Tartışma:Zeytin Dalı Harekâtı/Arşiv 2

TSK açıklaması

An itibariyle resmi TSK açıklaması: 260 tane PKK/KCK/PYD-YPGI ve IŞİD mensubu etkisiz hale getirilmiştir. Pivox (mesaj) 08:10, 24 Ocak 2018 (UTC)

"Etkisiz hale getirilen" sayısı ölü, yaralı ve rehinlerin hepsini kapsıyor bunu daha önce kanıtlamıştık. --Ahmet Turhan (mesaj) 10:49, 24 Ocak 2018 (UTC)

Bağımsız ve güvenilir kaynaklarda nasıl yer aldıysa öyle yansıtılır. [1] [2] [3] [4] [5]..politikalarda açık açık yer almadığı sürece, "etkisiz hale getirildi" cümlesinden bir takım öznel çıkarımların maddeler bazında bir dayanağı yok. --Maurice Flesier ^message 11:59, 24 Ocak 2018 (UTC)

An itibariyle resmi TSK açıklaması: 343 PKK/KCK/PYD-YPGI ve IŞİD mensubu etkisiz hale getirilmiştir. TARIK BIN ZIYAD (mesaj) 08:29, 26 Ocak 2018 (UTC)

• Karşı TSK'nın etkisiz hale getirilen olarak bildirdiği toplam sayı kesinlikle sadece yaşamını yitirenlere ait değildir. Titiz çalışma çok önemlidir, bunu daha önce kanıtlamıştık. Bunu değiştirmeye veya maddeye uyarı şablonu koymaya girişeceğim fakat daha önce olduğu gibi kullanıcılar arası iletişimsizlik yöntemi seçilmesi nedeniyle hemen değişiklik savaşları başlayacak. Ve hiçbir bir üçüncül göz müdahalesi olmayacak. Neden mi? Çünkü maddenin iyi şekilde gelişmemesine neden olanlar tamamen müdahalelerde bulunmayan bu kararlı sürüm listesindeki hizmetlilerdir. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:48, 28 Ocak 2018 (UTC)

öncelikle burada bir oylama yapılmıyor. yukarıda ifade ettiğim gibi güvenilir kaynaklarda nasıl yer aldıysa o yazılır. ifadeler özelinde çıkarımların ve taraflı bir maddenin tartışma sayfasında ne konuşulduğu burayı alakadar etmez. kullanıcılarla konuşulmadan ve bir karar alınmadan bu tür bir şey yazılamaz bilgi kutusuna. Son olarak enwiki'nin ne yazdığı burayı ilgilendirmiyor. --Maurice Flesier ^message 22:10, 28 Ocak 2018 (UTC)

Etkisiz hâle getirmek tabiri

• Burada bu olayı kanıtlayarak çözmüş ve bu konuda dikkatli olmamız gerektiğinden bahsetmiştik. TSK'nın "etkisiz hale getirilen" tabirini haber kaynakları ölü olarak geçirebiliyor, fakat biz bu yanılgıya düşmemeliyiz. Mesela burada konuyla ilgili ilk bilgi var,

"Güvenlik güçlerinin çatışmada öldürdüğü silahlı kişiler için “etkisiz hale getirildi” tabirinin kullanılması bir OHAL ürünü. Tabirin bu tarihten önceki kullanımları da sadece askeri meseleler ile ilgili.

Milliyet gazetesi arşivinde bu tabirin çatışma içindeki ilk kullanımına Kıbrıs çıkarması ile ilgili olarak rastlanıyor: "[Ajanslar] Girne dağlarındaki dağınık Rum birliklerinin ateş-kese rağmen Türk Askerlerine ateş açtıkları ve etkisiz hale getirildiklerini bildirmişlerdir" (Milliyet, 24 Temmuz 1974, sayfa 10). 15 Mart 1978 tarihli Niğde Cezaevi isyanında ve 27 Aralık 1978 Maraş Katliamı’nda da saldırganları “etkisiz hale getiren”ler, göreve çağrılan askerler. İki olayda da “etkisiz hale getirme” öldürmeyi kapsamıyor.

Arşivde bu tabirin diğer kullanımları, çoğunlukla bir bombanın etkisiz hale getirilmesi veya silahlı bir saldırganın polislerce veya sivillerce etkisiz hale getirilmesi (elinden silahının alınması ve karakola götürülmesi) şeklinde.

Genelkurmay’ın 1988’deki bir resmi açıklamasında ise bizzat bir asker etkisiz hale getirilmiş: “terörist gruptan silahlı ve maskeli 8 kişi askeri depodaki bir nöbetçiyi etkisiz hale getirerek, depo dışındaki bir başka binada bulunan 8 tüfek ile 2 tabancayı alarak kaçtıkları belirtildi” (Milliyet, 11 Ocak 1988, sayfa 6)."

Yani her zaman böyle olmadığı gazetelerin ve TSK'nın kendi açıklamalarından belli.

Buraya bakalım. 29 Aralık 2015 tarihli bilançoya. "bir Bölücü Terör Örgütü mensubu gözaltına alınmış, (Operasyonda, toplam etkisiz hale getirilen terörist sayısı 160’tır.)" ve "Şırnak / Silopi’de devam eden operasyonda; bir Bölücü Terör Örgütü mensubu ölü, dört Bölücü Terör Örgütü mensubu sağ olarak ele geçirilmiş, (Operasyonda, toplam etkisiz hale getirilen terörist sayısı 21’dir.)" yazmaktadır. Görüldüğü üzere sağ olanlardan ve gözaltılarından sonra da etkisiz hale getirilen sayının açıklaması verilmiştir. Bir önceki günün bilançosuyla karşılaştırılabilinir. Yani TSK'nın etkisiz hale getirildi tabiri gözaltı, sağ, ölü olanların tamamını kapsamaktadır.

Hatta bunu kayıtlı olarak ispatlayarak kesinlik kazandırmıştık. Burada 7 Ocak 2016 tarihli bilançolu TSK kaynağında Şırnak/Silopi için Operasyonda, toplam etkisiz hale getirilen terörist sayısı 37’dir. ifadesi yayımlanmıştır. 1 gün sonra 8 Ocak'ta aynı kaynakta Şırnak/Silopi için Güvenlik güçlerince teşkil edilen kontrol noktasında, vatandaşların arasına karışarak kaçmaya çalışan 58 bölücü terör örgütü mensubu terörist yakalanmış, (Operasyonda, toplam etkisiz hale getirilen terörist sayısı 95’tir.) yazılıdır. İlgili ekran görüntüsü şuradadır. Yakalanan kişiler 37+58 = 95 sayısı sağ olarak yakalanan kişilerle birlikte verilen sayıdır. Toplam sayı kesinlikle yaşamını yitirenlere ait değildir.

