Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 12

Arşiv 5

←

Arşiv 10

Arşiv 11

Arşiv 12

Arşiv 13

Arşiv 14

Arşiv 15

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

---

Taşıma isteği (Ağustos 2014)

Merhabalar. "Ermeni Kırımı" adlı sayfa şuradan da görüleceği üzere Türkçe Vikipedi'nin sıkça tıklanan sayfalarından biri. Ve girişinde "Bu maddenin adı Vikipedi için uygun olmayabilir." diye bir uyarı var. Bu bizlerin sağlıklı bir tartışma yapmamasından kaynaklanıyor. Daha önceden bir türlü taşınamayan Mevlana sayfasını bu sıralar taşıdık sağlıklı bir tartışma sonucunda ve ben bu sayfanın da düzgün bir tartışma sonucunda uygun bir ada taşınacağına inanıyorum. Hatta buna tartışma değil "fikir alışverişi" diyelim, çünkü bizde tartışmalar sert geçiyor. Bir yıl önce yapılan tartışmayı okudum ve gördüğüm kadarıyla "Ermeni Soykırımı" ve "Ermeni Olayları" arasında gidilip gelinmiş. Şahsen benim benimsediğim görüş, Rapsar tarafından yazılan "...ister başına sözde gelsin, ister sonuna iddiası, palavrası, yalanı gelsin; konuyu niteleyen en uygun, yaygın ifade "Ermeni Soykırımı"dır. Kabul edenler "Ermeni Soykırımı" var der, etmeyenler "Ermeni Soykırımı" yok der ve/veya başına-sonuna başka kelimeler eklerler" ifadesi oldu. Bu yüzden madde adının Ermeni Soykırımı olarak değiştirilmesini teklif ediyorum. Sizler de değerli görüşlerinizi belirtirseniz çok iyi olur. Bence, başlığın Ermeni Soykırımı olması kabullenildiği anlamında gelmez. Girişe yazılacak "Ermeni Soykırımı, [...] farklı kaynaklara göre soykırım olup olmadığı konusu değişiklik göstermektedir." ifadesi her şeyi düzenler. Lütfen sakince, tarafsız bir şekilde yorum yapın ve burada olayların soykırım olup olmadığını değil (soykırım olup olmadığına burada karar vermek hiçbirimize düşmez zaten), maddenin adının ne olması gerektiğini tartıştığımızı unutmayın. Umarım bir ad üzerinde çoğunluk veya fikir birliği sağlayabiliriz. - Seyit ^mesaj 22:41, 22 Ağustos 2014 (UTC)

Ben de benim düşünceme ne kadar uygun bir düşüncen var diyordum ki benden alıntılamışsın :) Tam olarak onu yazmak için geldim, gidiyorum.--Rapsar^Efendim? 07:52, 23 Ağustos 2014 (UTC)

NOT: Tüm yorumlar için teşekkürler. Ancak bilinmelidir ki bu sayfa adı Ermeni tehciri olamaz. Çünkü zaten Ermeni tehciri maddesi Tehcir Kanunu sayfasına yönlenmiş durumda. Olması gereken de bu. Çok açıkladım aşağıda ancak bir türlü anlaşılamadım. Ermeni tehciri, Ermeni Soykırımı diye anılan olayların büyük bir kısmını oluşturuyor. Evet bu doğru. Reddedilemez. Bakın madde girişinde ne denmiş: "...Ermeni tebaasına karşı uyguladığı tehcir esnasında meydana gelen ölümler. Bazı kaynaklar, II. Abdülhamid döneminde Hamidiye Alayları'nın gerçekleştirdiği katliamları da buna dâhil etmektedir." Aaa bakın tehcir dışındaki olaylar da demek ki bu olaylara dahil ediliyormuş. Yani tehcir bu olayların büyük bölümünü oluşturur, ancak bir alt başlığı olmaktan öteye de gidemez. Ermeni Tehciri'nin kapsamının Ermeni Soykırımı'ndan dar olduğunu bilmek için tarih profesörü olmaya gerek yok. Azcık tarih bilgisi yeter. Hem bakın soykırım tarihi 24 Nisan olarak kabul ediliyor. Yalnızca tehcir olsa bu olayların içinde, 27 Mayıs'ın kabul edilmesi gerekmez miydi? Detaylar burada da var. Gerçekten Ermeni tehciri bu madde için uygun bir ad olsa hepinizden önce bunu savunurdum. Ancak tam anlamıyla karşılamıyor ne yazık ki. Farklı bir öneriniz varsa lütfen sunun. Pek çoğunuzun hatta hepinizin Türk olduğunu biliyorum, bende öyleyim ancak buraya milliyetimizle katkı yapmıyoruz. Ve unutmayın ki Vikipedi hiçbir milletin de ansiklopedisi değildir. Burada soykırımın olup olmadığını da tartışmıyoruz. Böyle bir şey, burada bulunan kimsenin haddine değildir. - Seyit ^mesaj 20:54, 10 Eylül 2014 (UTC)

Evet, bunu bir anlatamadık. Soykırım "olmadığı" tezi tehcir sırasında ölenlerin sistematik bir soykırım olmadığını ve çeşitli sebeplerden öldüğünü/öldürüldüğünü savunur. Burada tehcir ve soykırım/kırım arasında bir tercih yapılması söz konusu dahi olamaz. İkisi farklı şey.--Rapsar^Efendim? 06:52, 11 Eylül 2014 (UTC)

"Soykırım/kırım" şeklinde ifade ettiğine göre bunların da aynı kavramı niteleyen adlar olmadığını bilmiyor olmalısın. Kırım, katliamın Türkçesidir. Soykırım ise katliamdan da öte, bir ırkı yok etmek üzere işlenen suçtur. "Kırım yerine katliamı kullanalım daha yaygındır" gibisinden yukarıda belirtmiştim. Üzerinde bu kadar tartışılan bir meselenin "bu kelimeyi soykırımın yaşandığını savunan da, reddeden de ağzına alıyor" şeklinde bir gerekçeyle savunmak ne kadar sorumluca acaba? esc2003 (mesaj) 19:49, 19 Eylül 2014 (UTC)

• Başlığın ismi Ermeni Soykırımı iddiaları olmalı. Bu başlık tarihi gerçekleri yansıtmamaktadır. Ölen Ermeni sayısı iddia edilenin çok aşağısındadır. 88.230.146.45 09:30, 16 Ocak 2015 (UTC)

Yorumlar

Son kahraman kullanıcısının yorumu

Türkiye Cumhuriyeti resmi kaynaklarına ve arşivlerine göre bu olayın adı "Ermeni Techiri" olarak adlandırılmıştır. Ermeni ve Ermeni taraftarı vikipedi kullanıcıları tarafından sürekli irdelenen bu konu da radikal çözüm maddeyi silmektir. Yorgan gitti kavga gitti misali. Bu konu hakkında bilgi almak isteyenler diğer vikipedilerden ulaşabilirler. Zaten bizdeki bu madde 1915 ermeni olayları soykırımdır kaynakları kullanılmış. -- Son kahraman ^ileti 08:45, 23 Ağustos 2014 (UTC)

Bu şekilde taraflı yorumlar yüzünden taşıma yapamıyoruz, düşüncelerim üzerine yorum yapma hakkına sahip değilsiniz ve bu olayların soykırım olduğunu da savunan biri değilim merak ediyorsanız. Türkçe Vikipedi Türkiye'nin ansiklopedisi değildir bu konuda anlaşalım bir kere. Lütfen yukarıdaki yorumumu "tarafsız" bir şekilde okuyup ona göre silmek gibi mantığı olmayan bir yorum yerine mantıklı bir yorum belirtin. Saygılar. - Seyit ^mesaj 08:58, 23 Ağustos 2014 (UTC)

Madde zaten taraflı yazılmış. Resmi kaynaklar esas alınır. Kendi kendine senaryo oluşturamazsın. Siz ve sizin gibi kullanıcılar sayesinde vikipedi güvenilir kaynak olmaktan çıktı. Benim ilk madde yazmaya başladığım zamanlar sürekli vikipedi kaynak gösterilirdi şimdi öyle değil. Anlaşılan yine tatile çıkmam gerekecek. -- Son kahraman ^ileti 09:11, 23 Ağustos 2014 (UTC)

@Son kahraman: katkılarımı incelemediğiniz açık bu yüzden "sizin gibiler yüzünden vs." ithamlarınızı ciddiye alamayacağım. Türk tarafında da "resmî kaynaklar" var, Ermeni tarafında da "resmî kaynaklar" var. Size sorsam Türk tarafını ele alalım diyeceksiniz muhtemelen. Bana göreyse hiçbirini esas almamalıyız çünkü burada olayları değil madde adını tartışıyoruz. Size tekrar cevap vermeyeceğim çünkü tam anlamıyla Vikipedi'yi kavrayamadığınızı düşünüyorum. Sizler buraya olayların varlığını tartışmaya gelmişsiniz, ben bu konuda tartışma yapacak biri değilim iyi günler. - Seyit ^mesaj 10:57, 23 Ağustos 2014 (UTC)

Ermeni vikipedisi bu olaya direk soykırım olarak bakıyor ve vikipediyi babasının tarlası görüp istediğim herşeyi yaparım mantığı ile çalışıyor. Bizde sürekli bu gibi maddeler üzerinde çatışma çıkmakta. Geriye kalan maddeler ile ilgilenmemekteyiz. Bu yüzden vikipedi ise sık sık vandalizme maruz kalmakta. Size bir öneri daha; madem taraflı yazılan bu maddenin silinmesini istemiyorsunuz; O zaman maddeye Ermeni Soykırımı İddiaları ismini vererek son noktayı koymayı düşünelim. Yoksa sürekli bir ikilem içerisinde dönüp dolaşıp duracağız. -- Son kahraman ^ileti 13:24, 24 Ağustos 2014 (UTC)

@Son kahraman: Ermenice vikipedi böyle yapıyorsa yanlış yapıyor demektir. Çünkü ansiklopedi bu değildir. Ayrıca orası Ermenilerin Vikipedisi değil, Ermenice konuşanların Vikipedisidir. Eğer ben hangi ırka bağlı olursam olayım Ermenice konuşuyorsam orası benim bağlı olacağım vikipedidir. Vikipediler bir ulusa ait değildir, Vikipediler bir dile aittir. Tamamdır, Ermeni Soykırımı İddiaları dedik. Ancak biz zaten bu madde girişinde bazı taraflar kabul eder, bazıları reddeder diye bir açıklama yapmalıyız. Bir ara bu isimdeydi zaten madde, sonra bu hale geldi. Ermeni Soykırımı İddiaları başlığındaki iddiaları kısmını gereksiz buluyorum. Sebebini çok kez açıkladım hatırlarsınız. Buna kabul eden/etmeyenler konudan bahsederken "Ermeni Soykırımı" ibaresini kullanıyorlar. Maddeye Ermeni Soykırımı dediğimiz zaman soykırımı kabullenmiş olmayacağız meraklanmayın. - Seyit ^mesaj 21:40, 24 Ağustos 2014 (UTC)

Ermenilere göre doğru politika bu. Sayfa adı değişirse yine sorunların bitmeyeceğinden eminim. Tamam madde ismi Ermeni Soykırımı olarak değişsin. Madde içeriği senin öncülüğünde tekrar incelenip yazılması gerekiyor. Söylediğim gibi yine tartışmalar çıkar ve vikipedi vandalizme yoğun maruz kalınır. Dün akşam 22:00 sıralarında Kürt Mitolojisi adı altında iyi şeyler olmuyordu. -- Son kahraman ^ileti 07:06, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Bir ansiklopedinin millete değil dile ait olduğunu anlamamakta ısrarcısınız. İyi günler. - Seyit ^mesaj 12:23, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Politikaları biliyorum. -- Son kahraman ^ileti 16:00, 27 Ağustos 2014 (UTC)

O zaman "Ermenilere göre doğru politika bu" demeniz yanlış. İngilizce Vikipedi o zaman İngilizlerin öyle mi? Hmm. - Seyit ^mesaj 20:54, 10 Eylül 2014 (UTC)

Kafkasmurat kullanıcısının yorumu

Soykırım terimi Yahudilerin sistematik öldürülmesiyle dünya çapında duyuldu. Tanımı kısaca bir ulusu sadece ulusal özelliğinden tamamen yok etmeye çalışmak olarak anlaşılıyor. Halbuki burada buna benzer herhangi bir taraf yok.

