksa kullanımda yaygınlık Enver Paşa adlandırmasındadır diye düşünüyorum--Mskyrider ^ileti 11:48, 28 Haziran 2012 (UTC)

Anlama bakmalı. "Hz. Muhammed", yani "Hazret-i Muhammed", yüceltme amaçlı, saygı belirten bir unvandır. "Her Majesty Queen Elizabeth"teki "Her Majesty", yani "majesteleri" kısmıdır. Dolayısıyla tarafsızlığa aykırıdır. "Paşa"nın ise böyle bir anlamı yok. TDK'nın tanımına göre "Osmanlı Devleti zamanında yüksek sivil memurlara ve albaydan üstün rütbede bulunan askerlere verilen unvan" - yani yüksek rütbeli bir subay olduğunu ifade ediyor. "Queen" kısmına, yani "kraliçe"ye denk, ki bu da herhangi bir politikanın ihlali değil. İkisini aynı kefeye koymamalıyız diye düşünüyorum. --seksen 11:52, 28 Haziran 2012 (UTC)

Ben de seksen gibi düşünüyorum. Geçen gün dikkatimi Tuğrul maddesi çekmişti. Neymiş bu dedim, meğer bizim Tuğrul Bey imiş. Metin içinde, resim üstünde, altında falan hep Tuğrul Bey diye geçiyor ama maddenin adı Tuğrul. Uluğ Bey Uluğ Bey olmuş ama Tuğrul, beyliği kaybetmiş ne yazık ki :) Sargon (mesaj) 11:54, 28 Haziran 2012 (UTC)

Elbette aynı kefeye koymuyorum. Dediğim gibi; sadece terazinin iki ucu konusunda örneklemeydi benimkisi.

Tarafsızlık sıkıntısı olsun ya da olmasın; madde adlarından her türlü unvanın çıkarılması ve maddeye ulaşımların, Msky'ın örneğinde olduğu gibi yönlendirmelerle sağlanmasının daha sağlıklı olacağını zannediyorum. Dr. Phil ve Phil McGraw örneği geliyor aklıma; ikincisini bilen azdır ama maddenin adı yine de odur. Prof Dr Ahmet Mete Işıkara kullanımı da düz adının kullanımını 80'e katlamış Google'da mesela ama onu da kullanmıyoruz aynı nedenden dolayı.

Çok sabit fikirli değilim bu konuda; çok ikna edici bir antitez görürsem tam aksinin gerekliliğini savunmaya da geçebilirim ama şu an için hiçbir şekilde unvan olmamasının gerekliliğine inanıyorum.

Vito Genovese 12:10, 28 Haziran 2012 (UTC)

Ahmet Mete Işıkara denildiğinde bahsedilenin Prof. Dr. Ahmet Mete Işıkara olduğu anlaşılır. Tuğrul denildiğinde bahsedilenin Tuğrul Bey olduğu anlaşılmayabilir. Cengiz Han maddesinin adını Cengiz yaptık diyelim. Diğer maddelerden Cengiz diye bağlantı veriyoruz. Söz gelimi "kendisi Cengiz'i örnek alıyordu" dedik bir maddede. Hangi Cengiz? Bağlantı olmadan da anlaşılabilmesi lazım böylesi bilindik bir kişinin, Vikipedi'den yazdırarak da faydalanmak mümkün sonuçta. --seksen 12:21, 28 Haziran 2012 (UTC)

• Kısacası, varmak istediğim nokta şu: "Paşa" adı herhangi bir şekilde politika ihlalinde bulunmuyor. Bu durumda adlandırma politikasının "özü" doğrultusunda yaygın olan "paşa" adlandırmasının kullanılması önünde herhangi bir engel kalmıyor. Tarafsızlık ihlali oluşturabilecek "hz." gibi unvanlar için bunun bir emsal teşkil etmesi söz konusu olamaz. Bu tür unvanlar pekala ayrı değerlendirilebilir, standartlaştırma uğruna "Uluğ Bey"i "Uluğ", "Hürrem Sultan"ı "Hürrem" yapmanın anlamı yok. Bu doğrultuda gerekirse politikada değişiklik yapılmalı, "paşa", "han", "sultan", "prens" gibi sözcükler madde adlarında yer alabilmelidir. --seksen 12:06, 28 Haziran 2012 (UTC)

Kural: Madde adlarında veya benzeri şablon adlarında vs. özellikle de konu belirli kişi ve kişilerse, unvanlara yer vermeyin. Unvanlara maddenin girişindeki tanımlama bölümünde kişinin olası isimleri ve lakapları sıralanırken yer verilebilir; fakat madde adında yer verilmemelidir. Burada unvan ile kasıt sadece resmî unvanlarla sınırlı değildir ve gayriresmî unvanları da içerir. Ayrıca unvanın olumlu bir etki taşıması da gerekmez; olumsuz etki taşıyan unvanlara da yer verilmemelidir. Eğer bir kişinin gerçek adı bilinmiyor, sadece belirli bir unvanla anılıyorsa durum istisnaî bir şekilde ele alınabilir. Ayrıca bu kural mahlaslar için geçerli değildir; bazı mahlaslar bu kural içerisinde sayılabilirken (zira mahlaslar da unvan içerebilir), sayılmayan mahlaslar da olabilir. Bu kural dahilinde sayılamayacak mahlaslar, madde adı olabilmek için, diğer kuralları karşılamak zorundadırlar.