Maddede titiz çalışma önemlidir, haber kaynaklarının alıntıladığı TSK sitesinde durum böyledir. Dolayısıyla kaynakta yer alan ölü ifadelerinin hiçbiri doğru değildir. Topluluğa sunarım. Madde geçmişinden görüleceği üzere benim değiştirmem birlikte sorumluların müdahalesi veya üçüncü göz mekanizması olmadığı için değişiklik savaşları/vandalizm gerçekleşiyor. 1 gibi. Duyarlı kişiler bu durumu, yani "ölü" yerine "ölü, yaralı veya rehin" şeklindeki değişikliği maddeye ve ilgili şablon kısmına aktarırlarsa sevinirim. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:30, 28 Ocak 2018 (UTC)

• Yorum 50 tane başlık açmaya lüzum yok. TSK açıklaması altında konuşuluyor zaten. Orada yazdım burada da belirteyim. O açtığınız taraflı maddenin tartışma sayfasındaki kuklalar ile ne konuştuğunuz burayı hiç mi hiç alakadar etmiyor. Bir politika veya yönerge teklifi ile karara bağlanmadığı ve resmi politika olarak ansiklopedide yer almadığı sürece tartışmalarda neler yazılıp çizildiği ilgisiz. "Karara bağlandı" gibi ifadelerin politikalar nazarında bir değeri yok kısacası. --Maurice Flesier ^message 22:50, 28 Ocak 2018 (UTC)

Ben TSK kaynaklı etkisiz hale getirildi tabirindeki sayının sadece ölü olmadığını ve bunu ölü diye geçiren haber kaynaklarına inanılmaması gerektiğini ispatladım. Artık değeri olup olmadığını topluluk karar verir. --Ahmet Turhan (mesaj) 23:09, 28 Ocak 2018 (UTC)

Ne kadar oldu bu başlığı yazalı? Ama bakıyoruz ki itiraz olduğu ve politikalara dayanmadığı halde bu tür değişiklikler ile o ifadeler değiştirilmeye devam ediliyor. Kullanıcılar elbette görmeli bunları. İzliyorum. --Maurice Flesier ^message 23:39, 28 Ocak 2018 (UTC)

• @Maurice Flesier'ın cümlelerinin hepsinin altına imzamı atıyorum. Açtığınız taraflı maddenin tartışma sayfasında ne olup bittiği, hangi kukla ile ne konuştuğunuz bu maddeyi ilgilendirmez. Burada direkt ölü olarak yazılmalı. Ayrıyetten örnek verdiğiniz maddenin tartışma sayfasında gezinmeye devam edin. Keza yakında orada da birçok tartışma yaşayacağız. Vikipedi bünyesinde böyle propaganda içerikli bir maddeye izin verilmeyecek. Saygılarımla Ahmet Turhan. --Tuğkan (mesaj) 04:04, 29 Ocak 2018 (UTC)

İleri sürdüğüm argüman TSK'nın etkisiz hale getirme tabirinin ölüleri kapsamadığı. Konu bu. Bir daha hatırlarıyorum: Etkisiz hale getirilmek sadece yaşamını yitirenleri kapsamıyor. Bu konuda tarihsel ve geçerli örnekler verdim. Buyrun TSK'nın ifadelerini kaynak gösterip ölü diye geçiren üçüncül gazetelerden başka TSK kaynaklı bir açıklama gösterin. Bir TSK yetkilisinin evet bunların tamamı ölüdür açıklaması gibi. Yani karşı bir argüman ortaya koyun, onu tartışalım. Başka maddelerin içerikleri veya kişisel tartışmalara falan girmeyeceğimi daha önce belirttim, bu tür açık açık izin verip durumlara çanak tutan sorumlular ve tüm kullanıcılarla birlikte topluluk adına Vikipedi utansın. --Ahmet Turhan (mesaj) 07:42, 29 Ocak 2018 (UTC)

Kimse duymuyor mu? Maddede ölü olarak geçen ifade yanlış ve kanıtlı bir şekilde yalan. Doğrusu ölü, yaralı veya rehin. Günlerdir maddede yanlış bilgi yazıyoruz farkında mısınız? @Vikiçizer, @Kingbjelica, @Turgut46, @Hedda Gabler, @Amillians, @Seksen iki yüz kırk beş, @Chansey, @Rapsar. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:06, 3 Şubat 2018 (UTC)

• Tekrar belirtiyorum, birtakım kullanıcıların yarattığı ortam ve ideolojik katkılarından ötürü bu tartışmalara müdahil olmak istemiyorum. Hayat enerjimi emiyorsunuz :) Şaka bir yana, cidden ideolojik yaklaşımlarınızdan uzaklaşmadığınız sürece katılıma sıcak bakamıyorum.--Rapsar^Efendim? 22:38, 3 Şubat 2018 (UTC)

Cevap @Rapsar, rica ediyorum İçerik üzerine yorum yapınız, katılımlar üzerine değil. "Vikipedi'de hiçbir yerde konuları kişiselleştirmeyiniz." politikası üzerine "ideoloji yaftası" tabirini görmezden gelerek size bir daha kişisel olarak yazıyorum, maddede geçen ölü ifadesi yanlıştır. Şu üstte belirttiğiniz sıfatlandırmalardan arındırarak belirtiyorum. Maddede hata var. --Ahmet Turhan (mesaj) 00:30, 4 Şubat 2018 (UTC)

Maddeyi takip etmiyorum ama @Ahmet Turhan'ın yapmış olduğu mantıklı açıklamalar karşıt görüştekiler tarafından okunmamış galiba. Özetle denmiş ki "etkisiz hâle getirmek, ölü sayısı anlamına gelmiyor." fakat cevap olarak "Burada direkt ölü olarak yazılmalı." Şimdi bu ne oluyor? Bu konuda etkisiz hâle getirilen kişileri biz ölü sayısı olarak gösteriyorsak vay halimize! --Hedda Gabler (mesaj) 13:28, 4 Şubat 2018 (UTC)

o açıklamalar güvenilir kaynaklara dayanmıyor ne yazık ki. Ayrıca kullanıcı başka bir maddenin tartışma sayfasındaki yorumları referans gösteriyor. Biz güvenilir kaynaklarda nasıl yazılıyorsa onu yansıtabiliriz ancak. [6] görüldüğü gibi bu ifade tartışmaya açık. --Maurice Flesier ^message 13:39, 4 Şubat 2018 (UTC)

@Maurice Flesier "o açıklamalar güvenilir kaynaklara dayanmıyor ne yazık ki" diye bahsettiğiniz kaynak birincil TSK kaynağındaki ifadeler. Kullandığımız esas kaynak TSK, hürriyet değil. O da oradan alıyor haberi ve öyle geçiriyor. Yani fake news örneği. Ortada ölü ilanı yok. Basın kuruluşları ve bizim ortak kaynağımız TSK açıklaması. Basın kaynakları ölü olarak kullanıyor, biz ise bunun yanlış olduğunu söylüyoruz. Çünkü TSK kaynağı bu tür olaylarda "etkisiz hale getirildi" şeklinde veriyor. Zaman zaman da "Ölü ele geçirildi" şeklinde de veriyor, işte o bizim için ölü kaynağıdır. Buradaki etkisiz ise ölü, yaralı veya rehin dir. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:57, 4 Şubat 2018 (UTC)

Ben TSK tarafından yapılan açıklamada "ölü" kelimesine rastlamadım ama Hürriyet kendi yorumunu/algılama şeklini eklemiş. Buyrun açıklama:

"Hava Kuvvetleri tarafından gerçekleştirilen hava harekâtı ile PKK/KCK/PYD-YPG ve DEAŞ terör örgütlerine ait sığınak, barınak, mühimmat deposu ve silah mevzii olarak kullanılan 5 hedef imha edilmiştir. Harekâta katılan uçaklar emniyetle üslerine dönmüşlerdir. Zeytin Dalı Harekâtı, kapsamında bölgeden elde edilen bilgilere göre 35 PKK/KCK/PYD-YPG ve DEAŞ terör örgütü mensubu etkisiz hale getirilmiştir. Harekâtın başlangıcından itibaren etkisiz hale getirilen terörist sayısı 932 olmuştur. Hava harekâtı ve kara ateş destek vasıtaları ile desteklenen kara harekâtı planlandığı şekilde başarıyla devam etmektedir."