• 1. Ermeni Tehciri tamamen bir tehcir(göç ettirme) amacıyla yapılmıştır. Osmanlı tarihinde sıkça ve zorla başvurulan bir yöntemdir. Bu kaynakta da görebileceğiniz gibi Millet ya da toplumla ilgisi olmayan, tamamen iktidar kaygısı ile yapılan bir işlemdir. Bunun yanında Ermeni Tehciri için resmi yazışmalara bakıldığında, onların öldürülmesine ya da yok edilmesine dair herhangi bir ibare yoktur.
• 2. 2. Dünya Savaşındaki bir soykırımsa bu olay kesinlikle değildir. Ermeniler Yahudilerin dünya kamuoyundan sağladığı kazanımları hedeflemektedir. Ancak orada tüm komuta kademesinin rol aldığı, ölüm düzenekleri ile yürütülen sistematik bir yok oluş vardır. Tehcirde ise bunun aksine, Ermenilerin güvenliğinin sağlanması hakkında genelgeler yayımlanmıştır. (Bakınız Bernard Lewis)
• 3. Anılan dönem gelmiş geçmiş en büyük savaşa sahne olmaktadır. Bu dönemde herhangi bir azınlıktansa, çok daha fazla müslüman ölmüştür. On binlerce asker ve görevli yiyecek, iklim, hastalık gibi koşullardan hiç savaşmadan ölmüşlerdir. Devlet kendi memurunu besleyememektedir. Bu sırada yapılan bir göç uygulamasında da göç ettirilenlerin sağlığı ve güvenliği sağlanamamıştır. Çok sayıda Ermeni kökenli insan yollarda doğal koşullardan veya hırsızlık hedefi olarak hayatlarını kaybetmiştir. Bu açıkça bir devlet beceriksizliğidir. Bak. İlber Ortaylı
• 4. Bunlara göre techirin kırım olarak adlandırılması imkansızdır. Destek Madde adının Ermeni Tehciri olması gerekmektedir. Kırım sözcüğü niyetli bir yok edişi ifade etmektedir. Osmanlı Devleti hiçbir zaman ulus kaygısı ile hareket etmemiştir. Kimseyi de sırf adından dolayı kırmamıştır. Evet, belki muazzam sayıda Ermeni ölmüştür ancak çok sayıda Müslüman da savaş koşullarında hayatını kaybetmiştir. İlle kırım denecekse, Osmanlı Kırımı denmesi uygundur. Olay beceriksiz İttihatçıların hiçbir şeyi başaramaması hasbiyle, tehciri de murdar etmelerinden ibarettir.--Kafkasmurat-ℳ 09:21, 23 Ağustos 2014 (UTC)

@Kafkasmurat: Yorumlarınız için teşekkürler ancak yineliyorum ki, SOYKIRIMIN VARLIĞINI DEĞİL MADDE ADINI TARTIŞIYORUZ. Keşke yukarıdaki yorumumu okumuş olsaydınız. Soykırımın varlığı/yokluğuyla şu an beni bağlamıyor. Bu olaylara soykırım diyenler "ERMENİ SOYKIRIMI" var diyor, soykırım diye kabul etmeyenler "ERMENİ SOYKIRIMI" yok diyor. Bakın ilgilendiğimiz kısım şu, lütfen anlayın: Bu konuyla ilgili bilgi almak isteyenler konuyu nasıl araştırıyor? Ermeni Soykırımı - 689.000 sonuç, Ermeni Kırımı - 37.600 sonuç. Ben diyorum kabul eden/etmeyen tüm insanlar bu olayı Ermeni Soykırımı şeklinde arıyorlar, siz bana diyorsunuz işte İttihatçı falan. Burada madde adını belirlemeye çalışıyoruz İttihatçıların ne yaptığı falan şu an bizi bağlamıyor. Tarih mahkemesi kurmadık. Lütfen konu dışına sapmadan sağlıklı bir tartışma yapalım. Soykırımın varlığı/yokluğuyla ilgili açıklama yapan kullanıcılara artık cevap vermeyeceğim. - Seyit ^mesaj 10:57, 23 Ağustos 2014 (UTC)

Seyit yazdıklarıma hangi açıdan tepki gösterdiğinizi anlamadım. İsmin değiştirilmesini istiyorsunuz. Ben de tehcir adlandırması için gerekçelerimi sunuyorum. Tarih mahkemesi nedir, ne alakadır? Soykırım olarak isimlendirmek istiyorsunuz. Bunu da "arama sonuçları, soykırım olarak aratabildiğiniz" gerekçesine bağlıyorsunuz. Gerçekten bu yüzden istediğinizi düşünmüyorum. Çünkü halihazırda aramalarda bu sayfa çıkıyor. Hatta sitede istediğiniz türde bir isim mevcut ve bu maddeye yönleniyor. Ortalığı karıştırmaktan başka bir amaç göremedim. Yukarıda andığım gerekçelerle Ermeni Tehciri olmasını destekliyorum.--Kafkasmurat-ℳ 15:10, 24 Ağustos 2014 (UTC)

@Kafkasmurat: Gerekçem bu olayları insanların soykırım diye anması. Türk tarafı "ERMENİ SOYKIRIMI VAR" diyor, Ermeni tarafı "ERMENİ SOYKIRIMI YOK" diyor. (Kaçıncı yazışım bilmiyorum) Biz var ve yok kelimelerini atarak tarafsız olabiliriz. Ortalığı karıştırmıyorum. Eğer böyle bir girişimim olmuş veya olacaksa da herkesten özür diliyorum. Burada bir yan tutmuyorum/tutmamalıyız. Vikipedi'yi anlayan ve bilen bir kullanıcı buraya milliyetiyle değil "insan" olarak katkı yapar. Ayrıca zaten Ermeni tehcirini işleyen bir maddemiz var. Ermeni soykırımı diye anılan olaylara, yalnızca tehcir olayları dahil değil bildiğiniz üzere. Bu yüzden Ermeni tehciri önerisi baştan yanlış. Diğer yorumlarım için yukarıyı da okuyabilirsiniz. Teşekkürler. - Seyit ^mesaj 21:40, 24 Ağustos 2014 (UTC)

Seyit, peki olayın bir soykırım amacıyla gerçekleşmediğini ve soykırım adıyla anılan diğer olaylardan farklı cereyan ettiğini hesaba katmalı mıyız? Yoksa dünyada popüler şekli olacak diye olguları görmezden mi gelmeliyiz? Soykırım teriminin İkinci Dünya Savaşı sonrası icat edilmiş olması ve tarihte çok daha feci olaylardan fetih diye bahsedilmesi de cabasıdır. 60'lara kadar, ölen insanlar kimsenin umrunda değilken, soykırımı popüler hale getiren modern iletişim dünyası için kendimizi soykırımcı mı yapmalıyız? Bu durumda tarihin ilk soykırımcıları da Türkler olmaktadır. Bu da tarihin gidişatına ve terminolojiye garip yorumlar getirebilir. Sonuçta maddenin halihazırdaki hali kesinlikle yanlıştır. Ermeni Tehciri maddesi ile birleştirilmesi gerekmektedir. --Kafkasmurat-ℳ 22:10, 24 Ağustos 2014 (UTC)

Kafkasmurat, II. Dünya Savaşı sonrasında soykırım teriminin çıkmasının konuyla ne alakası olduğunu anlamadım. Siz şu an bu olayın soykırım olup/olmadığını tartışmak istiyorsunuz galiba. Gerçekten ben bu konuda tarihçiler gibi derin bilgi sahibi değilim ve burada soykırımı tartışıp olup olmadığına karar da veremeyeyiz :) "olayın bir soykırım amacıyla gerçekleşmediğini" demişsiniz ancak madde adını Ermeni Soykırımı yapmak bunu kabullenmek anlamına nasıl geliyor bana izah eder misiniz? Tanrı maddesinin adı Tanrı diye Vikipedi Tanrı'nın varlığını kabul mü etmiş oluyor? Lütfen bana olayları anlatmayın, ben tarafların istemli-istemsiz bu olayları anlatırken Ermeni Soykırımı dediğini biliyorum. Siz de biliyorsunuz. Neden yukarıda anlattığım var-yok kısmını anlamamakta ısrarcısınız? Tehcir ile birleştirme yapılamaz, yanlış. Bu fikirden vazgeçmenizi rica ediyorum. Tehcirde, çıkarılan tehcir kanunu ve getirilerinden bahsedilir. Ancak bu maddede bahsettiğimiz şeyler tehcirin kapsamından daha büyüktür. Tehcir dışındaki olaylar da bu maddede işlenir. Ancak tehcir maddesi sadece tehcir içindir. Başka bir ad öneriniz veya yorumunuz var mı? - Seyit ^mesaj 22:24, 24 Ağustos 2014 (UTC)

Seyit Ermeni Soykırımı başlığı bu maddeye yönlenmiş durumdadır. Maddenin başında da böyle bir ifade var. Konuyla ilgili aramalarda Vikipedi maddesine en başta ulaşılıyor. Bu bir adlandırma meselesi değildir. Öyle olsaydı dediğinizi savunmanız Türkçe için garip olurdu. Türkçe konuşanların bu olaya Ermeni Soykırımı dediğini hayatım boyunca görmedim. Ermeni iddiaları, Ermeni Olayları, Ermeni Tehciri deniyor. Madem ki kullanılan dile göre madde isimlerini yazıyoruz, Türkçe konuşanlar arasında bu maddeye Ermeni Olayları dendiği için Türkçe adı da böyle olmalıdır. Eğer bahsettiğiniz şey bir isimlendirme çalışması ise ve bunun için dediğiniz gibi: kullanımda olması gerçek olmasından daha önemli ise, soykırım adlandırması yanlış olur. Ben de sizinle yakın gerekçelerle Ermeni Tehciri olmasını öneriyorum. Herhangi bir niyetli hareket olmadığı için olaya soykırım diyemeyeceğimizi yukarıda anlattım. Ayrıca açıklamalarıma şaşırmanızı ben de anlamıyorum. Soykırım teriminin 2. Dünya Savaşı sonrası icat edilmesi önemli değil midir? Bundan evvelki benzer olayları neden bu isimle anmıyoruz? Tarihin ilk soykırım yapan milletinin Türkler olması, gerek tarihi olgularla, gerekse söylediğiniz gibi Türkçe konuşurlar arasındaki adlandırma çabasıyla çelişmemekte midir?--Kafkasmurat-ℳ 07:46, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Yaygın kullanımın Ermeni Soykırımı şeklinde olduğunu siz de biliyorsunuz. Nisanda televizyonlarda Ermeni Soykırımı anıldı vs. gibi haberler çıkıyor gördüğünüz gibi. Ermeni Olayları anıldı denmiyor. Tehcir yanlıştır, bu olaylar sadece tehcirle sınırlı değil. Ermeni Soykırımı olduğunu iddia edenler Türkiye'nin doğu bölgesinde de soykırım olduğunu söylüyorlar. Zaten Ermeni tehciri diye bir madde var. Bu arada TDK kırım ve soykırımı şöyle tanımlıyor, tanımlarını da vereyim. Kırım: Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam. Soykırım: Bir insan topluluğunu ulusal, dinsel vb. sebeplerle yok etme, jenosit, genosit, pogrom. Yeterince açıklama yaptım, hatta tehciri iki üç kez yanlış olduğu gerekçesiyle reddettim. Gerisi size kalmış, aynı şey etrafında dönüyoruz. İyi günler. - Seyit ^mesaj 12:23, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Yaygın kullanımının soykırım olmadığını bütün Türkiyeliler bilir. Ben hiç duymadım diyorum, siz yaygın kullanım diyorsunuz. Gerekçeniz halkın kullanımı ise, yanlış bir propaganda yapıyorsunuz. Konuyu farklı yerlere çekerek kendi vaktinizi aldığınızı belirtmeliyim. Ben size soykırım teriminin yanlışlığını, olayların soykırım olarak adlandırılamayacağını gerekçelerle ve kaynaklarla anlattım. Buna rağmen hala: soykırım olmasa da, soykırım olarak bilindiğini söylüyorsunuz. Hem soykırım olmasa da soykırım olarak adlandırmak; hem de halkça soykırım bilindiği gibi yanlış bir ifade ile ansiklopedik tutumu zedeliyorsunuz.--Kafkasmurat-ℳ 08:49, 28 Ağustos 2014 (UTC)

Dedim ya. Siz olayın soykırım olup olmadığına takılmışsınız. "soykırım olmasa da, soykırım olarak bilindiğini söylüyorsunuz" demişsiniz ki evet öyle. Kabul etmeyen ERMENİ SOYKIRIMI YOK der, kabul eden ERMENİ SOYKIRIMI VAR der. Size diyorum ki olayların soykırım olup/olmadığını belirlemek burada kimsenin haddi değildir. Siz bana hâlâ daha "peki olayın bir soykırım amacıyla gerçekleşmediğini ve soykırım adıyla anılan diğer olaylardan farklı cereyan ettiğini hesaba katmalı mıyız? Yoksa dünyada popüler şekli olacak diye olguları görmezden mi gelmeliyiz?" [...] "olayların soykırım olarak adlandırılamayacağını gerekçelerle ve kaynaklarla anlattım" diyorsunuz. Siz bana soykırımın olmadığını kanıtlamaya çalışıyorsunuz. İyi de benim şahsi görüşüm soykırımın olmadığı yönündedir zaten. Böyle kaynaklarla falan beni çürütmeye çalışıyorsunuz güya ama ben zaten Ermeni Soykırımı var demedim ki. Beni soykırımın varlığı ya da yokluğu ilgilendirmiyor. Neyse ya. Bak yine şeyleri anlattım. Baya bir açıklama yaptım size. Yeter bu kadar, bunaltıcı oluyor da sonra. Hadi iyi günler. - Seyit ^mesaj 20:54, 10 Eylül 2014 (UTC)