Kraliçe, Paşa resmî unvanlardır, Hz.gayrı-resmî unvandır. Aralarında fark yoktur. "Paşa", "han", "sultan", "prens" gibi sözcükler madde adlarında yer alabilmelidir önerisini desteklemiyorum. Bu konudaki tartışmaların Vikipedi tartışma:Adlandırma kuralları#Unvanlar sayfasında devam etmesini öneriyorum. İlgili kural değişikliğin yapılacağı sayfada tartışmaya devam etmek arşiv açısından daha uygun olur. --Mskyrider ^ileti 12:11, 28 Haziran 2012 (UTC)

"Arada fark yoktur" görüşünüzü bir gözden geçirmenizi rica edeyim ben de. Politikanın bir mantığı olması gerekir, "paşa", "han", "prens" gibi sözcüklerin unvan olduğunu, o paragrafa bakarsak adlarda yer alamayacağını biliyorum da, neden yer alamayacaklarını, bu paragrafın nereye, hangi politikaya dayandırıldığını, bu gibi ("hazret" gibi unvanları dışarıda tutarak) adlandırmaların gerçekte neyi ihlal ettiğini, politikada unvanlar arasında "tarafsızlık ihlali yapan-yapmayan" ayrımı yapmanın ne sakıncası olduğunu henüz kimse açıklayabilmiş değil maalesef. Bu durumda da, politika kanun olmadığına göre, şahsen politikanın başka bir bölümüne odaklanmayı tercih ediyorum. --seksen 12:16, 28 Haziran 2012 (UTC)

"Aralarında fark yoktur" deyişim ikisinin de "unvan" olması özelliğidir. Yoksa sizin açıklamanızı gayet iyi anladım. Böyle bir kural var, kurallar elbette değiştirilebilir, bunun için de tartışmayı kutulu ileti içinde vermiş olduğum sayfanın tartışma sayfasına kopyalayıp oradan devam etmeyi önerdim. Şu anda var olan kuralı göstermekten başka bir görüş de belirtmedim. O kuralın tartışma sayfasında somut bir kural değişikliği önerisiyle geldiğiniz taktirde sanırım topluluk buna görüş bildirecektir elbette. Kişisel fikri mi sorarsanız şu an için kuralın değişip değişmemesi yönünde bir fikrim oluşmadı. Ancak var olan kuralın şu anda yapılan VP:STT isteklerinde gözönüne alınacağını da biliyorum. --Mskyrider ^ileti 12:25, 28 Haziran 2012 (UTC)

• Mecburen kalmalı, çünkü Hürrem demek, Pargalı İbrahim demek, Kösem demek, Mehmed demek (şehzadelerden tutun elli tane paşa var bu isimde), Osman demek (Nakkaş atılır), Sinan demek (Mimar atılır), Zübeyde demek (Hanım atılır) bana pek mantıklı gelemiyor. Kaynaklarda geçmeyen adlandırmalar yapılmış, ÖA yapmış oluruz.--Rapsar^Efendim? 17:22, 28 Haziran 2012 (UTC)

• Bağlantı meselesine gelince, madde içinde Enver paşa ya da Tuğrul Bey olarak sözetmenin bir sakıncası yok, doğru yönlendirme zaman kazandırır.--Mskyrider ^ileti 12:18, 28 Haziran 2012 (UTC)

  Böyle olmasını savunduğumdan değil, ama "Hz." ve "Paşa" unvanlarının arasında madde adında fark gözetmeyeceksek, "Hz." unvanının maddede kullanılmaması gibi "Paşa" unvanının da maddede kullanılmaması gerekmez mi? --anerka^{'ya söyleyin} 18:41, 28 Haziran 2012 (UTC)

Niye fark gözetmeyelim ki? Biri tarafsızlığı ihlal ediyor, öbürü etmiyor. Bu başlı başına büyük bir fark. --seksen 21:20, 28 Haziran 2012 (UTC)

Ben fark gözetilmesi taraftarıyım, ancak eğer ki gözetilmemeli diye bir karar çıkarsa, "Paşa" gibi unvanları da maddede kullanmamamız gerekir çünkü "Hz." ifadesini kullanmıyoruz. Bu diğer ünvanlar için kişinin kim olduğuna dair anlaşılırlığı ciddi ölçüde azaltır. --anerka^{'ya söyleyin} 10:44, 29 Haziran 2012 (UTC)

• Rapsar güzel bir konuya değinmiş. "Unvanlar kullanılmaz" gibi bir genelleme yaparsak kendi ayağımızı vururuz. Kişinin soyadı yoksa ya da kullanılmıyorsa, unvan TBA'yı ihlal etmiyorsa, anlam ayrımının sağlanmasında büyük yardımı oluyorsa ve sadece gerektiği hallerde kullanılıyorsa neden olmasın? --Abuk SABUK ^msj 22:54, 29 Haziran 2012 (UTC)
• Fikir vermesi açısından şu örneği ekleyeyim: en:Agnes Gonxha Bojaxhiu. Hiçbir dilde gerçek adı kullanılmıyor.--Abuk SABUK ^msj 15:54, 2 Temmuz 2012 (UTC)

