Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 15

Arşiv 10

←

Arşiv 13

Arşiv 14

Arşiv 15

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

---

Tarafsız İsimlendirme

Bu madde külliyen baştan yazılmalıdır. Vikipedinin tarafsızlık politikası hasebiyle dünyanın ikiye bölündüğü bir tartışma konusunda isim neden sadece bir tarafın iddialarını yansıtır nitelikte? Yazarlar tarafsız bir madde olabilmesi için TCD'nin kaynaklarını değil lâkin Batılı kaynakları esas aldıklarını iddia edecekler ise de, tarafsızlık esasen burada çiğnenmiş olmuyor mu? Zira ben tarafsız bir bakış açısını fındık kabuğuna sığacak kadarıyla anlatmam istense:

• Ermeniler, Osmanlı İmparatorluğu'nun azınlık Ermenileri katlettiğini düşünüyor.
• Türkler, Ermeni azınlıkların savaş koşulları nedeniyle öldüğünü iddia ediyor.

gibisinden anlatabilirdim. En azından kendi fikirlerimi makale adı altında doluşturmazdım. İmza: İsmail Kendir (mesaj) 14.46, 27 Aralık 2020 (UTC)

@İsmail Kendir maddenin konusu farklı milletlerin ne düşündüğü ve bakış açıları değil, konuyla ilgili nelerin yaşandığıdır.--Visnelma (mesaj) 00.20, 10 Ocak 2021 (UTC)

@Visnelma Ölüm sayısı vb. bilgiler zaten kaynakları ile verilmiş. Amaç yaşanılanları inkar etmek değil, konuyla ilgili nelerin yaşandığını tarafsız bir bakış açısıyla vermek. Tek taraflı yazılmış olduğu apaçık bir metin yerine, iki tarafın perspektifine de değinilmesi daha bilgilendirici ve tarafsız olacaktır diye düşünüyorum. Zestpunk (mesaj) 14.39, 23 Nisan 2021 (UTC)

Maddenin konusu sizin belirttiğiniz gibi değil. Tarihi olayları açıklarken her yönüyle o olayla ilgili bilgiler verilmelidir. Sadece gerçeğe odaklanılmamalıdır. Çünkü bazı tarihi olaylarda gerçek muğlaktır. Kimisevsemsensin (mesaj) 22.55, 23 Nisan 2022 (UTC)

Ermeni soykırımı iddiaları tamamen yalandır. Birinci dünya savaşında ve öncesinde yaşanan, Ermenilerin Osmanlı köyleri ve şehirlerine saldırılarının ve katliamlarının sonucu olarak, Osmanlı imparatorluğu Ermeni toplumunun ikamet yerini değiştirmek istemiştir, olay tamamen budur. Ermeni soykırımı olmamıştır, Türklere karşı bir katliam hareketinden bahsetmek gerekir. Pharmacist86 (mesaj) 06.50, 20 Nisan 2023 (UTC)

İsmail bey size kesinlikle katılıyorum, tamamen subjektif bir bakış açısı ile yazılmış bir madde söz konusu, Ermeni soykırımı gerçek değildir aksine Türklere karşı başlatılan bir katliamdan bahsetmek gerekir. Pharmacist86 (mesaj) 06.53, 20 Nisan 2023 (UTC)

Katılıyorum Aleksey Maksimoviç Peşkov (mesaj) 08.33, 10 Mart 2021 (UTC)

Ben de katılıyorum ama ben tarfsız olmalıyım :/ Kullanıcı:Euraquilo — Bu imzasız yazı Euraquilo (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 11.01, 17 Mart 2021 (UTC)

Katılıyorum Euraquilo (mesaj) 11.01, 17 Mart 2021 (UTC)

Neden Viki bu isteği göz önünde bulundurmuyor 😡 Bayram041 (mesaj) 07.41, 16 Mayıs 2022 (UTC)

Her ne kadar tarafsız olmanın taraftarı olsam da, yüzlerce azerbaycanlını katl etmiş ermenileri birlerinin katl etmesi, onların şimdi sütden çıkmış ak kaşık gibi davranmalarını anlayamıyorum. Ve şunu da unutmayın, eyer türkler ermenileri katl etselerdi, şuan bu "katliyamı" duyuracak tek bir ermeni bile kalmazdı! Bayram041 (mesaj) 07.49, 16 Mayıs 2022 (UTC)

Benim ananem Ağrıda yaşamıştı ver her seferinde 1.dünya savaşı ve kurtuluş savaşında ermenilerin bastığı köyleri anlatırdı. Cahil ve düşünme kabiliyeti olmayan insanlar ermenilerin yerlerinin niye değiştirildiğini bile sorgulamazlar, hangi ülke hiçbir sebep yokken yüzbinlerce kişiyi bir yerden alıp başka bir yere taşır yada güya "soykırım" yapar. Ortada hiçbir sebep yoksa niye 1,5 milyon insanı güya öldürürsün ki niye bu masrafa giresin, niye bunu tarihine ekleyesin. Sebebi çok basit ermeniler yüzbinlerce Türkü doğuda katletti, binlerce köyü bastı ve bu sebepten dolayıda doğudaki ermenileri adana ve civarına ağırlıklı olmak üzere yerlerini değiştirdiler çünkü aynı zamanda Ruslara yardım ediyorlar ve Osmanlıyla savaşıyorlardı. Hiçbir ülke sebepsiz yere 1 milyondan fazla kişiyi güya öldürmez ya da sürmez. M1coaaydn (mesaj) 08.49, 13 Ekim 2022 (UTC)

Maddenin adı

Diğer maddelerin adları Ermeni Soykırımı'nın tanınması gibiyken burada Ermeni Kırımı dememiz garip kaçıyor. Eğer bu maddenin adını değiştirmeyeceksek öbür maddelerin adlarını değiştirmeliyiz.--Visnelma (mesaj) 00.17, 10 Ocak 2021 (UTC)

Katılıyorum, öbür maddelerin adları değiştirilmeli. Aaabcdefg910 (mesaj) 00.18, 1 Temmuz 2022 (UTC)

Sözde ermeni soykırımı Umutnar (mesaj) 21.17, 23 Ekim 2022 (UTC)

'Tepkiler' başlığı önerisi

Merhaba, maddeye en son eklenen Kırım'a karşı muhalefet başlığını aşağıdaki Türklerin tepkileri başlığı ile birleştirsek nasıl olur? Belki bu başlığı da destekleyenler ve karşı çıkanlar gibi iki alt başlığa bölebiliriz. Yabancı kaynakların tepkilerini de üst başlıkta birleştirebiliriz. Yani özetle, şöyle bir başlık hiyerarşisi öneriyorum:

- Tepkiler

- - Ermenilerin tepkileri

- - Türklerin tepkileri

- - - Destekleyenler

- - - Eleştirenler

- - Dünya'dan tepkiler

Genel olarak maddede bir başlık karmaşası var, böylece bir nebze azalmış olur diye düşünüyorum. Son eklemeyi yapan kişi olduğu için @Saotura'yı pingliyorum. --•gufosowa•✆• 17.33, 11 Ocak 2021 (UTC)

Bana sorarsanız gayet yerinde olur. Zaten o muhalefet başlığını nasıl ekleyeceğimi tam ayarlayamamıştım, ancak meşgul olmamı gerektirecek bir şey olduğundan bir bakıma oraya iliştirdim, sonra düzenlerim diye. Daha sonra 'İntikam katliamları' tarzında bir başlık açıp Anadolu'da Rus işgali ve Türk Kurtuluş Savaşı sırasında Ermenilerin Kırım için intikam olarak yaptıklatını düşündükleri, yerel Türklere ve Kürtlere karşı katliamları eklemek gibi bir isteğim vardı, böyle bir durumda bunu da Ermenilerin tepkileri başlığına mı ekleyeceğiz? ---Sαǿtura 19.23, 11 Ocak 2021 (UTC)

@Gufosowa pinglemeyi unutmuşuz -Sαǿtura 19.27, 11 Ocak 2021 (UTC)

Muhtemelen evet. İçeriği görmeden kesin bir şey diyemem. Eğer olaylar sırasında gerçekleşiyorsa, olayın anlatıldığı başlıklara daha uygun olabilir. Sonra gerçekleşiyorsa tepkilere daha uygun olabilir. --•gufosowa•✆• 11.20, 12 Ocak 2021 (UTC)

Başlık ismi

Kimse anne karnından tarih bilgileriyle doğmadı. Anadili Türkçe olan insanların yüzde %99,9'u bu olayı ilk kez "Ermeni Soykırımı" olarak duyuyor. Böyle duymayan var mı ? Sonra araştırıyosunuz, belki taraf tutuyorsunuz vs. vs. ismi sizin için değişiyor. Önemli değil. Hatta soykırımın yaşanıp yaşanmadığı da önemli değil. Ama olayın ismi Ermeni Soykırımı olmalı. Biraz garip olacak ama Ermeni diyince akla soykırım gelir. Soykırım diyince de akla Ermeni gelir. Bu kadar popüler bir isim tamlamasını bozmanın anlamı nedir ki ? Ermeni Kırımı, Ermeni Soykırımı İddası, Ermeni Vahşeti, Osmanlı Hükümetinin Ermenilere Müdahalesi... hepsi inanılmaz yapay geliyor okurken.78.180.52.209 18.39, 13 Ocak 2021 (UTC)

Katılıyorum. 31.206.79.196 12.27, 17 Ocak 2021 (UTC)

Soykırım diye nitelendirilebilmesi için, olayın yahudi soykırımı ile benzerlikler taşıması gerekir. Yahudi soykırımı ile bu kadar farklılık gösteren bir olayı soykırım olarak nitelendirirsek, soykırım kelimesinin içini boşaltmış oluruz. bu yüzden fikrinize kesinlikle katılmıyorum. Kimisevsemsensin (mesaj) 22.59, 23 Nisan 2022 (UTC)

Katılıyorum şu şekilde aslında ermniler bu soykırımı bize yapmıştır Wikipedia nın bu hareketini tarafsız olarak okuyamam çünkü tarafsız deyip türklerin aleyhine yazı yazmaları doğru değildir şütfen değiştiriniz Saint-Patriot (mesaj) 22.39, 11 Haziran 2022 (UTC)

78.180.52.209 Siz bu tamlamayı harika buluyorsunuz diye herkesin harika bulduğunu mu sanıyorsunuz? Yazdıklarınız çok bencilce. Ermeni Soykırımı ifadesi başlı başına ispata mahkûmdur ve ispat da "çoğunluğun kabülü" kesinlikle olamaz. Gerçek, çoğunluk reddetse bile asla değişmez. Aaabcdefg910 (mesaj) 00.27, 1 Temmuz 2022 (UTC)

Katılıyorum. Cahilipedya (mesaj) 07.16, 28 Ocak 2021 (UTC)

Katılmıyorum soykırım denince akla Holokost gelir Ermeni tehciri olmalı Aleksey Maksimoviç Peşkov (mesaj) 14.25, 17 Mayıs 2021 (UTC)

Maddenin ismi neden Ermeni Kırımı

Burayı sizin kadar bilmiyorum ama maddenin Kırım olarak adlandırmasına karar veren kişi bilir kişi midir sorgulanamaz biri midir? Bana saçma geldi kırım denilmesi. Soykırım olarak biliniyorsa soykırım denilsin. --See Can Me War (mesaj) 12.32, 20 Ocak 2021 (UTC)

@See Can Me War Haklısın, Azerice Vikipedi'de bile Ermeni Soykırımı olarak geçiyor.--Visnelma (mesaj) 12.25, 31 Mart 2021 (UTC)

@Visnelma Çoğunluğun dediği gerçek demek mi oluyor? Bu nasıl objektif değerlendirme? Ermeni kırımının aslında soykırım olduğu ispatlanmamıştır ve ispatı olmadan yalnızca bir iftiradır, çoğunluğun neyi varsaydığı herhangi bir önem taşımamaktadır. Aaabcdefg910 (mesaj) 00.33, 1 Temmuz 2022 (UTC)

"Bilinen"? Soykırım büyük bir iddiadır ve gerçekleşmesi için bir çok neden lazımdır. Çoğu nedeni sağlayamayan bir olayı soykırım olarak adalndırmak ırkçılıktır. Yildirim7r (mesaj) 00.05, 27 Mayıs 2021 (UTC)

Techir, Kırım, Soykırım

"Ermeni Soykırımı" kavramı Türkçemize sonradan girmiş bir tabirdir. Dış kaynaklıdır ve politiktir. Olayı resmen kabul etmeyen bir devletin bu tabiri kendiliğinden dilinin içinde geliştirmesi mümkün müdür? Bu tabirin politik tarafını görmeyi reddedip, bu ismi tarafsızlık adı altında ısıtıp ısıtıp önümüze koyanların asıl kendi gözlüklerinden sıyrılması gerekir.

İsim "Techir" olmalı, istesen kaynak göstererek 1.500.000 Ermeni öldürülmüştür diyebilirsiniz. Tecavüzler, açlık kurbanları gibi her şeyi ekleyebilirsin. Bu ayrı bir şey.

Dış kaynakları gösterek madde ismi önereceksek "İstanbul'un Fethi" değil, "Konstantinopolis'in Düşüşü" diyelim. Ermeni Soykırımı tabirini kullanarak, Konstantinopolis'in Düşüşü adlandırmasını kullanmayı tercih ediyorsun. Aynı şekilde Hollanda adlandırması yanlıştır. Bu gerçekte Netherland'de bir bölge. Ama Türkçemize tüm ülke Hollanda olarak geçmiş. Ben örnekleri çoğaltabilir. Viki Türkçenin adlandırma tarafı Türkçe olmalıdır. Tarafsızlık ilkesi çerçevesinden bahsettiğim gibi kaynak gösterek her şeyi altına yazabilirsiniz. Ama yok ben adlandırmada katı bir tarafız ilkesi izleyeceğim derseniz İstabul'un Fethi - Konstantinopolis'in Düşüşü örneğinde olduğu gibi gülünç duruma düşersiniz--Ollios (mesaj) 19.39, 29 Ocak 2021 (UTC)

Konstantinopolis'in Düşüşü dediğiniz olay doğru bir adlandırmadır, İstanbul (eski adıyla Konstantinopolis) Bizans tarafından kaybedilmiştir, bu yüzden Konstantinopolis Bizans için düşmüştür. Aynı şekilde İstanbul'un Fethi ifadesi de doğrudur. Çünkü İstanbul, Türkler tarafından fethedilmiştir. Ancak bunu Ermeni Soykırımı (!) ile benzer bir durumda göstermek yanlıştır. Ermeni Tehciri'nin soykırım olduğu kanıtlanmamıştır ve iddiadır. Bu yüzden buraya 'iddia' sözcüğü eklenmelidir. Görüşüm bu şekildedir. Yavuz Demirkol (mesaj) 20.25, 30 Ocak 2021 (UTC)

Çok doğru söylediniz @Yavuz Demirkol. Ermeni Soykırımı ifadesi Batılı tarihçilerin bize dayatmaya çalıştığı bir ifadedir, doğrusu Ermeni Tehciri olmalıdır. Türkçe tarihî kaynaklarda, ders kitaplarında hep bu ad geçer. Vikipedi TBA kurallarını ihlal etmiş olabilirim, İngilizce Vikipedi'de söz konusu kural haddinden fazla aşılıyor. Türk Kurtuluş Savaşı'nın İngilizce maddesinde şu cümleler yer alıyor:

Bununla eş zamanlı olarak, Türk milliyetçi hareketi yerli Hristiyan nüfusu ortadan kaldırmak için katliamlar ve sürgünler gerçekleştirdi - I. Dünya Savaşı sırasındaki Ermeni soykırımı ve diğer etnik temizlik operasyonlarının bir devamı. Bu kampanyalar Türkiye Cumhuriyeti'nin kurulmasıyla sonuçlanmıştır.