Görüldüğü gibi resmî açıklama ile haberin başlığı farklı şeyler. Ölmüşler mi, yakalanmışlar mı, zararlı hâlleri sonlandırılmış mı? Nedir etkisiz hâle getirmek? Hepsi ölü de olabilir ama bunun net bir karşılığı belirlenmiş değil. --Hedda Gabler (mesaj) 13:48, 4 Şubat 2018 (UTC)

• Bu çok geniş bir tabir. Birden fazla anlamı kapsayabilir. Mesela: Polis soyguncuları etkisiz hâle getirdi. denilince polis soyguncuları öldürdü şeklinde anlaşılamaz. Etkisiz hâle getirmenin çeşitli yolları var. --Turgut46 ^✉ 13:38, 4 Şubat 2018 (UTC)

• TSK'nın geçmiş yıllardaki bir basın açıklamasını fikir vermesi açısından paylaşmak istiyorum.[7]--BSRF ^💬 13:53, 4 Şubat 2018 (UTC)
• Başka bir olay da var, açıklamada "PKK/KCK/PYD-YPG ve DEAŞ terör örgütü mensubu etkisiz hale getirilmiştir." diyor. IŞİD'li öldürüldüğüne, yaralandığına veya rehin alındığına dair bağımsız bir kaynağımız var mı? Afrin'de hiç IŞİD'li olduğunu ben hiçbir basın kaynağından okumadım. Sadece TSK kaynağında buna rastlıyoruz. --Ahmet Turhan (mesaj) 15:03, 4 Şubat 2018 (UTC)

bu konudaki ikinci oldu-bitti değişiklik! konunun tartışmalı olduğu ortada iken ve neleri kapsadığı belli değil iken bu tür bir çıkarımda nasıl bulunabiliyoruz? BSRF'in gösterdiği kaynak önemli. Gün içerisinde TSK'ya ifadenin kapsamını mail yoluyla sordum. Başlık etraflıca konuşulmalı bu süre zarfında, aceleye ise hiç gerek yok. --Maurice Flesier ^message 21:54, 4 Şubat 2018 (UTC)

Oldu bitti değil, verilen resmi TSK kaynağına uyum. Yukarıdaki tartışmada "Biz güvenilir kaynaklarda nasıl yazılıyorsa onu yansıtabiliriz ancak." denmiş, biz de öyle yapıyoruz. Hürriyet kaynağı bu konuda güvenilir değil, çünkü ifadeyi ölü olarak değiştirmiş. Ölü ifadesini TSK kaynağını baz alarak yazmamız göre göre yanlış bilgi aktarımı. BSRF'in gösterdiği kaynak dahil üstteki örnekler etkisiz hale getirilenlere yaralıların da dahil olduğunu anlatıyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:00, 4 Şubat 2018 (UTC)

TSK kaynağındaki o "ölü", "yaralı" ve "rehin" ifadelerini kanıtlayabilir misiniz? "Hürriyet kaynağı güvenilir değil"? Hımmm.. biz o halde binlerce maddedeki Hürriyet referanslarını ve dayandırılan icerikleri çıkartmaya başlayalım o vakit. BSRF'nin kaynağını örnek göstermişsiniz de orada etkisiz hale getirildi ifadesi rehineleri kapsamıyor gördüğüm kadarıyla ama siz bilgi kutusuna onu da eklemişsiniz. Evet, tam karşılığı ile oldu bitti. Çünkü bu tartışma bugün yapıldı ve bir kullanıcı dışında kimse "şu şu şekilde yazılsın" veya "şunu şunu kapsar" demedi henüz. Neyse Vikiçizer'e bildirdim son değişikliklerinizi, o ilgilenecektir eminim ki bu konu ile. Zira artık uğraşamıyacağım. --Maurice Flesier ^message 22:28, 4 Şubat 2018 (UTC)

Yukarıda TSK kaynaklarının mahiyetini bahsettim. Basın birimi "XX BTÖ mensubu teslim oldu." olarak etkisizleri de bunları sayıya dahil ediyor. Etkisiz yazmıyor diye {...} da ölü yazmadığı halde niye bu ekleniyor madem? {...} başka birşey ölmek başka birşey. Evet, hürriyet dahil bu sayıları ölü olarak geçiren bütün yandaş medya organları güvensizdir, algı yöntemi uygulamaktadır. Madem o kadar güvenilir neden Suriye'deki sivil kayıpları hep bağımsız medyadan öğreniyoruz? 1 tane bile sivil ölmez mi bu Türkiye güvenilir medyada. Güvensiz kaynak gerekçesiyle maddeye konulmasını engellediğiniz 15 maddelik listeyi siz maddeye ekleyin bakalım orda ortaya çıkar neden böyle haber yaptıkları.. Siz çıkardığınız için gerçek olan bu konuyu güvenilir kaynak olarak iddia ettiğiniz kaynaklarla eklemenizi bekliyor bu topluluk. Hürriyet gibi güvenilir ana akım kaynaklarda var mı bakalım kendilerine yön verilen bu toplantı. Haber ajansı olmamasına rağmen Sınır Tanımayan Gazeteciler bile bu konuda bu organlardan daha güvenilir, tıpkı sivil kayıplar konusunda İnsan Hakları Derneği raporlarının TSK kaynaklarından daha güvenilir olması gibi. Burada da ölü olarak geçirme de bunların tamamen aynısı. Bunların tamamı maddede olacak, Vikipedi resmi gazete olmayacak --Ahmet Turhan (mesaj) 04:24, 5 Şubat 2018 (UTC)

• Yorum ifade TSK açıklamasına uyum olarak şimdilik değiştirildi. Şunu ifade etmeliyim ki o aradaki "ve", "veya" ifadesi bile bambaşka anlamlara tekabül edebiliyor. Önce bu ifadenin neyi kapsadığı karar verilsin. Rakamın tamamının ölü olduğuna dair birçok güvenilir kaynak durur iken onları yok sayıp veya güvensiz addedip değişiklik yapamayız. --Maurice Flesier ^message 12:21, 5 Şubat 2018 (UTC)