• "HZ." taraflı bir ibare oluşturuyor. Örneğin peygamberimizin (en azından tartışmalarda bunu kullanayım) babasının adı bilinmeseydi mecburen adını "Muhammed peygamber" yapacaktık. Hz. İsa için de bu geçerli olmalı. İsa demekten çok İsa peygamber kullanımı daha anlamlıdır. Yoksa yukarıdaki gibi "Hangi İsa?" sorusunu sararlar :) امپريان-ileti 20:28, 28 Haziran 2012 (UTC)

Kısacası "paşa", "padişah", "kral" gibi "peygamber" de bunların arasına dahil edilmeli. Hatta "sahabe", "halife", "imam" (İmam Buhari, İmam Hanefi, İmam Şafi, İmam Hanbeli, İmam Malik) امپريان-ileti 20:30, 28 Haziran 2012 (UTC)

Hangi peygamber? Kimin peygamberi? :) O da taraflı; o yüzden olmaz o iş.

Vito Genovese 21:18, 28 Haziran 2012 (UTC)

O zaman "Hangi kral?", "Kimin kralı?", "hangi paşa?" , "kimin paşası?" denebilir :) %100 tarafsızlık hiçbir şekilde olamayız. Her şeyden bir şey çıkarabilirim taraflı diye rahatlıkla :) امپريان-ileti 20:17, 29 Haziran 2012 (UTC)

Öyle değil işte o mesele Emperyan. Bahailer Bahaullah'ı peygamber olarak görüyor mesela; ama Müslümanlar veya Hıristiyanlar kabul etmiyor. --seksen 22:09, 30 Haziran 2012 (UTC)

• Tamam da ben de İsmet'i paşa olarak kabul etmiyorum. Onların kralı benim kralım değil. Yeri geldiğinde küfür de ediyorum :) امپريان-ileti 12:21, 6 Temmuz 2012 (UTC)
• Önceden e-posta yoluyla paylaştığım düşüncelerimi aynen şimdi burada paylaşayım; paşa unvanının kaldırılması ansiklopediyi oldukça zayıflatacaktır. Sadrazamlardan gidelim; Alaüddin, Hacı, Mahmud, İshak, Mesih, Yunus, Halil, Nasuh gibi çok sayıda kişi var. Ki bu kişiler 17. yüzyıldan önce yaşamış, yani soyad gibi bir alternatif de yok. Sadece bu isimleriyle yazarsak, ne kadar tuhaf olur siz düşünün artık. @Emperyan: Kişileri kullanıcıların nasıl gördüğü bizi ve ansiklopediyi zerre ilgilendirmez. Kaynaklara dayanarak nesnel şeyler yazman daha iyi olur. Kimisinin çok sevdiği bir kişiye küfür ediyorum demen hoş değildir ve bu tartışmayla alakasızdır. Sevgiler. --Berm@nya^İleti 12:41, 6 Temmuz 2012 (UTC)
• Paşanın kaldırılması tabii anlam kargaşasını arttıracaktır. Ben orada "küfür ediyorum" diyerek reddettiğimi bariz bir şekilde göstermek istedim. Bana odaklanmayın konuya odaklanın :) Ancak dediğim gibi kaynaklara göre de derseniz "peygamber" ibaresi geçiyor. "Nuh peygamber", "İbrahim peygamber", "Muhammed peygamber"... Başka dinler peygamber olduğunu kabul etmiyor tamam ancak İngiltere'nin kraliçesini de ben kraliçe olarak kabul etmiyorum. "İngiltere kraliçesi" diyebiliriz. Ancak sadece "kraliçe" dersek o zaman bal gibi "Muhammed peygamber" ibaresini de kullanırım :) امپريان-ileti 14:44, 6 Temmuz 2012 (UTC)

Her örneğin kendi içerisinde değerlendirilmesi gerekmektedir. Tuğrul Bey'e Tuğrul demek uygun değildir zira hangi Tuğrul? Onun dışında Hz. Muhammed kullanımının taraflı olması sebebiyle Muhammed bin Abdullah gibi hangi Muhammed olduğu rahatlıkla anlaşılabilir şekilde kullanılmalıdır. İsmail Enver, Enver Paşa'nın adıdır ve o dönemde soyadı olmadığı için daha sonralarda Enver Paşa olarak bilinmiş ve akademik kaynaklarda böyle kullanılmıştır. Padişah, kral adlarında genel bir konsensus var gibi o noktaya değinmeyeceğim. Hoca Ali Rıza gibi maddelerde ise aynen korunması gereklidir diye düşünüyorum zira Ali Rıza o kadar çok ki işin içinden çıkamayız. O liste eksik diye tahmin ediyorum düşünün siz ne kadar Ali Rıza var. Yani belirli, kalıplamış, o kişiyle özdeşleşmiş unvanları taraflı diye çıkarırsak maddeleri ayırt etmekte hem biz hem kullanıcılar zorlanır. O yüzden genel bir karar almaktansa her maddenin ayrı ayrı değerlendirilmesi, genel bilinirlik, akademik kaynaklarda kullanımı ve tarafsızlığı eşit bir biçimde ele alarak en uygun adı ilgili maddenin tartışma sayfasına belirlemeliyiz diye düşünüyorum. Kolay gelsin.--Reality 13:05, 8 Temmuz 2012 (UTC)

