Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Bükrek ve Sangal

Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.

Sonuç: SAS tartışması sonucunda sayfanın silinmesi yönünde karar verilmiştir. Tartışmaya katılan kullanıcılarımıza teşekkürlerimi sunarım. Tartışmada dile getirilen görüşler ve kaynakların niteliği ve bunlar hakkında öne sürülen argümanlar bir bütün olarak değerlendirildiğinde tartışmanın maddenin silinmesi yönünde kapatılması gerekmiştir. Vincent Vega ^mesaj? 18.57, 16 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Bükrek ve Sangal[kaynağı değiştir]

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Şurada @Styyx ile madde hakkında konuşmuştuk. Özetlemek gerekirse, maddede yer alan Türk Söylence Sözlüğü kaynağı güvenilir bir kaynak değil ve sistematik olarak maddelerden temizlemeye çalıştığım bir kaynak, detayları şu sayfadan okunabilir. Bu ejderhalardan bahseden diğer kaynaklar da VP:GÜVEN açısından yeterli kaynaklar değiller, hepsi akademik bir niteliği olmayan, metodolojisi veya kaynak kullanım biçimi soru işaretleriyle dolu, amatör eserler; bazıları tamamen kurgusal nitelikte veya Vikipedi'yi kaynak gösteriyor. En "düzgün" kaynak bir yüksek lisans tezi gibi gözüküyor ki bunun da kaynakları arasında sorunlu yayınlar mevcut. Öte yandan, Türk mitolojisiyle ilgili incelediğim üç akademik kaynakta, ikisinde ejderhalarla ilgili bölüm olmasına rağmen bu ejderhaların isimlerine denk gelemedim. Detayları ilk linkten incelenebilir. Bu nedenlerle böylesi bir mitin gerçekten varlığının doğrulanamadığını ve maddenin silinmesi gerektiğini düşünüyorum. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.21, 30 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Türk mitolojisine dair bazı maddeleri silerken yanlış bir yöntem izliyorsunuz. "denk gelemedim" şeklindeki ifadeniz bu hatanın özetidir. Sizin bulamamış olmanız var olmadığı anlamına gelmez. Sistematik temizlik yaptığınızı söylediğiniz Türk Söylence Sözlüğü'nün akademik kaynaklarda (ünvana sahip akademisyenler tarafından) atıf yapılan bir eser olduğunu ilgili tartışma sayfanızda kanıtlarıyla açıklayacağım. Ancak burada silinmeye aday gösterdiğiniz bu sayfa bir örnek teşkil etmesi açısından önemlidir. Lütfen sayfaları hızlı silme ile kaldırırken aceleci davranmayın. Buradaki linklere bakarsanız, Türk Söylence Sözlüğünden alıntı olmayan ve o kitabın kaynak gösterilmediği bağımsız eserlerdeki bilgiler mevcut: [1], [2] Üstelik sayfanın İngilizce Wikipedia versiyonuna [3] bakmış olsaydınız bulamadığınızı söylediğiniz bilgiyi orada doğrulayabilirdiniz:[4] Buradaki alıntı B. Uslu'ya ait bir kitaptan yapılmış. Bahsi geçen Türk Söylence Sözlüğü kaynakçada hiçbir biçimde yok. Yine burada efsanevi yaratıkların yavrularıyla ilgili (benim de daha önce bilmediğim, biraz önce öğrendiğim) bir bilgi veriliyor [5]. Kontrol ettim bunlar Türk Söylence Sözlüğü içerisinde yer almayan bilgiler. Malesef sildiğiniz diğer sayfalarda aynı hatayı yapmışsınız. Buzancar (mesaj) 22.31, 30 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

~~Hızlı kalsın~~ @Buzancar'ın sunduğu kaynaklara ek olarak [6] [7]
𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 22.36, 30 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Türk Söylence Sözlüğü'nün çeşitli akademik kaynaklarda kaynak gösterildiğinin farkındayım, bu yukarıda verdiğim bağlantılarda yaptığım tespitlerin geçerliliğini değiştirmiyor; aksine, Türk Söylence Sözlüğü'nü kaynak olarak kabul eden yayınların da güvenilir olmadığına dair güçlü bir gösterge niteliğinde. Muhasebecinin yazdığı, Vikipedi'yi kaynak gösteren, kullandığı diğer kaynaklarda seçici olmayan ve bunları da akademiklikten uzak bir şekilde yorumlayan, mail listeleri ve Vikipedi yoluyla yayılmaya çalışılan bir kaynağın güvenilirliğinden hiçbir şart altında söz edilemez.

Maddenin İngilizce versiyonunu son derece detaylı incelediğimden emin olabilirsiniz, yukarıdaki ilk linkte yazdıklarımı incelemenizi rica ediyorum. Gazete Duvar kaynağının farkındayım. Bülent Uslu'nun kitabının herhangi bir akademik niteliği olduğunu gösterecek bir veri elimizde yok. 2 numarada gösterilen Muhammet Topçu kaynağı hiçbir şekilde VP:GÜVEN'e uygun bir kaynak değil. Gösterilen Hacettepe PDF kaynağı (4 numara) bahsettiğim yüksek lisans tezi ki bahsettiğim üzere bu tek başına yeterli değil, yüksek lisans tezlerinin ciddi akademik çalışmalar olmadığını, kaliteleri arasında ciddi fark olduğunu akademiyle uzaktan yakından ilgisi olan herkes bilir.

@Vikipolimer'in de yukarıda ilk verdiğim linki okuması gerekiyor. Sunmuş olduğu Emre Sarı kaynağı Vikipedi'den kopyalanmış içerikler barındıran bir kaynak. Hani Astolin, akademiklikle uzaktan yakından alakası olmayan, kurgusal eserler yazan bir hanımefendinin takma adı, gösterilen kaynak da kurgusal bir eserden ibaret (ki bundan öte bir yapıt olma iddiası zaten yok). Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.02, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Bir ekte bulunayım. İlgili yüksek lisans tezinde, Bükrek ve Sangal'la ilgili içerik Bahattin Uslu'nun 2017 tarihli Türk Mitolojisi kitabına dayandırılmış. Bu kitabı incelediğimizde, hem Deniz Karakurt'un Türk Söylence Sözlüğü'nün kaynak gösterildiğini hem de çeşitli bilgilerin birebir alınmış olduğunu, Vikipedi maddeleriyle de tamamen aynı içerik olduğunu görüyoruz (örneğin Adagan maddesi içeriği mevcut, s. 161'den itibaren incelenebilir). Tez de güvenilir bir kaynak değil dolayısıyla. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.18, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

"aksine, Türk Söylence Sözlüğü'nü kaynak olarak kabul eden yayınların da güvenilir olmadığına dair güçlü bir gösterge niteliğinde." cümlesi tamamen şahsi yorumdur.