Buna ek olarak, İzmir'deki Türklerin Rumları değil de Rumların Türkleri katlettiğini ortaya çıkaran Amiral Bristol Raporu da dikkate değerdir. Yani tarafsızlık Türk tarafına uzak durmakla değil, gerçekleri gün yüzüne çıkarmakla olur.

Vikipedi'ye tekrar erişim engeli getirilmesine meydan vermemek için Türkiye'nin çıkarları doğrultusunda maddeler yazmalıyız. Bunun için tarafsızlık ilkesini birazcık çiğnemeyi göze almalıyız. Nehir Boz ①②⓪⑤^{'e yazın} 16.59, 25 Temmuz 2021 (UTC)

Kendimce objektif kalarak diyebilirim ki,

Bahsi geçen Bristol raporunun bahsettiği katliam ve sürgünlerin de , Kafkas ve Balkan'da işlenmiş objektif olarak kanıtlanabilecek başka katliam ve sürgünlerin 'misillemesi' olduğu yaşamın doğal akışına uygundur.

Ancak uluslararası toplum Balkan ve Kafkaslar'da olanlar içinde Bristole tanıdığı keyfiyetten tanır mı bilemiyorum... Yani basitçe müslüman kafkas ve balkan haklarına karşı soykırım ve tehcir uygulandığını objektif kanıtlarıyla ortaya koysak bile tüm açıklığıyla en azından Vikipedide bile yayınlayabilir miyiz şüpheliyim.

Ancak önümüzdeki olgu hakkında öznel yorum yapmak burda yaptığımız işin temeline aykırıdır. Yaklaşımımız her iki anlayıştan önyargı barındırmadan kaynakları birleştirmek son muhakemeyi okuyucuya bırakmak olmalıdır. Buna aykırı ne yerel ne küresel bir baskıyı kabul etmemeliyiz.

Dr. Serhat Öz (mesaj) 02.07, 3 Kasım 2021 (UTC)

İddia ibaresinin eklenmesi.

Ermenilere uygulanmış olan tehciri 'soykırım' olarak anlatan ve maddeyi bu biçimde kaydeden arkadaşlar, Ermeni soykırımını (!) kanıtlayabilecek belgeler elinizde mevcut mudur? Yavuz Demirkol (mesaj) 20.18, 30 Ocak 2021 (UTC)

Yukarıda ve en üstteki sarı alanın içinde bağlantısı bulunan arşiv sayfalarında konuyla ilgili yazılmış pek çok tartışma içeriği bulunuyor Yavuz Demirkol. Onlara göz gezdirmenizi tavsiye ederim, zira bu soruya kimsenin gelip "bende belgeler mevcut" ya da "değil" diye yanıt vereceğini zannetmiyorum. İyi çalışmalar dilerim. Dr. Coal^mesaj 20.25, 30 Ocak 2021 (UTC)

İnceleyeceğim, teşekkür ederim. Yavuz Demirkol (mesaj) 20.26, 30 Ocak 2021 (UTC)

• Önemli not: Vikipedi bilgi geçerliliğini garanti etmez. chansey ^mesaj? 21.11, 30 Ocak 2021 (UTC)

Bilgi geçerliliğini garanti etmez, oradan buradan kaynak diye taraflı alıntılar eklerse, "uluslararası tartışmalı" bir konuyu tarih sayfalarına yazmaya kalkarsa tabii ki garanti etmez. Ayrıca tarihin her anında tartışma olabilir, bu durum Tartışmalar kısmında belirtilebilir. Ama tartışma kisvesinden arındılarak madde oluşturulursa böyle oluyor işte. O başlık ve giriş cümlesi değiştirilmelidir. Hardaliyem (mesaj) 12.14, 7 Ağustos 2021 (UTC)

Gerçeği olmayan yalan yanlış bilgiler sanmayın insanlara bir kanıtı veya gerçeklik payı yok Enes0244 (mesaj) 19.31, 13 Ağustos 2021 (UTC)

@Yavuz Demirkol İddia ibaresi eklenmeli. Sayfa tamamen taraflı şekilde oluşturulmuş. Hâlâ daha tartışılan bir konudur ve bir karara varılmamıştır. Bunun bir kırım olmadığını belirten bir sürü kaynak vardır. Başlıkta bu olayın sanki tarihi bir gercekmiş gibi sunulması kabul edilemez. Değiştirilmeli. Beratost (mesaj) 15.18, 5 Haziran 2022 (UTC)

Ermeni kırımı kanıtlanmamıştır

Ermeni kırımı kanıtlanmamıştır ama yazıda sürekli soykırım oldu şu kadar kişi öldü yazıyor ama bunlar iddia ve kanıtlanmamış biz buraya gerçek bilgileri mi yazacağız yoksa iddiaları gerçekmiş gibi yazacağız FurkG (mesaj) 13.01, 1 Şubat 2021 (UTC)

Maddede soykırım yapıldı Türkler katliam yaptı gibi şeyler yazmıyor @FurkG. Maddede sadece Ermeni Kırımı ifadesinin tanımı yapılmış. Ermeni Kırımı ise zamanında Türklerin Ermenilere yaptığı soykırım. Dolayısıyla soykırımın aşamalarını, arka planını falan ne bileyim her şey anlatılmış kaynaklarla beraber. Bu nedenle sizin görüşünüze katılmıyorum. hulusi bey _{hadi bana mesaj at} 07.45, 5 Nisan 2021 (UTC)

size katılıyorum. 78.174.77.137 13.35, 15 Ocak 2023 (UTC)

Tarafsızlık tam olarak yansıtılmamış!

Makalede daha çok kendi düşüncelerini ifade eden birinin yazıları var.Tarafsızlık için hem ermenilerin hem de türklerin bakış açısı,düşünceleri dikkate alınmalıdır--91.242.20.93 18.02, 24 Şubat 2021 (UTC)

Kesinlikle katılıyorum. Madde sistematik olarak ermeni yanlısı olarak korunuyor. Kimisevsemsensin (mesaj) 12.25, 25 Nisan 2022 (UTC)

Katılıyorum bu wikipedi nin yaptı büyük bir ayıptır zaten ilk onlar başlattı tarihe doğru düzgün bakın atın şu at gözlükleriniz Saint-Patriot (mesaj) 22.41, 11 Haziran 2022 (UTC)

Balkan Müslümanları Konusu

Balkan Müslümanları hakkında "...Balkan Müslümanları yaşadıkları ülkeler Osmanlı'dan bağımsızlık kazanınca topluca sınır dışı edildi." ibaresi ne kadar doğru? Sınır dışı edildiklerine dair bir bilgi/kaynak olmadığı gibi etnik temizliğe tabi tutuldukları kaynaklar mevcut. Bugünkü Türkiye sınırlarına gelebilenler ise sınır dışı edilerek değil köylerinden kaçarak gelen göçmenler. Ermenilerle ilgili benzer şeyleri kırım veya soykırım olarak nitelendirirken başka bir halk için sanki yabancılar şube tarafından deport edilip uçakla geri gönderilmiş muamelesi yapmak pek de adil değil. Bunun değişmesi gerektiğini veya kaynak belirtilmeli etiketi konması gerektiğini düşünüyorum. CSiGeSnPb (mesaj) 22.10, 3 Mart 2021 (UTC)

Doğru bir çıkarım yapmışsınız, ifadeyi düzenledim.---Sαǿtura 22.14, 12 Mart 2021 (UTC)

Perinçek İsviçre Davası

Doğu Perinçek ile İsviçre arasındaki dava AİHM Büyük Daire'de karara bağlandı. Kararda Sn. Perinçek'in ifade özgürlüğünün kısıtlandığı ve Ermeni Tehcir'inin Holokost'a benzemediği açıkça ifade edildi. O nedenle bu başlık yanlı olduğu gibi gerçek dışı bir kavramı insanlara dayatmayı da amaçlamaktadır. Vkilicaslan (mesaj) 23.06, 6 Mart 2021 (UTC)

Neden? Söylediğiniz iki şeyin arasındaki bağlantıyı çözemedim açıkçası, Perinçek-İsviçre davası Ermeni Soykırımı inkarı hakkındaydı ve davanın sonucunda verilen karar Ermeni Soykrımının inkarının yasadışı yapılmasının ifade özgürlüğüne karşı olduğuydu (görüşe katılmasam bile, zaten de öyle). Bunun neden Ermeni Kırımı'nı yalanlayacak potansiyele sahip olduğunu düşünüyorsunuz?-Sαǿtura 00.13, 7 Mart 2021 (UTC)

O dava “Ermeni soykırımı iddiaları oldu mu, olmadı mı?” şeklinde bir karar vermedi ki zaten davanın açılış amacı böyle bir kararda bulunması değildi. Dava sadece ifade özgürlüğü olarak “Ermeni soykırımı iddialarını kabul etmek ya da reddetmek suç mudur, değil midir?” şeklinde bir karar vermeye yetkiliydi ve amacı da buydu. Bu nedenle söylediklerinin hiçbir anlamı ve hükmü yok. 159.146.18.39 11.46, 6 Ekim 2021 (UTC)

Silinen içerik

"Ayrıca Osmanlı arşivlerinde yer alan kayıtlara göre, 1906-1922 yılları arasında Anadolu'da ve Kafkaslar'da, 517.955 Müslüman Osmanlı vatandaşının öldüğü aktarılmıştır." bu kısmı neden sildiğimi gerekçede açıkladım.

"Teşkilât-ı Mahsusa nın sadece cephe ve cephe gerisi Ermeni güçlerin tavsiyesinin (Ermeni İsyanlarına karşı enformasyon toplama ve değerlendirme, toplanan enformasyonun operasyonel şekilde kullanılması ve örtülü faaliyette bulunma) yanında “tehcir” edilen Ermeni sivil halka karşı planları olduğu ve bu planların “soykırım” tanımına girdiği ileri sürülmektedir." bu kısmı ise kaynaksız olduğu için sildim.--Visnelma (mesaj) 12.07, 1 Nisan 2021 (UTC)

Kaynaksız diye silmeyin, bu tür durumlar için kaynak belirtilmeli şablonu var, onu ekleyin. thecatcherintherye^ileti💬 13.54, 1 Nisan 2021 (UTC)

Konuyla bağlantılı olması sebebiyle buraya yazıyorum mobilden pingleyemiyorum ancak (Kişisel saldırı kaldırıldı) üzerine alınabilir, eğer Ermeni tarafının görüşleriyle konuşuyorsanız tehciri, olduğu söylenilen soykırımın olaylarından sayarsanız; eğer Türk tarafından iseniz olayın tehcirden ibaret olduğunu ve olayların sadece Ermenileri Suriye topraklarına "tehcir" etmek olduğunu savunursunuz keza Bernard Lewis gibi Orta Doğu adına ingilizce dilinde Halil Inalcık seviyesinde olan bir tarihçinin bile görüşü bu yönde. TBA ihlali olmaması ve arama olarak üstün şekilde birinci olduğu için Tehcir ifadesini tekrar silmeyiniz. Burada amacımız doğru olanı tarihe uygun şekilde anlatmak olsa da kesinliği olmayan ve neredeyse yüzyıldır tartışılan bir olay için tarafların isimlendirmelerini koymayacağız da neyi koyacağız? Tarik298 (mesaj) 23.14, 1 Nisan 2021 (UTC)

@Tarik298 Yaşananların Türkiye'deki akademisyenler ve Türkiye'yle bağlantısı olduğu açık olan 3-5 tarihçi dışında dünyanın geri kalanı tarafından soykırım olarak kabul edildiği düşünülürse "Türk tarafı", "Ermeni tarafı" görüşleri gibi bir ifade pek de mantıklı gelmiyor kulağa zira Ermeni Soykırımı ifadesi dünya çapında akademisyenler arasında kabul gören ifadedir. Sayısız örnek var verilebilecek ama mesela İngiliz tarihçi David Nicolle "The Ottoman Empire of Faith" kitabında yaşanan katliamları soykırım olarak tanımlıyor. Dünyaca saygınlık gören Britannica Ansiklopedisi madde başlığında Ermeni soykırımı adını kullanıyor. Bu yüzden yazdıkların tutarlı değildir. Ayrıca "editwar'a girmeye meyilli arkadaş" şeklinde içerik üzerine yapılmayan yorumlar VP:İÜY politikasını ihlal etmektedir. Bu kısmı yazınızdan çıkarmanız uygun olacaktır. Ek olarak Sabancı Üniversitesi'nde çalışan Hülya Adak bile Ermeni Soykırımı olduğunu yazmış :) Bizim eleman bile gol diyor yani.[1]--Visnelma (mesaj) 08.28, 2 Nisan 2021 (UTC)

Diğer yorumunuzda Tehcir olayın içinde diyordunuz şimdi o algıdan vazgeçmişsiniz bakıyorum :) [[2]] Hmhm, Türkiye'den birkaç akademisyen. Size herhangi bir yorumda bulunmadım zaten ısrarla değişikliği yaptığınız için öyle bir şekilde bahsettim. Tarik298 (mesaj) 21.32, 2 Nisan 2021 (UTC)

Bu olaylar hakkında hangi tarihçi Ermenilerin etme bulma dünyasında yaşadığını dile getirip lobiciliklerine kulak asmadıklarını belirttiyse Türk tarafına bağlı gibi gösterildiği için ne deseniz boş. Tehcir ifadesini kaldırmayın. Tarik298 (mesaj) 21.19, 2 Nisan 2021 (UTC)

Son olarakta belirtmeliyim ki imalı imalı konuşmalarınız veya kanıt diye attığınız akademisyenler ve tarihçiler üzerindeki Ermeni lobicilik baskılarının sonuçlarına bakmaksızın Türkçe dilinde olayla ilgili yapılan akademik çalışmaların isimleri ya Ermeni Tehciri ya da Ermeni Sorunu bu gerçeği göz ardı edemezsiniz isterseniz Konstantinopolis'in Düşüşü diye değiştirmeyi deneyin İstanbul'un Fethi maddesini ondan da ayrı olarak en çok sonuç veren ifade de yine Tehcir ifadesidir. İyi vikiler. [[Kullanıcı:Tarik298|:@Tarik298]] (mesaj) 21.28, 2 Nisan 2021 (UTC)

@Tarik298 Değişikliklerinizi geri alıyorum, lütfen maddeye bir daha Ermeni Tehciri adını eklemeyin. Bernard Lewis bir Ermeni Soykırımı inkarcısıdır ve Ermeni Soykırımı üzerine çalışmaları uluslar arası camiada itibar görmemektedir. Sizin argümanlarınız da Ermeni Soykırımı inkarcılığının izlerini içermekte ve bu tartışma sayfasının arşivlerinde daha önceden cevap verilmiş türden şeylerdir. Bu durumda görüşleriniz benim için çok bir şey ifade etmiyor, tartışmamız burada bitmiştir.--Visnelma (mesaj) 07.06, 5 Nisan 2021 (UTC)

@Visnelma Hâlâ olayı kesin bir olay yargısıyla anlatmanız çok komiğime gitti doğrusu Bernard Lewis dünya kamuoyunda Orta Doğu tarihçiliği açısından en çok kabul gören akademisyenlerden biridir. Bernard Lewis hakkındaki bilginiz olayı reddettiği için adını karalamaya çalışan ve her bu olayın olmadığını söyleyen tarihçi gibi Türkiye ile ilişkilendirmeye çalışan lobicilerin iddiaları mı? Veya yine Ermeniler tarafından karalama adına Vikipedi sayfasında yazılan iftiralar mı? Argümanlarınız bitince saldırmaya başladınız ve kaynaklı içerikleri sayfada daha önce üç kere sildiğinizi fark ettim, yazdığım tehcir ifadesi de benim görüşüm değil akademisyenler tarafından Türkçe dilinde en çok kullanılan isimlendirme sebeplerini de yazdım kaynaklarını da koydum artık ne yaptığınız çok umurumda değil. Sizi bu sebeple şikayet edeceğim. Tarik298 (mesaj) 14.15, 5 Nisan 2021 (UTC)

@Tarik298 Söylediklerinize zaten tartışma sayfasında önceden verilmiş cevaplar var. Zaten tartışmanın sona erdiğini dile getirmiştim çünkü bu şekilde verimli geçmiyor. Eğer buna devam ederseniz etkileşim yasağı getirilmesini talep edeceğim.--Visnelma (mesaj) 14.22, 5 Nisan 2021 (UTC)

@Visnelma Şikayet sayfasına sizi pingledim bakabilirsiniz. Önceden geçiştirip dinlemediğiniz insanlar da benim umurumda değiller açıkçası. Tartışma bitsin istiyorsanız VP:DŞ yapmayınız. Tarik298 (mesaj) 14.32, 5 Nisan 2021 (UTC)

İngiliz Tarihçi Bernart Lewis gibi duayen biri açıkça soykırım olmadığını söyledi. Hülya Adak gibi (...) Edebiyat alanında çalışan birinin; bu konudaki şahsi fikrinin hiçbir değeri yoktur. Yildirim7r (mesaj) 06.22, 8 Mayıs 2021 (UTC)

Aşağıdaki arşivlenmiş bir tartışmadır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.