Sorunumuz aslında çok basit. Şunu kendinizce yanıtlayın ve kendi cevaplarınızı bulun: Bir şeyi adıyla mı çağırırız? Adı varsa bunu kullanır mıyız? Peki adı olan birinr başka bir adla seslenir miyiz? Adınız Sait ancak bazıları size Mehmet diyorsa, Vikipedi maddeniz de Mehmet mi olmalıdır? --Kafkasmurat-ℳ 08:31, 11 Eylül 2014 (UTC)

Konuyla ne alakası var anlamadım ama Cüneyt Arkın'ın gerçek adı Fahreddin Cüreklibatur'dur mesela. Burada bahsettiğimiz olay adı. Bir kişi adı değil. - Seyit ^mesaj 13:03, 11 Eylül 2014 (UTC)

Şahıs kendi adını böyle ifade ediyor. Soykırım olarak biliniyor iddianızda, böyle olmasa bile bu adla anılacağını söylüyorsunuz. Adı öyle olmasa da öyle çağırılan birini düşünün. İsimlendirme olayına aykırı bu. --Kafkasmurat-ℳ 21:17, 19 Eylül 2014 (UTC)

Veritas kullanıcısının yorumu

Madde adının Ermeni Soykırımı başlığına taşınması gerektiğini düşünüyorum. Ermeni Soykırımı vardır ya da yoktur derken dahi soykırım sözcüğü üzerinden ilerliyoruz. Burada soykırımın olduğunu ya da olmadığını tartışmıyoruz anlaşılmayan nokta o. Burada adlandırmayı tartışıyoruz. --Ver^{yaz bana} 12:41, 23 Ağustos 2014 (UTC)

Görüşlerimi anladığın için teşekkürler Veritas. Tartışma sırasında bile soykırım diyoruz ister istemez. Ama bu kabullendiğimiz anlamına da gelmiyor, taşıma isteğimi de bu yüzden sundum. Yorum için teşekkürler. - Seyit ^mesaj 12:25, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Esc2003 kullanıcısının yorumu

Ermeni Tehciri olmalıdır. Bu olayın neticesi birçok benzer olayda olduğu gibi kimi çevrelerce soykırım olarak adlandırılıyor. Çerkes Sürgünü, Kırım Tatar Sürgünü gibi olaylar benzer nitelikte ve kimi çevrelerce bu olaylara da soykırım deniliyor. Fakat bu ikisi için adlandırmalar görüldüğü üzere "sürgün" (diğer adıyla tehcir) olarak yapılmış. Madde üzerine tartışmak yerine adın bu kadar öne çıkması ansiklopedinin ve bilgi arayan insanların yararına değil. --esc2003 (mesaj) 16:05, 23 Ağustos 2014 (UTC)

@esc2003: Yukarıda bahsettiğim kadar sakin ve ılımlı tarafsız bir şekilde yorum yaptığın için teşekkürler Esc. Ancak Ermeni Tehciri adını baştan reddediyorum çünkü bu olaylar tehcirle sınırlı değildir. Bu arada madde üzerine tartışmak için bir alt başlık açabilirsiniz. Ben başlıktan da anlaşılacağı üzere bir taşıma isteği sundum. - Seyit ^mesaj 21:40, 24 Ağustos 2014 (UTC)

Olay için soykırım tabirinin kullanılması bu olaya bağlanıyor. Olayın sınırıyla ilgili yorumunuzu anlamadım. Yok etme yöntemi ölüm yürüyüşü olarak adlandırılıyor. Sürülen halkın yolda uğradığı yağma, tecavüz, hastalık gibi olaylar sonucunda meydana gelen can kayıpları da tamamen tehcirle ilgili. "The Armenian Genocide is generally associated with 1915, when most of the atrocities took place." İngilizce Vikipedi'deki bu ifadenin kaynağını bulamadım ama genel tanımlama tehcirin başladığı tarihle ilişkili. --esc2003 (mesaj) 17:17, 27 Ağustos 2014 (UTC)

Tehcir, Ermeni Soykırımı diye anılan olayların büyük bölümünü oluşturur. Ancak tamamıyla tehcir bu olayları karşılamaz. Ermeni Soykırımı denen olaylara tehcir dışındaki olaylar da dahil ediliyor. Yani tehcir, bu başlığın bir nedenidir elbette kimse reddedemez ancak bu maddenin yalnızca bir alt başlığı olabilir. Zaten Ermeni tehciri sayfası da Tehcir Kanunu sayfasına yönlendirilmiş. Doğru olan da bu. Gerçekten tehcir başlığı olayların tamamını karşılasa emin olun herkesten önce bu sayfa adı Ermeni Tehciri olmalı diye savunurum. Ancak maalesef değil. - Seyit ^mesaj 20:54, 10 Eylül 2014 (UTC)

Mutlutopuz kullanıcısının yorumu

Merhaba ; tartışmayı ilgi ile takip ettim. Asıl olan bu tarihi olayda her iki tarafın insanlarının kötü koşullar ve politik kandırmacalar sonunda feci şekilde ölmüş ya da öldürülmüş olmasıdır. Konu ile alakalı derinlemesine bir inceleme yapmak için google ile arama yapmak ve en iyi sonuçu elde etmek için Ermeni soykırımı kelimelerini kullanmak zorunda kaldım. Yani akli açıdan yaklaşıcak olursak bu maddenin ismi Ermeni Soykırımı olarak değiştirile bilir. Ancak burada bizim aba altından mücadele etmeye çalıştığımız şey şudur ki Biz Vikipedi kullanıcıları Hizmetlisi, devriyesi vs toplamında kayıtlı 600 bini aşkın kulanıcısı olarak bizler, bu ve bunun benzeri maddeleri yazarken, başlıklandırırken ya da tartışırken mensubu bulunduğumuz Türkiye Cumhuriyeti Devletinin ve yüce milletimizin (müslümanı,ermenisi,yahudisi,sünnisi,alevisi) ile çıkarlarını göz önünde bulunduracakmıyız ya da bunu bir internet sitesinin üç sayfalık politika bilmemnesi için mensubu bulunduğumuz ülkenin çıkarlarını ve politik duruşunu red mi edeceğiz. Asıl tartışılması gererek noktanın bu olması gerektiğini düşünüyorum. Ayrıca asıl tartışılması gereken maddenin bu deyil Hz.Muhammed efendimizin Vikipedi de anılırken yazım şeklinin ne olması gerektiği bölümdür. Ben alınan kararlara saygı duyan kendim tamamen karşısında olsam da toplumun uyduklarına uymaya gayret eden bir kullanıcıyım. Ama kesinlikle bu madde işin ehli olanlar ile tartışılmalı. Yoruma katkı veren herkese teşekkürler. Mutlutopuz 11:01, 24 Ağustos 2014 (UTC)

@Mutlutopuz: Yorum için teşekkürler. Hayretle okudum. Vikipedi'ye milliyetimizle değil bir insan olarak katkı yapmaktayız. Mensubu olduğumuz derken? Biz buraya Türkiye Cumhuriyeti Vatandaşı olarak değil, Türkçe konuşan insanlar olarak katkı yapmaktayız. Bunu unutmayın. Ben şu an bir Rus Vatandaşı da olabilirim ancak eğer ben Türkçe konuşuyorsam milletim ne olursa olsun Türkçe Vikipedi benim vikipedimdir. Burası tarafsız olmalıdır. Kimsenin çıkarlarını korumamalı ve taraf olmamalıyız. Lütfen Vikipedi politikalarını dikkatlice okuyup TARAFSIZ bir şekilde anlayın. "bir internet sitesinin üç sayfalık politika bilmemnesi" cümlenizi okumadım varsayıyorum. Bilmem ne dedikleriniz bu sitenin kurallarıdır ve burası da bir ansiklopedi. Lütfen önde gelen bir kâğıt ansiklopedisini açıp okuyun. Ne yazmışlar acaba oraya? Milliyetleriyle mi yazmışlar yoksa sadece insan olarak mı? Lütfen unutmayalım kişilerin tarafı olur, kişilerin dini olur, burası da bir ansiklopedidir. "Asıl tartışılması gererek noktanın bu olması gerektiğini düşünüyorum." demişsiniz. Bu tartışılacak bir şey de değil. Bu arada Hz. Muhammed konusuna hiç girmiyorum sayfa adı kesinlikle bu şekilde tarafsız ve doğru. Madde adları sizlerin istediğiniz gibi olmadığı zaman hatalı demekten vazgeçin. Muhammed Peygambere Müslümanlar hazreti der, hürmet gösterir. İsa Peygambere Hrıstiyanlar Hz. İsa mı diyor peki o zaman? Burası hiçbir dinin ansiklopedisi de değildir. Tarafsız bir ansiklopedinin dini olmaz. Bir İslam Ansiklopedisi varsa, o bunların önüne Hz. koymakta doğrusunu yapar. Koymazsa da hata yapar. Daha fazla uzatmıyorum. İlgili tartışma sayfasından devam edebilirsiniz. - Seyit ^mesaj 21:40, 24 Ağustos 2014 (UTC)

Maurice Flesier kullanıcısının yorumu

@SeyitA: Öncelikle şunu belirtmeliyim ki, ben kişisel olarak Ermeni iddialarını reddediyorum ve bu sözde "soykırım" nitelendirilmesine şiddetle karşı çıkıyorum. Bunu zaten kendi kullanıcı sayfamda da belirtmiştim. [1]. Fakat kayıtlı olduğumdan beri hiçbir şekilde bu maddeye ya da bununla ilgi bir madde üzerinde değişiklik yapmadım. Eğer bu konu hakkında tarafsız ve sükunet içinde bir fikir alış verişi olmasını istiyorsak, diğer kullanıcıların olumlu/olumsuz özgür görüşlerine saygı duymamız gerekiyor. Ne kadar yeni, ne kadar tecrübesiz bir kullanıcı burada fikir belirtsede, cevap vermemek, muhatap almamak gibi dışlayıcı tavırlar bence hiç hoş değil. Elbette soykırımın varlığı/yokluğu madde adıyla doğru orantılı. Bu konunun içeriği müzakere edilmeden madde adı konusunda sağlıklı bir sonuç elde edilemez. Bana göre mevcut madde adı tarafsız ve uygun değil. Fakat maddenin doğrudan Ermeni Soykırımı'na taşınmasına da karşıyım. Bu; Türk resmî-gayri resmî, akademik makale, kayıt, teori vs. kaynakları bir kenera iterek, bir soykırımın var olduğunu okuyucu maddeyi okumaya başlamadan başlık üzerinden empoze ettirmek olur. Eğer ismi bu seferde Ermeni Tehciri ya da Ermeni Kırımı 'na taşırsak, tüm Ermeni kaynaklı referansları, makaleleri yok saymak olur. Ben bu konuda İngilizce Vikipedide ki en:Imia/Kardak maddesinde ki nötr başlık gibi Ermeni Soykırımı/Ermeni Tehciri gibi yeni bir adlandırma olabileceği kanaatindeyim. Ayrıca bu sayfanın çok tıklanan bir madde olması (Henüz tanınmayan bir şarkıcı bile daha yüksek bir trafiğe sahip Bknz. [2]) ya da Google arama sonuçlarının bir kanıt ya da örnek olarak sunulması çok ilgisiz ve gereksiz bana göre. Mutlutopuz'un bahsettiği şu Hz. ifadesi hususunu bu tartışma sayfasında dile getirmek istemesemde bu ihtilaflı konunun da tartışılması ve çözüme kavuşturulması gerekiyor. Maurice Flesier ^msj 12:04, 24 Ağustos 2014 (UTC)

@Maurice Flesier: Yorumunuz ve kişisel görüşünüz için teşekkürler, ben de yukarıda belirtmiştim. Ancak burada kişisel görüşlerimize göre değil, tarafsız bir şekilde hareket etmeye çabalıyoruz. Eğer ben de kişisel görüşüme göre hareket etmiş olsaydım böyle bir öneri sunmayacaktım. Unutmayın ki bu maddeye Ermeni Soykırımı deyince ansiklopedimiz bunu kabullenmiş olmayacaktır. Reddetmiş de olmayacaktır. Bu tamamen olayları her iki tarafında istemli-istemsiz bu şekilde anmasından kaynaklanıyor. Eğer ben kırıcı olmuşsam kesinlikle özür diliyorum. Peki size soruyorum, taşımama isteğiniz sizin milli görüşlerinizle bağlantılı mı? Bağlantılı olmaması doğru olanıdır. Nötr başlık öneriniz fena değil ancak tehcir kullanımı yanlış. Ermeni Tehciri başlığını baştan reddediyorum, üstte açıkladım. Valla okuyucu buna empoze olacaksa lütfen tarafsız bir bakış açısıyla bakmayı öğrensin. Hz. konusunda kesinlikle bir yanlış göremiyorum ben. Ben de günlük konuşmamda Hz. Muhammed derim. Bir yanlışlık görüyorsanız bunu ilgili tartışma sayfasında bir taşıma isteği altında mantıklı gerekçelerinizle belirtebilirsiniz. Saygılar. - Seyit ^mesaj 21:40, 24 Ağustos 2014 (UTC)