Türk Söylence Sözlüğü’ne atıf yapılan bilimsel ve akademik kaynaklardan örnekler vermek istiyorum (yapılan atıflar bu eserlerin içinde veya en sonundaki kaynakça kısımlarında mevcut) Bu makaleleri yazan kişiler akademik ünvanlara sahipler:

1. Iğdır Üniversitesi / İlahiyat Fakültesi Dergisi /

2. Journal of Tourism and Gastronomy Studies, Kültür

3. ve Turizm Bakanlığı Yayınları, 9, Milletlerarası Halk Kültürü Kongresi Bildirileri

4. Türk Kültüründe At Kavramı ve İmgesine Dayalı Holografik Canlandırma Uygulaması

5. THE ETYMOLOGY OF THE WORD “SÜNGÜ”

6. Orta Asya’dan Anadolu’ya Türk Geleneğinde “Don Değiştirme

7. MİTOLOJİK VE DİNSEL BİR SEMBOL OLARAK AYNA THE MIRROR AS A MYTHOLOGICAL AND RELIGIOUS SYMBOL

isterseniz örnekleri artırabilirim... Buzancar (mesaj) 11.22, 1 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

@Buzancar problem bu kaynağı kullanan yayınların durumundan ziyade @Seksen iki yüz kırk beş tarafından aktarılmış ve aşağıda verilen bağlantıdan kitabın sonunda yazdığı doğrulanabilen "Ancak yazarın kişisel derlemeleri ve görüşleri de bulunduğu için bunlarla ilgili olarak kaynak gösterilmesi zorunludur." ifadesi. Kitapta geçen her şeyi KD sayarsak kişisel görüşlerinden birini aktarma ihtimalimiz mevcut, kaldı ki bu kitap yazarın görüşünü aktarabileceğimiz bilimsel yayınlardan biri değil çünkü yazarın ilgili alanda bir eğitimi/uzmanlığı da görünmüyor. Yazar akademik ya da bilimsel anlamda bu konuda bir otorite olarak kabul edilemeyeceği için kendisinden bu konuda kişisel görüş aktarmanın özgün araştırmaya girdiğini söylemek bile yanlış olmaz. Eğer ki bu konularla ilgili bu kitaptan bağımsız, başka kaynaklar bulabilirsek o zaman madde konusunun KD'liği kanıtlanmış olur. --anerka^{'ya söyleyin} 12.21, 1 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

~~Çekimser~~ Ek bilgiler için teşekkür ederim @Seksen iki yüz kırk beş, Hani Astolin kaynağı hakkında şunu belirtmem gerekir ki gözden kaçırdığım bir nokta da yayın evi, kişisel olarak söylemem gerekirse pek güvenilir bir yayın evi değil bana göre. Diğer bahsettiğin kaynaklara ve tartışmaya da bakmıştım zaten, benim tereddütüm maddeyi silmeden nasıl kaynakları bulabiliriz noktasında kırılmıştı fakat şu anda görüşümün üzerini çiziyorum.
𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 01.23, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Teşekkürler @Vikipolimer, konunun esasıyla ilgili değerlendirmeni de paylaşman faydalı olur. Epeyi bir süredir incelediğim bir konu, son 10-15 senede çıkan ve literatürdeki diğer eserler aracılığıyla doğrulanamayan, saha çalışmalarıyla bağlantısı görülemeyen yayınlar var. Bu yayınlar aslında biraz incelendiğinde birbiriyle bağlantılı ancak yüzeysel olarak bakıldığında ayrı kaynaklar olarak gözüküyorlar. Şuradan Karakurt'un kaynakça bölümüne baktığımızda hem "Ancak yazarın kişisel derlemeleri ve görüşleri de bulunduğu için bunlarla ilgili olarak kaynak gösterilmesi zorunludur." ifadesiyle karşılaşıyoruz hem de kendi yazdığı kurgusal eseri, Vikipedi'yi kaynak gösterdiğini; Büyük Larousse'u dahi doğru yazmayacak kadar özensiz bir eser olduğunu görüyoruz. Sonradan yayımlanan başka bir versiyonda açıklanamaz bir şekilde içerik aynı kalırken kaynakça genişlemiş. Bu eserin yayılması için Vikipedi'nin kullanıldığı, yıllarca süren bir çabayla karşı karşıyayız. Yalnızca burayı ilgilendirmiyor, İngilizce ve Azerice Vikipedilerde de bu sorun mevcut (ki diğer dillere de İngilizceden çevrilebilir önümüzdeki yıllarda). Akademik çalışmalardan alınan atıfların tamamı da Vikipedi üzerinde eserin paylaşımından sonra gerçekleşmiş (Vikipedi'de kaynak gösterilen çalışmaların daha fazla atıf aldığına dair veriler var). Bu nedenle yalnızca buradan doğrulayabildiğim eserleri hızlı siliyorum ve silmeye devam edeceğim; ancak bu maddenin SAS'a gelmesi gerekiyordu. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.37, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Yanıt @Seksen iki yüz kırk beş çekimser kalma nedenim esas görüşümü belirlemek için tam bir araştırma yapıyor olmam, biraz zaman istiyorum, şimdiye kadar sunulan argümanlardan yola çıktığımda ne kalması ne de silinmesinden yanayım, en azından kalması ya da neden silinmesi gerektiği yöndeki argümanımı sağlam nedenlere dayandıracak bir araştırmam yapmak zorundayım, bu konu ile ilgili bir çalışma yaptığını önceden biliyorum, kaldı ki bunda kötü bir niyet asla yok bunun farkındayım, tam da bu nedenden dolayı bu konunun netlik kazanması için elimi taşın altına koyuyorum, ayrıca bu konuda bize araştırma katkısı sunacağından dolayı da @Anerka'ya sesleneyim, belki o da bize bir yol gösterir.
𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 01.44, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Silinsin Yazılanları okudum, Seksen titiz bir inceleme yapmış, silinmesi gerektiğini düşünüyorum. Tavsiyem karşı argüman olarak kaynak bulmaya çalışanlar 2011 öncesi kaynak bulmaya çalışırsa daha sağlıklı bir sonuç elde edebilirler. Çünkü görüldüğü gibi bilgi kirliliği çok karmaşık ve farklı şekillerde yayılabiliyor.Tehonk (mesaj) 01.53, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Silinsin Seksen'in gerekçelerine katılarak.--Can^{Qui es-tu?} 15.28, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Silinsin Öncelikle yaptığı çalışmadan dolayı @Seksen iki yüz kırk beş'e teşekkür ederim, @Tehonk'un da bahsettiği üzere geçmişe dönük bir araştırma yaptığımda bu hikayenin ilk dağıtımı bir wattpad yayını. İkincisi ise facebook aracılığı ile olmuş. öncesinde dair hiçbir akademik ya da güvenilir kaynak tarafından yayınlanmış bir bilgi bulunmuyor, Takvim gazetesinin 2010 yılına ait bir haberde geçiyor fakat bu da güvenilir bir kaynak tarafından desteklenmemiş, doğrulaması da bir o kadar zor. Seksenin gerekçeleri ve kendi ulaştığım gerekçeler nedeniyle silinmesi gerektiğini düşünüyorum.
𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 15.43, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Wattpad postu 2018 yılında gönderilmiş, sayfada tarih yazmıyor sanırım ama kaynak koda girince metadata bilgilerinde yazıyor. zaten "creepypasta" gibi güncel bir ifade kullanmasından da yeni olduğu anlaşılabiliyor (bir de girişte "Kaynak genellikle Vikipedi" yazmış). Facebook gönderisi de 2017 yılından. İlgili "galeri" tarzı haberin de en erken 2016 tarihli arşiv kaydını bulabildiğimden sayfada yazan tarihin geçerliliğini teyit edemiyorum. Zaten galeri türünde haberler genel olarak kaynak olarak değerlendirilemez diye düşünüyorum. Tehonk (mesaj) 19.37, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Silinsin Seslenme üzerine bu kaynaklara baktım ve erişebildiğim diğer yerlerde de aramalar gerçekleştirdim. Yaptığım taramada şüpheli olduğu ifade edilen kaynak dışında yeterli güvenilirlikte ve bahsi geçen kaynaktan bağımsız kaynaklara rastlamadım. Basılı kaynaklarda olduğunu düşündürecek ipuçları da mevcut değil. ----anerka^{'ya söyleyin} 22.41, 31 Ocak 2022 (UTC)[yanıtla]