• Ben işin Tuğrul'unda değilim :) Yani hangi peygamber?" "kimin peygamberi?" ibaresinden dolayı bu kullanılamaz deniyorsa ben de "hangi kral?", "kimin kralı?" diyerek bunların kullanılmasına karşı çıkarım. "İslam peygamberi Muhammed" ibaresini kullanalım, "İngiltere kraliçesi Elizabeth" kullanalım. "Osmanlı padişahı II. Mehmed" diyelim... امپريان-ileti 20:10, 8 Temmuz 2012 (UTC)

@Emperyan, zaten şu anda kimin kralı ya da kimin peygamberi gibi bir uygulama yok ki nereden çıktı bu? Şu anda uygulanan; Muhammed bin Abdullah, II. Elizabeth ve II. Mehmed şeklindedir ve bu kullanımı destekliyorum. Bu kullanımlardan kimin kim olduğu net bir şekilde anlaşılabiliyor ama Tuğrul? Tuğrul denildiği zaman Tuğrul Türkeş de anlaşılır, Tuğrul Bey de, Tuğrul Şener de. Aynı şekilde Enver Paşa. Soyadı olmayan birisi için bey unvanını kullanmak TBA ihlali yaratmaz. Yukarıda verilen sadrazam örneklerine de katılıyorum.--Reality 09:29, 9 Temmuz 2012 (UTC)

• Benim de sorunum yok o konuda :) Yukarıda Vito ve seksenin yorumlarına yanıt vermek istedim. Her neyse. Şunu diyorum "akademik yayınlarda" adları ne geçiyor? Örneğin Tuğrul Bey için başka bir ad söylüyorlar mı? "Tuğrul bin Mikail" gibi? امپريان-ileti 15:34, 9 Temmuz 2012 (UTC)

Bu adlandırma konusu, sadece unvanlarda değil, genel olarak fena halde can sıkıcı esasen. Bu muğlaklık, bu ortadaki gri alan, bir şeye net bir biçimde "doğru" veya "yanlış" diyememek oldukça sıkıntılı bir durum yaratıyor. Bey/Hanım argümanlarına bir yanım hak veriyor, bir yanım da "Olur mu, VP:MİLLİ ne olacak?" (Yani salt Türkler için bu istisnaya gitmek uygun olur mu?) diyor. Bunları yalınlaştırınca kesinlikle tanınmaz hale gelecekleri argümanlarına katılıyorum ama onun yanında bir insanın mesleğinin adına katılmasını da diğer uygulamalarımızla tutarsız buluyorum. Paşayı dahil ediyorsak, Profesörün ne günahı var diye düşünüyorum. Diğer yandan da en.wiki'ye bakıyor, Pashaa ve Hanim/Bey kullanımlarını görüyor (Gerçi sözcükler kendi dillerinden değil/gelmiyor ama yine de var mı? Var!), onların da yaygınlığa biraz ağırlık vermek durumunda kaldıklarını görüyorum. Özetle bu politikayı hiç sevmiyorum :) Tarafsızlık, yaygınlık ve yalınlığı aynı anda gözetmemizi söylüyor ama bunun üçünü aynı anda yapmamızın imkansızlığı da ortada.--Vito Genovese 15:46, 9 Temmuz 2012 (UTC)

• Her maddeyi kendi dinamikleri içerisinde değerlendirdiğimiz için kara liste oluşturmak çok zor. Eğer unvan TBA'yı ihlal etmiyorsa "ve" anlam ayrımı için elzemse kullanalım. Standardımız bu olsun.--Abuk SABUK ^msj 20:54, 9 Temmuz 2012 (UTC)

unvan kullanımı başlı başına bir tba ihlali zaten. birilerinin paşası diğerlerinin değil, birilerinin aziz dediğine diğeri demiyor. kont, dük, kraliçe filan hepsi aynı. anlam ayrımı içinse parantezler var. --kibele 09:17, 10 Temmuz 2012 (UTC)

• Bilmem ne paşa Etiyopya'da da paşadır, Türkiye'de de, Mars'ta da paşadır. Başka alternatifin olmadığı durumlarda, TNA ihlali olmadığı durumlarda ve yaygınlık farkını da göze alarak paşa kullanımını mecburen yapmalıyız. Osmanlı tarihi birbirine girer, adları baştan yazmış oluruz.--Rapsar^Efendim? 16:37, 12 Temmuz 2012 (UTC)

bir iki soru: paşaları mı konuşuyoruz, unvanları mı? birbirine girmemesi gereken sadece osmanlı tarihi midir? başka alternatifini olmadığı durum hangisidir, mesela İsmail Enver neden alternatif değildir? kibele 19:16, 12 Temmuz 2012 (UTC)

Bazı arkadaşlar ben falancayı paşa kabul etmiyorum falan demiş de, ona cevabendi yazdıklarım. Diğer paşaları paşa olarak adlandırırken, yaygın olmayan bir İsmail Enver kullanımını uygulamak doğru değildir. Soyadı olanların soyadını kullanıyoruz zaten, İsmet İnönü'yü İsmet Paşa olarak adlandıralım demiyorum elbet. Ama soyadı olmayanları ayırt etmek için ve kaynaklardaki kullanımlara sadık kalmak için kullanmalıyız. Açın bakın tarih kitaplarını, kaynaklarını sadrazamlar için paşasız kullanım yapan var mıdır diye, Cengiz Han değil de Cengiz diyen var mıdır diye. Kasmaya gerek yok bu kadar.--Rapsar^Efendim? 09:33, 13 Temmuz 2012 (UTC)