---

Görüş belirten kullanıcılar ya engellenmiş ya da tek amaçları madde adının değişmesi olduğundan ve verilen argümanların daha çok kişisel isteğe bağlı olduğu göz önünde bulundurulduğunda sayfanın taşınmasına dair bir fikir birliği oluşmadığı açıkça görülebilmektedir. Kullanıcıların madde adlandırma kurallarını okuyup, gelecekte buna dayalı bir istekte bulunmalarını öneriyorum. ~Styyx^Evet? 10.56, 29 Haziran 2021 (UTC)

Adlandırma (Nisan 2021)

"Ermeni Tehciri" - (Yaklaşık 302.000 sonuç bulundu.)

"Ermeni Soykırımı" - (Yaklaşık 670.000 sonuç bulundu.) Not: Soykırım iddiası ifadesi ile birlikte

"Ermeni Kırımı" - (Yaklaşık 194.000 sonuç bulundu.) Not: Soykırım ifadesi içinde geçen kelime olduğu için fazla

Google böyle veriler sunarken akademik kaynakların çoğunluğunda Tehcir ifadesi göze çarpıyor. Türkçe kullanım olarak bakmak zorunda olduğumuz için bence Tehcir ifadesi kullanılmalı. Ancak iki türlü de Kırım ifadesinden doğru olacağı da aşikar. Tarik298 (mesaj) 18.35, 4 Nisan 2021 (UTC)

Kesinlikle "Tehcir" ifadesi kullanılmalı. Skytiow (mesaj) 22.57, 22 Nisan 2021 (UTC)

Türkçe kaynaklarda bu meselenin adı "Ermeni Tehciri" diye geçerken basit bir Google aramasında "Ermeni Soykırımı" daha fazla aratıldı diye başlık bu şekilde konulduysa yanlış düşünülmüş. Eğer ki insanların nasıl öğrendiği ve nasıl kullandığı dikkate alınacaksa başlığın "Sözde Ermeni Soykırımı" olması gerek, ki bu tarafsızlıktan çok uzak bir başlık olur. Tehcir ifadesinin kullanılmasından yanayım. Zestpunk (mesaj) 17.00, 23 Nisan 2021 (UTC)

"Soykırım" kelimesinin fazla çıkmasının hiçbir tarihi geçerliliği yoktur. Popüler kültür medyasının ve lobilere hizmet eden basının kullandığı tek tip tabirler hiçbir şeyi kanıtlamaz. Kanıtlanmamış hiçbir olay da Soykırım olarak adlandıralamaz. Yildirim7r (mesaj) 06.16, 8 Mayıs 2021 (UTC)

---

Yukarıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, uygun tartışma sayfasında güncel tartışma gibi yapılmalıdır.

Çıkarılan bilgi

@Thecatcherintherye Vikipedi'de içerdikleri bilgiler yanlış olabileceği ve yorum gerektirebileceği için birincil kaynak kullanılmaktan kaçınılmalı. Buradaysa ölüm sayısı gibi en tartışmalı olan konulardan birisi birincil kaynaklarla verilmekte. Ben bunu ve yazan bilgiyi doğrulayamadığım, Britannica'dan alındığı iddia edilen kısmı sildim. Sabah gibi kaynaklarsa tarih gibi konularda güvenilir değildir, akademik çalışmalar kullanılmalıdır. Tamam mıdır?[3]--Visnelma (mesaj) 20.16, 5 Nisan 2021 (UTC)

"Sabah gibi kaynaklarsa tarih gibi konularda güvenilir değildir, akademik çalışmalar kullanılmalıdır." demişsiniz, desteklemiyorum. Ayrıca TSK'ye ait bir kaynağı da silmiştiniz. Kaynakları silerken teker teker hepsinin kökenine gidemeyeceğimize göre silinmesine karşıyım. Varsa başka görüş bildirmek isteyen, bekleyelim. thecatcherintherye^ileti💬 04.58, 6 Nisan 2021 (UTC)

@ThecatcherintheryeYöngergede böyle diyor "Scholarly sources and high-quality non-scholarly sources are generally better than news reports for academic topics." Ayrıca şurayı incelersen Sabah'ın bir propaganda yayını olduğunu görebilirsin.--Visnelma (mesaj) 08.53, 6 Nisan 2021 (UTC)

Better than denilince diğerinin geçersiz olduğunu anlamıyorum ben. Sabah ya da başka, kaynakların propaganda amaçlı olduğunu kabul ya da reddetmemiz bir şeyi değiştirmez. Bu konu ile ilgili bir görüşümüz yok. Güvenilir kaynak kabul ediyoruz. thecatcherintherye^ileti💬 09.50, 6 Nisan 2021 (UTC)

@ThecatcherintheryeAttığım linkte güvenilir olmadığını kaynaklar ve sebeplerle açıklayarak göstermişler ama buna rağmen kabul etmek istemezsen sen bilirsin...--Visnelma (mesaj) 11.54, 6 Nisan 2021 (UTC)

enwikide tartışılan konulara göre mi davranış sergileyeceğiz? Tam olarak anlamadım. thecatcherintherye^ileti💬 16.51, 6 Nisan 2021 (UTC)

@Thecatcherintherye Önemli olan enwiki, buwiki, şuwiki değildir. Adamlar mantıklı bir şekilde neden güvenilir olmadığını açıklamışlar. Eğer güvenilir olduğu konusunda iddialıysan bunu ispatlamaya çalışabilirsin ama şu koşullarda Amerika'yı yeniden keşfetmeye lüzum yok.--Visnelma (mesaj) 17.15, 6 Nisan 2021 (UTC)

Sebepler

Soykırımın sebebinin etnik temizlik mi yoksa isyana karşı bir hareket mi olduğu konusunda büyük bir tartışma vardır. Lütfen madde içerisinde ölümlerin sebebinin tartışmalı olduğunu belirtin. --HeyyoBon (mesaj) 10.55, 18 Nisan 2021 (UTC)

Bunu siz de yapabilirsiniz. Kolay gelsin. thecatcherintherye^ileti💬 20.43, 23 Nisan 2021 (UTC)

@Modern primat öyle birşey olmadı. ASALA'yı araştır. Sözde Soykırım bir Sovyet propagandası. Noyan 1283 (mesaj) 18.21, 2 Mart 2022 (UTC)

Bir kaynak

Bruce Fein'in görüşleri muhakkak yer almalı. Ayrıca maddenin ilk cümlesi ve vikiverideki tanımı süper taraflı.

https://m.washingtontimes.com/news/2007/oct/16/armenian-crime-amnesia/?page=1

Zaman bulduğumda ekleyeceğim. Kaynak şimdilik burada dursun.

Henrymorgan92 (mesaj) 01.13, 24 Nisan 2021 (UTC)

Tüm başlık çoğunlukla Ermeni tarihçilerin kaynaklarından oluşmaktadır.

Başlığın taraflı olduğu belirtilerek ve keskin değişiklikler yapılmaması istenerek yaptığım değişiklikler geri alınıyor. Taraflı olduğu söylenen bir konuda sadece ve sadece tek bir görüşe sahip kaynaklara yer verilerek bir madde oluşturulması ve bunun adeta korunmaya çalışılması neye hizmet ediyor? Yaptığım şey sadece aşırı taraflı olan kaynakların başlıktan kaldırılması. Bunların taraflı oluşunun su götürür tarafı olmadığı aşikar. Yalnızca Ermeni kaynaklı tarihçilerden yapılan ve bazıları yer yer kendi ideolojik ve duygusal saiklerinden beslenerek hakaret ve çarpıtma düzeyini akıl sağlının el vereceği seviyenin üstüne çıkaran alıntıları kaldırmama rağmen değişikliklerim geri alınıyor. Bu da haliyle bana tartışma bölümünde yapılan bu değişikliklerin tartışılmasını isteyenlerin demokrasinin kolay işlemeyen ve sancılı bir süreç oluşuna sırtını yaslayarak sayfanın bu taraflı ve açıkça sorunlu halinin mevcudiyetinin devamlılığını sağlamak ve yapılacak olan değişiklikleri geciktirmek için kendilerine bir destek sahası bulduklarını düşündürüyor. Türk Vikipedisi'nin bu şekilde birilerinin ideolojik ve duygusal fikirlerine ve çarpıtmalarına hizmet edecek bir platform haline gelmesi için çaba harcanıyorsa emin adımlarla hedefimize doğru yöneldiğimizi belirtmeliyim. Lakin ben bütün bu yapılanlara rağmen hâlâ Vikipedi'nin doğru ve tarafsız, (Türk tarafının iddialarının savunucusu demiyorum bakın, Tarafsız) bir platform olabileceği inancını kaybetmemekte direniyorum. Bütün bu yapılanlarla savunulmak istenen fikirler burada kalabilir, belki üç beş insanın da fikirlerini değiştirebilir ancak günün sonunda Vikipedi'nin ne derece kokuşmuş ve taraflı bir platform olduğu düşüncesiyle hepimizin katkılarının değerini kaybettirir. Necromancer569 (mesaj) 20.13, 24 Nisan 2021 (UTC)

Denk gelmişken genel bir not düşmek isterim. Maddeye şöyle bir eleştiri getirilebilir: Son 10 yılda gerçekten dünyadaki en prestijli yayınevlerinden çıkmış ve bu konuyu son derece detaylı ele alan, son derece olumlu incelemelerle taltif edilen fazlasıyla yayın oldu. Buna rağmen Balakian'ın The Burning Tigris'i gibi kitaplara, bunu geçtim gazete makalelerine başvurulması için bir sebep yok, İngilizce maddede olduğu üzere bu yeni ve güvenilirliği tartışmaya çok daha kapalı literatürün maddede kullanılması lazım (bkz. en:Template:Works about the Armenian Genocide). Hatta kendisi de sanıyorum tarihçi olan bir arkadaş o maddeyi öyle ince dokudu, sağlam-güncel kaynaklarla çalıştı, gereksiz/yaygın görülmeyen bilgileri temizlemeye özen gösterdi ki, büyük ölçüde çevrilmesinde bir sakınca olmaz. Elbette ki tartışmalı bir madde olduğu için altı mümkün olduğunca sağlam doldurulmalı. Ha ancak öte yandan iki konuda tolerans gösterilemez: 1) Bu örnekte olduğu gibi güvenilir bir kaynakla doğrulanan ve farklı güvenilir kaynaklarla da doğrulanabilecek bilgilerin çıkarılması, ki net bir VP:TBA ihlalidir. 2) "Ermeni tarihçilere ağırlık vermeyeceğiz" diye küresel akademik camianın genel eğilimine karşıt görüşlere, bir üstteki başlıkta da önerildiği üzere yersiz önem vermek. Bu konu artık gerçekten uluslararası camiada öyle bir noktaya geldi ki Erik-Jan Zürcher gibi isimler şurada olduğu üzere kendi eski çalışmalarına eleştiri getirir hâle geldi. Bu olay özelinde, yazarın isminde -ian gördüğünüz tüm kaynaklara dayalı cümleleri çıkarmak yerine, maddeye dokunmadan önce düşüncelerinizi burada spesifik olarak paylaşmanızı tavsiye edebilirim. Hâlihazırda yaptığınız değişiklikler yapıcı olmadığı için birden fazla kez geri alındı. Devamı hâlinde davranışsal bir sorun olarak değerlendirilme ihtimali yüksek. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.49, 24 Nisan 2021 (UTC)

Kaynaklar yeni olsun veya eski olsun ermeni kaynağı olmamalı. Ben bu konuda bir ermeninin tarafsız yazabileceğine inanmıyorum. Duygusal olarak bir taraf çünkü. Tıpkı bir türkün de kolay kolay tarafsız yazamayacağı gibi. İlk dediğiniz örnekte şayet böylesi bir durum varsa o kastettiğiniz güvenilir kaynaklarla doğrulanmalı. İkinci söylediğinize gelecek olursak ben genel kabul gören görüşün aksine gereğinden fazla ağırlık verilsin demiyorum. Sadece ciddiye alınacak kadar yer verilsin diyorum. Ayrıca küresel akademik camianın genel eğilimi ne demek? Kime göre neye göre genel eğilim bu? Ermeni tarihçiler ve lobicilik faliyetleri ile fonlanmış çalışmalar sayesinde oluşan bir genel eğilim mi yoksa köken itibariyle ermenilerle hiçbir faaliyeti olmadığı onaylanabilecek ve söylediği şeylerden maddi ya da duygusal hiçbir çıkar elde etmediği kabul edilebilecek tarihçiler tarafından oluşturulmuş bir genel eğilim mi? Zaten burada tek bir eğilim var o da bütün bir maddenin baştan sona aynı taraflı kaynakların tekrar ve tekrar kullanılarak oluşturulduğu bir gariplik. Bizim amacımız okuyuca hoşumuza giden ya da doğru olduğunu ya da genel eğilim olduğunu düşündüğümüz tek görüşü yansıtmak ve bunu tüketmesini sağlamak değil. Belli başlı yaklaşımların hepsine tarafsız şekilde değinmek ve okuyucunun kendi fikrini kendisinin elde etmesini sağlamak. Umarım vikipedistler olarak "tolerans gösterilemez" şeylere bu tür taraflı yaklaşımları da ekleyebiliriz. Necromancer569 (mesaj) 09.17, 25 Nisan 2021 (UTC)