Silinsin: Şimdiye kadar Oğuz Destanı, Manas Destanı, Ergenekon efsanesi ve Dede Korkut Hikayeleri de dahil olmak üzere, naçizane hiçbir yerde "Bürük" ve "Sangal" adlarındaki ejderhalara rastlamadım. Bu konuların kompetanı olan Almanca türkoloji literatüründe de bu isimlerden söz eden bir kaynağa rastlamadım. Varolan kaynakları da ehli inceleyip kararını bildirdiğine göre, kayda değerliği ispat edilemiyor demektir. Vesselâm. Nedim Gâyet Bir (mesaj) 15.45, 2 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Burada yazılan görüşleri okuduktan sonra ben de biraz araştırma yaptım ve (kendi adıma) maalesef ne “Bükrek” ne de “Sangal” üzerine burada verilen tarihlerden daha geriye giden bir bilgiye ve başka bir kaynağa internet ortamında rastlayamadım. Üstelik aramaları bu kelimeleri ikisi birlikte veya tek tek yazarak yaptığım halde... Ve haklı olduğunuza neredeyse tamamen kanaat getirdim. Ancak yine de ben de görüşümü sizlerle aynı yönde değiştirmeden önce kitabın yazarına mail attım. Konuya dair verilen cevabı kısaca özetliyorum (uzun bir cevap olduğu için kısaltmayı uygun buldum). Kısaca özetlemek gerekirse: Efsane büyük olasılıkla Çin kökenli (Bao Xi ve Nu Gua efsanesi ile benzerlik taşıyor, sonradan elde edilen bu bilgi soranlara verilmiş). Öykünün geçmiş dönemlerde Türk kültürüne adapte edilmiş olma ihtimali yüksek. Buradan Asya ve Ön-Asya’ya hatta şaşırtıcı bir biçimde kısmen eski Yunan kültürüne kadar gelmiş. (Tıpkı Tepegöz figürüne hem Asya’da hem de Ön Asya’da rastlanması gibi… Bunlar tesadüf olmayıp tamamen kültürlerarası bir geçişten kaynaklanıyor ama hangi kültürden diğerine geçtiği tartışmalı konular). Pelasglar adı verilen topluluğun Sangal/Şangal motifini Kafkaslar üzerinden Batı’ya taşımış olma ihtimali yüksek. Bu halkın doğudan (Kafkaslardan) gelmiş olma ihtimali de aynı derecede yüksek. İkinci varlığın isminin "Sangal" mı "Şangal" mı olması gerektiği konusu tartışmaya açıktır. Sangal hakkındaki Pelasglar bağlantısını birkaç akademisyene ilettiğini ve belki de konuyla ilgili onlar tarafından bir makale yazılacağını söylüyor. Kıyıda köşede kalmış bir efsane parçasını kurtarmak önemli miydi? Önemsediği için elinden geleni yaptığını bulabildiği bilgileri sözlüğe eklediğini belirtmiş. Doğrulanamadığı öne sürülen bilgilerin sadece internet taramasıyla bulunmaya çalışıldığı için bu şekilde algılandığını ifade etmiş. Üzerinden uzun zaman geçtiğini kitapların içinde bulabilirse Bükrek ve Sangal isminin birlikte geçtiği metinlerin taramalarını da göndereceğini yazmış.

Pelasglar’la ilgili sayfaya bakıldığında kökenleri hakkındaki tartışmaların doğru olduğu görülüyor. Bahsi geçen bilgi Almanca bir kitapta Die alten Pelasger und ihre Mysterien - Christian G. Eissner, 1825 (Eski Pelasglar ve Onların Gizemleri) Verilen bilgi başka hiçbir kaynakta yok.

Gönderilmiş olan görsel: Schangal (Almanca'da Sch=Ş olarak okunur)

Alıntı: Schangal - in Drachen oder Schlangengestalt tritt er auf , d . h . mit einem langgestreckten Phallus wie ein Hengst.

Çeviri: Şangal - bir ejderha ya da yılan şeklinde görünür, tıpkı bir aygırınki gibi uzun bir fallus ile.

Kitabın yeniden basımına dair tanıtımda: "Bu, 1923'ten önce basılmış bir kitabın kopyasıdır" yazılı.

Buzancar (mesaj) 13.06, 3 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

@Buzancar'ın Türk Söylence Sözlüğü'nün güvenilirliğiyle ilgili olarak şurada yapmış olduğu yorumları not düşmek isterim. Aynı anda farklı yerlerde alakalı konuları konuşmak sağlıklı bir iletişime olanak vermediğinden, bu tartışmanın sonlanmasını müteakiben, burada yanıtlanmamış noktalara orada cevap vereceğim.

Yukarıda yapılan açıklama, Türk Söylence Sözlüğü'ndeki tek bir cümlenin dahi güvenilir bir kaynak olarak kullanılamayacağını nihai olarak ortaya koyuyor. Türk mitolojisinde var olduğu iddia edilen ejderhalarla ilgili yazara sorulan sorunun cevabından anlaşılıyor ki, konunun ne Türklerle alakası var, ne ortada bir mit var, ne de kesin olarak ejderha var. Türkler aracılığıyla Pelasglara böyle bir mitin geçmiş olabileceği önermesi, maalesef çok temel kronolojik hatalar içeren bir önerme. Gösterilen Almanca kaynak 1825 yılında bir papaz tarafından yazılmış ve sonradan herhangi bir şekilde bilimsel literatürde danışılmamış, ki Almanya'da bu alandaki akademik geleneğin ne denli güçlü olduğu bu tartışmada ifade edildi. Burada da Türk mitolojisiyle ilgisi olmayan, Pelasgların inandığına nasıl kanaat getirdiğini bilmediğimiz, ejderha mı yılan mı kesin olmayan bir varlıktan söz ediliyor. Bunun, Türk mitolojisi aracılığıyla, Çin mitolojisiyle Yunan mitolojisi arasında böyle bir mite dair bir bağlantı oluşturduğuna dair dayanak olarak kullanılması, en hafif ifadeyle hayret verici. Maalesef bu eserde kullanılan kaynaklar tamamen güvenilir olsa dahi (ki olmadığını detaylıca ifade ettik) ulaşılan sonuçlar ve bunlar doğrultusunda yazılan ifadelerin ne kadar hatalı olabileceğini doğrudan gösteriyor. Gelinen noktada, bu denli dayanaksız bir içeriğe potansiyel olarak uydurulmuş içerik muamelesi yapılması gerektiği de savunulabilir.