@SeyitA: Diğer kullanıcılara ve bana verdiğiniz geri-bildirimleriniz için teşekkürler. Fakat sizin görüşlerinizi okuduğumda, olaylara farklı görüş açılarından baktığınızı görüyorum. Benim şahsi görüşüm kesinlikle bu konu dışındadır. İddia ettiğiniz gibi kendi özel görüşüme göre hareket etmiyorum ve "milli görüşüm" sadece beni bağlar. Zaten buna bağlantılı olarak hareket etseydim mevcut madde adının yanlış olduğu söylemez, daha yansız bir madde adı önermez ve soykırım tanımını en baştan reddederdim. Evet, maddeye "Ermeni Soykırımı" deyince ansiklopedimiz bunu kabul etmiş, bir soykırım suçu işlendiğini, ortada bir insan hakları ihlali olduğunu kısacık bir özet/not misali bize ve okuyuculara başlık altında göstermiş olacaktır. Bu makale bir soykırım olduğunu, biz Google'a yazdığımız anda bağıracaktır. Madde içerisinde istenildiği kadar Türk savlarından, tehcir tanımından, kaynaklarında kırım hususundan bahsedilsin..farketmez. Ermeni Soykırımı adlı madde bu yeni ismi ile resmî olarak olayları, ölümleri bir soykırım olarak tanımış olacaktır. Okuyucu dediğiniz bir Türkçe sayfasını Türkçe Vikipedide okuyan bir Türk olacaktır. Ne kadar tarafsız olmasını bekleyebilirsiniz ki? − Maurice Flesier ^msj 00:28, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Ben kişisel hayatımda olayları soykırım olarak tanımlamayan bir insanım. Ancak fark ettim ki ben de bu olayları anlatırken Ermeni Soykırımı yok diyorum. Yani Ermeni Soykırımı ifadesini kullanıyorum. Bu yüzden fikrim bu yönde. Madde adımız şu an Ermeni Kırımı. Ve kırım TDK'ye göre savunmasızların katledilmesi. Desenize zaten epeydir burası olayları kabul etti o zaman... Yukarıdaki bir cümlemden alıntı yaparak söylüyorum: Tanrı maddesinin adı Tanrı diye Vikipedi Tanrı'nın varlığını kabul mü etmiş oluyor? - Seyit ^mesaj 12:23, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Bermanya kullanıcısının yorumu

"Ermeni Tehciri" fikrine değinecek olursak, maddedeki bilgiler 24 Nisan 1915'te başlayan olaylardan ibaret değil. Bu kapsamda "Ermeni Soykırımı" da uygunsuz kalmaktadır çünkü soykırım ifadesini savunan kaynaklar 24 Nisan 1915 ve sonrasını temel almış. "Ermeni Kırımı" içime sinmese de, başka çıkar yol göremiyorum şimdilik. --bermanya 22:38, 24 Ağustos 2014 (UTC)

Madde zaten yalnızca 24 Nisan sonrasını içermemeli. Çünkü bu olayların mutlaka bir arka planı var değil mi? Onlar işlenmelidir. Yukarılarda kırım ve soykırımı tanımladım. Anladığım kadarıyla çok farklı şeyler değiller TDK'ye göre. Neden Ermeni Kırımı oluyor da Soykırımı olamıyor onu da anlamıyorum. Vikipedi bu başlıkla kırımı kabullenmiyor, o başlıkla da soykırımı kabullenmeyecektir. - Seyit ^mesaj 12:23, 25 Ağustos 2014 (UTC)

O halde "Ermeni Tehciri" de uygun kalıyor. --bermanya 16:19, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Ermeni tehciri diye arayın zaten bunu anlatan bir sayfa olduğunu göreceksiniz. Aynı anlamları karşılamıyorlar. Bu yüzden tehcir olamaz. İyi günler. - Seyit ^mesaj 20:14, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Maddedeki bütün bilgiler tehcir ve onun arkaplanıyla ilgiliyken "olamaz" diye kestirip atmak tam da ihtiyacımız olan bir yorum örneği. --bermanya 21:45, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Çünkü ikisi bağlantılı ancak farklı şeyler. Biraz inceleyip anlayabilirsiniz. Bu madde adı soykırım olunca bunun kabul edileceğini iddia edenler şimdi de tehcire kaçıyor. Yalnızca tehcir başlığı bu olayları karşılamaz, bunu da anlamaya üşeniyorlar orası ayrı. Sanırım sizlere soykırım olarak kabul edilen şeyin yalnızca tehcirdeki ölümler olduğu anlatıldı bilemeyeceğim. Kabul edilen şeye tehcir dışındaki şeyler de dahil. Bunu da anlatmaya utanıyorum yani... Ben kimseye ders vermek amacında değilim çünkü. Kestirip atmak zorundayız. Şuralar daha iyi anlamamızı sağlayabilir: [3][4] Neden burada ve çeşitli dillerde iki ayrı madde halinde peki bunlar? Keyfine öylesine açıldı o zaman. - Seyit ^mesaj 23:15, 25 Ağustos 2014 (UTC)

Tehcire kaçanlardan biri ben oluyorum galiba? Kale almıyorum, lütfen konumuza dönelim. Maddenin temelini tehcir oluştururken 'sanırım sizlere soykırım olarak kabul edilen şeyin yalnızca tehcirdeki ölümler olduğu anlatıldı' demek bilmeden kendi yorumuyla ters düşmektir, dikkatinizi çekerim. Soykırım ifadesi, II. Abdülhamid döneminde yaşanan olaylardan beri kullanılagelmiştir. Hal böyleyken sadece tehciri anlatan bir maddeye soykırım demek mi mantıklıdır, tehcir mi siz karar verin. --bermanya 12:09, 26 Ağustos 2014 (UTC)

Nerede kendime ters düştüğümü anlayamadım. Size bağlantısını verdiğim Armenian Genocide sayfasında yalnızca tehcir mi anlatılmış? Burada da yalnızca tehcir anlatılmamalıdır. Zaten onun bir sayfası var. Gerçekten sizce de yeterince açıklama yapmadım mı? Aynı şeyleri yazmak biraz yorucu oluyor da... Tamam anladım siz Ermeni Tehciri olsun diyorsunuz teşekkürler. Boşuna uğraşmışlar boşuna iki madde açmışlar yazık. - Seyit ^mesaj 13:51, 26 Ağustos 2014 (UTC)

Anlamak için yorumlarınızı tekrar okumanız yeterli. Kahvehane kavgası yapmıyoruz burda, katılımcıları 'tehcir taraftarları vs soykırım taraftarları' diye ayırmak gülünç. --bermanya 14:59, 26 Ağustos 2014 (UTC)

Böyle bir ayrım yapsam herkese tek tek cevap verme girişimde bulunmam. Neyse ben de kale almıyorum. - Seyit ^mesaj 15:21, 26 Ağustos 2014 (UTC)

"Soykırım" adını destekleyenlere teşekkür, başka bişey dile getirenlere kale almıyorum. Ben buralarda yokken ayrımcılığın sözlükteki anlamı değişti herhalde haberim yok. --bermanya 21:51, 27 Ağustos 2014 (UTC)

Şimdi şöyle ki, soykırım olsun diyenlerin benim yukarıda belirttiklerimi anladığını düşünüyorum. Tehcir olamayacağını ise defalarca kez anlattım nedeniyle birlikte. Bu adda ısrar edenlere de anlam veremiyorum. Farklı bir öneri sunun diyorum açığım ben hani ama yok illa olamayacak şeyler üzerinde duruluyor. Tehcir, "Ermeni Soykırımı" diye anılan olaylar içindeki bir bölümdür. Ve zaten Ermeni tehciri sayfası da Tehcir Kanunu sayfasına yönlenmiş durumda. Olması gereken de bu. Ayrımcılık falan tartışma dışına çıkmaya gerek yok. Ben ayrımcılık yapsam da bir şey değişmez öyle değil mi :) - Seyit ^mesaj 20:54, 10 Eylül 2014 (UTC)

Ollios kullanıcısının yorumu

"Konstantinopol'un Düşüşü" ya da "İstanbul'un Fethi" ikiside aynı tarihi gerçekliği tanımlamak için kullanılan farklı tanımlamalar sizce Türkçe viki hangi adı kullanmalı? Bu da benzer bir tartışma. Benim için, iki seçenek var; "Ermeni Soykırımı" yada "Ermeni Techiri" diğer seçenekler tamamiyle zorlama. Örnek; "Ermeni Olayları", "Sözde Ermeni Soykırımı" gibi.

Çerkes Sürgünü ve Kırım Tatar Sürgünü gibi soykırım ile bağdaşlaştırılabilinecek adlar var iken "Ermeni Techiri" ismi neden bu kadar birilerini rahatsız ediyor anlayamıyorum. Yıl dönümü olarak kutlanan gün techirin tarihi ise esas konu bellidir. Ana madde ismi Ermeni Techiri, ikinci isim "Ermeni Soykırımı", üçüncü olarakta olayın Ermenice "Büyük Felaket" olarak adlandırıldığı bildirilmeli. Maddede isim tartışması diye bir alt bölüm açılarak "Ermeni Olayları", "Ermeni Katliamı", "Sözde Ermeni Soykırımı", "Ermeni Soykırımı İddaları" ve benzeri isimler bu alt maddeye koyulabilir.--Ollios (mesaj) 14:56, 13 Eylül 2014 (UTC)

Yorum için teşekkürler Ollios. Ancak öncelikle belirtmeliyim ki 24 Nisan -"Yıl dönümü olarak kutlanan gün"-, tehcirin uygulandığı tarih değildir. Tehcir Mayıs 1915'te çıkarılıyor. Tam olarak madde adının ne olmasını istediğinizi anlayamadım kusura bakmayın. Bu yüzden madde adı Ermeni tehciri olamaz. Ki zaten bu sayfa Tehcir Kanunu sayfasına yönlendirilmiş durumda. - Seyit ^mesaj 20:54, 10 Eylül 2014 (UTC)

Techirden sadece bir ay önce İstanbul'un Ermeni aydınlarının tutuklandığı tarih 24 Nisan, tecritin öncüsüdür. İlişkisiz bir şey değil. Ama 1909 Adana olaylarına yada daha eski tarihli ermeni isyanlarına giderseniz bu doğrudan ilişki değil olayın arka plan olur. Soykırımın temeli sürgün/techir boyunca ölen insanlar üzerinedir. Aynı Çerkes, Tatar olaylarında olduğu gibi. Basit bir yönlendirme aynı şey değil. Kendimi ifade edememişim tekrar ediyim o zaman.

Madde ismi: Ermeni Techiri

Madde şu şekilde başlamalı

"Ermeni Techiri" yada "Ermeni Soykırımı" (Ermenice:Մեծ Եղեռն, Medz Yeğern, “Büyük Felaket”)

Madde de kesinlikle "Adlandırma Sorunu" isimli bir alt madde başlığıda olmalı (Benzer sayfalar var)--Ollios (mesaj) 14:56, 13 Eylül 2014 (UTC)

"Ermeni Soykırımı tartışmaları" gibi bir başlık olamaz mı? Burda biraz Vikipedi açısından da faydayı gözeterek, vandalizmi azaltacak çözümleri tercih etme olasılığımız olabilir. Sorunu çözüme kavuşturmaya gayret edelim derim, başka açılardan bakarak ve başka unsurların ağırlıklarını dahil ederek. İki tarafın da görüşsel olarak rahat edeceği, Vikipedi'ye uygunluğa en yakınsayan ismi tercih edebiliriz. Örneğim bu minvalde; çeşitlendirilebilir. Sevgiler. --Stultiwikia^{bana yaz} 02:32, 14 Mayıs 2015 (UTC)

Ermeni Sorunu

Bu sayfanın adı kesinlikle değişmelidir. "Ermeni kırımı" demek iddiaları kabul etmek demektir. Tamamen yandaş bir düşünce. Özgür bir ansiklopedi için uygun bir başlık değil. Ermeni sorunu demek bu sayfa için en ideali olacaktır.