• Kibele'ye katılıyorum. Paşa herkesin paşası değil. Kral herkesin kralı değil. Elizabeth senin kraliçen mi? İsmail Enver bir İngilizin nerede paşası oluyor? Osmanlı'yı kötüleyenler paşasını paşa mı kabul eder? Tarafsızlık ihlali şu şekilde oluyor: "İsmail Enver" diye bir seçenek varken gidip unvanlısını almak. "İsmail Enver" kaynaklarda geçmiyor mu? "Enver Paşa" sayfasını "İsmail Enver" sayfasına yönlendirmeyecek miyiz? Yönlendireceğiz. Eeee daha ne? امپريان-ileti 09:32, 14 Temmuz 2012 (UTC)

Ne dediğinin farkında değilsin sanırım Emperyan? Bir rütbe, politik mevkii falan evrenseldir. Birinin paşa olması için belli kıstaslar vardır, yani öyle kafaya göre vermiyorlar onu. Sen istediğin kadar benim paşam değil falan de, adam Jüpiter'de dahi paşadır.--Rapsar^Efendim? 09:39, 14 Temmuz 2012 (UTC)

Herkese merhaba. Anladığım kadarıyla görüş farklılıkları var. Sonuçta oylama mı yapacağız acaba? Ünvanlar konusunun bende maddelerde bulunmaması taraftarıyım ancak bazı kullanımlar hiç kimsenin bilmediği, geniş şekilde kullanılmayan isimlendirmeler oluyor. Örnek verirsek Prens Harry, bizim vikimizde Henry Mountbatten-Windsor olarak geçiyor. (Adı Harry ama madde adı yanlış yazılmış) Kendisi soyadı kullanacağı zaman bile bu soyadını kullanmamakta babasınınn ünvanı olan Wales kullanmakta. Aslında soyadları yok, hanedanın ismi Mountbatten-Windsor olduğundan gerektiğinde bu kullanıyorlar. Dolayısıyla yaygın bir kullanım değil. Kendi kendimize isim çıkartmak gibi olmasın istiyorum. Japonya veliaht prensi Naruhito ve Akishino'nun oğlu Prens Hisahito (aslı Prince Hisahito of Akishino) ünvanları ile ingilizce wikide yer alıyor örneğin. Ben tartışma sonuçlanmadan yazmak istemedim. Bunlara göre anlam ayrımı sayfaları oluşturulması gerekiyor çünkü. --Berfu (mesaj) 15:05, 17 Ağustos 2012 (UTC)

Kural değişikliği önerisi

Kural: Madde adlarında veya benzeri şablon adlarında vs. özellikle de konu belirli kişi ve kişilerse, unvanlara yer vermeyin. Unvanlara maddenin girişindeki tanımlama bölümünde kişinin olası isimleri ve lakapları sıralanırken yer verilebilir; fakat madde adında yer verilmemelidir. Burada unvan ile kasıt sadece resmî unvanlarla sınırlı değildir ve gayriresmî unvanları da içerir. Ayrıca unvanın olumlu bir etki taşıması da gerekmez; olumsuz etki taşıyan unvanlara da yer verilmemelidir. Eğer bir kişinin gerçek adı bilinmiyor, sadece belirli bir unvanla anılıyorsa durum istisnaî bir şekilde ele alınabilir. Ayrıca bu kural mahlaslar için geçerli değildir; bazı mahlaslar bu kural içerisinde sayılabilirken (zira mahlaslar da unvan içerebilir), sayılmayan mahlaslar da olabilir. Bu kural dahilinde sayılamayacak mahlaslar, madde adı olabilmek için, diğer kuralları karşılamak zorundadırlar.

Yukarıda unvanlar bölümünde yapılan tartışmaların sonucunda eğer buraya yukarıdaki kuralın değişikliği hakkında somut öneriler gelirse üzerinde daha rahat tartışma imkanı bulabiliriz.--Mskyrider ^ileti 10:32, 13 Temmuz 2012 (UTC)

Soyadı olmayanları ayırt etmek için unvan kullanabiliyoruz sanırım?--Rapsar^Efendim? 10:36, 13 Temmuz 2012 (UTC)