Akademik çalışmaların "kıyıda köşede kalmış efsane parçalarını kurtarmak" diye bir görevleri yoktur, bilimsel yöntem çerçevesinde, belli metotlar dahilinde yürütülmeleri gerekir. Karakurt'un çalışmalarını hangi niyetle yürüttüğü bizi ilgilendirmez, ancak bu örnekte de gördüğümüz üzere, bu alanda bir amatör olarak yazdığı eserin derlenmesinde kullanılan metotlar, erişilen kaynakların yorumlanışı ve sentezlenişi, eserin kaleme alınış şekli, editoryal denetimden tamamen kaçınılarak yayımlanış ve yayılış biçimi; güvenilir çalışmalarda beklenen standartlara tamamen ters düşüyor. Akademik kitapların güvenilirliğine dair fikirler normalde akademik dergilerde yayımlanan kitap incelemelerinden edinilebilir ancak bu kitaba dair herhangi bir inceleme yayımlanmadığını da not düşmek gerekiyor. Türk akademisinde bu eseri kaynak olarak kullanan 57 çalışma olması, bizim eseri kaynak olarak kabullenebileceğimizi göstermiyor; aksine akademik dünyada zaman zaman görülen standart sorununu maalesef bir kez daha yüzümüze vuruyor. Diğer tartışma sayfasında bunun gibi ifadelerin rencide edici olabileceği söylenmişti, eserlerin metotları, güvenilirliği açısından objektif bulgularla yorum yapılmasında rencide edici bir husus olmamalıdır. Vikipedi'nin güvenilir olmayan iddialara yer vermek için bir platform olarak kullanılması, bu sözlükten buraya aktarılmış olan içerik miktarı da özellikle çözmemiz gereken bir sorundur. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.56, 4 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Burada bir örnek verilmiş sadece, diğer kültürlere kadar geçmiş olduğuna dair. Bu efsane buradan hareketle anlatılmıştır denilmiyor, bu konuyu bile yanlış bir sürüklüyorsunuz. Siz akademik camiayı eleştirmeye kadar vardırıyorsunuz konuyu: "akademik dünyada zaman zaman görülen standart sorununu maalesef bir kez daha yüzümüze vuruyor." demişsiniz. kusura bakmayın ama bu konu sizin karar verebileceğiniz bir şey değil, şunu anlıyoruz: bu cümleye dayanarak sizin beğenmediğiniz herşey silinebilir, hangi makalenin düşük nitelikli olduğunun ölçüsü nedir? neye göre tespit ettiğinizi bilmediğimiz sizin standartlarınızı mı esas alacağız, yoksa o makalaleri yazan kişileri mi? Bu makaleleri yazan ünvana sahip kişileri eleştirmeye kadar götürmüşsünüz meseleyi. İşinde uzman kişiler kullanıyorsa bir eseri, onu yeterli buldukları içindir. Sizin idida ettiğiniz gibi kendileri yetersiz olduğu için değil. Ve yine aynı hatayı yaparak arama motorundan bulduğunuz bilgiyi kesin sonuç olarak önümüze koyuyorsunuz: referans sayısı (kesin rakam size göre). Basılı hakemli dergiler var, bu listede görünmeyen. Üstelik bizzat yapılacak aramalarda orada görünmeyen pek çok sonuç daha çıkıyor. "Gelinen noktada, bu denli dayanaksız bir içeriğe potansiyel olarak uydurulmuş içerik muamelesi yapılması gerektiği de savunulabilir." gibi cümleler tamamen sizin yorumunuz ve Vikipedinin koyduğu bazı kuralları zorlayan ifadeleri de cümlelerinizin değişik yerlerinde kullanıyorsunuz. Burada kişileri ve eserlerini itham etme hakkınız yok. Bunu bir kez daha ve çok net olarak hatırlatmak istiyorum. Dikkat ederseniz yapılan yorumlar içerisinde sizden başka bu tarz ifadeleri kullanan başka kimse yok. Sildiğiniz sayfalar arasında "Altınkazık" gibi heryerde çok rahat bilgi bulunabilen bir konu da var. Altınkazık konusunu doğrulayamadığınız için mi sildiniz? Bu arada size bir soru sormak istiyorum: Türk Mitolojisi konusunda uzmanlığınız var mı? Bu alanda çalışan bir akademisyen misiniz? Bu kadar kesin yargılara varıyorsunuz? Sırf meraktan soruyorum. Eğer bu alanda bilgi birikiminiz varsa "Altınkazık" konusunda nasıl bir hükme vardınız onu soracağım. Ayrıca "Akademik çalışmaların "kıyıda köşede kalmış efsane parçalarını kurtarmak" diye bir görevleri yoktur" demişsiniz. Yanılıyorsunuz: (Halk bilimi ve yan dalları için) Vardır. Halk bilimi ve mitoloji metodolojisine ve halk biliminin ilgi alanına dair yeterince bilgiye sahip olmadığınızı gösterir bu cümle. Bu konuda, istediğiniz akademisyene (bu alanda çalışan) sorabilir siniz? Size verecekleri cevap nettir, eski eserlerdeki bilgiler ve hatta halk kültür içerisindeki anlatılar kurtarılır. Ayrıca aksi takrdirde bu anlayışla tüm efseneler ve mitler bilimsel olarak değersiz hale gelir. Çünkü onları birileri halkın içinden derlemiştir ve anlatan kişiler köylerdeki akademik birikimi olmayan hatta okuma yazması bile olmayan insanlardır çoğu zaman. Üstelik derlemeler yapanların geçmişte önemli bir kısmı da akadamisyen değildir. Derleyici derlemeyi yaparken yanında mıydık? Kendi mi uydurdu aceba? Olmayan birini mi kaynak gösterdi? Tüm halk bilimi potansiyel uydurma verilerle dolu bu yaklaşıma göre. O zaman Marko Polo'nun verdiği bilgileri geçerli saymayalım, çünkü akademisyen değildi. Gördüğüm kadarıyla uzmanlığınız olmayan bir alanda, konuya dair yardım almadan sonuçlara varıyorsunuz. Hukuk, tıp, kimya, fizik, astronomi, mitoloji vs konulardaki metodoloji aynı değildir. Hadi diyelim ki Bükrek ve Sangal maddesinde yeterli veriyi elde edemedik. Altınkazık konusundaki cevabınızı sabırsızlıkla bekliyorum. Sırayla sildiğiniz 11 maddenin hepsine dair verileri açıklayacağım. Diğer bir örnek: Buncak/Muncak Toyun hakkındaki bilgiler çok klasik bir mevzudur. Nasıl doğrulayamadınız bu konuyu şaşkınlık içindeyim. Ben bulamadım öyleyse yoktur gibi bir mantıkla sonuca varmaya çalışmak yerine konudan anlayan birilerine sorsaydınız daha iyi olurdu. Bu konuda aslında yapılması gereken şey çok açık: Vikipedi sayfalarını esas almak gerekir. Vikipedi sayfasını başka bir dış kaynakla özdeşleştirmek yerine, dış kaynağı sayfa içerisindeki herhangi bir kaynakça unsurundan biri olarak değerlendirip öyle ele almak daha doğrudur. Nasıl ki şu anda Türk Vikipedisi içerisinde her alanda binlerce kaynakçasız (sıfır kaynakça) madde öylece bekliyorsa onlara rastladığımızda koyulan etiketler varsa burada da yapılması gereken şey sayfadaki bilgileri tartışmaya açmak olur. Özetle siz burada Vikipedi'nin "kayda değerlik ölçüsü"nün ötesine geçerek, kendinize göre belirlediğiniz başka kriterlerle Vikipedi dışında bilimsellik sorgulaması yapmaya kalkışıyorsunuz. Örneğin yukardaki bahsedilen Almanca kitap için de şahsi yorumunuzu açıklamışsınız ama bu sonuca bilimsel bir ölçütle ulaşmışsınız gibi kesin bir dille ifade ediyorsunuz. Vikipedi'nin istediği şey kesinlikle bu değil. Eserlerin bilimsellik sorgulamasının ve kitapları yazan kişilerin yeterliliğinin sorgulamasını yapmaya Vikipedi politikaları gereği kesinlikle izin verilmeyeceği kanaatindeyim. Öyle olsaydı yönergeler içerisinde kullanılan tabir "Kayda Değerlik" değil başka bir şey olurdu. Bunları da yapmaya hakkınız vardır ama burada değil, kişisel bir blog veya web sayfasında istediğiniz eleştirileri pekala yöneltebilirsiniz. Dikkatli olmanızı rica ediyorum. Bunu sizi köşeye sıkıştırma gibi bir amaçla değil tamamen izlediğiniz yolun ve kullandığınız üslubun uygun olmadığını gödüğüm için belki de sizin yararınıza olmak üzere söylüyorum. Sadece buraya bakmak yeterlidir: ALTIN BEŞİK EFSANESİNİN YÜCE ANA EKSENİNDE GÖSTERGEBİLİMSEL İNCELENMESİ Bu kaynağa atıf yaptığı için makaleyi yazan kişinin Profesör ünvanını mı sorgulamaya kadar mı götürülecek konu? Ciddiye almaz kimse zaten böyle bir girişimi. (Burada yazdığım bazı cümleleri tartışma sayfasına da taşıyacağım) Buzancar (mesaj) 06.05, 4 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