"Etnik Ermeniler bu konuda tarafsız yazamaz." tarzı argümanlar herhangi bir ağırlık taşımamaktadır. Kullanılan kaynaklarda aranan kriterler için VP:GÜVEN sayfasını inceleyebilirsiniz. Bu kaynakların nasıl kullanılacağıyla ilgili olarak da genel olarak VP:YERSİZ burada önemli bir kural. Yukarıda verdiğim şablondaki son 10 yıl içinde çıkan yayınlar genel olarak bu kriterleri karşılamaktadır. Küresel akademik camiadaki genel eğilimin Ermeni lobicilik faaliyetleri dolayısıyla ortaya çıktığını düşünüyorsanız, bununla mücadele etme mecranız Vikipedi olmamalıdır. Bu konudaki kişisel hassasiyetler ve tercihler Vikipedi için anlam ifade etmemektedir. Bunun gibi "büyük yanlışları düzeltme" mecrası olarak kullanabileceğiniz farklı platformlar mevcuttur. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 10.08, 25 Nisan 2021 (UTC)

Lobiicilik faaliyetleri konusunda benim ne düşündüğüm önemli değildir dikkat ederseniz bunıu size soru olarak sordum. Durumun böyle olup olmadığı pekiala kolay bir tenkitle araştırılabilir. Kastettiğiniz genel eğilimin müsebbibi olan tarihçiler kimlerdir ve bunların ne kadarı ermeni asıllıdır ne kadar bu lobicilik faaliyetlerinin bir parçasıdır? Benim kanaatim burada dahi Ermeni yazarlardan daha tarafsız kaynaklar bulunamıyorsa demek ki bu konuda epey bir çoğunluk teşkil ediyorlar. Söylediklerim kişisel hassasiyet ve tercih değildir. Aksine kişisel tercihleri ile hareket edenler bu sayfaya sadece birkaç farklı aynı görüşe sahip kaynaktan alınacak şekilde bu kadar katkıyı kabul edenler ve buna göz yumanlardır. İstediğim şey var olan görüşlerin eşit şekilde temsil edilmesidir bunu daha önce de belirttim. Size Türk tarafının iddialarını destekleyecek bir matin hazırlansın demiyorum. Baştan sona Ermeni tarafının kaynaklarıyla dolu tek bir görüşü yansıtan bir metin hazırlanmasın diyorum. Ben hakikat ve tarafsızlık için uğraşıyorum, yanlış ya da doğru olduğuna bakmaksızın çoğunluk ne diyorsa onun tekrarını yapmak için değil. Olayın bu boyutunun görmezden gelinmesi ve demogojiden ibarettir, Bana cevap olarak yazdığınız hiçbir şey şuan bu sayfanın tek bir bakış açısını savunduğu gerçeğini değiştirmiyor. Necromancer569 (mesaj) 15.01, 25 Nisan 2021 (UTC)

mesaj Özellikle sadece ermeni kaynaklarının yer alması makalenin tarafsızlığına gölge düşürecektir. Genel olarak ermeni kaynakları bir birlerini tekrarlayan ve referans alan kaynaklardır.Bu kaynakların temelleri çürütülse dahi referans alan diğer kaynaklar makaleye eklenmektedir. Bu makalede şuanda gördüğüm bir çok yanlış eklenmiş maddeler vardır. Öncelikle makalede kronoloji düzgün olarak yansıtılmamıştır. 19. yüzyılın sonlarından itibaren ermeni devrimci federasyonunun ırkçı bir hareket olarak ortaya çıkmış ve osmanlıdan ayrılmak istemişlerdir. Bu çalışmalar 1890'dan sonra isyanlarla alevlenmiştir. Osmanlıdan bağımsız bir şekilde birlikler kurulmak istenmiş fakat bu birliklere izin verilmemiştir. Temeli 19. yüzyılda atılan bu ırkçı ayrılıkçı hareket çeşitli ülkelerin vermiş olduğu destekle 20. yüzyılın başında osmanlı vilayetlerinden bazılarını işgal etmişlerdir. Kısaca size bir kronoloji oluşturdum. Fakat bu makalede hiç bir şekilde bu tarz bir anlatım yoktur. Kaldı ki günümüzde bile ermeni kaynaklarına bakılacak olursa birleşmiş milletler tarafından azerbaycan toprağı olarak tanınan dağlık karabağ bölgesi azerbaycan tarafından işgal edilmiş olarak yansıtılmaktadır. Dikkat ederseniz fransa,amerika,kanada,italya ve birçok devlette yerel yönetim seviyesinde ermeni lobisinin gücüyle dağlık karabağı savaşı esnasında ve sonrasında bağımsız devlet olarak tanıdılar. Kısacası birleşmiş milletlerin kararı olmasına rağmen ermenilerin propaganda gücünü küçümsememek gerekli ve ermeni propagandasını buraya taşımamamız gereklidir. En başından en sonuna kadar tek tek tartışılarak düzgün bir kronoloji çalışması yapılmalıdır. İşlerimden dolayı şu sıralar doluyum. En yakın sürede tek tek tartışarak makalenin daha sağlıklı ve tarafsız bir hale gelmesini çin emek vereceğim.Fullstackdev (mesaj) 05.04, 25 Haziran 2021 (UTC)

Ermeni Lobisi'nin Ermeni Soykırımı'nı, Ermenistan sınırları içindeki Müslümanlara yönelik baskıyı haklı çıkarmak için kullanması, Ermeni Soykırımı'nın iyi belgelenmiş tarihi bir olay olduğu gerçeğini ortadan kaldırmaz. Sailor Ceres (mesaj) 21.18, 10 Temmuz 2021 (UTC)

1915 Olayları

@Seksen iki yüz kırk beş değişikliğimi geri alıyorsun ama -bana tartış deyip- hiçbir şekilde de değişikliği tartışmamışsın. Kaynaklı bilgiyi neye göre sildiğini söyler misin? Bunun yanı sıra değişiklik özetlerimde gerekli açıklamayı yaptım zaten.--Visnelma (mesaj) 17.57, 25 Nisan 2021 (UTC)

1915 Olayları öncesi "Türk hükümeti tarafından ortaya atılan adıyla" ifadesi ile yapılan okuyucu nezdinde algı yönetimi ve yönlendirmedir. 1915 Olayları, tıpkı Ermeni Kırımı, Ermeni Soykırımı, Meds Yeghern, Ermeni Tehciri gibi bu yaşananları tarif ederken kullanılan yaygın bir kullanımdır. Konuyu Türk hükümeti, Türk kamuoyuna indirgemek şu maddeden ve içindekilerden bihaber olmaktır. D.Ö.'de Perinçek-İsviçre Davası'nın AİHM gerekçeli kararına ve içinde mahkemenin "Events of 1915" ifadesini yazılı olarak kullandığını dile getirdim. Kaldı ki Türkiye dışında ülkeler ve uluslararası kişi ve kurumlar ve ayrıca konunun muhatapları olan tarihçilerin görüşlerine dair kaynaklarda kabak çiçeği gibi ortada. Biz en tepede yazan Ermeni Soykırımı ifadesi öncesinde "Ermenistan, Ermeni diasporası ve 20 küsür ülkenin parlamentosunun tanımladığı adıyla Ermeni Soykırımı" yazıyor muyuz? Hayır. 1915 olayları en çok kullanılan bir tabir olarak bu maddeye yönlendiriliyorken, bunun girişte neden bir rahatsızlık uyandırdığını anlayamadım. TBA ve VP:YAYGINAD bize oraya 1915 Olayları yazma hakkı veriyor. Konu hiç oraya buraya çekilmesin. --Maurice Flesier ^message 18.14, 25 Nisan 2021 (UTC)

@Maurice Flesier Değişikliğimde sadece Türk hükümeti tarafından kullanıldı demiyor veya salt Türk hükümetine indirgeme gibi bir durum yok, ilk defa "Türk hükümeti tarafından ortaya atılan" diyor. Rahatsızlık uyandırdığını neye göre söylüyorsun hiçbir fikrim yok. İçerik üzerine yorum yapmaya odaklan.--Visnelma (mesaj) 18.28, 25 Nisan 2021 (UTC)

Ayrıca Ermeni Soykırımı'nın önüne bir şey yazılıp yazılmaması beni bağlamaz, her konu kendi çapında değerlendirilmelidir. Bu yüzden söylediğin bir Whataboutism örneğidir.--Visnelma (mesaj) 18.29, 25 Nisan 2021 (UTC)

Not düşeyim, maddedeki değişikliğimi yaparken doğrusunun ne olduğuna dair herhangi bir görüş belirtmedim. Mevcut ihtilaf dün "1915 Olayları" isminin girişe eklenmesiyle başladığı için, bu ekleme öncesindeki stabil sürüme döndürdüm. Eklenip eklenmemesi, eklenecekse nasıl ekleneceği konusunda fikir birliğine ulaşılması gerekiyor. Bu tartışmanın da nezaket kuralları çerçevesinde gerçekleşmesi gerektiğini hatırlatmak isterim. An itibarıyla madde yoğun değişiklik görüyor, ihtilafın tekrar ısınması durumunda müdahalede bulunabilmek için şahsi görüşümü şimdilik belirtmeyeceğim. Konudan daha önce haberdar edilmiş olan @Dr. Coal'dan da durumu izlemesini rica edelim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 18.43, 25 Nisan 2021 (UTC)

(...) Başkası gelsin tartışalım, yoksa o 1915 Olaylarını aynı şekilde maddenin girişine dahil edeceğim. --Maurice Flesier ^message 18.50, 25 Nisan 2021 (UTC)

@Maurice Flesier İtiraz varkan bunu yaparsanız en:Wikipedia:Disruptive editing yapmış olursunuz.--Visnelma (mesaj) 18.52, 25 Nisan 2021 (UTC)

orada itirazını somut gerekçelere ve kanıtlara dayandırmayan kullanıcıların itirazlarının hiçbir önemi olmadığı da yazıyor. "Türk hükümeti tarafından ortaya atılan" ın altı doldurulamadığı müddetçe itirazın olmasının kıymeti harbiyesi bulunmuyor. Çünkü bu tanımlamanın Türkiye’nin dışında da kabul edilen bir tanımlama olduğunu siz de ben de çok iyi biliyoruz. Bu arada @Seksen iki yüz kırk beş'i kışkırtıcı söylemleri ile kullanıcıları tahrik eden kullanıcıyı uyarmaya, bu başlık altında yazan Whataboutism zırvalığı da dahil olmak üzere bunları temizlemeye, kullanıcılar arasında adil olmaya ve bu tür tanımları kullanılmasının legalleştirilmesine müsade etmemeye davet ediyorum. Nezaket içersinde bir tartışmaya varım fakat tahrik ve geçmiş tartışmalarda da yapılan kışkırtıcı ifadelerin tartışma sayfalarında kullanılmasına öncelikle müsade edilmemesi gerektiği bir gerçek. Whataboutism bir Vikipedi sayfası değil ve iki de bir buna bağlantı verilmesi bana hiç masumane gelmiyor. --Maurice Flesier ^message 19.06, 25 Nisan 2021 (UTC)

@Maurice Flesier Eklediğim bilginin altı dolu ve kaynaklıdır. Zaten 1915 olayları başka taraflar tarafından kullanılmıyor demiyor değişikliğimde. Bunun dışında whataboutism bir mantık safsatası çeşididir. Argümanlarınızdan biri bunu içerdiği için whataboutism'e girdiğini dile getirdim.--Visnelma (mesaj) 19.32, 25 Nisan 2021 (UTC)

Ne yazık ki bu kışkırtıcı ifadelerin geçmiş tartışmalardan cesaret alınarak ısrarlı bir şekilde sürdürülmeye devam edilmesi ve siz hizmetlilerin kullanıcıların hassasiyetlerini bir kenara bırakarak Vikipedi dışından terimlerin burada kullanılmasını ve tartışma zemininden çıkılarak "katılımcı üzerine bir tartışmaya" evrilmesine müsade edildiği için bu yorumdan sonra bu başlık altında bu kullanıcı ile hiçbir şekilde diyalog kurmak istemiyorum. İtirazı olan ve somut argümanlara sahip üçüncül kullanıcılar varsa başka bir başlık altında beni pingleyebilir, yoksa zaten 1915 Olayları ifadesini aynen maddeye geri getireceğim. VP:BBB'nin geçerli argüman olmadığını defaatle dile getiriyoruz. İyi çalışmalar. --Maurice Flesier ^message 21.24, 25 Nisan 2021 (UTC)

Tartışma odağı dışı konuşmalar

@Esc2003 @Vito Genovese @Nanahuatl @Dr. Coal "Safsata" kışkırtmak için kullandığım bir kelime değildir. Böyle bir terim bulunmaktadır. İngilizcesi logical fallacy'dir. Lütfen uygun şekilde kaldırılan yeri geri ekler misiniz. Herhangi bir kışkırtma amacı içermemekte. Whataboutism terimini tanımlamaktadır.--Visnelma (mesaj) 20.47, 25 Nisan 2021 (UTC) Burada Vito Genovese de whataboutismi bir "safsata" olarak tanımlamaktadır:"Bu olay özünde mantıksal safsata türlerinden biri olarak niteleniyor."[4]--Visnelma (mesaj) 20.49, 25 Nisan 2021 (UTC) @Visnelma, bu tür küçük ayrıntılara gereğinden fazla önem vermeyin. Kullanıcı rahatsızlık duyduğunu dile getirmiş siz hâlâ tekrar tekrar yazıyorsunuz. Esc2003 (mesaj) 20.54, 25 Nisan 2021 (UTC) @Esc2003 Rahatsızlık duyulacak bir şey yazmadım, lütfen yazdıklarımı geri ekleyin.--Visnelma (mesaj) 20.56, 25 Nisan 2021 (UTC) Whataboutism ifadesi kullanıcının şahsa yönelik bir ifadesi değil, öne sürdüğü argümanları çürütmeye yönelik bir ifade olduğundan kişisel yorum niteliği taşımıyor. Aslında "safsata" ifadesi de özünde benzeri bir anlam taşısa ve kışkırtıcı olmasa da, kelimenin Türkçe çağrışımları İngilizce "fallacy" kelimesine nazaran daha sert ve nezaketsiz olduğundan bu şekilde algılanabiliyor. Dolayısıyla @Visnelma, yapıcı bir tartışma ortamı kurma açısından ilgili kelimeden kaçınmanızı rica ediyorum, anlatmaya çalıştığınız meseleyi bu noktaya da dikkat ederek yeterince güçlü ifade edebileceğinize eminim. An itibarıyla tartışmanın odağının "o bunu dediydi bu bunu dediydi"den ziyade esas konuya dönmesi gerekiyor. Bu şekilde yorumlar yapıldıkça üçüncü kullanıcıların müdahil olup tartışmanın olumlu bir istikamete girmesi ihtimali azalıyor. Dolayısıyla tartışma odağını dağıtacak şekilde bu konu üzerine burada yorum yapmaya devam etmeyi, iki taraf için de yapıcı olmayan bir davranış olarak değerlendireceğim. Topluluğun odağının dağılmaması için de tartışmanın bu kısmını kutu içerisine alarak kapatacağım. Önemli olduğu düşünülen bir husus varsa mesaj sayfam üzerinden iletişime geçebilirsiniz. Anlayış için teşekkürler. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20.58, 25 Nisan 2021 (UTC) Kesinlikle kabul etmiyorum, Türkçede fallacy kelimesini karşılayan kelime bu olması benim suçum değildir. Bu kelimeyle şahsa yönelik bir şey ifade edilmemiştir. O yüzden yazdıklarımın geri eklenmesini istiyorum.--Visnelma (mesaj) 21.00, 25 Nisan 2021 (UTC) Adım geçtiği için belirtiyorum yalnızca, müdahil olmak istediğim bir durum değil. Kolaylıklar dilerim. NanahuatlEfendim? 04.50, 26 Nisan 2021 (UTC)