Aslında kural genel bir şekilde yazılmış durumda. Bu kuralı açmak ve yukarıda olan tartışmalarda belirtilen bazı durumları gözönüne alarak varsa yeni öneriler yapmak yerinde olabilir. Çok konuşulduğu için İsmail Enver / Enver Paşa örneğini değil de başka bir paşa örneğini vereyim. Yedi Sekiz Hasan Paşa, şimdi bu maddeyi unvan kullanmadan yazarsak Yedi Sekiz Hasan dememiz gerekir. Yedi Sekiz lakabı bu kişiden başkasında yok ama maddeyi bu şekilde adlandırmak tuhaf kaçıyor. Ancak burada yalnızca osmanlı paşaları adlandırmasına çözüm bulmamız olayı tamamıyla çözmeyecek. Yukarıda seksenin değindiği, neden unvan kullanmıyoruz sorusunu deşip, madde adında unvan kullanmamanın gerekçelerini belirtmeli, sonra da hangi durumlarda istisnalar olabilir onların gerekçelerini vermeli. Literatürde yaygınlık, anlam kolaylığı, vb gibi kavramlar deşilmeli. Aslında madde adının ne olduğunun önemi yok gibi görünüyor, yönlendirmeler bu kolaylığı getiriyor. Yalnızca bir ansiklopedide tüm adlandırmaların belirli kurallar dahilinde yapılması mantıklı olacaktır. Şu anda farklı farklı adlandırmalar olduğu da doğrudur. Bu maddelerin kurala uydurulması için toplu isim değişikliğine gidilmek yerine, öncelikle sorgulanan şu kuralın düzenlenmesinde fikirbirliğine ulaşabilirsek, diğer düzenlemeler daha kolay olacaktır. Bunun için gereksiz isim değişikliğine şimdi gitmemek, statükoyu bir müddet koruyup, şu tartışmaya daha fazla görüş toplayıp, akl-ı selimi toparlayabilsek proje için önemli bir katkı yapmış oluruz kanaatindeyim. --Mskyrider ^ileti 10:47, 13 Temmuz 2012 (UTC)

Bu işin içinden basit bir şekilde çıkılabileceğini pek düşünmemeye başladım. Tüm olası kategorileri düşünüp hepsini bir kerede hâlledebileceğimizi de pek düşünmüyorum. Bunun yerine, karşımıza çıkan sorunları birer birer ele alarak gitmemizde ve bu durumlara özgün özel kuralları geliştirmemizde yarar var. Şu an en sık gündeme gelen konu paşa, bey, efendi meselesine geliyor. Bu konu ile ilgili özel kuralı oluştururken öne çıkan görüşler şunlar:

1. 1934 Soyadı Kanunu öncesi soyadı olmaması sebebiyle adlandırmanın nasıl olacağı
2. Tarihî kaynaklarda ve bilimsel literatürde yaygın olarak kullanılan adlandırma
3. Paşa, efendi, bey gibi unvanların TBA'ya uymaması ya da uyması görüşü
4. Unvan kullanılmaması durumunda ortaya çıkan anlam ayrımının zorlaşması durumu

Bir çok örnek verildi ama bir kere de ben vereyim, beş sadrazam, hepsi de Mehmed:

• Rum Mehmed Paşa
• Karamanlı Mehmed Paşa
• Piri Mehmed Paşa
• Ayas Mehmed Paşa
• Sokollu Mehmed Paşa

şimdiki kurala göre aslında baştaki lakap kullanılabilir durumda, onunla ilgili bir sıkıntı yok, o zaman madde adları şöyle olurdu:

• Rum Mehmet
• Karamanlı Mehmed
• Piri Mehmed
• Ayas Mehmed
• Sokollu Mehmed

böyle bakıldığında benim gözüme garip geliyor, çünkü bunca senedir tarih ile ilgili okuduklarımda hepsi "Paşa" olarak adlandırılmış. Yani yaygın kullanımın paşalı olmadığını iddia etmek imkânsız gibi bir şey. Lakap da kullanmasaydık, anlam ayrımı için ya lakap ya ölüm-doğum tarihi, ya sadrazamlık tarihi kullanacaktık. Bazılarının doğumu bilinmiyor, sadrazamlığı bir kaç dönem yapmış olan var. Sadelik açısından bile lakaplı ya da lakaplı paşalı kullanım gerekir bence.

• Rum Mehmed Paşa adlandırması yukarıda saydığım 1,2 ve 4'ncü maddeye uyuyor. 3'e gelince ben bu kullanımın TBA ihlâli olabileceğine kanaat getiremedim. Olabilir diyen varsa gerekçesini açıklamasını rica ederim.

Maddelerde unvan kullanımının sakıncalarından birisi de kişiye farklı farklı birçok unvan verilmiş olması, ve unvan kullanılsın denince bunun yaratabileceği kargaşa olacaktır. Örneğin Mehmet Talat Paşa nazırlık da milletvekilliği de sadrazamlık da yapmış. Nazır Milletvekili Sadrazam Mehmet Talat Paşa gibi bir adlandırmaya gitmemek gerek yazılacak kural ile.

diyeceğim şu ki yukarıda yazdığım kurala ek yapacak olursam şunu öneririm:

1934 Soyadı Kanunundan sonra soyadı almış olanların madde adlarında ad ve soyadı kullanılacak unvan kullanılmayacaktır. Ancak bu dönemdem önce yaşamış olan ve soyadı olmayanlar için, anlam ayrımını kolaylaştıracak olan ve bilimsel literatürde yaygın olarak kullanılan adlandırma seçilebilir. Örneğin, Mehmed adlı Osmanlı sadrazamlarını adlandırırken lakabı kullanılmalı ve literatürde yaygın olarak kullanıldığı şekilde adlandırılmalıdır: Rum Mehmed Paşa Karamanlı Mehmed Paşa Piri Mehmed Paşa Ayas Mehmed Paşa Sokollu Mehmed Paşa Bunun dışında madde adlandırmasında kişinin tüm unvanları kullanılmamalıdır.