@Styyx @Vikipolimer @Seksen iki yüz kırk beş @Tehonk Alman Wikipedia'sı hızlı sayfa silme uygulamasını hatta silme önerilerinde bulunmayı bile büyük oranda durdurdu. Onun yerine ortak görüş birliği altında tartışma yapılmak üzere "Qualitätssicherung" (Kalite Kontrol) uygulamasına geçtiler. Tartışmalara yol açtığı, enerji ve zaman kaybına neden olduğu ve (hatta kendi ifadeleri ile) "sinir bozucu" olduğu için "Silme" sözcüğünü telafuz etmiyorlar ilk etapta. Ancak Kalite Kontrol aşamasından sonra gündeme gelebiliyor silme talebi. Türk Vikipedi Topluluğu'na böyle bir öneride bulunmayı bir süredir düşünüyorudum. Konuyu "Köy Çeşmesi"nde açtım. Sayfaların yarıdan fazlasını bu şekilde kurtardıkları görülüyor. Örneğin bugüne ait tartışmalar: 4.Februar-2022 Almanca sayfada bu uygulamanın gerekçesi için şöyle deniliyor:

"Die Qualitätssicherung wurde seinerzeit ins Leben gerufen, weil aus Sicht vieler Wikipedianer die Seite für Löschkandidaten zu häufig genutzt wurde, um eine breite Öffentlichkeit zur gemeinschaftlichen Bearbeitung von Artikeln zu erreichen. Die Löschung des Artikels schien dabei aber oftmals nicht das primäre Ziel der Löschantragsteller zu sein. Die Qualitätssicherung stellt den Versuch dar, einen für viele Beteiligte – insbesondere auch Neuautoren – kräftezehrenden und frustrierenden Schlagabtausch zu vermeiden. Hier eingetragene Artikel können dennoch zur Schnelllöschung vorgeschlagen werden, wenn Kritikpunkte eindeutig nicht zu beheben sind, oder bei den Löschkandidaten"

Türkçe: Birçok Vikipedist'in görüşüne göre, silinmeye adaylar sayfası, makalelerin ortaklaşa düzenlenmesi için geniş bir kitleye ulaşmak için çok sık kullanılıyordu, Kalite güvencesi o zamanlar ortaya çıktı. Ancak, makalenin silinmesi, çoğu zaman, silme başvurusunda bulunanların birincil amacı gibi görünmüyordu. Kalite güvencesi, dahil olan birçok kişi, özellikle de yeni yazarlar için yorucu ve sinir bozucu etki alışverişinden kaçınma girişimidir. Buraya girilen makaleler, eleştiri noktaları açıkça giderilemiyorsa veya silinmeye aday olması durumunda hızlı silinmesi için yine de önerilebilir. Buzancar (mesaj) 13.10, 4 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

@Seksen iki yüz kırk beş Türk mitolojisine dair yaptığınız düzenlemelerde hatalı bir yol izlediğinizi sadece bir örnekle şu şekilde açıklayabilirim. Altınkazık maddesini silme gerekçeniz şu sayfadaki 1. maddede "Yalnızca Türk Söylence Sözlüğü aracılığıyla doğrulanabilen sayfalar HS-M6 kriterini karşılamaktadır, zira herhangi bir güvenilir kaynaktan varlıklarının doğrulanması mümkün değildir. Bunlar hızlı silinecektir." olarak açıklanmakta ve bu sayfanın silme gerekçesine de sizin tarafınızdan eklenmiş durumda. Yani bu bilginin başka bir yerden doğrulanamadığını kesin olarak öne sürüyorsunuz ve aynı zamanda başka biri tarafından da doğrulanamayacağı fikri kesinleştirilmiş gibi gözüküyor. Oysa ki daha önce söylediğim üzere Vikipedi bu doğrulamanın yalnızca internette ulaşılabilir olan bilgilerle yapılması gibi bir zorunluluk öngörmemiş. Yani basılı kaynaklarla da bu doğrulama yapılabilir. Kitaplığımda elime rastgele aldığım ilk kaynaktan Altınkazık ile ilgili bilgileri hemen aktarıyorum: Türk Mitolojisi, Prof.Dr Bahaeddin Ögel, Cilt-1, 1998, Sayfa:285 (ayrıca 611. sayfada İndeks içinde tekrar geçiyor). Görüntüler: Sayfa - 285 ve indeksteki Sayfa - 611. Eğer bu yeterli bulunmuyor ise internetten ulaşılabilen yine ilk gördüğüm kaynaktaki bilgileri veriyorum Eski Türk Dini, Prof.Dr Abdulkadir İnan, 1976, Sayfa: 77. Bunlar çok eski kaynaklar olduğu için tercih ettim. İnanın doğrulayamadığınızı söylediğiniz bu bilgi, Türkoloji öğrencilerinin bile daha birinci sınıftan başlayarak çok iyi bildikleri son derece genel bir konu. Çok kısa bir sürede onlarca kaynak daha gösterebilirim Altınkazık ile ilgili. Lütfen eksik bilgi ve yetersiz kaynaklar ile hızlı silmeye son vermenizi rica ediyorum. Yeterli görmediğiniz sayfalara uygun etiketleri eklemeniz ve çok daha eksik olduğuna kanaat getirilenleri silmeye aday göstererek tartışmaya açmanız daha mantıklı bir yol. Sildiğiniz maddelerden çoğunda güvenilir kaynaklarla doğrulamanın mümkün olduğunu göreceksiniz. Yine doğrulanamadığı iddiası ile silinen Cargıl maddesi için şu eser temel referanstır: M.Fatih Kirişçioğlu, “Er-Soğotox Efsanesindeki Motifler “ , III.Uluslar Arası Türk Kültürü Kongresi , Ankara 25-29 Eylül 1993 (Baskı : Ankara 1999,c.II,s.649-657) (lütfen tarihe dikkat edin), Ayrıca şunlara da bakabilirsiniz: ER-SOĞOTOX DESTANININ KURGUSU, Prof. Dr. Fatih KİRİŞÇİOĞLU ve Türk Destanlarında Yeraltı Dünyası (Sibirya Sahası) - Yaprak Pelin Uluışık (doktora tezi). şu ana kadar silinmmiş olan her bir sayfanın tartışma kismına bu bilgileri ekleyeceğim. Ama silmeden önce tartışılırsa gereken kaynakları bulabildiğim kadar ekler hatta sayfaları düzenlerim. Çok net olarak söylüyorum: Bu konuda dolabımda yeterince kaynak var. Benim çalıştığım alan çünkü. Elbetteki yeterli veriye ulaşamamış isek sayfa silinir. Bükrek ve Sangal için yeterli bilgi elimize geçmedi (her ne kadar kendi adıma yeterli verinin yazarın elinde bulunduğundan emin olsam da şu an için göndermiş değil bana, bizi de zaten bağlamaz burada. ben kendi elimdeki kaynaklarla çoğunu doğrulayabiliyorum, o yüzden acele edilmesin ve işbirliği ile düzeltilsin sayfalar diyorum). Bunun için de topladığım ispatlayıcı verilerin kaybolmaması için bulabildiğim bilgileri tek bir başlık altında toplayacağım. Amacımız burada işbirliği ile doğru sonuca ulaşmak ve doğrulanabilir verileri kaybetmenin gereği yok bence. Buzancar (mesaj) 08.11, 8 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]
Selamlar @Buzancar, hiç bu şekilde uzun uzun yazmanıza gerek yok. İlgili maddeler tamamen Türk Söylence Sözlüğü'ne dayanan, oradan birebir alınmış maddelerdi. Güvenilir kaynaklardan faydalanarak yazıp tekrar oluşturmamanız için elbette hiçbir sebep yok; ancak maddelerin VP:D ve VP:ÖAYV ihlali oluşturan eski içeriğini geri getirmeyi planlamıyorum. Örneğin Karakurt "Gökteki tanrılar atlarını bu kazığa bağlarlar." şeklinde kesin bir cümle kullanırken bu cümle verdiğiniz hiçbir kaynaktan doğrulanamıyor. Karakurt'un yazmış olduğu içeriğin kurgusal olup olmadığını dahi bilemediğimizi yeterince açıklamış durumdayız. Bu sayfanın Bükrek ve Sangal ile ilgili bir tartışma olduğunu hatırlatarak konuya odaklı kalmanızı rica edeceğim. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 09.40, 8 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