Ölü diyen o kaynakları kim güvenilir ilan etti? Hepsi TSK'dan alıntılamış, ama alıntılanan yerde ölü yazısı yok. Bu mu güven? Yukarıda anlattım, o kaynaklar hiç de güvenilir değil. Bir kere taraflardan birine nazır, bağımsız değil, nasıl güvenilir olacak? Yalan haber maddesinde bile yukarıda ismi geçen gazetenin ismi var. SDG'nin bir tane bile açıklamasını vermeyip hergün Türkiye yetkililerinin açıklamalarını sıralayanlar mı güvenilir? Hayır, değil. Bir olguyu aktarırken koyarız bir SDG, bir TSK, bir de örneğin Reuters bilgisi, ancak böyle en şeffaf bilgi olur. Türkiye iddiasındaki etkisiz üçünü de kapsıyor, yukarıda ifade ettim, tekrar etmekten ziyadede yukarıyı tekrar okumaya davet ediyorum. Kanıtladık olayı hatta. Gözaltılar ve yaralılar çok net bir şekilde etkisizlere dahil. TSK yazıyor gözaltına alındı, yaralı ele geçirildi veya ölü ele geçirildi diye ve bunlara eklenerek toplam etkisiz sayısı veriyor. Olay gayet net. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:50, 5 Şubat 2018 (UTC)

• Burada etkisiz hale getirilmiş olarak ilan edilen sayının hatalı olarak "ölü" olarak geçirilmesine bir uyarı dipnotu konulmuştu, fakat itiraz var sanırım, kaldırıldı. Gerekçesi nedir? @Maurice Flesier --Ahmet Turhan (mesaj) 13.42, 6 Mart 2018 (UTC)

Gerekçesiz içerik çıkarma, kaynaklarda "ölü" olarak hatalı yazılmasının belirtilmesinin dipnotu neden çıkarıldığında dair gerekçe yazılmadı, o zamana kadar içerik ekleniyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 13.02, 7 Mart 2018 (UTC)

bu uzun mu uzun başlık ve içerik anlaşmazlığı yüzünden iki kez engellendim. Doğal olarak tartışmalı bu ifadeye bilgi kutusunda dipnot eklemek için öncelikle topluluğa danışılması gerekiyordu. İtiraz olduğu halde ısrarla yine ekleyip oldu-bitti yapmışsınız. Madem buraya getiyorsunuz niye o halde biraz sabredip yanıt vermemi beklemiyorsunuz. Bu fevrilikler can sıkıcı olmaya başladı gerçekten. --Maurice Flesier ^message 16.00, 7 Mart 2018 (UTC)

İtiraz gerekçesini bekliyorum, ortada gerekçe yok. Özete "tartışılmadan yapılan değişiklikler geri getirildi" yazılmış, önce tartışma sayfasına yazıp sonra içerik eklemiyoruz ki, içerik eklendikten sonra itirazları tartışıyoruz. Hatalı bir tekabul eden duruma dair uyarı dipnotu koydum hepsi bu, itiraz tam olarak nereyeydi. --Ahmet Turhan (mesaj) 11.48, 8 Mart 2018 (UTC)

İtiraz gerekçesi için diğer günler hariç en son mesajla 3 gün daha bekledim, gerekçe yazılmazsa tekrar ekleyeceğim, itiraz neydi? --Ahmet Turhan (mesaj) 15.40, 11 Mart 2018 (UTC)

Hala herhangi bir itiraz gerekçesi gelmedi, eski sürümüne taşıyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 10.12, 13 Mart 2018 (UTC)

sizin oldu bittilerinize izin verilmeyecektir. Mühlet verip şantaj yapmak ise engelli olan bir ansiklopedide ve onlarca konunun tartışıldığı bir tartışmada kabul edilemez. "Bu sayı televizyon, gazete ve haber ajanslarında zaman zaman ölü olarak geçebilmektedir." ifadesi ile nasıl bir algı yaratma ve manipülasyon yapılmak istendiğini anlayabiliyorum. "Etkisiz hale getirildi ifedesi aslında ölüleri kapsamıyor; bazı tv, gazete ve haber ajansları onu ölü diye lanse ederek yalan söylüyor." Bu yönlendirmelere tarafsız ansiklopedide müsade edilemez ve edilmeyecek. --Maurice Flesier ^message 10.29, 13 Mart 2018 (UTC)

Sakin olsanız? Algı yaratmak, manipülasyon yapmak, şantaj yapmak gibi bir amaç yok, lütfen bu ithamları geri alın. Evet zaten tam da sizin safsata şeklinde bahsettiğiniz gibi ölü diye lanse ederek yalan söylüyorlar. Biz de zaten bu maddede bunun için uyarıyoruz. Yanlış nerede? Yanlış bir düzenleme yapmıyor, tamamen doğru bir dipnot giriyoruz. Bu sayı ölü değil ki, ölü olarak verenler yanlış bilgi veriyorlar. Bunu kanıtladık. @Maurice Flesier, olguya dair itirazınızı tam olarak gerekçelendirin onu tartışalım, şu an gerekçe "x kullanıcısının niyeti kötü, bu yüzden geri alındı." şeklinde. "Müsaade edilmeyen" bu sayıyı maddeye ölü olarak geçirmek. --Ahmet Turhan (mesaj) 10.40, 13 Mart 2018 (UTC)

tam olarak öyle. Geri alma gerekçesi sizin bu konuda ve madde genelinde iyi niyetli olmayan katkılarınız. Bunu ben değil birçok kullanıcı dile getiriyor artık. Kuklalar ile taraflı bir maddenin tartışmasındaki safsatalarınız ve sözde ispatlarınız Vikipediyi bağlamaz. Yalan söylüyorlar ifadesi ise adeta manipülasyon konusunda bir itiraf. Gerçekten ansiklopedi açısından vahim ve endişe verici bir tablo. --Maurice Flesier ^message 10.50, 13 Mart 2018 (UTC)

Ben size etkisiz hale getirilen kişileri ölü diye geçirdiğinize dair safsata gördüğüm katkılarınız kaynaklı kişisel bir ithamda bulunuyor muyum? Evet, ölü konusunda açıkça yalan söylüyorlar. Bu konu çokça uluslararası kuruluş tarafından da dile getiriliyor. Bu yalan haber örneği olan ölü haberlerine dair uyarımızı da maddede yapacağız. --Ahmet Turhan (mesaj) 10.59, 13 Mart 2018 (UTC)

• Yorum Genel olarak TSK açıklamalarında ölü bilgisinin net verilmediği ya da bazen verilip bazen verilmediği görülüyor. Aslında ölü sayısını kronolojik açıklamalara bakarsak tespit edebiliriz, bu da zahmetli iş. Zaten SOHR 1500+ demiş, bu sayı şehrin alınması sonrasında SOHR tarafından birden zıplatıldı. YPG de aynı yola gitti. Odak konumuz bu değil tabi. Özetle şu an bilgi kutusunda bu konu tekelinde sorun görmüyorum. Dileyen kullanıcılar ölü sayısını tespit edip en az xxx ölü şeklinde ekleyebilir. Ayrıca başlık yakın bir tarihte arşive alınmalı, güncel kalınmamış.--Kingbjelica (mesaj) 08.02, 21 Mart 2018 (UTC)