• @Visnelma. Değişiklik özetindeki üslubunuzu ve ithamınızı beğenmediğimi söyleyerek başlayayım. "Türk hükümeti tarafından ortaya atılan adıyla" diye keyfi tanımlama yapıyorsunuz. Basbayağı çarpıtmışsınız. en:Terminology of the Armenian Genocide bu sayfada However, in 2006, Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan ordered government officials to say "the events of 1915" instead of "so-called Armenian genocide". şeklindeki cümle için gösterilen kaynağı keyfi çıkarımınıza dayanak olarak kullanamazsınız. -Esc2003 (mesaj) 12.15, 28 Nisan 2021 (UTC)

Bu tür maddelerde ne kadar ince eleyip sık dokumak gerektiğini yukarıda tespit edilen clear VP:ÖZGÜN örneğinden görmüş olduk. "Fakat 2006'da Başbakan Recep Tayyip Erdoğan hükümet yetkililerine “sözde Ermeni soykırımı” yerine “1915 Olayları” ifadesini kullanma talimatı verdi” bilgisinden “Türk hükümeti tarafından ortaya atılan adıyla” bilgisi nasıl çıkarıldı merak ediyorum doğrusu. Biz bu tür çeviri dezenformasyonlarını çok gördük. Er yada geç bu tür bilgiler farklı kullanıcılar tarafından tespit edilip gerekli işlemler yapılmıştır. Teşekkürler ESC. --Maurice Flesier ^message 13.14, 28 Nisan 2021 (UTC)

Değişiklik özetinde cevap verildi.--Visnelma (mesaj) 14.12, 28 Nisan 2021 (UTC)

Telif hakkını ihlal ettiği için tabii ki birebir aynısını yazmam mümkün değil. "Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan ordered government officials to say "the events of 1915" cümlesinden Türk hükümeti tarafından ortaya atılan bir terim olduğunu anlayabiliyoruz. Teliflik durum yok, yine yaptığınız özgün araştırmaya giriyor, 2006'yı dışarıda bırakamazsınız. Yoruma açık bir cümle değil. 2006'daki bir talimattan bahsedildiğini "anlayabiliyoruz". Esc2003 (mesaj) 14.17, 28 Nisan 2021 (UTC)

Öyle olduğunu düşünüyorsan cümleyi uygun şekilde revize etmen gerekirdi, kaynaklı bilgiyi silmemelisin.--Visnelma (mesaj) 14.24, 28 Nisan 2021 (UTC)

@Visnelma, kaynak söylediğiniz şeyi söylemiyor. Verdiğiniz bilgi kaynaklı değil. Esc2003 (mesaj) 14.36, 28 Nisan 2021 (UTC)

• :@Seksen iki yüz kırk beş, tartışma konusu “1915 Olayları” ifadesinin oraya yerleştirilip yerleştirilmemesine dair değil, öncesinde ne yazılması gerektiğine dair bir konu. Yani stabil sürüm benim yalın olarak 1915 Olayları ifadesini eklediğim sürüm İtiraz eden kullanıcının buna dair bir itirazı yok. Kaldı ki burada eklediği kaynaklarda özgün yorumlama yaptığı tespit edilmişken bu yersiz koruma işlemine anlam veremiyorum ve kaldırılmasını talep ediyorum. Bence bir hizmetli olarak öncelikle bu kullanıcıya politikaları hatırlatmalısınız. --Maurice Flesier ^message 14.27, 28 Nisan 2021 (UTC)

1915 Olayları ifadesi eklenebilir, Scholar'da 1915 olayları ifadesinin 2006'dan önce kullanıldığını doğruladım. Ancak başka bir kaynakta bu yönde bir bilgi görürsem eklemeyi yapacağım.--Visnelma (mesaj) 14.37, 28 Nisan 2021 (UTC)

2006'dan önce kullanıldığı zaten bilinen bir şeydi, kullanıcının boşa zaman harcattığı bilinsin. Yanıltmaya yönelik kaynak kullanımı not edilsin. Esc2003 (mesaj) 14.44, 28 Nisan 2021 (UTC)

Bilinen bir şeydiyse kaynak göstererek bizimle paylaşabilirdin ama yaptığın sadece kaynaklı bilgiyi silmekti. Yanıltmaya yönelik kaynak kullanımı ithamıysa doğru değil, çünkü Vikipedi'ye katkıda bulunan kullanıcılar konu hakkında uzman (prof. doç. vb.) olmayabilir ve bu yüzden hata yapabilir.--Visnelma (mesaj) 14.47, 28 Nisan 2021 (UTC)

"Kaynaklı bir bilgi" bulunmadığını önce bir kabul edin. İçeriğin doğru olduğu izlenimi vermek için göstermelik, ilgisiz kaynak eklemek sahte kaynak kullanımı demek oluyor. O cümleyi anlamak için uzman olmaya gerek yok :) Bence bu kadar sohbet yeterli. Esc2003 (mesaj) 14.55, 28 Nisan 2021 (UTC)

Lise 1. sınıf seviyesindeki bir İngilizce çevirmek için ordinaryüs veya profesör olmaya gerek yok bence. Sular seller gibi İngilizce bilmekte zorunda değil hiç kimse. Onlarca çeviri programında çevirmek varken hiç alakası olmayan bir cümleyi çıkarmak bana normal gelmedi. Tipik bir özgün araştırma örneği sizin yaptığınız. 1915 Olayları tanımlaması herhangibir Türk hükümeti tarafından ortaya atılsa bile bunun yeri giriş paragrafındaki ilk cümle değil. Öyle olsaydı orada "Ermenistan ve Ermenistan'ın iddiası ile Ermeni Soykırımı” yazardık. Yani bu doğrulanmış kaynaklar tarafından kanıtlansa bile ben böyle bir cümlenin 1915 Olayları tanımının öncesine eklenmesine izin vermeyeceğim. Bu tür bir bilgi hemen ilk paragraftaki terminoloji kısmıdır. Bence bilinçli veya sehven yapılmış bir hatayı kabul etmek bile bir erdemdir. Tavsiye ederim. --Maurice Flesier ^message 15.01, 28 Nisan 2021 (UTC)

Ben okuduğumda cümleyi bu şekilde anladım ve dediğim gibi kullanıcılar hata yapabilir. Zaten Scholar'da 2006'dan önce kullanıldığını kendim de dile getirdim. Ancak sen ilk başta "bak kaynakta aslında böyle diyor" yerine doğrudan kaynaklı ifadeyi silmeyi tercih ettin. Bence bu tartışmaya devam etmenin alemi yok çünkü iş "my words against yours" halini aldı.

"Öyle olsaydı orada 'Ermenistan ve Ermenistan'ın iddiası ile Ermeni Soykırımı' yazardık." bu cümleyse tartışmasnın başında da ifade ettiğim gibi whataboutism örneğidir. Neyin başına ne ekleneceği birbirinden bağımsız olarak incelenmelidir.--Visnelma (mesaj) 15.07, 28 Nisan 2021 (UTC)

Tıpkı tartışma konusu cümlede olduğu gibi whataboutism'i de yanlış anlamış görünüyorsunuz. Terimleri olduğu gibi bırakalım deniliyor. Hangi terimin kimler tarafından kullanıldığı bilgisine hemen girişte yer verilmemesi gerektiği anlatılmak isteniyor. Ki zaten siz de artık iddia ettiğiniz gibi 1915 Olayları ifadesinin bir hükümet icadı olmadığını biliyorsunuz. Esc2003 (mesaj) 15.46, 28 Nisan 2021 (UTC)

Konu çözülmüş, ancak prosedürün netleşmesi açısından korumaya ilişkin bir not düşeyim, eğer 1915 Olayları ifadesi, uzunca zamandır maddede olan bir ifade olsaydı ve bunun üzerine öncesindeki niteleme Visnelma tarafından eklenseydi, evet, kararlı sürüm herhangi bir niteleme olmadan 1915 Olayları diyen sürüm olurdu. Ancak ifade 24 Nisan tarihinde eklenmiş olduğundan, niteleme olmayan sürümü de doğrudan ihtilafın parçası olarak görülmeliydi. Maurice'in söylediğine cevaben, politika ihlali olan durumlarda gereken uyarı verilir, ancak iki tarafın da argümanlarının ve hassasiyetlerinin özünde politika ihlali yok. Çeşitli anlaşmazlık çözümü önerileriyle yazmaya hazırlanıyordum, Visnelma'nın uzlaşmasıyla anlaşmazlığın sona ermiş olması sevindirdi, sanıyorum ki yeni bir bulgu olmadıkça uzatmaya gerek yok. Bu bağlamda tartışma sayfasına yönlenip, değişiklik özetinde ifade edilebilecek uzunluğun üzerinde görüş paylaşıp karşılıklı konuşmanın da işe yarayabildiğini görmüş olduk. Gelecekte bu tarz karşılıklı konuşmaların ilk geri almadan başlamasıyla, hizmetli müdahalesi olmadan da fikir birliği oluşturmak mümkün olabilecektir. İyi çalışmalar. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 15.21, 28 Nisan 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş. ancak iki tarafın da argümanlarının ve hassasiyetlerinin özünde politika ihlali yok Değişikliği kalıcı kılmak için göstermelik, ilgisiz kaynak kullanımı var. Kullanıcının yanlışı bariz olduğu için geri adım attı, bunu uzlaşma ile açıklamak mümkün değil. Haklı bir argüman yokken, "tartışma sayfasına" demek kişisel saldırıların yapılmasına davetiye çıkarır sadece. --Esc2003 (mesaj) 15.37, 28 Nisan 2021 (UTC)

Kimin argümanının haklı olduğuna dair çıkarımda bulunmak isteseydim, tartışmaya yorum yapar ve hizmetli olarak müdahil olmazdım. Kayıtlı kullanıcılar arasında yaşanan bir değişiklik savaşı olduğundan koruma uygulandı, VP:TAM sayfasında da ifade edildiği üzere. Tartışma sayfasında konuşulması her daim olması gereken, ne kadar haklı olunduğu düşünülürse düşünülsün; kişisel yorumlar devam etseydi de ona göre bir müdahalede bulunulurdu. Zaten bahsettiğin kadar bariz bir durumsa da, Visnelma görüşünü geri çekmese dahi diğer kullanıcılar ilgi gösterdiklerinde fikir birliğine ulaşılırdı. Dediğim gibi, bu noktada uzatmanın faydası yok, teşekkürler. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 15.47, 28 Nisan 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş, bahsettiğin kadar bariz bir durumsa Şüphen varsa lütfen belirtir misin? Kaynak kullanma şekli doğru muydu mesela? Kaynakta öyle yazmadığı söylenince de 2006'yı dışarı atarak işine gelen kısmı alıp "bakın ama şuradan" Türk hükümeti tarafından ortaya atılan bir terim olduğunu anlayabiliyoruz demesinin neresi tartışmaya açık? --Esc2003 (mesaj) 15.55, 28 Nisan 2021 (UTC)

Belirttiğim üzere @Esc2003, "kimin argümanının haklı olduğuna dair çıkarımda bulunmak isteseydim, tartışmaya yorum yapar ve hizmetli olarak müdahil olmazdım". Kullanıcının itirazını geri çekmiş olması, ansızın görüş belirteceğim anlamına gelmiyor. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17.33, 28 Nisan 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş. Görüş filan istediğim yok, kullanıcının hatalı olduğunu, alelade bir şey yapmadığının belirtilmesi gerekiyor. Tebrik minvalinde sözler duruma meşruiyet kazandırıyor ayrıca, bunu yapmana gerek yoktu. Kolay gelsin. Esc2003 (mesaj) 17.48, 28 Nisan 2021 (UTC)

Esc2003 kaynağın çarpıtılıp yorumlandığını ispat edene kadar Visnelma kullanıcısı argumentum ad ignorantiam örneğini sergiledi. “ Politika ihlali yok” ifadesini doğrusu yadırgadım. En temel içerik polikarından birisi olan VP:ÖZGÜN'ün çok bariz bir örneğini gördük. İşte bu tür yumuşak ifadelerin kullanılması bu politika ihlallerine meşruiyet kazandırmaktan başka birşeye sebep olmuyor. Aynı düşüncelerle burada benzer defenformasyon ve manipülasyon yapan kullanıcılara zamanında ses çıkarılmaması nedeniyle bu ansiklopedi 2 yıl boyunca erişime engellendi. Örnek mi? Irak ve Şam İslam Devleti'nin petrol üretimi ve kaçakçılığı'nın tartışma sayfasını ziyaret etmek kafi. Eğer bir kullanıcı bir politikayı ihlal ediyorsa (bu ben de dahil) hizmetlilerin görevi ilgili politikaları hatırlatmasıdır beklenen. Eğer tekrarlaması durumunda bu bu olacak denmelidir ki tekrarı vuku bulmasın. Bu arada bir uzlaşı söz konusu değil. Kullanıcı açık bir kaynak yorumlaması yaptığını dolaylı olarak kabul etmesi sonucu bir geri adım var. Ana tartışma konusu dışında 1915 Olayları kısmını çıkarıp bunun üzerinden tarafları tartışma sayfasına yönlendirmekte bana doğru ve yapıcı gelmedi. Teknik olarak belki doğrudur ama konunun özüne dönük ilgi gösterme ve moderatör rol varmıydı diye sorsanız, “hayır kesinlikle yoktu” derdim. Ya biz anlatamıyoruz derdimizi ya da biz anlaşılmak istenmiyoruz. --Maurice Flesier ^message 20.46, 28 Nisan 2021 (UTC)

"Ben söylediğim şeyin tersi ispatlanamadığı sürece doğrudur" demedim ki. Kaynaklı bilgiyi silmeyin ve fikir birliği sağlanılamamıştır, dedim. Kaynağı yanlış yorumladığımı fark edilince ve bunu Google Scholar'da kendim de doğrulayınca geri eklensin dedim. Niye bu kadar uzatıldığını anlamıyorum.--Visnelma (mesaj) 21.03, 28 Nisan 2021 (UTC)

Hayır, Visnelma'nın yorumlarının makuliyet ve meşruiyet çerçevesinde olduğunu değerlendiriyorum. Burada daha fazla uzatmanın faydası yok, konu hakkında daha fazla açıklama için mesaj sayfama gelinebilir veya hizmetli yetkilerinin düpedüz uygunsuz kullanıldığı düşünülüyorsa izlenebilecek prosedürler zaten bilinmektedir. İyi çalışmalar. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.12, 28 Nisan 2021 (UTC)

@Visnelma, lütfen daha fazla uzatmayın. Cevap adı altında değişikliği geri getirip yeni çıkarsamada bulundunuz, yanlışınızda ısrarcı oldunuz. 2006 tarihini ben belirtene kadar kullandığınızı görmedim ayrıca, bu dahi çarpıtmadır. @Seksen iki yüz kırk beş, kullanıcının tavrı ortada. Sondan bir önceki cümleni de sana yakıştıramadığımı söylemeliyim. İyi çalışmalar. Esc2003 (mesaj) 21.28, 28 Nisan 2021 (UTC)

82145'in içeriği kaldırmasına rağmen fikir birliği oluşmadan ilk kimin geri eklediğini sayfanın geçmişine bakarak görebilirsin. 2006 yılı ibaresinin eksik olduğunu düşünüyorsan kendin ekleyebilirdin, ekledin de sildim mi? Yanlışımda ısrarcı olmadım, yanlış olduğunu anladığımda geri eklensin dedim.--Visnelma (mesaj) 21.34, 28 Nisan 2021 (UTC)