Türkiye Cumhuriyetinin en üst makamları olan Cumhurbaşkanı ve başbakan görüşlerini hem Avrupa da hemde Türkiye de Açıkça belirtmiştir.Biz Avrupa'ya ve Ermenistan'a sesleniyoruz Osmanlı Arşivelerini Açtık Sizlerde Açın Arşivlerinizi Konuyu Tarihçiler Sosyologlar biliminsanları değerlendirsin. Bizim tarihimizde Soykırım olmamıştır.Eğer ki böyle bir durum varsa tarihimizle yüzleşmeye hazırız mesajını tüm dünyaya vermiştir.Türkiye komisyon kuralım teklifini Ermenistan kabul etmiyor 2005,Türkiye ortak komisyon hala geçerliliğini koruyor 2015

Soykırım (genocide)

Tartışmaları okudum. Temelde yanlış bir yolda seyrettiğini düşünüyorum. Bence, madde başlığında "soykırım" ifadesi yer alsın diyenler de, almasın diyenler de "genocide" terimini kavramsal ve hukuksal bakımdan gereğince değerlendirememiş görünüyorlar. İngilizce Vikipedi'de "genocide" sözcüğünün kökeni (etimolojisi) üzerine şöyle denmiş: "Raphael Lemkin, in his work Axis Rule in Occupied Europe (1944), coined the term 'genocide' by combining Greek genos (γένος), 'race, people' and Latin cīdere 'to kill'." (Bkz. http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide) Demek ki, 1944 öncesinde "genocide" (soykırım) sözcüğü yok. Peki, neden? Çünkü, o tarihten önce soykırım kavramı yok. Peki, neden? Çünkü, insanlık soykırımı Naziler'le tanıdı... Yani, Naziler'in Yahudiler'e ve çingenelere yönelik sistemli yok etme eylemleri, insanlığa "soykırım" kavramını kazandırdı. Ve 1948’de Birleşmiş Milletler Soykırım Suçunun Engellenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi'yle "soykırım" kavramı hukuksal bir biçim (form) kazandı... İngilizce Vikipedi "genos" sözcüğünün "ırk, halk" (race, people) anlamına geldiğini yazsa da, Naziler'i ilgilendiren ırk idi; ya da belirli bir ırktan geldiği varsayılan halk ya da halklar idi...

"Ermeni Soykırımı" ifsdesi, Vikipedi'de yer alan "Kızılderili Soykırımı" (Bkz. http://tr.wikipedia.org/wiki/Kategori:K%C4%B1z%C4%B1lderili_Soyk%C4%B1r%C4%B1m%C4%B1) kategorisinde vb. olduğu gibi, iki bakımdan yanlıştır:

1. 1944'te, Naziler'in Yahudi ve çingeneleri sistemli yok etme eylemleri sonrası Raphael Lemkin tarafından ortaya atılan "genocide" kavramını, bu kavramın olmadığı dönemlerdeki eylemlere yüklemek ve "genocide" sözcüğünü kullanmak konusunda özenli/dikkatli olunmalı, hatta bundan kaçınılmalıdır. Bu, 1944 öncesinde "soykırım benzeri" yok etme eylemleri olmadığı anlamına gelmez. Fakat böyle eylemlere "soykırım" demenin koşulları vardır. Şöyle:

2. Türkçe Vikipedi'nin soykırım maddesinde, soykırımın "tanımlama ölçütleri" ile ilgili olarak şöyle deniyor: "... bir eylemin soykırım olarak nitelendirilebilmesi için, belirli bir insan topluluğunun; milliyeti, ırkı, etnik kökeni veya dini dolayısıyla tümünün ya da bir bölümünün yok edilmesi niyetinin bulunması gerekir." ... Ne yazık ki, soykırım maddesinde konu bu kadarıyla bırakılmış... Oysa, belirli bir sistemli yok etme eylemini "soykırım (genocide)" diye nitelemek için, "tanımlama ölçütleri" yetmez; uluslararası bir ceza mahkemesinin kararı gerekir. 1915'te yaşananlar için, böyle bir karar yoktur. Kimi ülkelerin parlamentolarının aldığı kararlar vardır ve bu kararlar parlamento kararları oldukları için, politiktir. Hukuksal değerleri yoktur. Hukuk konusu olmaları da, hukuksal değerleri olduğu anlamına gelmez... Dahası, 1915'te yaşananlar için bir soykırım kararı alınamaz. Çünkü, 1948'de Birleşmiş Milletler Soykırım Suçunun Engellenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi ile tanımlanan soykırım suçu, bu suçun tanımlanmamış olduğu dönemlerin olaylarına uygulanamaz.

Bu bakımlardan, 1915'te Osmanlı'nın Müslüman (yalnız Türk değil) ve Ermeni nüfusu arasında yaşanan karşılıklı öldürmeleri, olayların taraflarından birinin adını ön plana çıkararak dile getirmek kadar, "soykırım" demek de taraflıdır. Fakat, taraflı olmaktan daha kötüsü, yanlıştır... Herkese iyi çalışmalar dilerim. (191.241.76.52 07:06, 2 Şubat 2015 (UTC))

Gayet mantıklı bir açıklama. Ancak arkadaşlarımızın böyle temellere değil, "arama sonuçlarına" itimat etmeye çalıştıklarını söylemek gerekir. (...) --Kafkasmurat-ℳ 11:10, 2 Şubat 2015 (UTC)

Buraya bir tarih masası kurup olayların soykırım olmadığına karar verdiğiniz için teşekkürler. Bu büyük bir karardır, halbuki ben olayların soykırım olup olmadığına karar veremem demiştim. (...) bir karara varamayacağımızı zaten anlamıştım. "Gerçekleri görememek" ve "insanları yönlendirmek"miş burada yazdığım onlarca şey. Tarih adına karar aldığınız için teşekkürler. Yapmaya çalıştığım karar vermek değil, kullanılan tabiri madde adı yapmaktı. Madde adı Tanrı olunca Tanrı'nın varlığını kabul etmiş oluyor demek ki Vikipedi. Uzatmayalım neyse. Bir sonuç çıkmaz. Ellerime acıdım şu an o kadar açıklama yazdığım için. Ciddi anlamda "AYDIN" ve milliyetçilikten kurtulmuş "TARAFSIZ" bir kadroya ihtiyacımız var çünkü. O da yok. Buradaki herkeste başkalarını taraflılıkla suçlama sorunu var. İyi çalışmalar. - Seyit ^mesaj 12:39, 2 Şubat 2015 (UTC)

Arkadaş meseleyi gayet güzel izah etmiş. Anlamazlıktan geliyorsunuz. Burada kimsenin "tarih masası" kurduğu yok. Fakat siz kendiniz masayı kurmuş, soykırım olduğu hususunda kararınızı vermişsiniz. Arkadaşın yazdıklarını okuduktan sonra, bu hususta tarihçilerin karar vermesi icab ettiği görüşünün doğru olmadığı kanaatine vardım. Tarihçiler verileri tolayabilir. Ayrıca veri toplamak için ille de tarihçi olmaya ihtiyaç yoktur. Mühim olan tarafsızlık ve hakikatlere saygıdır ve bilimsel metottur. Vikipedi'nin her maddesinde yapılmaya çalışılan da budur. Arkadaşın yazdıkları doğrudur; soykırım hususunda kararı verecek olan uluslararası ceza mahkemesinin kararıdır. Ancak ondan sonra "Ermeni Soykırımı" ifadesi kullanılabilir. Fakat arkadaşın yazdığı gibi, 1948'de Birleşmiş Milletler Soykırım Suçunun Engellenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi ile tanımlanan soykırım suçu, bu suçun tanımlanmamış olduğu dönemlerin olaylarına uygulanamaz. Bu, hukukun temel ilkelerinden biridir. Mesela, kapalı alanlarda sigara içme yasağından önce çok kişi içiyordu. Şimdi yasa var, fakat bu yasaya istinaden, geçmişte kapalı alanlarda sigara içenlere yönelik bir uygulama mümkün değildir. Mesele bu kadar basittir. "Ermeni Soykırımı" ifadesi en azından hukuken kabul edilmiş değildir ve bu sebeple kullanılamaz. Dikkat ederseniz ben bu yazdıklarımda sadece, "Ermeni Soykırımı" ifadesini kullanmak için icab eden şartlar üzerinde duruyorum. Olayların mahiyeti hususunda bir şey demiyorum. Siz madem bu konu tarihçilere bırakılmalı görüşünü savunuyorsunuz, o zaman hakikatin henüz ortaya konmamış olduğunu da düşünüyorsunuz. Öyle ise "Ermeni Soykırımı" ifadesinin tırnak için yazılması gerektiğini de kabul ediyor olmalısınız. Niçin tırnak içinde kullanılması icab eden bir ifadeyi madde başlığı olarak görmek hususunda bu kadar ısrar ediyorsunuz? Şu hususu da belirtmek isterim, Ermeniler 1915 olaylarına "Büyük Felaket" diyorlar. Çünkü arkadaşın yazdığı gibi, Genocide diye bir kelime o zamanlar yok. Acaba insanlık, bir ırkı toptan yok etmeye çalışmak gibi bir durumla, bugün soykırım dediğimiz şeyle Hitler dönemi öncesinde karşılaşmadığından olabilir mi? Amerikalı beyazlar kızılderilileri katletmiştir, doğrudur fakat bu Genocide midir? Size şunu söyleyeyim, kızılderililer geçmişte soykırıma uğradıklarını ileri sürerek uluslararası ceza mahkemesine başvursalar, mahkeme davayı görmeyi reddeder. 1915 için bir dava açmak mümkün olsaydı, Ermeniler bunu çoktan yapardı. 1948'de bu yana 67 sene geçtiği halde niçin dava açmadılar? Çünkü bu hukuken mümkün değildir. Bu sebeple, uluslararası siyasi aktörler, Türkiye'nin kendi kabulu ve isteği ile bir dava açılması yolunda gayret sarfetmektedirler. Kamuoyu da, tarihimizle barışalım gibi söylemlerle ikna edilmeye çalışılmaktadır....... Madde adı Tanrı olunca, kimse tanrının varlığını kabul etmiş olmuyor. Bir şahıs ateist bile olsa, Tanrı'nın sosyal bir varlık, hatta sosyal bir olgu olduğunu kabul eder. Bir ateist için en azından bu açıdan Tanrı vardır. Bu sebeple, Vikipedi'de Tanrı isimli bir maddenin olmasına kimse itiraz etmemiştir. "Ermeni Soykırımı" ifadesini kullanmak için ise şimdiki şartlarda hiçbir somut sebep yoktur. Saygılarımla (187.17.148.110 11:04, 3 Şubat 2015 (UTC))

Kullanıcı:SeyitATartışmaları dikkate almadan Ermeni karşıtlığının bir parçası olarak ilan edip çeşitli düzenlemelere gitmeniz kinaye kabul etmeyecek bir hatadır. Ayrıca maddedeki taraflı şablonunun kaldırılması da oldu bittiye getirmektir. Milliyet dediğiniz şey de tam size göre bir saçmalıktır. (...) Bir karar almaya çalışanın da kendiniz olduğunun farkına varınız. Organize biçimde bir amaca doğru tartışmalar yürüttünüz. Kimse bir şey talep etmedi. (...) başka insanlar da olduğunun farkına varmak gerekiyor. --Kafkasmurat-ℳ 11:21, 3 Şubat 2015 (UTC)

Ermeni sorunuyla ilgili olarak soykırım teriminin kullanılmasının şartları olduğu konusunu tartışmaya açan arkadaşı tebrik ediyorum. Yazdıkları son derece doğru ve isabetli. Eskiden de soykırım demenin şartları konusu ele alınmıştı. Fakat her nedense Vikipedi'de pek önemsenmemiş. Örneğin İlter Türkmen "1915 Olayları Nedir?" (Hürriyet, 30 Nisan 2005) başlıklı yazında diyor ki: "‘Soykırım' suçunun unsurları 1948 tarihli ‘Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi'nde tarif edilmiştir. Soykırım, ‘milli, etnik, ırki veya dini bir grubu kısmen veya tamamen yok etmek niyeti ile yapılan eylemlerdir'. Soykırım suçundan devletler değil, fakat ancak suçu işleyen kişiler sorumlu tutulabilir. Sözleşme geriye dönük olmadığından yürürlüğe girdiği tarihten önceki olaylara uygulanamaz ve hiç kimseye suç atfedilemez. Zaten 1915 olayları sırasında suçlu oldukları iddia edilenlerden hayatta kalan kimse yoktur." Yazıyı buradan okuyabilirsiniz.

Mümtaz Soysal da "Soykırım Soruları" (Cumhuriyet, 14 Mart 2005) başlıklı yazısında şöyle soruyor: "Soykırım suçu için yargılama ve cezalandırma bakımından zamanaşımı yoktur ama, ceza hukukunun evrensel ilkelerinden olan 'geriye yürümezlik', yani daha önceden suç olarak tanımlanmamış olaylara uygulanmazlık burada da geçerli değil midir?" Yazıyı buradan okuyabilirsiniz.

Konuyla ilgilenen Vikipedistlerin bu iki yazıyı okumaları yerinde olur, diye düşünüyorum. Yazılarda buraya aktarmadığım başka önemli noktalara da değiniliyor.