@Seksen iki yüz kırk beş Selam. Oluşturmuş olduğunuz sayfada açıklamalara devam etmek istedim, oradan kaldırmışsınız yazdıklarımı. Kesinlikle haklısınız bu tartışmaya burada devam etmek doğru değil. bağlamından çıkıyor konu. o nedenle ayrı bir sayfa hazırlayıp oraya taşıyacağım konuyu. fakat son olarak bir örnek daha vermek istiyorum. çünkü cevap hakkı doğuracak eksik bilgiye dayalı tamamen yanlış bir örnek daha vermişsiniz. Çok üzgünüm ama bunu bir daha söylemek zorundayım, elinizde yeterli kaynak olmadığı ve internet üzerinden sonuca ulaşmaya çalıştığınız anlaşılıyor. Atların dünyanın merkezinden kutup yıldızına uzanan kazığa/ağaca/direğe (demirkazık, altınkazık) bağlandığına dair: Türk Mitolojisi, Prof.Dr Bahaeddin Ögel, Cilt-1, 1998, Sayfa:114 (yeraltı tanrılarının atlarını bağladıkları...) Sayfa: 185 (İrle Han atını bağlıyordu) (demirkazık/altınkazık için bu eserde; 1. cilt: 100, 114, 140, 285, 442 ve 2. cilt: 461, 462, 481 sayfalar). Başka kaynaklarda bulurum yine bu konuda çok kısa bir sürede. Hiçbirşeyi yeterince açıklamış durumda değiliz, bu sizin kendi kanaatiniz. Bakın bu örneklerde söylediğinizin tersi olduğu görülüyor. Eserin son sürümünde sayfalar dolusu kaynak verilmiş (sizin listede yok bu sürüm). Hiçbir eserde her bir cümleyi nereden aldığına dair dipnot düşülemez, yüzbinlerce dipnot kullanmak anlamına gelir ki mümkün değildir bu. O sözlükte kurgusal hiç bir şeye rastlamadım ben, sorun itiraz edenlerin ellerindeki kaynakların yetersizliğidir. Türk Mitolojisi'nde başlangıç seviyesi için rahmetli Bahaeddin Ögel'in bahsi geçen kitabı son derece uygundur (o yüzden ilk başvuru kitabım odur, çoğu sorunun cevabı oradadır.) herhangi bir kişiyi veya kitabı savunma amacım yoktur. Türk mitolojisi kategorisine çok emek verdim ama sayfa içlerinde (ben eklediğim halde) başkaları tarafından silinen veya değiştirilen pek çok bilgiyi de bizzat kendim onayladım. Düzeltilmesi, geliştirilmesi gerektiğini düşündüğünüz bir yer olursa benden yardım isteyebilirsiniz. Bundan sonra Türk mitolojisine dair bu tartışmalarda ispatlayıcı bilgileri bir başlıkta toplaylacağım. Silinen sayfalara zaman bularsam elbette ki yeniden hazırlanabilir mi diye bakmayı düşünüyorum, tabi ki daha fazla kaynakça kullanarak. Hatta tüm Türk mitolojisi kategorisini gözden geçirebilirim, doğrulayıcı kaynaklar eklenebilir, böylece bahsi geçen sözlük odak noktası olmaktan çıkarılıp yardımcı kaynaklardan birisine dönüşür. Gerekiyorsa da yeniden düzenlenen maddelerin bir kısmında, bu kaynak yeterlik sağlamıyorsa o madde için kaynaklar arasından çıkarılır. Bunları da sayfayı silmeden önce yapmak çok daha kolay ve daha doğru bir yöntem. Yani adı geçen sözlük olmadan da maddeleri koruma imkanı varsa, madde neden feda edilsin? Tam olarak bunu anlatmaya çalışıyorum. Böyle olması gerektiğini kesinlikle savunuyorum. Kolay gelsin. Buzancar (mesaj) 10.45, 8 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]
Kalsın Dergipark Türk Mitolojisi ve Kutsal Varlıklar Sayfa 83. 3 Yukarıdaki iki görüşü de okudum. Tartışmaları değerlendirdiğimde benim görüşüm VP:KD'nin sağlandığı yönünde. --Assyrtiko (mesaj) 14.09, 9 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]
Gösterdiğiniz ilk kaynak yine yalnızca Karakurt'un kitabına dayandırılıyor. Diğer ikisi zaten yukarıda getirilen ve neden uygunsuz olduğu açıklanan kaynaklar. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17.49, 9 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]
@Seksen iki yüz kırk beş Merhaba, konu yeterince işlenmiş. [8] Şurdaki yüksek lisans tezi mesela Bahattin Uslu'nun Türk Mitolojisi kitabına dayandırılmış. Ayrıca yukarda @Buzancar paylaştığı ek kaynakları da unutmayalım. Assyrtiko (mesaj) 19.51, 9 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]
@Assyrtiko, evet, Bahattin Uslu'nun kitabına ulaşıp değerlendirmede bulunduğumu yukarıda görebilirsiniz. Bu kitap ve tez de dahil olmak üzere o kaynakların tamamına dair detaylı açıklamaları yukarıda bulabilirsiniz. Hiçbiri VP:GÜVEN kriterlerini karşılamıyor maalesef. VP:GÜVEN açısından yoruma açık gri bölgeler olabiliyor ama açıkça kişisel yorumlar barındırdığını söyleyen, açıkça Vikipedi'yi veya kendi yazdığı kurgusal eseri kaynak gösteren, açıkça Vikipedi'den içerik kopyalayan (ve atıfta dahi bulunmayan) kaynaklar bu gri bölgede değil. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.06, 9 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]
@Seksen iki yüz kırk beş şüpheniz varsa madde içine daha iyi kaynak gerekli, ek kaynak gerekli vb. şablonları koyabilirsiniz. Şimdilik bu konu ile ilgili başka yorum yapmayacağım. Mitolojik bir efsane için var olan kaynaklar oldukça yeterli ve konunun kendinden bağımsız kişiler tarafından kapsandığını göstermektedir. Assyrtiko (mesaj) 23.16, 9 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