Bu ek cümlenin değiştirilmesi, reddedilmesi ya da kabul edilmesi mümkündür. Somut öneriler, doğrudan gerekçeler işimizi hızlandıracaktır. --Mskyrider ^ileti 13:58, 13 Temmuz 2012 (UTC)

• Şöyle bir ekleme de yapılabilir: Yaygın kullanılan ikinci bir ad varsa ve bu ikinci ad tarafsızlığa daha yakınsa o kullanılmalı. Enver Paşa --> İsmail Enver gibi... امپريان-ileti 09:41, 14 Temmuz 2012 (UTC)

Soyadı olup da unvan kullanılan yok zaten sanırım, bunu isteyen de yok zaten :) Mevcut durumu yazıya dökmüş oluyoruz yukarıdaki öneriyle. Bence uygun.--Rapsar^Efendim? 09:42, 14 Temmuz 2012 (UTC)

meselenin paşalar üzerinden ve soyadı meselesiyle konuşulması çok açıklayıcı değil. üstelik, hadi taraflı demeyelim, sadece bulunduğumuz noktadan bakmanın politikalara da geçmesi anlamına geliyor. sadece paşalardan değil unvanlardan konuşmamız gerektiğini düşünüyorum. --kibele 09:55, 14 Temmuz 2012 (UTC)

Takabeg'in önerleri

Bir yıla yakın zamandır tartışma sonuçlanmadı, maalesef. Şimdi bazı maddelerde unvanlar, lakaplar kullanılıyor, bazı maddelerde kullanılmıyor. Bu durum sanki Türkçe Vikipedinin kişilere göre farklı muamele yaptığı izlemini bırakıyor bana.

Ya Paşa "Efendi, Bey, Paşa gibi lakap ve unvanları belli kriteri belirterek kullanılışa izin verilebilir. Ya hiç bir maddede lakap ve unvanlar kullanılmayacak.

Eğer kullanılması gerektiğini düşünüyorsanız, kriterler olarak şunlar düşünülebilir (Kategori:Osmanlılar ile sınırlı kalıyor ve diğerler için belki farklı kriterleri gerekebilir.).

1-0: Türkiye Cumhuriyeti 'nin kuruluşundan önce vefat edenler için Paşa, Bey, gibi unvanı varsa kullanılır.

1-1: birinci seçenek: Türkiye Cumhuriyeti 'nin kuruluşundan Soyadı Kanunu 'nun yürürlüğe girmesinden (2 Temmuz 1934) önce vefat edenler için de Paşa, Bey, gibi unvanı varsa kullanılır.

1-1: ikinci seçenek: Efendi, Bey, Paşa Gibi Lakap ve Unvanların Kaldırılmasına Dair Kanunun yürürlüğe girmesinden (29 Kasım 1934) önce vefat edenler için de Paşa, Bey, gibi unvanı varsa kullanılır.

2-0. Eğer kendisinin vefatından sonra ailesinin aldığı soyadı varsa ve o soyadı yaygın olarak kullanılıyorsa kullanılır. Nureddin İbrahim Konyar -> Nureddin İbrahim (Konyar) (bu yaygın değil gerç), Reşat Çiğiltepe -> Reşat (Çiğiltepe) (bu oldukça yaygın) gibi maddelerde zaten uygulanmakta.

Eğer bir ay içerisinde yeni karara varılamazsa, mevcut resmî politikada yazıldığı gibi bütün lakap ve unvanlar kullanılamaz ve hepsi kaldırılacak. Eğer adaşları varsa (ad + doğum yıl + meslek) şeklinde düzenlenecek.

Takabeg ^ileti 08:13, 12 Mayıs 2013 (UTC)

• Soyadı kanununu içeren seçenek çok daha mantıklı bence ilk madde için. İkinci madde içinse çok emin değilim, çünkü Osmanlı padişahlarının torunları şu an bir soyada sahipler, politikaya göre padişah maddelerini de soyadıyla tanımlamanın yolu açılmaz mı?--Rapsar^Efendim? 08:27, 12 Mayıs 2013 (UTC)

Alternative proposal yok mu ? Takabeg ^ileti 09:06, 12 Mayıs 2013 (UTC)

Bence gayet makul bir öneri.--Rapsar^Efendim? 09:56, 12 Mayıs 2013 (UTC)

"1-1: birinci seçenek" mi "1-1: ikinci seçenek" mi ? Takabeg ^ileti 11:40, 12 Mayıs 2013 (UTC)

"1-1: birinci seçenek"--Rapsar^Efendim? 11:59, 12 Mayıs 2013 (UTC)

İngilizce Vikipediden bir örnek: en:Wikipedia:Manual of Style/Japan-related articles#Names and product titles'a göre, 1 Ocak 1868 tarihinden sonra doğan Japonyalıların madde başlığı "Soyadı - Adı" sırasıyla yazılırken 1 Ocak 1868 tarihinden önce doğan Japonların madde başlığı "Adı - Soyadı" sırasıyla yazılır. Fakat bunun ne tarihi ne de hukuki dayanağı vardır. Sırf adlandırma anlaşmazlıkları girirmek amacıyla sokulmuş bir yönerge dir. Bununla kıyasladığımızda, yukarıdaki önerlerimin dayanaklar ı vardır. Takabeg ^ileti 08:40, 12 Mayıs 2013 (UTC)

• Birinci seçenek bence de çok mantıklı. Yıllardır süregelen bu saçmalığı artık çözmemiz lazım.--Abuk ^Sabuk 16:51, 12 Mayıs 2013 (UTC)
• 1-1: birinci seçeneğe göre düzenlenebilir bence de.
  