Erol Manisalı da, "Mesele Acaba Ermeni Meselesi mi?" başlıklı yazısında (Cumhuriyet, 14 Mart 2005) diyor ki: "Kamuoyunda, 'yanlış Ermeni tezlerinin' çürütüleceği tartışılıyor. Hükümet ve muhalefet çevreleri, bazı kamu kuruluşları ve sivil toplum örgütleri yeni girişimlerde bulunacaklarmış. Ancak Ermeni savlarının çürütülmesi imkanı bulunmamaktadır. Çünkü 'mesele' , bilimsel ya da akademik bir mesele değildir. Bu tamamen 'siyasi' bir meseledir." Yazıyı buradan okuyabilirsiniz. Erol Manisalı demek istiyor ki, sorunun çözümünü tarihçilere bırakmak sonuç vermez; çünkü, sorun siyasidir. "Çözümü tarihçelere bırakalım" fikri ortaya atıldığından beri, geçen 9 yılda hiç mesafe alınamamasının nedeni budur. O halde, madde başlığı olarak soykırım terimini kullanıp kullanmamak da tamamen siyasi tercihle ilgilidir. Bu siyasi tercihe çeşitli kılıflar uydurulabilir. Örneğin "yaygın kullanım" gibi. Evet, soykırım terimi kullanılacak ise, kılıf gerekmektedir. Çünkü kanaatimce, soykırım teriminin kullanılmasının şartları olduğu konusunda yazılanları çürütmek mümkün değilidr. Herkese kolay gelsin. 88.226.113.248 13:57, 3 Şubat 2015 (UTC)

Burada gerçekten anlaşılmadığımı görüyorum. Hiçbir zaman olaylar hakkında karar vermedim ama sizler bildiğim terimleri açıklayıp durdunuz. Kaynaklar sunuldu, olaylar soykırım olamaz falan diye. Bu tarz şeylere cevap vermedim bile çoğu zaman. Halbuki uzağa değil hemen İngilizce Vikipedi'ye gidip, sunulan kaynakları "çürütecek" kaynaklar bulabilirdim. Ama bulmadım, çünkü tartışmak istediğim olaylara ne denilip denilemeyeceği değil, bizim sayfa adını ne yapmamız gerektiğiydi. Her neyse bu cevabı "kılıf bulmak" kısmı yüzünden yazıyorum. Ben artık ilgilenmiyorum konuyla, çünkü bu sayfa insanı katkı yapmaktan bile soğutabilir. Sayfayı izleme listemden çıkarıyorum, artık karışmayacağım. "Kılıfsız halledersiniz." Ben de iyi çalışmalar diliyorum herkese. - Seyit ^mesaj 15:29, 3 Şubat 2015 (UTC)

"İngilizce Vikidedi'den bolca kaynak sunabilirdim ama tartışmak istediğim için sunmadım." demek, "Tartışmayı kaynaklar ışığında daha sağlıklı bir şekilde yürütebilirdim, ama bundan kaçındım demek." değil mi? Bence, sizin söyleyecek sözünüz yok. 88.227.199.254 15:54, 3 Şubat 2015 (UTC)

Madde taraflı

Madde bir bütün olarak taraflı görünüyor. Sadece bir iki şeye işaret edeceğim: 1. Madde adı taraflı. Bence Ermeni Sorunu olmalı. 2. 1915'te yaşanan olaylar çok ağırlıklı olarak Ermeniler'in tezleri açısından ele alınmış ve kaynaklandırılmış. 3. Bilgi kutusunda "Saldırı türü: Katliam, tehcir" yazılmış. "Katliam" diye bir "saldırı türü" var da, ben mi bilmiyorum? Bu ne biçim Türkçe! Herhalde yazan taraflı kişiye "tehcir" ifadesi yeterli gelmemiş. ("Saldırı türü" ifadesi zaten katliamın nasıl yapıldığını açıklamak amacıyla konulmuş. Karşısına "katliam" yazmak saçma.) 4. Bilgi kutusunda "İşleyenler: İttihat ve Terakki" yazılmış. 1915'te bir suç işlenmişse, bundan İttihat ve Terakki'yi toptan sorumlu tutmak taraflılık değil mi? Kaldı ki, suç tespit edilmiş değil. Suçlu olduğu varsayılanlar Batılılarca yargılanmış ve suçsuz bulunarak serbest bırakılmış. Yani, ortada yargılamasının yapıldığı ve suçlularının suçsuz bulunduğu bir "suç" var. Varsayımsal katiamın İttihat ve Terakki örgütüne yüklenmesi neye dayanıyor? Dönemin iktidarı olması yeterli mi? Burada, Yahudi Soykırımı'nın Nazi partisine yüklenmesini andıran taraflı ve yanlış bir tutum var. 5. Bilgi kutusunda "Ölü: 1,5 milyon" denmiş. Bu, Ermeniler'in iddiasıdır. Karşı iddia sahipleri, ölü sayısını başka vermektedir. Demek ki, bu tutum da taraflıdır. 6. Madde öyle kotarılmaya (düzenlenmeye) çalışılmış ki, sayfaya giren kişinin gözüne Ermeni tezleri doğrudan (direkt) ve doğrularmış gibi sokulmaya çalışılmış. 7. Daha maddenin en başında Osmanlı coğrafyasının belirli bir kesimi haritalarla gösterilerek, "İşte burası Ermeni toprağıdır!" denmek istenmiş gibi görünüyor. Gene sayfanın başında "Soldan Sağa doğru; Türkler, Ermeniler ve Rumlar" açıklaması taşıyan bir resme yer verilmiş. Bu durum (resim ve konumu), Anadolu coğrafyasındaki etnik farklılıklardan çok, sistematik olduğu varsayılan katliamın gerekçesini (Osmanlı'nın sözde etnik ayrımcılığını) vurgulamak amacı taşıyor gibi görünüyor. 8. Kaynakça incelenirse, büyük kesiminin Ermeni tezlerini savunan kaynaklar olduğu görülür ki, bu durum madde içindeki taraflılığı açıkça ortaya koyuyor. (...) Maddeye taraflı etiketi konulmalı 88.227.199.254 15:49, 3 Şubat 2015 (UTC)

* katliam diye bir tür var. bilgi kutularında da 'saldırı türü' diye bir ifade var, bu maddeye özgü değil. ilk paragrafı okusaydınız, o ifadenin oraya neden eklendiğini görebilirdiniz. * kutudaki rakamı çeşitli kaynaklarda söz edilen ortalama ile değiştirdim. * 'işleyen' dahil vikipedi'deki bütün bilgiler kaynaklara dayanarak ekleniyor, sizin/benim düşüncelerimizle, inandıklarımızla değil. ama bilgi kutusunu yeniden gözden geçirebiliriz bu açıdan. * maddede çeşitli açılardan kaynaklar ve içerik mevcut. tek taraflı ele alınması istenmedikçe görmek mümkün. * haritalar tarihidir ve oralarda ermeni nüfusun yaşadığı kesindir. bu haritaya ve sözünü ettiğiniz resme yüklediğiniz amaç sizi bağlar, bakışınızı gözden geçirmenizde yarar var. ancak resim ve esasen resimaltı, osmanlı'daki etniği anlatmak ve konuyla bağlantı açısından zayıftı, kaldırıldı. * burada maddeyi tarafsızlaştırma çabasındaki önerileriniz dikkate alınır, ondan sonrası VP:GÖRÜŞ ihlalidir. --kibele 16:57, 3 Şubat 2015 (UTC)

Kullanıcı:Kibele,

1. İngilizce "attack type" karşılığı Türkçede "saldırı türü" denmiş. Çeviri doğrudur. Fakat "katliam" bir saldırı türü değil, belirli bir saldırı türünün veya türlerinin sonucudur. Sonuçtur. Örneğin kimyasal silahla bir kitlenin yok edilmesi durumunda, saldırı türü kimyasal silah, sonuç ise katliamdır. "Saldırı türünün" karşısına "katliam" veya benzeri bir sözcük yazmak yanlıştır. Bunu İngilizce Vikipedidekiler kavrayamamış olabilir. Fakat, ne demek istediğimi buradakilerin anlamış olmasını beklerdim. Anlaşılırlık bakımından sorun yaşamamak için, daha da açık yazayım: "Kırım" ve "katliam" sözcükleri anlamdaş ve zaten madde başlığı ("Ermeni Kırımı"), ortada bir katliam olduğu bilgisini taşıyor. Bilgi kutusunda "saldırı türü"nün karşısına, maddede sözü edilen katliamın nasıl yapıldığı yazılmak gerekir, katliam yapıldığı değil... Öte yandan, "tehcir" sözcüğü de yanlıştır. Çünkü "tehcir" bir saldırı türü değildir. (Sözlüğe bakınız.) ... Ermeniler nasıl katledilmişse, bilgi kutusuna o yazılmalıdır...

2. Maddenin ilk paragrafını okudum: "Ermeni Kırımı veya Ermeni Soykırımı (Ermenice: Büyük Felaket), Osmanlı İmparatorluğu'nun I. Dünya Savaşı esnasındaki İttihat ve Terakki iktidarı döneminde Ermeni tebaasına karşı uyguladığı tehcir esnasında meydana gelen ölümler. Bazı kaynaklar, II. Abdülhamid döneminde Hamidiye Alayları'nın gerçekleştirdiği katliamları da buna dâhil etmektedir." denmiş. Tehcir, İttihat ve Terakki döneminde gerçekleşmiş. Yani kararı İttihat ve Terakki önderleri vermiş, Osmanlı Devlet aygıtının ilgili birimleri uygulamış veya uygulamaya çalışmış. Bunlar doğru. Fakat bilgi kutusuna "İşleyenler: İttihat ve Terakki" yazmak doğru mu? "İşleyenler" ifadesiyle, katliamı yapanlar kastediliyor. Buna göre, "suç" tehcir, "suçlu" da İttihat ve Terakki. Dikkat ederseniz okumamı salık verdiğiniz paragrafta böyle denmiyor. "Tehcir esnasında meydana gelen ölümler" deniyor. Umarım ortadaki yanlışı görüyorsunuzdur...

3. Ben, haritalar tarihsel değil, orada Ermeni nüfus yaşamıyordu, demedim. Bunları tartışmadım. Maddenin düzenlenişini, haritaların ve maddeden kaldırdığınız resmin konumunu, sayfa düzenlemesini eleştirdim. Bu gibi şeylerin önem ve etkisini, propaganda konusunu az çok incelemiş herkes çıkarsayabilir, sanırım.

4. VP:GÖRÜŞ ihlali konusundaki uyarınız için teşekkür ederim. Yazdığım hangi ifadenin "ihlal" olduğunu belirtmeniz iyi olurdu... Ermeni sorunu konusunda hiçbir inancım yoktur. Tarihsel olaylar inanç konusu olamaz. Kaldı ki, tarihsel ve toplumsal olaylar karşısında kimsenin tutumu veya görüşü "şahsi" de olamaz.

5. Maddenin taraflı olduğunu düşünen ve yazan bir ben değilim. Madde başından "Bu maddenin tarafsızlığı konusunda kuşkular bulunmaktadır." tümcesini siz kaldırmışsınız. Gerekçeniz de şu: "... sayfaya taraflı etiketi ne zaman, hangi nedenle konmuş onu hatırlayan olduğunu sanmam. sonsuza kadar durması da gerekmiyor. kullanıcı (Kullanıcı:SeyitA) 'şu an sadece ismi tartışlıyor' diyerek kaldırmış, ki tartışma sayfasına bakınca görmek mümkün. bu amaçla sayfanın başında bir etiket bulunuyordu zaten. içerikte gördüğünüz taraflı bir yön varsa onu tartışma sayfasında belirtirsiniz. değilse bu şekilde katkı geri alarak geri getirmek doğru bir davranış biçimi değil." Dediğiniz gbi şu an sadece madde adı tartışılıyor olabilir; fakat maddenin içeriği ve düzenlenişiyle ilgili tartışmalar karara bağlandı mı? (...) Ayrıca, kaldırdığınız etiket, maddenin taraflı olduğunu değil, "taraflı olabileceği konusunda şüpheler bulunduğunu" bildiriyor. Fakat kimileri, bir şüphenin varlığının beyanına bile katlanımıyor olmalı... Etiketi kaldırmamanız yerinde olurdu. Oldu bittiye gelmiş.

Saygılarımla. 176.110.163.230 14:08, 4 Şubat 2015 (UTC)

Tartışma sayfasında yoğun hareketlilik varken, ve tartışmaların çoğu taraflılık üzerine yoğunlaşmışken "taraflı" şablonunun kaldırılmasını anlamıyorum. Bu şablonun çok sayıda kuşkulu insanın görüşlerini yansıttığını ve bunlara danışmadan yok edilmesini "taraflı" bir davranış olarak nitelendiriyorum.--Kafkasmurat-ℳ 14:48, 4 Şubat 2015 (UTC)

pek çok kullanıcının çabalarıyla bütün zorluklara rağmen tarafsızlaştırılmaya çalışılan bu metin, yoğun propaganda metinlerine alışkın olanlar için yeni bir durum ve bu yüzden de başlığı gören 'taraflı'yı yapıştırıyor zaten. bizim amacımız üzüm yemek, bu yüzden genel 'taraflı' laflarına değil, örneklendirilerek yapılan yorumlara ihtiyacımız var. tersi VP:TBA ve evet VP:GÖRÜŞ ihlalidir. bilgi kutusuyla ve verilen örneklerle ilgilenilecektir. ansiklopedik katkılar ve yorumlar için teşekkürler. --kibele 15:46, 4 Şubat 2015 (UTC)

Kibele, bilgi kutusundaki "ölü" sayısını, "çeşitli kaynaklarda söz edilen ortalama ile" sözde düzeltmişsiniz. Bence kişisel tercihlerine ve kafasına göre hareket eden, Vikipedi kurallarını ihlal eden sizsiniz.