PKK'nın verdiği kayıp

En son direkt "tsk.tr" yapmıştım. Böylesi daha uygun gözüküyordu. Atıyorum: Milliyet, Hürriyet, Aydınlık, BBC kaynakları vermek yerine direkt bu kaynakların bilgiyi aldığı TSK'yı yazmak daha mantıklı gelmişti ama görüyorum ki yine gazete haber siteleri kaynak gösterilmiş. Haber siteleri de "TSK açıkladı" şeklinde başlık vermişler. TSK varken neden bilginin kaynağı varken neden bu gazete sitelerini haber gösteriyoruz? Direkt "tsk.tr" olarak kaynak göstermek daha mantıklı ve doğru gözüküyor. Gün gün kaynak güncellememize hiç gerek kalmadan nereden aldığımız belli şekilde ilerleyebiliriz. Açığa kavuşması dileğiyle bu altbaşlığı açıyorum. Değişiklik özeti yetmedi. Herkes görmüş olur hem. Şöyle de maddede güncelleme bölümünde aktif gördüklerimi pingleyeyim: @Maurice Flesier, @Ahmet Turhan, @Pivox, @Kingbjelica, @Turgut46, @Thecatcherintherye, @Amillians...--Tuğkan (mesaj) 16:35, 29 Ocak 2018 (UTC)

Tsk.tr yerine tam adresi burada göstersek daha uygun. Bu beş harflik verilen site en genel site, Afrin'e yönelik bir basın açıklaması linki gerekli. Çünkü TSK basın faaliyetleri sayfası devamlı olarak eskisi silinerek güncelleniyor, web.archive'den kısa periyotlarla hep arşivlemek gerekiyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 16:51, 29 Ocak 2018 (UTC)

Kısmi destek Ahmet Turhan'ın dediği doğru, TSK sanırım çevrimiçi arşivlemeyi pek yapmıyor. Güvence olarak hem arşivlenmiş TSK linkini, hem de nihaî ölü sayısını belirten ikincil medya kaynakları konulabilir. (Ölü sayısı güncellendikçe eskiler de silinir zaten) – Amillians (mesaj) 20.00, 29 Ocak 2018

Yalnız burada bir durum var. TSK kaynağında lanse edilen YPG kayıpları etkisiz hale getirilme ile ifadesi ile anlatıyor. Bu yüzden doğrulanması gerekiyor. TSK kaynaklı bu ifadeyle verilen bilanço sadece yaşamını yitirenlere ait değil. Bunu gösterdik. Alınan rehinler ve yaralılar da bu sayıya dahil. Şu anki veri hatalı. --Ahmet Turhan (mesaj) 19:25, 29 Ocak 2018 (UTC)

Tarafların bilgi kutusuna hatalı yazılımı

1. Maddedeki taraflar tam olarak ne olmalı. Askeri çatışmaya katılan bağımsız gruplar taraflar kısmından nedensiz çıkarılıp (Enternasyonalist Özgürlük Taburu gibi) yerine PYD gibi siyasi partiler ekleniyor. Bu taraflara Ak Parti'yi eklemekle veya yine Suriye'de faaliyet yürüten ve harekata karşı açıklama yapan başka Kürt partilerini eklemekle eşdeğer. Maddede yanlış ve eksik taraflandırma yapılıyor. Taraflandırmanın asıl düzeni Zeytin Dalı Harekâtı muharebe düzeni maddesinde mevcut.

2. Başka bir oluşum olan ve Afrin'le ilgili siyasal açıklamaları dışında ilgisi olmayan KCK taraf olarak yazılması doğru mu? Kesinlikle değil, bu hayali ve hatalı bilgi. Siyasal bağlantılı kuruluşlar lokal her çatışmaya taraf yazılmalı mıdır? Hayır yazılmamalıdır, çünkü yanlış bilgidir. Sonuna eklenen kaynak eklenmeli şablonu bile çıkarılıyor, zira ortada böyle bir kaynak ben henüz göremedim. Kaynak varsa ekleyelim. (kaynak gerekli şablonunu çıkarmayalım, çünkü ispat gerek)

3. Madde taraflardırmasının en üst kısmında Türkiye ismi geçiyor ama Suriye Kürdistanı ifadesi geçmiyor. Ya ikisini kaldıracağız ya ikisini ekleyeceğiz, diğer türlü tarafsız bakış açısı değil, Vikipedi'nin ilan edilen Suriye Kürdistanı'nı tanımıyor anlamı çıkıyor. Zira bence ikisi de kalkmalı, bu operasyon Türkiye açısından topyekün 80 milyonu kapsayan bir savaşası kapsamıyor, yazılan ülke adı hükümet yerine kullanılıyor. Aynı şekilde Suriye Kürdistan'ı da topyekün güçlerini buraya yığmış değil. Burada bu kavramların kullanılması hatalı bir duruma tekabül ediyor. Bu son söylediklerim tartışmalı elbette, ama birini kullanıp diğerini kullanmamak taraflı bir bakış acısı.

4. Madde tarafları sadece operasyona dahil olan en üst askeri yapıları kapsamalı. Taraflar eksik, muharebe düzenindeki tugay, tabur, birim, örgüt vb. organizasyonların üst şemsiyelerini karşılamıyor. Çatışanlardan biri olan YPG ve YPJ yazılmış örneğin, bu en üst şemsiye değil, onun gibi bir sürü eşdeğer yapı var ama onlar yazılmamış. Bu yapılar SDG'nin bir bileşeni olmasına rağmen tekrar edilerek SDG'nin altına yazılmış. Ama aynı konumda olan SDG bileşeni Kuzey Demokratik Tugayı yazılmamış. Ya da mesela Devrimciler Ordusu neden yok, o da YPG, YPJ gibi bir bileşen. Hatta yine bir taraf olan ve bu yapılarla hiç ilgisi olmayan Irak'taki Yezidi güçler bile çıkarılıyor. BÖG, MLKP, TKP/M-L, MLSPB gibi oluşumlar şu an taraf yazan yerlerin hiçbirine ait değil, Enternasyonalist Özgürlük Taburu'nun bir bileşeni, ama taraflarda yok.

Maddenin doğru taraflardırması bu sürümdeki gibi ve Zeytin Dalı Harekâtı muharebe düzeninde birbirinden bağımsız ve müttefiklik ilişkisi olan oluşumların en üst şemsiyesi şeklinde belirtildiği gibi şöyle olmalı;

• Suriye Demokratik Güçleri
• Afrin Bölgesi güçleri
• Enternasyonalist Özgürlük Taburu
• Sincar İttifakı
• Suriye hükümeti yanlısı güçler

--Ahmet Turhan (mesaj) 11.56, 21 Şubat 2018 (UTC)

Ek: Çatışan taraflar altbaşlığına durum detaylı olarak aktarıldı. --Ahmet Turhan (mesaj) 07.36, 22 Şubat 2018 (UTC)