buraların dutluk olduğu günlerden kalma bir mesele.. türk söylence sözlüğü'nden doğrudan alınarak açılan onlarca madde, telif izni verildiği gerekçesiyle burada kalmaya devam ettiler. oysa, bu sadece gerek şart idi, yeter şart değil.. seksen'in, başka kaynaklardan inceleyerek yaptığı temizliğin, gecikerek de olsa olması gereken olduğunu söylemek istedim. --kibele 14.29, 9 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

"buraların dutluk olduğu günlerden..." nesnellikten uzak, tamamen kişisel yoruma dayalı bir görüş olduğunu apaçık gösteren bir cümle. Yarın bir gün bir başkası da kaldırır benzer bir cümleyi Sizin yaptığınız işlemler için kullanır. Lütfen kullandığınız kelimeleri ve cümleleri dikkatle seçmenizi rica ediyorum. Buzancar (mesaj) 05.27, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Türk mitolojisindeki yönteme dair eksiklikleri ve mutabık kalınan doğru yordamları belirlemek üzere bilgileri burada [9] toplayacağım belirli kriterler dahilinde. Silinen sayfaları yeniden oluşturmak isteyenler için doğrulanabilir kaynakları tespit etmeye çalışacağım. (önerilerimi henüz ekleme aşamasındayım) Bunlar yapıldığında sayfanın silinme gerekçesi haklı mıydı değil miydi tartışmasında görüşlerin netleşmesine yardımcı olacaktır. Böylece tek tek farkedilemeyen hatalar bir liste halinde görüldüğünde anlamlı hale gelecektir. Daha önce yukarıda Seksen iki yüz kırk beş tarafından da söylendiği üzere başlık dışı tartışmaların burada yapılması uygun görünmüyor. Buzancar (mesaj) 07.36, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

'buralar hep dutluktu' kalıbını bilen bilir, vikipedi'nin kalabalık olmadığı, politikaların sıkı biçimde uygulanamadığı, kullanıcı kontrolünün nisbeten zayıf olduğu zamanlara atıf. görüşümü nasıl nesnellikten uzaklaştırıyor anlayamadım. :) her neyse, bir zamanlar otrs izni alınarak tamamı vikipedi'ye aktarılan, daha sonra da çeşitli mecralarda vikipedi kaynak gösterilerek yaygınlaştırılmaya çalışılan bir kitap elbette kullanıcıların dikkatiyle kayda değerliği oranında yerini bulacaktır. --kibele 08.58, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Öncelikle selamlar. "yaygınlaştırılmaya çalışılan" gibi cümlelerle kişisel yorumunuzu gerçek bilgi gibi sunuyorsunuz. yaygınlaşıp ne olacak? kimin eline ne geçecek? benim gördüğüm kadarıyla da yaygınlaşacağı son sınıra kadar zaten vikipedi falan olmadan, yıllar önce ilk birkaç ayda ulaşmış. buradaki konu o değil. Türk mitolojisi maddelerini konuşuyoruz. Kullanıcı Seksen iki yüz kırk beş için "başka kaynaklardan inceleyerek yaptığı temizlik" diye bahsettiğiniz temizliğin başka kaynaklardan yeterince incelenmeden yapıldığını yukarda birkaç örnekle açıkladım. problem tam olarak bu: "başka bir kaynak" diyerek zaten bahsi geçen kitaba öncelik vermeyi bizzat kendiniz yapıyorsunuz. benim ölçüm "başka kaynak" değil (çünkü mitoloji için temel kaynak o değil) "gerektiği kadar herhangi kaynak"... Türk mitolojisindeki bir maddeyi doğruladık mı, geliştirdik mi? asıl mesele budur. Türk mitolojisi kategorisindeki maddelerde daha sonradan farklı kaynaklarla doğrulamak için uzun bir çalışmayı yıllar önce bizzat kendim yaptım, sanki yeni yapılıyormuş gibi lanse edilmesi bile hatalı yani. Nitelikli maddelere bir bakın, kaynakçalardaki dipnotlardaki eklemeleri kim yapmış, kim doğrulamış kolayca anlaşılır. Yılgayak maddesinde titiz bir çalışma yaptığımı hatırlıyorum. Bakılabilir... Örneğin Ülgen maddesinin geçmişine bakın dipnotları kim eklemiş? burada önyargılar değil doğrulanabilirlik esastır. Bükrek ve Sangal konusunda (benim şahsi fikrim başka bile olsa) şu ana kadar yeterince veriyi bulamadık. ama veri bulunan maddelerde de aynı tarafsız yaklaşımın (hoşumuza gitmese de) sergilenmesi zorunlu. evet doğrulanıyor, hepsi bu kadar. çok zor birşey olmasa gerek. tek tek ele alır inceleriz hepsini en baştan. ne düzeltilir, ne kalır en sonda. mesele değil. (zaten yüzde 95'in üzerinde doğrulanacak, doğrulanamayan bir kaç madde de kurgusal falan olduğu için değil, biz bulamadığımız için olacak, bu kadar eminim. bu alanın içindeyim ben.) İtirazım hızlı silmeye yönelik. çünkü bir daha vurguluyorum, yukarda örneğini verdim doğrulanabildiği halde, yetersiz kaynakça nedeniyle acele ile silinen maddeleri. kaynakları da vererek açıkladım. bunlara şu an için doğrudan itiraz etmedim. ama acele ile silinip, ama ardından hem de klasikleşmiş kolay bulunur kitaplarla her defasında doğrulanabilir olduğu rahatlıkla ortaya çıkan, gereksiz yere silindiği anlaşılan maddeler için itirazda bulunurum bir kaç kere daha tekrar ederse bu durum. Kolay gelsin. Buzancar (mesaj) 10.16, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