"Örneklendirilerek yapılan yorumlara" mı ihtiyacımız var? Buyrun o zaman:

Maddede, Osmanlı topraklarında yaşayan Ermeni nüfus konusunda şöyle deniyor: "Ermeni Kilisesinin vergi kayıtlarına dayalı 1912-1913 istatistiğine göre bu sayı 1.914.000'dir." Yani, Ermeni Kilisesi'ne göre 1912-1913'te Osmanlı'nın Ermeni nüfusu 1.914.000 imiş.

Gene maddede yazdığı üzere, Osmanlı'nın resmi rakamlarına göre Ermeni nüfus "Suriye, Halep ve Beyrut vilayetleri dahil ve Rus idaresinde bulunan Kars, Ardahan ve Artvin hariç 1.295.000'dir."

Eğer kimileri 1.800.000 Ermeni'nin öldürüldüğünü (katledildiğini) iddia ediyor ise, Ermeni Kilisesi'nin rakamlarına göre sadece 114.000 Ermeni'nin öldürülmekten kurtulabildiği, sağ kaldığı anlaşılıyor. Osmanlı kayıtlarına göre ise, yaşamayan Ermeniler'in de (yaklaşık 400-500 bin kişi) öldürüldüğü anlaşılıyor. Her durumda, ortada bir sakatlık var.

Ayrıca, gene maddede şöyle yazıyor: "Cumhuriyet döneminin ilk nüfus sayımı olan 1927 nüfus sayımında Türkiye'nin Ermeni nüfusu 100.000 civarında gösterilmiştir. 1922 tarihli İngiliz kaynaklarina gore 817.873 Ermeni ülke toprakları dışına göç ettirildiği için o dönem Türkiye nüfusu içerisinde sayılmamıştır." Demek ki, İngiliz kaynaklarının verdiği nüfus rakamları da (Kilise'nin rakamından çıkarılacak olursa), 1.800.000 ölü sayısını yalanlıyor. Bu kaynak temel alınacak ise (ve "ortada görülmeyen" Ermeniler'in tamamının katledildiği de varsayılırsa), ölü sayısı yaklaşık 900.000'dir. 1.800.000 değil.

Gene maddede Yusuf Halaçoğlu'nun, "tehcire tabi tutulan Ermeniler'in sayıları Halep'ten gelenlerle birlikte 438.758 kişi olduğu" saptamasına yer verilmiş. Bunların bir kısmı hastalık ve saldırılar sonucu ölmüş, "ancak 382.148 kişi iskân sahasına varabilmiş". Demek ki, Halaçoğlu'nun rakamlarına göre, tehcir sırasında 56.610 kişi ölmüş. Yani, katliam iddiaları ve 1.800.000 kişinin katledildiği doğru ise, 1.743.390 kişi, tehcir sırasında değil, saldırılar sonucu öldürülmüş.

Oysa, gene maddeden öğreniyoruz ki, "Ağustos 2009'da bir Ermenistanlı Haber Ajansı'nın yayınladığı Atatürk'ün ABD'li Amiral Bristol'e 7 Mart 1920'de gönderdiği telgrafta, 'Kendi çıkarlarının peşinde koşanlar Anadolu'da 20 bin Ermeninin öldürüldüğü yalanını uydurdu.' deniyor. Demek ki 1920'lerde, milyonu bulan sayıda kişinin değil, 20.000 kişinin öldürüldüğü iddia ediliyormuş.

Burada, tarafsız olmaya ve sadece Vikipedi'nin sunduğu çeşitli kaynakların verilerini karşılaştırmaya özen gösterdim. Eğer, iki tarafın rakamları '-' işareti ile ayrılarak bilgi kutusuna birlikte yazılacaksa (yani "minimum" ve "maksimum" şeklinde), ilk rakam Halaçoğlu'nun tehcirde ölenlerin sayısına, Atatürk'ün rakamı eklenerek bulunmalı. Yani, 56.610 kişi + 20.000 kişi = 76.610 kişi olmalı. 600.000 kişi değil! 1.800.000 ölü iddiasıyla ilgili ilkokul aritmetik bilgisiyle bile kolayca görülebilecek çelişkileri ise, yukarıda, açıklamaya çalıştım. Saygılar. (88.229.74.88 16:51, 4 Şubat 2015 (UTC))

bu şekilde hesaplar yapmak bizim işimiz değil. güvenilir kaynakların verdiği bilgilerle ilerliyoruz. bu mantıkla 'kimse ölmedi' diyenleri de hesaba katıp 0 yazmak gerekebilir. her neyse, VP:GÖRÜŞ uyarımı tekrarlayayım. --kibele 17:03, 4 Şubat 2015 (UTC)

Ben hiçbir tarihte madde üzerinde en küçük bir değişiklik yapmış değilim. Çünkü, değişikliklerin uzlaşmayla olması gerektiğini düşünüyorum. Tartışma sayfasına yazdıklarımla da, herhengi bir kuralı ihlal ettiğimi sanmıyorum. "Bu mantık" dediğiniz şey, matematiktir. Ayrıca, "kimse ölmedi" diyenler kim? Bu ifadeniz kaynaksızdır, polemiktir ve taraflı tutumunuzu açığa vurmaktadır. Saygılar. (88.229.74.88 17:11, 4 Şubat 2015 (UTC))

Kibele önceden ölü sayısı 600.000-1.500.000 yazıyordu. neye istinaden bunu 600.000-1.800.000 yaptınız öğrenebilir miyim acaba?? (...) 88.227.250.163 08:27, 5 Şubat 2015 (UTC)

sayının yanında yer alan ve sayfanın dibinde bulunan üç kaynaklı notta böyle yazıyor. --kibele 09:46, 5 Şubat 2015 (UTC)

Kibele, bu konuda Reob'un mesaj sayfasına yazdım. çünkü kendisi, sizin yaptığınız keyfi (kullanıcılar tarafından üzerinde uzlaşılmamış) değişikliğin kalması konusunda ısrarcı. bana, üç kaynakta 1.800.000 rakamının geçtiğini yazdı ve kaynak gösterdi: 1, 2, 3

linkini verdiği kaynaklardan yalnızca birincisi 1894-1923 tarihleri arası için 1.800.000 rakamının telaffuz edildiğini yazıyor. fakat, değerlendirmenin 1894-1923 tarihleri arası için mi, 1915-1916 arası için mi yapılması gerektiği konusunda çekincesini dile getiriyor. kısacası, 1.800.000 rakamını "sayı bu kadar olmalı" şeklinde değil, "bu rakam da telaffuz ediliyor" şeklinde veriyor. dolayısıyla bu kaynak, 1.800.000 rakamı için kaynak olamaz. (sadece rakamlara bakmayın, yazıları da okyunun.) ikinci kaynak 1.200.000-1.300.000 rakamını veriyor. üçüncü kaynak ise 600.000 rakamını veriyor. 88.226.89.228 10:11, 5 Şubat 2015 (UTC)

...between 800.000 and 1.2million Armenians died in 1915 alone ... some historians put the figure at about 1.5 million. In 1917...the Turks recaptured the Armenian provinces. By May 1918 the Turks reached Sardarabad... 1.5 milyon sayısı sadece 1915 için verilmiş. Diğer kitapta ve ilk kaynakta da benzer şeyler yazıyor. Pek ilgilenmediğim bir konu bu olay ama kaynaklarda 400k dan başlayıp 1.8m e çıkan sayıları görünce kesinlik içermediğini fark ettim. 1.5m her kaynağın ortak kanaati değil.Ԙ^observe 10:24, 5 Şubat 2015 (UTC)

anılan kaynaklar sadece sayıları veriyorlar. kaynak göstermiyorlar. söyledikleri şundan ibaret: "şu şu rakamlar veriliyor". peki, o rakamları kim veriyor, onu yazmıyorlar. kısaca, kaynaklar kaynak değeri taşımıyor. bu önemli bir husus. ölü sayısının siyasi gaye ile, osmanlı imparatorluğu sınırları içinde yaşayan ermeni sayısının elverdiği ölçüde yukarı çekilmeye çalışıldığını söylemek yanlış olmaz, sanırım. mesela maddede "Ağustos 2009'da bir Ermenistanlı Haber Ajansı'nın yayınladığı Atatürk'ün ABD'li Amiral Bristol'e 7 Mart 1920'de gönderdiği telgrafta, 'Kendi çıkarlarının peşinde koşanlar Anadolu'da 20 bin Ermeninin öldürüldüğü yalanını uydurdu.' deniyor. bu ifadeden en azından 1920 senesinde, anadolu'da milyonları bulan sayıda ermeni'nin değil, 20.000 ermeni'nin öldürüldüğünün iddia edildiği anlaşılıyor. iddialar o zamanlar milyonu bulsaydı, atatürk'ün amiral bristol'a gönderdiği telgrafta telaffuz ettiği sayı abes olurdu.

bu arada, maddenin tarihçesine göz attım ve kibele isimli yöneticinin 25 Nisan 2014, 18:00'de madde adı 'Ermeni Soykırım İddiaları' iken, 'Ermeni Kırımı' şeklinde değiştirdiğini gördüm. oysa hala maddenin adının ne olması gerektiği konusu tartışılıyor. yani ortak bir kanaat oluşmamış. bu sebeple, kibele'nin bu değişikliği hangi gerekçeyle yaptığını anlamak mümkün değil. madde adının 'Ermeni Soykırım İddiaları' yapılaral eskiye dönülmesi isabetli olur. zira ortada bir katliam olduğu iddiadan ibaret. 88.224.135.50 10:45, 5 Şubat 2015 (UTC)

maddenin adı uzun yıllardır böyle. o zamanki tartışmalarda çıkan karar böyleydi, değiştirildi. bunu kişisel kararımmış gibi yansıtmaya çalışmanız VP:İÜYYKÜD ihlalidir. size tarihçilik çalışmalarınızda başarılar dileyelim. ama bu sayfayı görüşlerinizi açıklamak için kullanmayı sürdürürseniz gereken yapılacaktır. --kibele 10:50, 5 Şubat 2015 (UTC)

(Buradaki konumuz başlık değil made içeriği, değil mi yanlış anlamıyorum; ikisini birbirine karıştırmıyorum) Tarafsızlığı daha da kuvvetli sağlamak adına konuyu 3 başlıkta incelemeyi öneriyorum. Politik, tarihsel ve hukuki zeminde ayrı ayrı incelenmesi anlatımımızı düzenler ve kuvvetlendirir diye düşünüyorum. Bu şekilde ayrıştırılması gerçeklere de daha düzenli ve sıkı sıkı yaklaşmamızı sağlar diye umuyorum. Sevgiler. --Stultiwikia^{bana yaz} 02:25, 14 Mayıs 2015 (UTC)

Sevgili Kibele, girdiğim içerik tarafsız ve doğru bilgi değil miydi? Aksini gösteren herhangi bir kaynaklı bilgi var mı? Yoksa bu şekilde irdelenmesi mi sizce uygun değil? İstişare edebilirsek maddeyi uygun şekilde düzenleyelim. Sizce de konunun tarihsel, politik ve hukuksal açıdan farklı değerlendirmeleri yok mudur? Örneğin Nazi Almanya'sı işlediği suçlardan dolayı mahkum edilmişken bu konuda uluslararası düzeyde veya yerel düzeyde bir dava konusu yok bildiğim kadarıyla. Hatalıysam lütfen bilgilendiriniz. Tarihçiler arasında da, Türk yetkin tarihçiler olsun, yabancılar olsun farklı görüşler mevcut, tanımı, adı ve içeriğiyle ilgili. Buna da hak verirsiniz sanıyorum. Politik olan açı zaten ülkelerin kendi stratejileri ile ilgili izledikleri yöntemler ve tavırlar ile ilgili, bunun değerlendirmesi de elbet uzman kişilerce yapılmalı. Politik tartışmalar da bilimden, yani tarihten ve hukuktan faydalanmıyorlar mı? Bu şekilde içeriğin şimdiye kadar ayıklayabildiğim biçimde 3 başlıkta, bu 3 bağlamda uygun şekilde değerlendirilmesini sağayamaz mıyız? Ne düşünüyorsunuz? Bu haliyle üzerinde uzlaşma olmayan bir konu uzlaşma varmış havası yaratmıyor değil malesef. Üzerinde uzlaşı olduğunu mu düşünüyorsunuz? O zaman ilgili bilgilendirmeyi yine yapabilir misiniz lütfen? Diğerleri de elbet lütfen fikir belirtirlerse maddeyi hem düzenli, hem tarafsız, hem de ihtilafa yer bırakmayacak şekilde güncellemeye çalışalım. Herkese tekrar sağduyu ve soğukkanlılık telkin ederek şimdiye kadar da hem kayıtlı hem kayıtsız kullanıcılar arasında çok korkunç yerlere vardırmayan nezakete teşekkür eder, önümüzdeki zamanda da politika ihlal edecek şekilde değerlendirme yapmaktan kaçınmayı tekrar özenle hatırlatır; ve yukarda fikir belirtilen kullanıcıların her birinin diğerleri hakkında iyi niyet varsaymayı sürdürmesini temenni ederim. Sevgiler. --Stultiwikia^{bana yaz} 12:40, 14 Mayıs 2015 (UTC)