• Maddede taraflar hala hatalı, itiraz yapılan yer tarafından değişiklik yapılması için biraz daha bekliyorum, yoksa yukarıdaki gibi düzenleyeceğim. Şu anki taraflandırma eksik bilgi içeriyor ve tarafları belirtmiyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.26, 23 Şubat 2018 (UTC)
• Yorum itirazlar olduğunu biliyorsunuz ve bu başlığı açıyorsunuz. Hiçbir kullanıcının yorumu ve fikir birliği olmadan tekrar aynı şeyi yani oldu-bittiyi ısrarla sürdüyorsunuz. [8] Devamı gelirse yine hizmetlilere haber vereceğim. Suriye Kurdistanı bu madde de taraf değil. Coğrafi bir bölge, hem de tek taraflı de facto statüdeki bir bölge hiç olamaz. Kaynaklar bangır bangır YPG-PYD-PKK derken bilmem ne enternasyonalist, veya Irak'tan gelen bazı grupları ana taraf olarak sunulmasını bekleyemeyiz. Bir devlet-örgüt(ler) çatışması var. Bunun bir savaş veya etnik savaş izlenimi uyandıracak şekilde düzenlenmesi TBA'ya aykırı. Bu ısrarı anlamakta da güçlük çekiyorum. Çatışan birliklerdeki grupları Zeytin Dalı Harekâtı muharebe düzenine almadık mı? Sahada olan gruplar kaynaklı olarak elbette yer alacak . Hepsini bilgi kutusuna yazacak değiliz. VP:BEK bu düzeni sağlamaya izin veriyor bize. --Maurice Flesier ^message 12.24, 24 Şubat 2018 (UTC)

Bekledim ve yukarıda "Maddede taraflar hala hatalı, itiraz yapılan yer tarafından değişiklik yapılması için biraz daha bekliyorum, yoksa yukarıdaki gibi düzenleyeceğim. Şu anki taraflandırma eksik bilgi içeriyor ve tarafları belirtmiyor." dedim, bir yanıt gelmedi. Bu değişiklikte yer alan taraflandırma eksik. Zeytin Dalı Harekâtı muharebe düzeninde olan yapılar yok. Biz muharebe düzeni maddesini taraflandırmadakilerin geniş bilgilerini verelim diye açtık. Burada yazanları özel şeklinde taraflara aktarmak için o madde var. Fakat şu an bu madde taraflandırmasında EÖT yok, Afrin güçleri yok, Sincar ittifaki yok. Bunlar SDG, veya PYD bileşeni değil. Eğer eksik taraflandırma yapacaksak zaten muharebe maddesini olduğu gibi taraflara aktaracağız başka çaresi yok ki. Bu haliyle taraflandırma eksik ve hatalı. Eski eksik bilgiyi oraya koymaktan başka yapıcı bir değişilik de yok ki, geri doğru olanı koymaktan başka çare yokki. Tartışma var deniliyor da yukarıda söylediğim doğru olan taraflandırmaya bir itiraz mı var? Bir yanlışlık, olmayan şeyleri oraya koyma gibi bir durum mu var? Ama diğerinde var, hatta bariz var. Birbirinden bağımsız olan her bir taraf net olarak farklı bir taraftır. SDG'nin içerisinde bir çok yapı var, onun bileşeni olan YPG'yi koyup, diğer bileşeni olan Kuzey Demokratik Tugayı'nı koymamanın ne gibi bir mantığı var? Önce şu an ki taraflandırmanın doğru olup olmadığını konuşacaksak, ben yukarıda doğru olmadığını net bir şekilde söylüyorum. Eski olan taraflandırma yine koyulacaksa yine itiraz gelecektir, çünkü hatalı. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.52, 24 Şubat 2018 (UTC)

İddia edildiği gibi herhangi bir hatalı bir bilgi veya eksiklik yok. Zeytin Dalı Harekatı muharebe düzeni maddesi bu tarafların çok fazla olması ve bilgi kutusunda düzeni sağlamak için açıldı. Bilgi kutusunada "bakınız" şeklinde yönlendirildi. Merak eden girer bakar. Aynı şeylerin bir daha orada sıralanmasına lüzum yok. Madde belirli boyutlara ulaşınca belirli başlıklar ayrı maddelere alınabiliyor ve o madde ana maddeye yönlendirilebiliyor. Aynı şeyleri sürekli tekrar tekrar yazmak istemiyorum. --Maurice Flesier ^message 16.14, 24 Şubat 2018 (UTC)

Cevap Eksik mi yok? Afrin Bölgesi güçleri nerede? Enternasyonalist Özgürlük Taburu nerede? Sincar İttifakı nerede? Niye sadece 2 SDG bileşeni var da diğerleri yazılmamış? Bizzat ve net eksik bilgi var o bilgi kutusunda. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.12, 26 Şubat 2018 (UTC)

• Maddede yazılı olan taraflar bilgi kutusunda gösterilmiyor ve eksik bilgi mevcut, kimse görmüyor mu? Burada tonca SDG/YPG ve PYD bileşeni olmayan yapı taraf, bunları üst kuruluşlarını yazmalıyız. Konu hakkında geniş görüşler için pingliyorum @Kingbjelica @Hedda Gabler @Amillians @Seksen iki yüz kırk beş @Chansey @BSRF. --Ahmet Turhan (mesaj) 12.57, 7 Mart 2018 (UTC)

KCK konusu

Uzun zamandır çıkarılan ve şimdi de kaynak istenilen şu KCK hususundan başlamak istiyorum. Birçok oluşumu çatısı altında toplayan Suriye Demokratik Güçleri nasıl bilgi kutusunda yer alıyorsa KCK'da aynı amaçla yer alıyor. PYD ve onun askeri kolu YPG KCK altında mıdır? Evet. Türkiye'nin Afrin'de bulunduğunu iddia ettiği örgütler arasında sıralanmışmıdır? Evet. Örgüt tüm gücüyle orada olacağını yazılı olarak açıklamış mı? Evet. Sorun kalmadı zannedersem. --Maurice Flesier ^message 15.07, 21 Şubat 2018 (UTC)

Türkiye hükümeti ve/veya silahlı kuvvetleri bildirilerinde Irak ve Şam İslam Devleti'ni de sıralamış, ama ona da o bildirilerden başka bir kaynak yok, dolayısıyla doğrulanamıyor, o yüzden taraf diye eklemiyoruz. KCK'nın tüm gücüyle orada "olduğunu" (olacağını değil) dair yazılı açıklamasını varsa onu koyalım. Diğer bazı örgütlerin mensuplarına dair yazılı açıklamalar var şu kadar üyemiz yaşamını yitirdi diye, bunlarla doğrulayabiliyoruz. Kaynak diye eklenen bu kaynak "tüm Kürt halkına ve demokrasi güçlerine" diye hitap edilen bir sahip çıkma çağrısı, bizim şu tugayımız bu birliğimiz burada diye bir açıklama değil ki. Tek benzer ifade açıklamanın en altında yer alan "Kürt Özgürlük Hareketi olarak var gücümüzle Efrin halkının yanında olacağız." açıklaması, bu "özgürlük hareketi" ifadesi de KCK olarak somutluğu karşılamıyor. "Efrin halkının yanında olacağız" demek de bunu karşılamıyor, bunu bir çok kurum söylüyor zaten. Bu zincirlemeyle gidersek maddede yer alan operasyona destek olan veya karşı olanları taraf diye eklemek zorunda kalırız. Zira bahsedilene benzer burada da aynı şekilde Kürdistan Yurtseverler Birliği de kendilerine bağlı peşmergelerin orada "olacağını" yazılı olarak bildirmişti ama henüz bir taraf değil. SDG'ye dair birçok kaynak var, ama KCK mensuplarının askeri yapılanma olarak bir taraf olduğuna dair bir kaynak yok. Bu yüzden böyle, böyle ya da böyle kaynaklar doğrulanabilirliği artırır. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.23, 21 Şubat 2018 (UTC)