@Styyx @Vikipolimer @Seksen iki yüz kırk beş @Tehonk @Kibele Yapıcı olmaya çalışırken yöneltilen itirazları da anlamaya çalışıyorum, bu itirazlardaki haklılık payları nedir diye düşünüyorum. Şöyle bir öneride bulunmak istiyorum: Türk mitolojisini bahsi geçen sözlüğe OTRS ile bağlı olmaktan çıkaralım. Bunun yolu da maddelerin bütünüyle değiştirilmesi (sadece şekilsel olarak cümlelerin değiştirilmesi değil, aynı zamanda konu akışının da) farklılaştırılmasından geçiyor. Bunu da ben üstlenirim. Tüm maddeleri sözlükten bağımsız ve farklı hale getiririm. Zaman alır ama olur. Aslında bir anlamda maddeleri baştan oluşturmuş olacağız, fakat silmekle zaman kaybetmekten de kurtulacağız. Ama öteki taraftan da maddenin öznesi olan konu ve anlatılanların özü doğal olarak aynı kalacak. (Bunlar zaten kim incelerse incelesin değişmeyecek nesnel veriler) Yani Vikipedi'nin herkese izin verdiği değişiklik yapma hakkını kullanarak yapılacak bu. Aslında çok uzun zaman önce baştan düzenlediğim, sözlükle OTRS bağı kalmamış pek çok madde var zaten. Bu arada da her bir madde için doğrulama yaparız. Çok açık olarak belirtmek istiyorum ki, benim derdim dışardaki bir kaynağı savunmak değil, üzerinde çok emek harcadığım buradaki Türk mitolojisi kategorisinin doğru biçimde gelişmesine katkı sağlamak. Öncelikle bu paragrafı başka bir tartışma sayfasına taşırım. Orada devam ederiz. OTRS izni ile olan bağı kaldırmak için şöyle bir yol izleyelim: 1. Sayfaları tamamen farklılaştırayım, kendine özgü hale gelsin. Hem cümle yapısı hem konu akışı olarak değiştireyim (yani yeniden yazayım). 2. Gerekirse yeni bilgiler eklerim her bir sayfaya, gereksiz olanları çıkarırım. 3. İhtiyaç olmayan sayfalarda bahsi geçen sözlüğü Kaynaklar arasından çıkarırım. 4. Daha önce de söylediğim gibi bazı sayfa silinebilir. Onları yeri geldikçe silmeye aday gösteririm. (Ama bu konuda söylediğim şeyin arkasındayım, silinenler kesinlikle kurgusal olduğu için değil kaynaklara ulaşamadığımız için olacaktır. Maalesef. Ama bu tamamen kişisel bir tahmin. belki daha az ya da daha fazla silinen sayfa çıkabilir) 5. Aynı zamanda tüm maddeleri doğrulayarak ilave kaynaklarla desteklerim. 6. Geçici bir sayfada liste hazırlarım. Tamamlananları listeye eklerim. 6. Sayfaların Tartışma kısımlarında "Bu sayfanın ilgili sözlükle OTRS iznine dayalı bir bağı kalmamıştır" gibi ibare ekleriz. Bütün bunları en iyi yapabilecek kişilerden birisi benim. Yardım edenler olursa onların katkıları da maddelere eklenir. Yeri geldiğinde bazı konuları tartışmaya açabilirim. Kanaatimce bundan daha mantıklı bir yol yok. Düzenlemeler yapılana kadar şu an için bir sıkıntı var mı? Aslında yok. İzin verilmiş zaten... Telif sorunu yok. Ama doğrulama yaparken içeriklerin yazımı da Vikipedi'nin kendine özgü hale de getirilebilir. Bunların çoğu kısa maddeler. Uzun ve önemli olanlar zaten çoktan gözden geçirilmişti benim tarafımdan, ama onları da yine de kontrol ederim. Buzancar (mesaj) 10.45, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Vikipedi:Görüşlerinizi açıklamak için Vikipedi'yi aksatmayın.. --kibele 12.43, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

bu madde tartışması konusundan sapmış, dediğim gibi artık bir vp.görüş ihlali hâlinde, son kez bir şey söyleyip çekileyim.. benim gördüğüm kadarıyla da yaygınlaşacağı son sınıra kadar zaten vikipedi falan olmadan, yıllar önce ilk birkaç ayda ulaşmış. denmiş.. mesele bu değil, hiç bir kitabın iki ayda yaygınlaşabileceği kadar yaygınlaşmasını beklemeyiz ama ben de merak edip baktım. durum şöyle.. --kibele 13.02, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

sadece telif izni verildiği için sorgusuz sualsiz onlarca maddeye geçit verilmeseydi, on yıl sonra bunlarla uğraşmamız da gerekmezdi tabii ki.. --kibele 13.26, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Buzancar aslında hemen herkes benzer şeyleri ama kendi perspektiflerinden söylüyor. Bu sayfa özelinde farklı ve mümkünse daha eski kaynaklar elde edebilirsen kalan kişilerin de görüşlerinin değişmesi mümkün gibi, ancak konu biraz daha genele yayıldı, istişare o yöne kaydı. Belli ki bu alanda bilgi ve/veya kaynak erişimin var. Şu ana kadar silinmiş diğer sayfalara başka güvenilir kaynaklar bulabiliyorsan bunları geri getirip düzenlemek mümkün, baştan yazmak da bir seçenek. Ek kaynak varsa tabii ki her şey tekrar değerlendirilebilir, amaç bilginin kaybolması olmamalı. Herhangi bir vikipedistin de buna itirazı olacağını sanmam. Ancak her sayfa için ilgili yerde veya bunların hepsinin topluca konuşulabileceği bir başka tartışma sayfası yaratılıp orada konuşulmasının faydası var. Eksen kaydığında tartışmanın içinde kayboluyoruz, kim neyi takip ediyor belli olmuyor. En azından benim için bu böyle :) Mesela şu an senin bu sayfa özelindeki görüşlerini net olarak algılayamıyorum.
Bu sayfa özelinde şu an yapılması gereken sence nedir? Yeni kaynak yazar tarafından sana ulaştırılır ve/veya bir şekilde başkası tarafından sunulur ise yeniden yazılabileceğini ya da silinir ise geri getirilip düzenlenebileceğini de göz önüne alarak şu ana kadarki kaynakları KD'liğin ispatı için yeterli buluyor musun?----anerka^{'ya söyleyin} 14.53, 10 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Akademik yönden mevcut eserler Karakurt'un eserine ve Vikipedi maddesine atıflar veriyor. Bunlarla ilgili doğrulanabilirlik ve güven ilkesine ilişkin ciddi çekinceler mevcut ve aksini gösterir kuvvetli bulgular da mevcut değil. Bu aşamada politikalar uyarınca kalmasını gerektirir bir durumdan bahsedilemeyeceği için silinmesi daha uygun olacak gibi. --justinianus | mesaj 06.57, 14 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

@Anerka benim görüşüm net: "biz bulamadık" (hatta kendine aşırı güvenerek "ben bulamadım") öyleyse doğrulanamadı mantığı acele karar vermek için yanlış. Örneğin elimdeki yetersiz kaynaklarla, üstelik eğitimim olmayan bir alanda mesela Tıp veya Kimya konusundaki maddeleri ben silmeye aceleyle nasıl kalkabilirim? Hiç mi bir şey yapmayacağız şüpheleniyorsak? Etiketler bunun için var. Yukarıda örneğini verdim. Altınkazık doğrulanamadı diye silinmiş ama ben çok bilinen ve kolay bulunan bir kaynak ile doğruladım. atların bağlanması uydurma denildi, aynı kaynakla onun da varlığını gösterdim. Bu madde için de aynı şey geçerli arayıp arayıp bulamıyoruz ama, belki bir başkasının elindeki kaynakta mevcut. Bizim için çok zor olan bir şey belki başka birisi için çok basit. Ne yapılacak o zaman? Bu madde de dahil olmak üzere her hangi bir maddede kendimiz yeterli kadar bir araştırma yapıp da doğrulamak için başka kaynaklara ihtiyaç olduğunu düşünüyorsak etiket eklenmesi doğrudur. Mesela geliştirilmesi gerek, yetersiz kaynak, uzman görüşü... etiketleri ve başka pek çok imkan var. Etiketler bunun için var zaten. Böylece başkalarına da doğrulayıcı bilgiyi ekleme şansı tanınmış olur. Bu madde için de aynı fikre sahibim. Buzancar (mesaj) 04.38, 16 Şubat 2022 (UTC)[yanıtla]

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.