"1-1: birinci seçenek" ve "1-1: ikinci seçenek" yerine "1-1" ve "1-2" yazmak da kolay yöntem olurdu galiba.ANADOLU (mesaj) 20:52, 12 Mayıs 2013 (UTC)

• "1-1: birinci seçenek" gayet iyi bence de. - Seyit ^mesaj 10:48, 7 Haziran 2013 (UTC)
• Bana öyle geliyor ki bu yeni kural "işi pamuk ipliği ile bağlamak" şekilde olmaktadır. Osmanlılar biyografilerinden örnek vereyim. Yukarıda Mehmet Paşa'lardan bahis verilmiş.

Çok güzel ve geniş kapsamlı 1913 basımlı Mehmed Süreyya'nın "Sicill-i Osmani" eserine dayanalım diyeyim (Bknz. Mehmed Süreyya (haz. Nuri Akbayar) (1996), Sicill-i Osmani, İstanbul:Tarih Vakfı Yurt Yayınları ISBN:975-333-0383 [[1]) (Diğer biyografya eserleri ve yeni modern biyografya eserleri de var ama şimdilik onları bir tarafa koyalım.) Eğer Türkçe Vikipedia kapsamlı bir ansiklopedi olacaksa Sicill-i Osmani eserindeki Mehmed Paşa'ların çoğunu içinde toplamak zorunda olduğunu düşünmekteyim. Buna göre Mehmed Paşa madde girdilerini saymaya başladım. O zaman adlandırmanın ne çetrefil olduğu gayet açık ortaya çıktı. Bu eserde başında lakap olmayan ve arkasında ikinci ve diğer adları olmayan 61 (altmış bir) tane Mehmed Paşa bulunmaktadır. Buna ek olarak başında lakapları olan Mehmed Paşa'lar (Abid Mehmed Paşa'dan Zokoğlu Mehmed Paşa'ya kadar) var. Ben sadece Abid Mehmed Paşa ile Hacı Mehmed Paşa arasını saydım (daha fazlası canımı sıktı!) ve 81 (seksen-bir) tane tek lakaplı olarak ele alınmış Mehmed Paşa bulunmakta. Örneğin en son saydığım Hacı Mehmet Paşa 5 (beş) tane. Buna ek olarak Mehmed'in arkasına eklenmiş adı olan Mehmet Paşa'lar var. (Unutmayılım bu sadece tek bir biyografi eserinden ve aralarında Paşa olanlar var mı bilmem ama diğer biyografiler de bulunmakta. Bununla yatınmezsek Mehmed Efendi'ler var; Mehmed Ağa'lar bulunmakta. Bu sadece Mehmed'ler için; diğer çok kullanılan adlar da bir kenara!!!)
Yukarıda verilmesi öngörülen kuralın bunların nasıl ele alınacağını kapsaması gerektiğini düşünmektedeyim. Şu anda öngörülen kuralin pek "entipüften" ve "bir pamuk ipliği gibi zayıf" olduğunu sanmaktayım. Bu konuda daha kapsamlı, ciddi, daha iyi sonuç verecek bir kural koymak gerekmekte olduğunu düşünmekteyim.
Bu arada şunları da bildireyim. Mehmet Süreyya önce sadece Mehmed Paşa'ları; sonra lakaplı Mehmed Paşa'ları; daha sonra Mehmed+(diğer ad) Paşa'lara göre tasnif yapmış. Yeni (1999 yayımlı) bir biyografi eseri olan "Yaşam ve Yapıtları ile Osmanlılar Ansiklopedisi" lakapları bir parantez içinde belirtmekte. Sadece tek ada (örneğin Mehmet Paşa)'ya göre tasnif yapmakta. Bu eserin kuralının kullanıcıya ne kadar zorluk çıkarttığı da (sadece Mehmed Paşa girdisine bakılarak) gayet açık.
Bilgilerinize ve düşüncelerinize arzederim.noyder (mesaj) 12:37, 8 Haziran 2013 (UTC)

• Buraya kadar ki görüşler doğrultusunda Rapsar'ın Şurada ilgili politikaya yaptığı eklenti bence sorunu kısmen hallediyor. Kısmen dememdeki sebep, aynı isimdeki "Paşa", "Bey", vs. kişlerin karıştırılmaması için, kullanıcı noyder'in görüşlerini de dikkate alarak; "Anlam ayrımı maddelerinin/sayfalarının oluşturulması ve bu sayfalarda kişileri birbirinden ayırıcı özelliklerinin adları karşısına çok kısa açıklanması ve adlarına açılan/açılacak olan maddelere bağ oluşturulması" ifadesinin veya benzeri bir ifadenin, Rapsar'ın yapmak istediği eklentiye eklenmesinin, söz konusu sorunu tamamen çözeceğine inanıyorum. Herkese iyi çalışmalar..--Eğitmen^{mahmut msj} 18:33, 22 Ekim 2013 (UTC)