1.700 kişilik gücün bilgi kutusunda olmaması tezi

Devrimciler ordusundan birinin "karar aldık" sözü ile "gönderdik" sözü arasındaki büyük farkı görmek gerekiyor. O iddianın yeri bilgi kutusu değil maddenin içi. Değişiklik savaşı ve değişiklik özetinden laf yetiştirme konusunu daha önce müzakere ettik diye biliyordum. BRD kuralını ise tekrar hatırlatmak istemiyorum. --Maurice Flesier ^message 15.54, 9 Mart 2018 (UTC)

8 Mart 2018'de SDG komutanı Ebu Ömer El İdlibi, 1.700 kişilik Devrimciler Ordusu gücünü Deyrizor'dan Afrin'e gönderme kararı aldıklarını açıkladı. Arapça açıklamanın kendisi burada. Sputnik'e verdiği röportajda bunu tekrar deklare edilmiş. İlgili VOA haberi de birincil kaynaktan olayı doğruladı. Kendi kaynakları da, yani başka komutan Xelef Mihemed de güçlerin Afrin'e çekildiğini doğruladı.

@Maurice Flesier olayın gerçek olmayabileceğini, karar alınmasının güçlerin gönderildiği anlamına gelmediği tezini değişiklik özetinde belirtti. Bu konuda nasıl bir doğrulama yöntemi izleyeceğiz? Kendilerdi ve bağımsız kuruluş kaynakları mevcut. --Ahmet Turhan (mesaj) 11.32, 10 Mart 2018 (UTC)

10 gündür bir yanıt yok, bilginin tartışmasına devam edilmesini istiyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 10.38, 20 Mart 2018 (UTC)

yukarıda gerekçeler yazıldı. Çift baskı yapmayacağım. Kesin olmayan yargılar kesinmiş gibi yansıtılamaz. Varsa gonderildiklerine dair güvenilir bir kaynak hiç durmayın. --Maurice Flesier ^message 15.03, 20 Mart 2018 (UTC)

Sputnik, VOA, kendi açıklamalarının görüntüsü ve kendilerinin mensubu olduğu SDG kaynağı. Bilgi kesin, doğrulanabilir ve kaynaklar güvenilir. Hangisi güvenilir değil, siz onu yazın. Maddede yazılı olan hiçbir dayanağı olmayan yandaş medya iddiaları gibi değil bu. Bilgi, açıklama ve bağımsız kaynaklar ortada, bu bilginin yer almamasına dair gerçekçi bir gerekçe sunmazsanız şu anki "güvensiz kaynak" olarak ifade edilen geçersiz gerekçeyi yoksayıp yeniden ekleyeceğim. Daha önce de aynı yöntemle çeşitli bilgiler çıkarıldı ve ardından geçen süreçte yeniden eklendi zira. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.14, 20 Mart 2018 (UTC)

gerçekten sizinle iletişim kuramıyorum ben. konu kaynaklar değil kaynakta ne yazdığı. "Gönderme kararı aldık" cümlesi ile gönderilmiş olunmuyor o 1700 kişilik güç. Karar almak ile fiili uygulama arasında uçurum var. Madde içerisinde yukarıdaki kaynaklar ile "karar aldık" bilgisi yer alabilir fakat bilgi kutusunda yer alması doğru değil. --Maurice Flesier ^message 15.25, 20 Mart 2018 (UTC)

Demirci Kave heykeli - kültürel/tarihi yapı

Burada "18 Mart 2018 tarihinde Afrin kent merkezinde bulunan Demirci Kave heykeli Türkiye destekli Özgür Suriye Ordusu mensupları tarafından yıkıldı." ifadesi Arkeolojik ve kültürel yapıların zarar görmesi altbaşlığında bulunmaması yönünde bir girişim var. Aynı altbaşlıkta bir tapınak ve bir camiye verilen zarardan bahsediliyor. Tartışılması gerek. Bu heykelin yıkılmasının bu altbaşlıkta incelenmemesi gerektiğine dair bir ifade var. Görüşünüz nedir? ---Ahmet Turhan (mesaj) 08.53, 19 Mart 2018 (UTC)

arjeolojik veya tarihi olduğuna dair kanıt/kaynak var mı? Sanırsınız UNESCO Dünya Kültür Mirası listesine alınmış :) --Maurice Flesier ^message 08.56, 19 Mart 2018 (UTC)

Arjeolojik veya tarihi olduğuna dair bilgi bulmak için Kürtçe kaynaklara bakmak gerekir, bu da zahmetli bir şey. Bir şey çıkar mı bilmiyorum. Ama ben meydandaki heykelin kültürel bir özelliği barındırdığını düşünüyorum. Mana heykelin kendisinde değil, ona yüklenen şeyde. O sadece bir somutlaştırma aracı. Dolayısıyla somut heykele yönelik değil, kültüre yönelik bir zarar verme olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla bir bakış açısıyla başka bir kültürel ögeye saldırı var görünüyor. Bu da kültür başlığında incelenmesi gerekir, harekât başlığı bana uygun gelmiyor. Bu konuda @Seksen iki yüz kırk beş'in anlatmak istediğimi daha da açabileceğini düşünüyorum. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 09.07, 19 Mart 2018 (UTC)

Bu yapı Kürtlerde Nevruz ile ilgili tarihi bir obje heykeli. Ayrıca Zerdüştlük ile de ilişkili. ÖSO tarafından bu tarihi/dini/kültürel sebepleri yüzünden yıkılıyor zaten. "Sanırsınız ki" ile başlayıp gülme ifadesiyle alaycı şekilde yaklaşmak yerine ufak bir araştırma yapılabilir. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.11, 19 Mart 2018 (UTC)

burada kutsal kabul edilen Demirci Kawa, heykel değil. Ona yüklenen soyut anlam onu tarihi veya kültürel bir varlık yapmaz. Bunun için kayda değer bir geçmişi olması gerekiyor ve bunun ispatı da gerekiyor. Zaten ilgili başlığı Arkeolojik ve tarihi..olarak güncelledim her yıkılan heykel, bina oraya getirilmesin diye. --Maurice Flesier ^message 09.24, 19 Mart 2018 (UTC)

• Fikir edinilmesi için: TSK bu heykelin yıkılması üzerine aynı gün yaptığı açıklama "Tarihi eserler ve dini/kültürel yapılar bizim için dokunulmazdır." diyor Bu yapı iki gün önce inşa edilse dahi bu onun kültürel/dini/tarihi bir yapı olduğunu değiştirmez. Zaten kültürel/dini/tarihi bir konuyu ele alması açısından inşa edilmiş bir yapı. Bu altbaşlıkta çok uzun yıllar önce inşa edilen antik tarihi yapılar akla gelmesin. Örneğin aynı yerde bir hafta önce Japonya'nın Şintoizmi temsil eden heykelin açılışı yapılıp bugün ÖSO tarafından yıkılsaydı yine aynı altbaşlıkta inceleyecektik. ÖSO bu kültürel nedenlerle ilk bu yapıyı yıkmış zaten. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.31, 19 Mart 2018 (UTC)