@Visnelma, bence daha fazla insanların akıllarıyla dalga geçemeye devam etmeyin. "Telif var ondan hepsini yazamıyorum" nasıl bir yaklaşım? Konu irdelenince "Scholar'da 2006'dan önce de kullanıldığını doğruladım tamam" deyip geri adım attınız, konuyla haşır neşir olmaya da gerek yok aslında bunu bilmiyor olamazsınız. 2006 yılı ibaresinin eksik olduğunu düşünüyorsan kendin ekleyebilirdin niye ekleyeyim 2006 icadı manası çıksın diye mi :) Lafı kendi lehinize nasıl çevireceğinizi şaşırdınız sanırım. Esc2003 (mesaj) 21.47, 28 Nisan 2021 (UTC)

Söylediğim cümle o bile değil, "Telif hakkını ihlal ettiği için tabii ki birebir aynısını yazmam mümkün değil." Bir de sanki onu yazmışım gibi tırnak içine koymuşsun. Buradan iyi niyet varsayamıyorum ve lafı kimin çevirdiğinin kararını topluluğa bırakıyorum.--Visnelma (mesaj) 21.55, 28 Nisan 2021 (UTC)

Buna benzer söylediniz demek için tırnak içinde kullandım, gayet net. Birebir alıntıladığım cümleleri yatık yazıyorum. Aynı yorumda örneği var. Evet, ben iyi niyet varsayamadığım davranışınızı topluluğa bırakıyorum. Kolay gelsin. Esc2003 (mesaj) 22.04, 28 Nisan 2021 (UTC)

(...)--Visnelma (mesaj) 23.06, 28 Nisan 2021 (UTC)

• Yorum Gördüğüm kadarıyla tartışma her ne kadar anlık bir anlaşma zeminine varmış olsa da üzücüdür ki yapıcı olmayan bir şekilde evrilmeye başlamış. Konuya sağolsun tek hizmetli olarak müdahil olan Seksen iki yüz kırk beş'in de tensibiyle, onu daha da yormamak namına şu dakikadan sonra gerçekleşecek olan yorumlara benim dahi ayrı bir dikkat göstermek suretiyle konuya müdahil olduğumu bildirmek isterim. Kullanıcılarımızın nezaket, İÜYYKÜD, ÖZGÜN ve diğer ilgili politikalara hakim olduğu tecrübelerinden aşikar. Dolayısıyla hatırlatmaya gerek duymuyorum. Lütfen yalnızca bir internet ansiklopedisi yazmak olan ortak amacımızı unutmayalım ve yorumlarımızı bu eksende gerçekleştirelim. Kolaylıklar. chansey ^mesaj? 22.17, 28 Nisan 2021 (UTC)

  @Chansey, teşekkürler ilginiz için. Daha fazla söylenecek bir şey yok zaten. Herkese kolay gelsin. Esc2003 (mesaj) 22.22, 28 Nisan 2021 (UTC)

Terminoloji ile alakasız bilgi eklenmesi

Terminoloji başlığı altında gerekiz bilgi eklenmesinin mantığı nedir ?

"Raphael Lemkin "soykırım" (genocide) terimini, Yunancada "ırk" anlamına gelen genos ve Latincede "katletmek" anlamına gelen cide sözlerini birleştirerek 1943 yılında üretti"

buraya kadar tamam, fakat daha sonrasında şöyle bir bölüm eklenmiş,

"Ermeni katliamlarının da bir soykırım olduğunu şu sözlerle gündeme getirdi: "Soykırım kavramı ile ilgilenmeye başladım, çünkü birçok kez gerçekleşti. Önce Ermenilerin başına geldi, ardından da Hitler harekete geçti"

bu sözlerini hangi tarihte ve nerede gündeme getirmiş, bunun terminolojiyle ne alakası var ? taraflı bir yorumun tarafsız olması gereken bir sayfaya ekenmesinin sebebi nedir ? 200 bin kişilik Ermeni milis ordusunun anadolu'da yaptığı katliamlardan sonra karşı katliam yapılmasının Adolf Hitler'in 11 milyon insanı soykırması ile alakası nedir ?

Ermenistan'ın ilk başbakanının (Ovannes Kaçaznuni) yazdığı kitapta karşılıklı katliamları kabul etmesi Ermeni 'soykırımı' iddiasını zaten çürütüyor fakat Raphael Lemkin'in Adolf Hitler yorumunun terminolojiyle ne ilgisi var ?

Adolf Hitler'in Ermeni kırımı ile ilgisini kanıtlayan herhangi bir kaynak var mı ?

Adolf Hitler'in bu konuda herhangi bir söylemi var mı ? varsa kaynağınız nedir ? taraflı bir yorumun insanlara empoze edilmesi ne tür bir saçmalıktır ?
Misketbol (mesaj) 19.42, 29 Mayıs 2021 (UTC)

Kaynak belirtilmiş zaten hocam Capella96 (mesaj) 20.03, 29 Mayıs 2021 (UTC)

Belirtilen kaynak adamın sözleri ve adamın o sözlerinin terminoloiyle alakası yok, adamın kendi wiki sayfasına yazabilirsiniz ama burda yazmak tamamen algı yönetimidir. Adol hitler'in bu konuda herhangi bir söylemi vs. varsa kaynak verin ? ama yok. zaten o yüzden taraflı bir yorum diyorum. Misketbol (mesaj) 20.05, 29 Mayıs 2021 (UTC) Misketbol (mesaj) 07.47, 5 Haziran 2021 (UTC)

Koruma

Selamlar Vikiçizer’in mesaj sayfasında seslenmesiyle konuyu gördüm ve inceledim. Öncelikle belirtmeliyim ki maddeyi anlaşmazlık öncesi sürüme alarak süreli koruma (2 gün) uyguluyorum. Zira Misketbol tarafından yapılmış bir değişiklik ve geri alma söz konusu CGT döngüsünde tartışma ise uygulanmamış. Bu kapsamda olaya müdahil olan kullanıcılar Pragdon, CaptainNoyan, Laz, Saotura ve Huluxsi’yi bilgilendirerek tartışmaya müdahil olmalarını rica ediyorum. Ayrıca koruma süresinin bitişinde eğer değişiklik savaşı devam eder ise 3GD kuralını tartışmaya müdahil kullanıcılar açısından daha dar kapsamlı uyguma yoluna gidebileceğimi de bildirmek isterim. Lütfen tartışalım ve ortak bir karar alalım. chansey ^mesaj? 20.27, 3 Haziran 2021 (UTC)

@Misketbol kendi bilgisinden yola çıkarak şahsi değişiklik yapıyor. Biz bilmiyor muyuz terminolojinin ne olduğunu. Orada bir alıntı verilmiş ve bu kullanıcıyı rahatsız etmiş belli ki. Bana kalırsa potansiyel bir şekilde taraflı bakış açısına sahip. Misketbol kesinlikle hatalı bu cepte fakat @Pragdon değişiklik savaşına girmemesi gerektiğini bilmiyor mu? ikisi de hatalı. Madde şuan ki sürümü ile kalmalı.

CaptainNoyan (mesaj) 06.38, 4 Haziran 2021 (UTC)

Bir şahsın kişisel yorumunun, özellikle 'Adolf Hitler' gibi çok ciddi bir konudaki kişisel yorumunun buraya eklenmesi tamamen yanlıştır, şahsın yorumunda Adolf Hitler'in Türklerden ilham alıp soykırım yaptığı gibi saçma sapan bir anlam ortaya çıkıyor, birçok insanın fikirlerini yanlış yönlendirecek şekilde tamamen taraflı ve dayanaksız bir yorumun "Ermeni kırımı" gibi ciddi bir konunun 'Terminoloji' bölümüne eklenmesi yanlıştır. Terminoloji ile alakasız kişisel yorumların Terminoloji bölümünde olmaması gerekir, bu sayfanın tarafsız olması beklerdim, bu tarz kişisel yorumların ciddi konulara eklenmemesi gerekiyor. Eğer Adolf Hitler'in Türklerden ilham alıp soykırım yaptığına dair herhangi bir kanıt varsa eklensin, aksi takdirde insanları manipüle eden bir söylem. Kimin taraflı, kimin tarafsız olduğu apaçık ortada. bu tarz manipülasyonlara tamamen karşıyım.

Ermenistan'ın ilk başbakanının (Ovannes Kaçaznuni) yazdığı kitapta karşılıklı katliamları kabul etmesi Ermeni 'soykırımı' iddiasını zaten çürütüyor fakat Raphael Lemkin'in Adolf Hitler ile ilgili yorumunun Ermeni Kırımı ile ne ilgisi var ?

Dilerseniz şahsın kişisel wiki sayfasına yazabilirsiniz, zira şahsın yorumu tamamen öznel, nesnel değil.

Misketbol (mesaj) 08.19, 4 Haziran 2021 (UTC)

Hocam hem suçlu hem güçlüsünüz. Aynı şeyleri geveliyorsunuz orada verilen bir alıntı! bunda herhangi bir sorun yok ayrıca kaynak verilmiştir. Ayrıca kimseye burada akıl vermeye de kalkmayın. Vikipedi özgür bir ansiklopedidir. Bir daha taraflı bakış açısı ile değişiklik yapmamaya gayret gösterin.

CaptainNoyan (mesaj) 08.26, 4 Haziran 2021 (UTC)

Ben bu alıntının sayfaya eklenmesine tamamen karşıyım, kalkıp da "vikipedi özgür bir ansiklopedidir" deyip beni sanki özgürlük düşmanı biri gibi göstermeye çalışmanız acınası. Kelimelerinize dikkat edin, bence olayı kişiselleştiren sizsiniz, "hem suçlu hem güçlü" olduğumu yazmışsınız, suçum ne ? Adolf Hitler ile Türklerin kıyaslandığı taraflı bir açıklamanın bu sayfada olmaması gerektiğini söylemek suç mu ? Söylediklerimi anlayamıyorsanız tekrar tekrar okuyun ki ben tekrar yazmak zorunda kalmayayım, yukarıda yazdıklarımı 10-15 kere daha okumanızı tavsiye ediyorum, anlayana kadar okuyun. Anlamamakta ısrar edecekseniz buraya gelip yapıcı olmayan yorumlar yazmayın, siz susun başkaları konuşsun. Diğer arkadaşlar umarım Adolf Hitler konusunun ne kadar ciddi ve hassas bir konu olduğunu anlarlar.

Wikipedi'nin tarafsız bir platform olması dileğiyle...

Misketbol (mesaj) 07.36, 5 Haziran 2021 (UTC)

Ben diyeceğimi dedim hocam bu konuda ikiniz de hatalısınız. Sürüm değiştirilmemeli. CaptainNoyan (mesaj) 07.49, 5 Haziran 2021 (UTC)

Tartışma odağı dışı konuşmalar
Ayrıca ekliyorum; Vikipedi:Tarafsız bakış açısı ihtiyacınız olucak gibi. CaptainNoyan (mesaj) 07.53, 5 Haziran 2021 (UTC)

Andonyan Belgeleri

Andonian belgelerinin sahte olduğu iddiası, böylesi bir iddia tarihçiler arasında kesin olarak uç bir bakış açısı olmasına rağmen, bu makalede gerçekmiş gibi sunulmaktadır. Bu iddiaları kaldırmaya çalıştım ama filtre beni engelledi. Birisinin bu iddiaları makaleden çıkarmasını rica ediyorum. Sailor Ceres (mesaj) 21.14, 10 Temmuz 2021 (UTC)

Olan kısımları belirtir misiniz lütfen? Andonyan Belgeleri bu olayların tamamen lobi uydurması olduğunun kanıtıdır. Tamamen altyapı amacıyla yapılan sahte kaynaklar ilk defa bu şekilde çürümüştür zira. --Beyoglou (mesaj) 11.15, 7 Ağustos 2021 (UTC)

Başlık

Başlık "Ermeni soykırımı tartışması" veya "Ermeni soykırımı iddiaları" gibi isimler almalıdır bana göre. Başlık ve tanıtım cümlesi, olayın gerçekliğini kanıtlar nitelikte yazılmış oysa tartışmalı konudur. Hardaliyem (mesaj) 11.55, 7 Ağustos 2021 (UTC)

Başlık ve İçeriğin Korunması.

BM Ermeni soykırımını RESMÎ olarak tanımıştır. https://tr.wikipedia.org/wiki/Ermeni_Soyk%C4%B1r%C4%B1m%C4%B1%27n%C4%B1n_tan%C4%B1nmas%C4%B1

Bu başlığın Ermeni Soykırımı olarak değiştirilmesi için yeterlidir.

İtirazların neredeyse tamamı IRKÇI sayılabilecek kaynaklara dayandırılmaktır.

Ermeni soykırımı tanınmıştır. Wikipedia içeriği koruma altına almalıdır.

78.170.68.22 11.04, 14 Ağustos 2021 (UTC) WikiJanMK

Google arama sonuçları

Önceden Google üzerinden yapılan aramalarda "Ermeni Soykırımı" ifadesinin daha yaygın olduğu ve bu yüzden sayfanın adının "Ermeni Soykırımı" olarak değiştirilmesi gerektiği ifade edilse de bazı kullanıcılar "iddia" ve "sözde" ifadelerinin çıkarılması gerektiğini söylemişti ve —aklım beni yanıltmıyorsa— tartışma burada son bulmuştu.