Cumhuriyet'in heykel üzerinden yaptığı öznel haber başlığı çıkarımı yerine doğrudan TSK'nın açıklamasına bakalım [9] ..harekât alanında bulunan dini ve kültürel yapılar, tarihi eserler ve arkeolojik kalıntılar ile kamu yararına faaliyet gösteren tesisler de kesinlikle Türk Silahlı Kuvvetleri unsurlarının hedefleri arasında bulunmamaktadır. diyor ama bu heykele özel bir atıfta bulunmuyor. özgün araştırmalara yer vermemek Vikipedinin temel politikalarındandır. Heykelin tarihi ve kültürel değeri güvenilir kaynaklarca ispat edilmediği sürece o başlık altında kendisine yer bulamaz. Bir günlük/bir yıllık bir yapı veya heykel ne zamandan beri tarihi olarak kabul edilir oldu? Burada onlarca camii/kilise/müze vs. 15-20-50 yıllık geçmişleri olmasına rağmen kayda değer ve tarihi olmadığı gerekçesiyle silindi. Önce "Tarihî" veya "tarihe geçmiş" kelimelerinin anlamları araştırılsın. Kültürel anlamına gelirsek. O heykelin üstün ve değerli bir eser olduğu ispat edilebilirse ancak konulabilir. Başlığa yeniden eklenen kültürel ifadesinin çıkması gerekiyor çünkü akeoloji ve tarihî adlandırmaları kültür'ün birer parçası. --Maurice Flesier ^message 12.05, 19 Mart 2018 (UTC)

• Genel görüşümü aktarayım: Uluslararası medyada kendine yer bulduğundan maddede bir yerde yer alması gerekli kesinlikle; öyle ya da böyle yer aldıktan sonra hangi bölümde olduğunu tartışmayı şu anki iklimde anlasam da ansiklopedi yazma anlamında çok anlamlı görmemekteyim. İlle de hangi bölümde yer alsın diye tercih etmem gerekirse: kim tarafından ne maksatla hangi ideoloji çerçevesinde yapılırsa yapılsın sonuçta heykelcilik kültürel bir faaliyettir ve heykel yıkmak da askeri önem gereği yapılmaz, Kingbjelica'nın belirttiği gibi kültürel bir olaydır. Şu maddede de gayet "Lists of damaged, destroyed or looted heritage" şablonuna yer verilmiş mesela. Ki o maddede yer alan kaynak kitabın ismi, "The Destruction of Memory: Architecture at War", yani "Hafızanın Yıkımı: Savaşta Mimari" demek istediğim noktaya işaret ediyor. Heykelin kültürel önemini sanat jürisiymişçesine değerlendiremeyiz, savaşta yıkılan eserlerde de bireysel olarak "üstün ve değerli bir eser olduğu"nun ispatı aranmamalı. Kıbrıs'la ilgili literatürde mesela, yıkılan/zarar verilen kiliselerden bahsedilirken, bunların hiçbirinin açık açık üstün ve değerli yapılar olduğu söylenmez, imasında da bulunulmaz (Bizans freski bulunanlar dışındakileri söylüyorum); ancak genel olarak kültür bağlamında değerlendirilir. Sırf söz konusu olanın heykel olması hasebiyle "kültür" bölümünde yer alması tercihimdir. Ha ama günün sonunda bu çok önemli mi, hayır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.15, 19 Mart 2018 (UTC)

Fikir birliği oluşması için @BSRF, @Pragdon, @Turgut46, @Hedda Gabler, @Sabri76, @İazak, @Thecatcherintherye ve @Emreculha'dan görüş rica ediyorum. Soru şu, söz konusu içerik "hareka"t başlığında mı olmalı yoksa "Arkeolojik, kültürel ve tarihi yapıların zarar görmesi" başlığında mı?--Kingbjelica (mesaj) 07.39, 21 Mart 2018 (UTC)

Seksen iki yüz kırk beş'e katılıyorum. Kültürel yapılar alt başlığına eklenmesi daha uygun.--BSRF ^💬 07.53, 21 Mart 2018 (UTC)

Bir Marcel Duchamp eseri olmasa da heykelin her türlüsü kültürel bir eserdir :) Bu sebeple şu aşamada "Arkeolojik, kültürel ve tarihi yapıların zarar görmesi" başlığı altında işlenmesi uygun gibi geldi bana da. --Pragdon^mesaj 10.13, 21 Mart 2018 (UTC)

Zarar gören heykelin "kültürel" bir eser olduğu o kadar açık ki, bu uzunlukta bir tartışma konusu olması gereksiz. iazak (mesaj) 10.21, 21 Mart 2018 (UTC)

Bende genel görüşe uyarak, Heykellerin bir sanat eseri olduğunu ve herkes tarafından yapılamayan ancak yetenekli sanatçılar tarafından yapılabileceğini ve yıkımının kültürel ve sanatsal yapıya bir tahribat olduğu kanaatindeyim -- Emreculha (mesaj) 13.05, 21 Mart 2018 (UTC)

• Yorum Tartışmayı okudum. İsmin geçtiği için ve ayrıca katkılarını özellikle kültürel miras alanında yapan bir kullanıcı olarak ben de katkıda bulunmak istedim. Eğer bir bölgede bir kültürel miras varsa kesinlikle korunması gerekir. Adı üstünde, miras, yani sadece bizim değil, insanlığın. Biz gördük, bitti, değil; bizden sonra da gelenler görebilmelidir diyerek korunması gerekir. Ayn Dara Tapınağı, korunması gereken bir yapıdır örneğin. Kültürel ve arkeolojik önemi tartışılamaz bile. Yine de, bütün heykellerin kültürel yapı olduğu fikrine nereden vardık, gözden mi kaçırıyorum? Mesela, Saddam'ın yıkılan heykeli de bir kültürel yapı olarak kabul edilir miydi? Ya da, bu heykel de bir kültürel eser mi? Ya da bu? Ya da bu? Eğer cevap evetse, neden? Gerekçe nedir? Bütün heykelleri kültürel yapı yapan nedir? Bunun ispatı gerekir. Kişisel görüşümü belirtmem gerekirse, bütün heykeller kültürel yapı değildir. Keza, Demirci Kawa heykeli de öyle.–thecatcherintherye^mesaj 18.13, 22 Mart 2018 (UTC)

Ocak 2018'de TSK Hava Kuvvetleri tarafından vurulan, Bülbül beldesinin kuzey yamacına yapılmış dev Abdullah Öcalan posterinin de "sanat eseri" veya "kültürel yapı" olarak kabul edilip, ilgili başlığa konulmasından ciddi endişe duyuyorum. Ayrıca bu heykelin mevcut kaynaklar ile kayda değer görülüp madde olarak açılmasından da şüphelenmeye başladım. Bu bilginin -Şehir merkezinin ele geçirilmesi- alt başlığında ele alınmasını ansiklopedik bulmakla birlikte heykelin "Arkeolojik, kültürel ve tarihi yapı" başlığı altına taşınmasını son derece talihsiz buluyorum. --Maurice Flesier ^message 15.41, 23 Mart 2018 (UTC)