Bahsi geçen kelimelerin çıkartılmış halleri de dahil olmak üzere aramaları yineledim. Sonuçlar şöyle:

• "ermeni soykırımı" 1.000.000 sonuç
• "ermeni kırımı" 17.000 sonuç
• "ermeni soykırımı" -sözde -iddiası ("-" olan kelimeler sonuçlara dahil edilmiyor) 502.000 sonuç
• "sözde ermeni soykırımı" 312.000 sonuç
• "ermeni soykırımı iddiası" 11.600 sonuç

Tartışılmak üzere sunulur.--🍒 🍎^ileti 12.44, 14 Ağustos 2021 (UTC)

• O arama sonuçlarını çookk gördü bu tartışma sayfası. Bu türden bir madde, TR Vikipedi’nin en ihtilaflı maddesi için Google arama sonuçları tek başına kafi değil tabiki de. Nerede o girişte şiddetle karşı çıktığınız "1915 Olayları" aratması? Daha önce defalarca dediğim gibi, maddenin adlandırma tartışması yapılacaksa tartışma sayfasında bir kısır tartışmalar silsilesi olarak değil WMTR topluluk üyelerinin bizzat yüz yüze birarata geldiği bir etkinlik veya platformda somut argümanlarla istişare edilmesi lazım geliyor. Yoksa bu yemeğin iki de bir ısıtılıp önümüze konulması ile hiçbir sonuç alınamaz. --Maurice Flesier ^message 17.50, 14 Ağustos 2021 (UTC)

@Maurice Flesier WMTR topluluk üyelerinin bizzat yüz yüze birarata geldiği bir etkinlik veya platformda somut argümanlarla istişare edilmesi lazım geliyor. Vikipedi'de kesinlikle böyle bir kural bulunmamakta. Önemli olan fikir birliğinin oluşmasıdır ve bunun için kullanılacak en uygun yer maddenin tartışma sayfasıdır. Halbuki yüz yüze bir toplantıya çok kısıtlı kişiler katılabileceği için topluluğun gerçek görüşünü yansıtmayacaktır. Arşivdeki tartışmada Kullanıcı:Dijkstra Google arama sonuçlarında "Soykırım" kelimesinin daha yaygın olduğunu söylemiş. Kullanıcı:Muratero da Sonuç araması yaparken "Sözde Ermeni Soykırımı", "Ermeni Soykırımı Yalanı" "Ermeni Soykırımı İddiaları", haberlerde geçen vb. soykırıma negatif görüş bildiren adlandırmaları çıkarırsak uygun olacaktır. demiş. Ben de tam olarak söyleneni, daha önce yapılmayanı yaptım ve sonuçta "Ermeni Soykırımı" ifadesinin hala daha yaygın olduğu görüldü. Ortada aynı yemeğin ısıtılması gibi bir konu yok yani. Bu arada söylediğiniz "1915 Olayları" ifadesi 188.000 sonuç vermekte, yani "soykırım" teriminden hala daha az kullanılmakta. Zaten Google arama sonuçlarına ek olarak -yine arşivde- Kullanıcı:evolutionoftheuniverse tarafından verilen bir düzine kaynak var, evolution'ın verdiği kaynaklar size yetmiyorsa -ki bence gayet yeterli- ben ekleme yapabilirim.--🍒 🍎^ileti 19.24, 14 Ağustos 2021 (UTC)

vb. ifadeleri nasıl değerlendirdinizde bu sonuçları elde ettiniz anlamadım. Türkiye'de böyle yaygın kullanım yokken Türkçede nasıl yaygın kullanım buldunuz onu hiç anlamadım. Soykırımı kabul etmeyen negatif yorumları nasıl tespit ettiniz? Mesela [bu haberi] nasıl yorumluyorsunuz?--Muratero 19.56, 14 Ağustos 2021 (UTC)

Kullanıcı:Muratero "vb. ifadeleri" ile neyi kastettiğinizi anlamadım. Türkçede yaygın bir kullanım olduğunu başka kullanıcılar tarafından paylaşılan kaynaklara ek olarak Google arama sonuçlarıyla buldum. Soykırımı kabul etmeyen negatif yorumları "-" ile "iddiası" ve "sözde" gibi ifadeleri filtreliyerek tespit ettim. Haberde neyi yorumlamam gerektiğini anlamış değilim.--🍒 🍎^ileti 20.20, 14 Ağustos 2021 (UTC)

vb derken verdiğim örneklerde başka olan "Ermeni soykırımı emperyalist bir yalandır", ""Ermeni Soykırımı uluslararası bir yalandır", "Sözde ermeni Soykırımı yalanı", "Ermeni Soykırımı tarihsel bir yalandır" gibi çokça çeşitlendirilebilecek ifadelerden bahsediyorum. Bu arada google araması yapıyorum ermeni soykırımı diye, 1.360.000 sonuç veriyor. Bakayım dedim nasıl kullanım var diye. Örneğin 11. sırayı açıyorum. Bir tane site yönetiminin sitesi var. Gene aynı sayfada Yunanistan'da Yanya Yahudi Mezarlığına Saldırı -Avlaremoz (https://www.avlaremoz.com/2021/08/07/yunanistanda-yanya-yahudi-mezarligina-saldiri/) başlıklı bu haber var, alakalı değil ama bu da girmiş google arama sonuçlarına. başka bir sayfada ARMENPRESS Ermeni Haber Ajansı sitesi var. “Türkiye'ye Drone Teknolojisi İhracatı Yasaklansın” başlıklı habere yönlendirme var. Bunları da eliyor musunuz? bu haberde ermeni soykırımı ifadesi var. Ancak burada ifadenin kullanımı "TBMM’den Biden’ın "Ermeni soykırımı" tanımlamasına tepki" başlığında ve içerikte de benzer şekilde kullanılıyor. Buradan yaygın kullanıma çıkarımı yapılmamalı. --Muratero 21.02, 14 Ağustos 2021 (UTC)

Ermeni Soykırımı kelimesini tırnak içine alıp arama yaparsanız sadece Ermeni Soykırımı'nı içeren sayfalar sunulur. Bir kelimenin başına - (eksi) eklerseniz o kelimeler arama sonuçlarında çıkmaz. Örneğin: "Ermeni Soykırımı" -yalanı. Bu durumda söylediklerinizi elemiş oluyoruz. DW ile kaynaktan neden böyle bir çıkarım yapılmaması gerektiğini anlamadım.--🍒 🍎^ileti 21.44, 14 Ağustos 2021 (UTC)

Türk dili akademik camiasında en çok adı geçen kullanım Ermeni Tehciri. Ermeni Tehciri yapalım o halde. --ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (mesaj) 16.34, 15 Ağustos 2021 (UTC)

Tehcir yaşanan olaylar sırasında kullanılan methodlardan sadece biriydi. Bu yüzden Ermeni Tehciri bu sayfanın bir alt başlığına yönlendiriyor.--🍒 🍎^ileti 17.17, 15 Ağustos 2021 (UTC)

"Ermeni Tehciri" araması Google'da 50.200 sonuç veriyor bu arada. Her halükarda "Ermeni Soykırımı"ndan daha az kullanılıyor.--🍒 🍎^ileti 17.18, 15 Ağustos 2021 (UTC)

Ermeni Tehciri yazdığında o yüzden alt başlığa yöneltilmiyor, siz öyle yaptığınız için o alt başlığa yöneltiliyor(ancak sanırım düzeltmişler). Ondan önce maddeye yönelim veriyordu. Ayrıca Tehcir kelimesinin google sonucu 310.000, 53.000 değil dediğinizin aksine. Ayrıca google böyle başlıklarda gereksiz olmaktadır çünkü soykırım iddiası yazsa bile algoritma soykırım kelimesine sayıyor. [5], [6], [7] akademik kaynak aratması yaptığınızda Tehcir kelimesi kesinlikle soykırım iddiası, soykırım veya sözde soykırım gibi isimleri dikkate alırsak fazla çıkıyor.--ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (mesaj) 19.50, 15 Ağustos 2021 (UTC)

Vikipedi'de yapılan her şey herkes tarafından görüldüğü için "gizlice" bir şey yapmam mümkün değil. Zaten Ermeni Tehciri sayfasının bu maddede tehcir alt başlığında yönlendirilmesi en uygun olmasaydı, birisi çoktan geri alırdı ki Ermeni tehciri diye bir adlandırma değil madde adı olarak maddenin giriş kısmında koyu isimlendirme şeklinde dahi geçmemekte. Ek olarak "tehcir" kelimesi sadece Ermeni Soykırımı'na özgü bir terim değil, başka halkların da kitselesel olarak zorla göç ettirilmelerine tehcir denmekte (DİA, Tehcir); bu yüzden "tehcir sonucu daha fazla çıkıyor" şeklinde bir savunma kendi başına yeterli değildir çünkü tehcir aratması yaptığımızda Ermeniler dışındaki başka halkların uğradığı tehcirler de sonuç olarak çıkacaktır. Son olarak "Google böyle başlıklarda gereksiz" değildir çünkü söylediğin gerekçenin aksine "iddiası, sözde" gibi kelimeler yukarıdaki gösterdiğim aramalarda başlıklarında önlerine "-" getirilerek filtrelendirilmiştir ancak bunu daha önceden açıkça yazmama rağmen aynı şeyi dile getirmek zorunda bırakıldığımı görüyorum, aynı şeyleri tekrar etmem bu tartışmanın olumlu seyretmediğini gösteriyor; bu nedenle başka herhangi birisi bir yorum yazarsa seve seve cevap veririm ancak senin yazdıklarına cevap vermeyeceğim. İyi Vikiler.--🍒 🍎^ileti 00.07, 16 Ağustos 2021 (UTC)

Olayları reddeden tüm siteler "iddiası" veya "sözde" sıfatlarını kullanmayabiliyor. Hatta bazen direkt Ermeni soykırımı da diyebiliyorlar, ancak yine de inkarcı bir anlatım sunuyorlar. Ben de yanlış anlamadıysam, ki sanmıyorum, Muratero'nun kastı da buydu. Örnek olarak gösterdiği bu bağlantıda mesela, Ermeni soykırımı deniliyor, ancak yine de metin boyunca olayların bu sınıflandırmasını reddeden bir anlatı kullanılıyor.---Sαǿtura 00.31, 16 Ağustos 2021 (UTC)

Hepsi kullanmasa da aşırı büyük bir çoğunluğu kullanıyor, hata payı elbette olacaktır ancak bunları filtrelemek bile büyük oranda bir tutarlılık sağlamakta. Söz konusu bağlantı sınıflarındırmayı reddetmiyor; TBMM'nin Ermeni Soykırımı'nın kullanılmasına karşı olan itirazını aktarıyor, sonra da "Ermenistan ve çok sayıda tarihçi, bu dönemde 1 milyonun üstünde Ermeninin sistematik olarak katledildiğini ve ağır koşullarda ölüme terk edildiğini savunarak bu süreci 'soykırım' olarak nitelendiriyor." diyerek asıl kullanılması gereken tanımın soykırım olduğunu belirtiyor. Türkiye'nin savı için "çok sayıda tarihçi" benzeri bir ifade kullanılmamış dikkat ederseniz.--🍒 🍎^ileti 00.41, 16 Ağustos 2021 (UTC)

"tehcir sonucu daha fazla çıkıyor" sizin argümanınız bu değil mi zaten. Soykırım sonucu daha fazla o yüzden soykırım olmalı yazmışsınız. Ben ek olarak akademik kaynakları da ekledim. Saldırgan tanrınıza son verirseniz de sevinirim. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (mesaj) 19.32, 16 Ağustos 2021 (UTC)

Diğer adlandırmalar

Makalenin giriş kısmımda ermeni kırımı veya ermeni soykırımı şeklinde kalıp halinde bahsedilmekte. Yani sadece bu ikisi yazılmış ancak, bu olay hakkında diğer geçer diğer tarih literatüründe “tehcir” adlandırmasının yazılmamasının sebebi nedir? Sonuç olarak “tehcir” edildiler ve “ermeni tehciri” adlandırmasının da eklenmesi gerekmektedir. Fenerbahce1994 (mesaj) 08.12, 24 Eylül 2021 (UTC)

Madde adı

Tarafsızlık ilkeleri gereği madde adı değiştirilmelidir. “Ermeni Kırımı” iddiası kesin değildir ve tarihçilerle siyasetçiler arasında yaşandığına dair kesin bir fikir birliği bulunmamaktadır. Bu nedenle Ermeni iddiaları ile Yahudi Soykırımı´nın birbirlerine benzetilmesi kesinlikle doğru değildir ve Vikipedi´nin tarafsızlık ilkelerini açık bir şekilde ihlal etmektedir. Bu nedenle madde adının Ermeni soykırımı iddiaları olarak değiştirilmesi çok daha doğru ve yerinde olacaktır. --159.146.18.39 11.41, 6 Ekim 2021 (UTC)

https://sozluk.gov.tr/'de kırım'ın anlamı:

kırım

1. isim, toplum bilimi Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam:

     "İçtenlik insanları kırımlara, cinayetlere, haksızlıklara sürüklemiş." - Salâh Birsel

2. isim Hayvanların hastalık, soğuk gibi sebeplerle ölmesi.

3. isim Bir şeyin fiyatında yapılan indirim.

4. isim (uçak, helikopter vb.nin) Can kaybı olmaksızın tekrar onarılabilecek düzeyde hasar görmesi.

gördüğünüz üzere kırım sözcüğü soykırımın karşılığı değildir. ama soykırımı ve katliamı da kapsar. maddedeki bilgileri analiz edersek ermeni sivillerin KESİN olarak öldürüldüğünü anlayabiliriz ve bu katliamdır. ancak en azından, bunun bir devlet tarafından yapılıp yapılmadığını tartışabiliriz. işte bu yüzden madde adı bence uygundur. Modern primat (mesaj) 21.19, 12 Kasım 2021 (UTC)

ayrıca soykırım sözcüğünün anlamına bakınız:

soykırım

isim, toplum bilimi, (so'ykırım)

Bir insan topluluğunu ulusal, dinsel vb. sebeplerle yok etme, jenosit, genosit, pogrom. Modern primat (mesaj) 21.20, 12 Kasım 2021 (UTC)

ve de... şu kısımda ""Son yıllarda Türkiye Cumhuriyeti, Ermeni Kırımının bir soykırım olarak tanınmasına yönelik çağrılarla tekrar karşı karşıyadır."" belirtildiği üzere soykırım ve kırım sözcüklerinin farkı ortaya koyulmuş. Modern primat (mesaj) 21.23, 12 Kasım 2021 (UTC)

aslında.. soykırım daha iyi.. ----modern_primat ඞඞඞ ^İLETİ 17.24, 25 Nisan 2022 (UTC)

Adana Katliamı başlığında taraflılık

Ermeni Kırımı#1909 Adana Katliamında belirtilmekte olan tek yönlü soykırım iddiası hedef gösterici olmakla birlikte kin ve düşmanlığa teşvik etmektedir. Vikipedi Türkiye'nin politikalarına aykırı olması sebebi ile karşımızda iki seçenek bulunmaktadır; bunlar da başlığın silinmesi yada düzenlenmesidir. Başlık ansiklopedik değer taşıdığı için tarafımca düzenlenme yoluna gidilmiş olup "Sivil Müslümanların Katliamı" ile ilgili ekleme yapılmıştır. Belirttiğim sebeplerden ötürü eklenen kısma bir güncelleme yaparken çift yönlü düşünce ve kin ve düşmanlığa teşvik etmeme konularına dikkat edilmelidir. Aksi taktirde vandalizme gireceği kanaatindeyim. Mustafa MVC (mesaj) 21.38, 31 Ekim 2021 (UTC)

Değişiklikleriniz; mevcut kaynağı sildiğiniz ve ayrıca VP:ÖAYV ile VP:TBA'yı ihlal ettiğiniz için, beyaz liste haklarınızla beraber geri alındı, Mustafa MVC. Ek olarak Vikipedi Türkçedir, "Türkiye'nin" değildir. Lütfen VP:TBA ve VP:MİLLİ sayfalarını inceleyiniz. Dr. Coal^mesaj 00.54, 1 Kasım 2021 (UTC)

ingilizce vikipedide "kurtuluş savaşında ermeni kırımı devam etti" diye bir bilgi var. türkçe vikipedide böyle bilgi yok. eklenmesi gerek, kurtuluş savaşında noldu ki?

ancak... kurtuluş savaşında yapıldıysa, kim yaptı? ingilizce vikipedide(madde:https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_genocide#Turkish_War_of_Independence) ben "TBMM hükûmeti doğrudan ermenilere soykırım yaptı" yazdığını görmedim. ama "türkler kurtuluş savaşından ermenilere soykırım yapmaya devam etti" yazmışlar. gerçi benim ingilizcem kötü. belirsiz bir durum var sanki orada.. ancak TÜRKÇE maddede kurtuluş savaşında ne olup bittiği ile ilgili sağlam bir yazı yok?? lütfen eklensin. Modern primat (mesaj) 21.29, 12 Kasım 2021 (UTC)

Modern primat itirazına konu içerik enwiki maddesindeyse bunu oraya yazmalısınız. Burada neyi ifade ettiğinizi anlayamadım. İçerik ekleyecekseniz, buyrun, politikalara uygun kendiniz ekleyebilirsiniz. Vincent Vega ^mesaj? 23.18, 12 Kasım 2021 (UTC)

Madde adı

Daha önce defalarca yapılan madde adı tartışmasını bir kez daha kırım mı yoksa soykırım mı kelimelerinin kullanılmasına dair başlatmak istedim. Kullanım sıklığını yeniden öne sürmeyeceğim, zira soykırım ifadesinin açık ara daha sık kullanıldığı yukarıda da belirtilmiş.

TDK'ye göre:

kırım: Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam.
soykırım: Bir insan topluluğunu ulusal, dinsel vb. sebeplerle yok etme, jenosit, genosit, pogrom.

Dil Derneği'ne göre:

kırım: Savunmasız insanların ya da tutsakların toplu olarak öldürülmesi, °katliam.
soykırım: Bir insan topluluğunu ulusal, budunsal, dinsel vb. nedenlerle yok etme, °genosit.

Vikipedi'ye göre:

katliam (anlam ayrımından): Katliam, kendini savunma imkânı bulunmayan çok sayıda kişinin acımasızca öldürülmesi eylemidir. (...) Katliamlar çoğunlukla ırk, din veya siyasi düşünce farklılığı nedeniyle yapılır. Bazen de akli dengesi bozuk olan kişiler tarafından keyfî bir şekilde seçilmiş kişi veya kişileri hedef alır.
soykırım: Soykırım, jenosid veya genosid, ırk, canlı türü, siyasal görüş, din, sosyal durum veya başka herhangi bir ayırıcı özellikleri ile diğerlerinden ayırt edilebilen bir topluluk veya toplulukların bireylerinin, yok edicilerin çıkarları doğrultusunda, bir plan çerçevesinde ve yok edilmeleri niyetiyle girişilen eylem ve sonuçlar bütünü anlamına gelmektedir.

Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi:
Ulusal, etnik, ırksal ya da dinsel bir öbeğin tümünü ya da bir bölümünü yok etme niyetiyle (a) Öbek üyelerinin öldürülmesi; (b) Öbek üyelerine fiziki ya da ruhsal açıdan zarar verilmesi; (c) Öbeğin, fiziki varlığını tümüyle ya da kısmen sona erdirecek yaşam koşullarıyla yüz yüze bırakılması; (d) Öbek içi çoğalmanın engellenmesi; (e) Öbek bünyesindeki çocukların başka bir öbeğe aktarılması eylemlerinden herhangi birinin işlenmesi

Yukarıda belirttiğim tanım ve nedenlere bağlı olarak madde adının Ermeni Soykırımı olarak değiştirilmesini teklif ediyorum. — 07 ● 💬 14.51, 25 Kasım 2021 (UTC)

• Maddenin adının Ermeni Soykırımı olarak değiştirilmesini yukarıda verilen açıklamalara katılarak destekliyorum. Elenktra (mesaj) 17.59, 25 Kasım 2021 (UTC)

• Madde açıldığından beri bunun gibi kaç başlık altında kaç kez tartışıldı bu konu, artık ben bile saymayı bıraktım. Bu öyle sözlükteki tanımlarla veya Google aramaları ile verilebilecek bir karar değil. Bunda artık sanırım herkes hemfikir. Kırım mı, soykırım mı, katliam mı, zorunlu göç sonucu doğal ölümler mi yoksa hükümet yetkililerin sık sık dile getirildiği 1915 Olayları mı? Doğrusu bunu uluslararası mahkemeler bile kesin olarak karar vermemiş iken bizim soykırım dememiz ne derece uygun olur o da başlı başına bir tartışma konusu. Kısacası artık bu ad tartışmasını geride bırakmak gerektiğini veya topluluk olarak yüz yüze tartışılıp nihai karar verilebilecek bir konu olarak değerlendiriyorum. Geçmişteki verimsiz ve sonuçsuz tartışmalar bunu tasdikliyor. --Maurice Flesier ^message 18.09, 25 Kasım 2021 (UTC)
• Maurice Flesier belirtmiş aslında. Sanki yeni bir şey bulmuş gibi bu adlandırma olayını pişirip pişirip önümüze koymayın. Lobicilik faaliyetlerinin eline düşmüş bir adlandırma çabasından ben pek sonuç alınabileceğini sanmıyorum. --Hiroşi 07.01, 26 Kasım 2021 (UTC)

  (hem Maurice'e hem de Hiroşi'ye cevap) VP:YAYGINAD'a göre maddenin adı "Soykırım" olmalı çünkü açık ara farkla en çok kullanılan ad bu. Ayrıca "lobicilik" diyorsunuz ama statüko da inkarcı lobisine yarıyor. Betseg (mesaj) 05.28, 27 Nisan 2022 (UTC)

• soykırım olmalı. çünkü ingilizce hâlinde de soykırım diye geçiyor. ----Modern primat ඞඞඞ ^İLETİ 07.56, 13 Aralık 2021 (UTC)

ingilizce adıyla madde adı yazmadığımızı hatırlatayım.--Hiroşi 12.13, 13 Aralık 2021 (UTC)

• Diğer soykırım maddelerinde "soykırım" geçerken burada "kırım" yazması absürt duruyor. @07'ye katılıyorum, "Soykırım" olmalı. -stdoggo^msj 14.21, 13 Mart 2022 (UTC)

  soykırım olsun, ençok öyle biliniyor. "kırım" denerek sanki yapılanlar sulandırılıyor. ----modern_primat ඞඞඞ ^İLETİ 13.36, 25 Nisan 2022 (UTC)

  Evet haklısınız. O yüzden diğer maddelerde de kırım olması gerekirdi. Hatta komple "1915 Olayları" olarak değiştirilip, ermenilerin katlettiği türklerle birlikte anlatılmalı konu. Kimisevsemsensin (mesaj) 15.58, 28 Nisan 2022 (UTC)

Ona bakarsanız doğu tanım tehcir yani zorunlu göçtür. Bir olaya soykırım diyebilmen için belli bir etnik gruba üye olan sivillerin sistematik olarak öldürülmesidir ki gerçekte olan olayın bununla hiçbir alakası yoktur. Amaç hiçbir dönemde sivil öldürmek değildir ve hiç bir kararda böyle bir ifade yoktur, amaç savaşın olmadığı bölgelere *geçici olarak* gönderilmesidir. Tehcir sırasında ölen kişiler doğal sebeplerden ölmüşlerdir. Bu zorunlu göç sırasında başlangıçta tren kullanılırken ikmal yolları olan raylar sabote edildikten ve kullanılmaz hale geldikten sonra yayan devam edilmiştir. Burada sözü geçen sabotajları da Taşnak ve Hınçak Cemiyetinden çeteciler yaptı Osmanlı yapmadı. Eğer bu olayı uydurma sebeplerle "soykırım" derseniz işleyen kısmına da ayrılıkçı çeteleri destekleyen Taşnak ve Hınçak'ı yazmanız gerekir(ki kendileri çoğunluğu etnik Ermenilerden oluşuyor yani yine bu duruma soykırım diyemezsiniz) ZeusAmmon1 (mesaj) 19.24, 25 Nisan 2022 (UTC)

Techir birçok soykırımda kullanılan bir yöntem. Kızılderili soykırımları maddesini de Kızılderili techiri sayfasına taşıyalım o halde? Ayrıca Resulayn ve Deyrizor kamplarına sürülen yüzbinlerce sivil Ermeni I. Dünya Savaşı sırasında orada görev alan Alman askerlere göre tecavüze, katliamlara, açlığa tabi tutuldu. Betseg (mesaj) 05.28, 27 Nisan 2022 (UTC)

Ortada bir savaş vardı. Bırak ermeniyi, osmanlı askerlerinin bile karnı tok değildi. Soykırım olabilmesi için devlet tarafından bunun sistematik olarak yapılması gerekir. Tıpkı almanyada olduğu gibi. Kimisevsemsensin (mesaj) 17.12, 28 Nisan 2022 (UTC)

Madde başlığının doğrusu "Emreni Tehciri" ya da "1915 olayları" dır. Yani bırakın Ermeni Soykırımı olmasını, Ermeni Kırımı bile yanlış bir ifadedir. Soykırım olabilmesi için bir halkın, sistematik olarak, devlet eliyle katledilmesidir. Ancak o dönemki hükümet hiçbir zaman ermenilerin ölüm emrini vermemiştir. Aksine ölmemeleri için önlemler almıştır. Hatta tehcir sırasında ihmalkarlıkları bulunan subayları yargılamıştır. Ancak ermeniler bulundukları bölgelerde toplu katliam yaptıkları için, van şehrini ele geçirip işgalcilere teslim ettiği için, bazı bölgelerde vahşileşip, sivillerin yakılması gibi olaylara karıştıkları için, halk tarafından tepki verilmiş ve karşılıklı çatışmaya girilmiştir. Bunun sonucunda iki taraftan da ölenler olmuştur. Dolayısıyla ortada bir soykırım değil, tehcir kararı vardır ve tehcirin doğru olup olmadığı tartışılmalıdır. Kimisevsemsensin (mesaj) 17.10, 28 Nisan 2022 (UTC)

• Madde ismi konusuna millî düşünerek yaklaşmamak lazım. - Ermeniler de bizi öldürdü, o yüzden madde ismi soykırım veya kırım olmasın - bakış açısı yanlış olmakla beraber ansiklopedik bakışa uymaz. En doğru olan en çok bilinen ismidir yani Ermeni Soykırımı adlandırmasıdır. Şu an Azerice Vikipedi içerisinde bile Ermeni Soykırımı olarak adlandırma yapılmış. Ermeni Kırımı adlandırması ise Vikipedi için özel bulunmuş bir isimlendirme gibi duruyor. Daha önce bu adlandırmaya hiç rastlamadım Vikipedi dışında. Düşüncemi okuduğunuz için teşekkür ederim. --Buzuldiyar ^Mesaj 21.04, 30 Nisan 2022 (UTC)

  türk kökenli değilim. olaya milli yaklaşmıyorum. iki tarafın da çıkarı umrumda değil. ben sadece gerçeği konuşuyorum. gerçek ne ise o yazmalı. ortada bir soykırım yokken buna soykırım demek, gerçeği çarpıtmaktır. bilim dışılıktır. ermeniler türkleri öldürdü diye demiyorum, iki tarafta birbirini öldürdüğü için tek taraflı bir şeyin yansıtılmasına karşı çıktığımı belirtiyorum. azerice vikipedide soykırım olarak adlandırma yapılmışsa, bu onların ne büyük bir hata içerisinde olduğunu gösterir. en yakın zamanda bu yanlıştan dönmeliler. biz de en yakın zamanda "kırım" ifadesinden vazgeçip, "ermeni tehciri" ya da "1915 olayları" ifadesine dönmeliyiz. Kimisevsemsensin (mesaj) 21.30, 30 Nisan 2022 (UTC)

Direkt size cevap olarak yazmadım. Bir düşünceye katılmadığımı belirterek genel görüşümü yazdım. --Buzuldiyar ^Mesaj 22.06, 30 Nisan 2022 (UTC)

peki benim görüşüm hakkında ne düşünüyorsunuz? Kimisevsemsensin (mesaj) 10.42, 1 Mayıs 2022 (UTC)

Bu makale 1915 Olayları ifadesini kullanmalıdır.

1915 Olayları; Ermenilerin Ruslarla iş birliği yaparak çıkardığı isyanı, Ermeni Tehciri'ni ve Ermenilerle Türklerin birbirlerine yaptığı karşılıklı katliamların yaşandığı dönemdir.

Tehcirin amacı da Batı'daki propagandacıların söylediğinin aksine "Ermeni milletini yok etmek" değil Osmanlının ikmal ve iletişim hattının güvenliğini sağlamaktı. Yaşanan katliamlar ise savaş zamanı gerçekleşen radikalleşmenin sonucuydu. Osmanlı devletinin katliamların icrasını emrettiğine dair hala bir belge bulunamamıştır.

Tehciri sözde "soykırım" olarak tanımlamak için çabalayan Ermeni veya Ermeni yanlısı yazarlar iddialarını "ispatlamak" için I. Dünya Savaşı sırasında İtilaf Devletleri tarafından çıkarılan propaganda belgelerini ve Ermenilerce Talat Paşa'ya atfedilen ve sahteliği Orel ve Yüce tarafından ispatlanan "Andonyan Belgeleri"ni kullanmaktadırlar. Hatta şu anda makaledeki kimi ikincil kaynaklar bu tür sahte belgeler üzerinden tezlerini yazdıkları için güvenilir değiller. (Kaynak)

Herkesin literatüre aynı derecede hakim olamayacağının farkındayım ancak makalenin adının düzeltilmesi gerekiyor. Kolay gelsin. Viyana Gazisi (mesaj) 07.21, 15 Mayıs 2022 (UTC)

Eklediğim kaynaklar ve bilgiler sebepsiz yere kaldırılıyor !

Maddedeki hiçbir kaynağı çıkarmadığım ve yeni bilgileri kaynaklarıyla eklediğim halde hiçbir gerekçe gösterilmeden geri alım yapıldı. İlgili Kullanıcılar: K:HaythamKenwai

Burada dediğim gibi, bilginin konuyla ilgisi yoktu – girişte değinilmemeli idi. HaythamKenwaï 🦖 ^efendim? 18.05, 30 Nisan 2022 (UTC)

konunun bal gibi de ilgisi var. ermeni kırımı dediğimiz olay 1915 de başlayan olaylar silsilesine verilen addır. bu tehcirde ermeniler gibi türklerde ölmüştür ve bu olayda ikisinden de bahsedilmek zorundadır. eğer bu konuda kaynak silmeye devam ederseniz sizi hizmetlilere şikayet edeceğim. Kimisevsemsensin (mesaj) 21.25, 30 Nisan 2022 (UTC)

Sayıların kaynak sunulmadan artırılması

600.000 - 1 Milyon değerlerinden 1.8 Milyon’a nasıl geldik? Şunu düzeltin yanlış bilgilendiriyorsunuz elalemi. 85.153.227.94 17.18, 11 Temmuz 2022 (UTC)

Başlık değiştirilmeli

Sözde "Ermeni Soykırımı'nın", soykırım olduğunu tanıyan BM veya AİHM kararı bulunmamaktadır. Bu tarz olaylarda uluslararası mecraların kararı önemlidir. Başlık "Ermeni Kırımı İddiası" olarak değiştirilsin. Bagatur'un kılıcı (mesaj) 21.19, 19 Ekim 2022 (UTC)

Arnold Joseph Toynbee kaynakları

Arnold Joseph Toynbee kendisi yazdığı kitapların savaş propagandası olduğu itiraf etmiş biliniyor. Makaleden okuyabilirsiniz. Toynbee'i kaynak gösteren içerekleri sileceğim silmek mantıklı olacaktır. Tiginbeg (mesaj) 12.54, 22 Kasım 2022 (UTC)

O kitabın savaş propagandasına hizmet ettiğini bazı Avrupalı tarihçiler de söylüyor. İçindeki bilgiler niye ciddiye alınıyor, çünkü Toynbee "bu kitapta yazan her şey yalandır" demiyor. "Bu kitap propagandaya hizmet etti, bu amaçlaydı" diyor. Günümüzde bu yüzden bazı kaynaklarda kendine yer buluyor. Açıkçası içindeki bilgiler şüpheli olsa da, tarafsız biçimde ele alıp "Toynbee'nin yaptığı bir araştırma sonucunda", "Toynbee'nin iddiasıyla" şeklinde maddede durabilir. Sırf bir kaynakla kesin hükümlere varılmamalı zaten. Kayda değer bilgiye tarafsızca yer verilmeli. --Buzuldiyar ^Mesaj 14.54, 22 Kasım 2022 (UTC)

Yıldızlı en wiki sayfasında Toynbee'nin hiçbir kaynağı kullanılmamış. Dediğim gibi Toynbee'i kaynak gösteren içerikleri sileceğim. Tiginbeg (mesaj) 15.03, 22 Kasım 2022 (UTC)