'aksini gösteren kaynaklı bilgi' olmayan her yorumu maddelere ekleyemiyoruz. eklemeleriniz yorumdur ve konuyu şaibeli kılma yönünde taraflıdır. kolay gelsin. --kibele 12:55, 14 Mayıs 2015 (UTC)

Yanlışınız var, eklemelerim yorum değildir, gerçek bilgidir (aksini iddia ediyorsanız sonraki cümlelerime bakabilirsiniz), yorum olduğuna dair görüşünüz taraflıdır. Bu kadar anlatıyorum, maddeyi ihtilaftan kurtarmak adına, sorularıma bile yanıt alamıyorum. Biraz işbirliğine yanaşsak? Konuyla ilgili bir dava ve mahkumiyet var mı uluslararası hukukta Yahudi soykırımı gibi? Konuyu şaibeli kılmamak taraflılık değil mi? Konu şaibeli değil mi? Oldu yani soykırım, uluslararası düzeyde üerinde anlaşılmış biçimde tarihçiler ve hukukçular kabul etti öyle mi? O zaman neden 190 küsür ülke içerisinde sadece 20 küsürü tanıyor? Madem şaibe yok, o zaman maddeyi gerekli şekilde düzenleyelim bari? Konu zaten şaibeli, benimki yorum değil, bilgi, tarafsız bilgi. Mahkum olana kadar her sanık suçsuzdur, öyle değil mi? Halihazırda suçsuzluğun anlatılması gerekir. Ben mi yanlış görüyorum? Soykırımı uygulayanlar için hukuki yargı olmadığını belirtmek nasıl taraflılık oluyor? Herhalde Yahudi soykırımı ve bu konu birbirinden bu noktada ayrışmaktadır değil mi? Bunu da belirtmek asıl tarafsızlığa yakışan değil midir? Teşekkürler. --Stultiwikia^{bana yaz} 15:40, 14 Mayıs 2015 (UTC)

Andonyan Belgeleri hakkında

"Andonyan Belgeleri'nin düzmece olduğu ortaya çıkmıştır" gibi bir önerme kullanılmış. Bu belgelerin düzmece olma ihtimali elbette yüksek, ancak belgelerin düzmece olduğunu düşünenler de var. İddia sadece Erik Jan Zürcher'le desteklenmiş, bu bilimsel değil. Tek kaynağa dayanarak hüküm verilemez. "Düzmece olduğu yönünde şüpheler kuvvetlidir" gibi bir ifade kullanılsa daha iyi olur. — Bu imzasız yazı 46.197.105.245 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Taraflı şablonu

Üzerinde yüz yıldır tartışılan bir konunun maddesinin başına taraflı şablonunu koymak gerekiyor bence. Kimse maddenin tarafsız olduğunu söyleyemez. --Bezgin Gezgin^Evet? 14:53, 22 Nisan 2015 (UTC)

vikipedi'nin taraflı şablonu ele alınan konuyu değil, ele alınışını yani maddenin yazılışını kapsar. maddenin içeriğinde nereyi taraflı bulduğunuzu burada belirtebilir misiniz? --kibele 15:32, 22 Nisan 2015 (UTC)

Üzerinde bu kadar tartışılan, sayfalarca arşiv ve bir o kadar geri döndürme işlemi olan konunun sorunu olmadığını iddia etmek ilginçtir. Bu kadar tartışma neden sürüyor acaba? Madde sorunsuz mudur? Ben kaynaklarının çoğunun yabancı ve taraflı olduğunu düşünüyorum. Mesela Taner Akçam denen kişi yalnızca manipülasyon yapmaktadır. Şurayı okuyunuz: Özellikle sonuç bölümünü: http://ataum.gazi.edu.tr/posts/download?id=46661 Taraflı şablonu taraflı kaynaklar olması nedeniyle eklenmelidir. Oylama yapılırsa taraflı olduğunu kullanıcılarla pekiştirebiliriz. --Kafkasmurat-ℳ 16:11, 22 Nisan 2015 (UTC)

oylama yapmıyoruz, konuşuyoruz. 'yabancı ve taraflı' sadece bu lafınız bile konuya 'taraflı' yaklaşımınızı açıkça ortaya koyuyor. üstüne üstlük 'yerli' kaynaklar da sizin isteğinize göre taraflı olabiliyor. vikipedi çeşitlikaynakları kullanır ve onlardan tarafsızlığa yaklaşan maddeler ortaya koymaya çabalar. konuya tarafsız yaklaşan kullanıcıların maddeyle ilgili yorumlarını alabiliriz. ama bu genellemeci yaklaşımlarla maddeleri değerlendirmiyoruz. --kibele 16:21, 22 Nisan 2015 (UTC)

Ben değişiklik yapılsın demiyorum. Orada duran taraflı şablonunu kaldırmanızı anlamıyorum. Eğer şablonu kaldırırsanız insanların maddeye güveni azalacak ve kendi taraflarına göre değiştirmeye çalışacaklar. Görüş almadan, hem de bu kadar itiraz varken şablonu neden kaldırıyorsunuz?--Kafkasmurat-ℳ 16:28, 22 Nisan 2015 (UTC)

insanların maddeye güveni nasıl azalıyor anlamadım? oysa tam tersi geçerlidir. maddenin taraflı olduğunu baştan kabullenmiş oluyoruz bu şekilde. itirazlar, bu konunun tartışmalı olduğunu söylüyor ve dolayısıyla vikipedi ilkeleriyle ilgisi yok. biz konuların tartışmalı olup olmadığına göre madde etiketlemiyoruz. o konunun ele alınışıyla ilgileniyoruz. hiç kimse, konunun neresinin nasıl taraflı ele alındığıyla ilgili bir şey söyleyemiyor. --kibele 16:35, 22 Nisan 2015 (UTC)

Burada hararetli bir tartışma olduğunu ve insanların buraya dikkatini çekmek gerektiğini düşünmüyor musunuz? Bunun için uygun şablon nedir? Peki buradaki kuşkuların çoğunluğu taraflı olması hakkında değil mi? Giriş bölümü karşı tezi yansıtmıyor. En az diğerleri kadar geçerli ve belgeli kaynaklar var. Şu sitelere bakarak maddenin taraflı olduğunu düşünmemizi anlayınız. http://factcheckarmenia.com/index.php Şurada da Ermeni başbakanının bir kırım olmadığını, emperyalist bir mücadele olduğunu söylemesi belki karşı teze ilginizi celbedebilir: http://www.aramhamparian.com/ --Kafkasmurat-ℳ 16:45, 22 Nisan 2015 (UTC)

siz burayı konunun tartışıldığı forumlarla karıştırdınız sanırım. burada mümkün olduğu kadar kapsamlı bir madde oluşturulmaya çalışılıyor, 'hararetli tartışmalar'ın yeri de burası değil. maddenin çeşitli kaynaklarla yazılmış bir girişi var. sizi 'kendi tezlerinizle' başbaşa bırakıyorum. madde kaynaklı ve tarafsız zenginleştirmelere açıktır, diğerleri kabul görmeyecektir. --kibele 16:51, 22 Nisan 2015 (UTC)

Son yanıtımı sildiniz. Taraflı şablonunu yine kaldırdınız. Aslında bir işlem yapmak için sizin açıklama vermeniz gerekiyor. Ayrıca "maddeye ilişkin" yapıyoruz. Bu tartışmada sunduğum gerekçeleri neden incelemiyorsunuz. Kaynaklar taraflı diyorum. Ermeni yetkilinin kitabını İngilizceniz varsa okuyunuz. Nitekim buradaki tartışanların çoğunluğu taraflılığa vurgu yapıyor. Şuradaki açıklama bile başlı başına yeterli. Neden bir iş yapıp aksine gerekçe istemek yerine siz gerekçe sunmuyorsunuz? Neden taraflı şablonu kaldırılsın? Bu kadar itiraz var. Madde batı kaynaklı taraflı bilgilerle donatılmış. Aksi görüşleri ve tartışma sayfasındaki itirazları da kabul etmiyorsunuz. Belli ki bir tartışma var.--Kafkasmurat-ℳ 17:27, 22 Nisan 2015 (UTC)

Yukarıdaki tartışmada görüldüğü üzere, taraflı şablonu itirazlara rağmen silinmiştir. Bir kere giriş kısmının 22 ülkenin resmi olarak soykırım olarak tanımlayıp tanıdığı toplu ölümler. olarak tanım vermesi ve karşı tezleri hiçe sayması taraflılıktır. Alt tarafta yalnızca "milletler arasında gerçekleşen bir iç çatışma olarak değerlendirmekte ve devlet duruşunun bu yönde olmadığını iddia etmektedir" cümlesi ile dile getirilen karşı tez "iddia edilmektedir" ibaresiyle küçük düşürülmektedir. "Türkiye'nin eski Millî Eğitim Bakanlarından Yusuf Hikmet Bayur"dan yapılan alıntının giriş kısmında bulunması biçem olarak yanlışken art niyetli bir düşüncenin ürünüdür. Milli eğitim bakanı yerine neden Ovannes Kaçaznuni'den alıntı yapmıyoruz. Daha sonra Ermenistan başbakanı olan ve tehcir sırasında Türkiye'de olan bu zat Olayların karşılıklı mücadele ve Ermenilerin emperyalizme hizmetinden ibaret olduğunu ifade ediyor. Kendisi bu konuda kitap yayımlamıştır. Maddedeki sayılar da taraflıdır. Soykırım tezinin ateşli savunucuları bile 800.000 Ermeni olduğunu söylüyor. Bu nasıl kırım? ABD. gazeteleri de en yüksek 800.000 sayısı veriyor.(sf.99) Ki bı sayıların tümü basın haberlerine dayanır. Onlar da kamuoyu adına abartılarak verilir. Belgelere tehcir edilen Ermeni sayısı 438.000'dir. 920 bin Ermeni'nin göç ya da tehcir nedeniyle Anadolu'dan gittiği belirtiliyor.Bunlardan geri kalanı uydurma sayılardan ibarettir. 1 milyon Ermeni varken 1.5 milyon nasıl ölebilir? Kaldı ki tehcir edilen 800 binin hepsi ölmüş olamaz. Bazı mantık yanlışlarının farkına varılması gerekiyor. Madde bunlara alet oluyor. Hrant Dink bu manipülasyona tepki veriyor ve 1923'te dahi 300 bin Ermeni vatandaş olduğunu söylüyor. Türkiye'deki birçok Ermeni kökenli aydın bu konuda diasporanın kötü niyetleri hakkında beyanat veriyorlar. Bunların göze alınmayıp, sürekli batı kaynakları ile Ermeni tezinin savunulduğu metin taraflıdır. Metnin düzeltilmesini bırakın sayfalarca taraflılık tartışmasına rağmen şablon bile kaldırılıyor. Maddenin taraflılığının giderilmesi, birbirine uymayan kaynakların belirtilmesi, kesinlik yerine farklı görüşler olduğunun bildirilmesi gerekmektedir. En azından uzun zamandır orada olan taraflı şablonu kaldırılmamalıdır. Madde Ermeni tezinin tarafındadır.--Kafkasmurat-ℳ 05:32, 23 Nisan 2015 (UTC)

söylediklerinizi başlıklar altında toparlarsak:

1. giriş tanımındaki 22 ülkenin soykırım olarak nitelemesi: maddeler esasen basit bir tanımla başlar. bu girişin de başlığın tanımı olarak "Ermeni Kırımı[7] veya Ermeni Soykırımı[8] (Ermenice: Հայոց Ցեղասպանություն, Hayodz Dzeğaspanutün; Մեծ Եղեռն, Medz Yeğern, "Büyük Felaket"), Osmanlı İmparatorluğu'nun I. Dünya Savaşı esnasındaki İttihat ve Terakki iktidarı döneminde Ermeni tebaasına karşı uyguladığı kırım" olması gerekirken malûm nedenlerle 'toplu ölüm' tanımlaması yapılmış. 'soykırım' tanımının ansiklopedik olarak girişte olması kaçınılmaz ve bu nedenle böyle bir ara yol bulunmuş. sizin isteğiniz doğrultusunda değiştirilmesi ansiklopedik olarak taraflılıktır.

2.) girişteki alıntı: girişte kişisel alıntıların olması doğru değil. ikisi de kaldırıldı. maddenin uygun yerlerinde değerlendirilebilir.

3.) 'iddia edilmektedir': diğer tanımda 'ileri sürülmektedir' kullanılmış, bunu da 'savunmaktadır' olarak değiştirdim.

4.) kayıp sayıları: bir alt başlık açılarak bu konudaki güvenilir kaynaklardan alınan sayılar değerlendirilebilir.

burada 'soykırım' var mı yok mu tartışması yapmadığımızı, konuya ilişkin kaynakları değerlendirdiğimizi bir kez daha hatırlatayım. VP:GÖRÜŞ ve VP:İÜYYKÜD ihlali yapmadan madde üzerinde fikir alışverişi yapılması ve maddenin geliştirilmesi dileğiyle. --kibele 08:09, 23 Nisan 2015 (UTC),

kibele Düzenlemeler için teşekkürler. Biraz kaynak araştırıp öneriler sunmaya çalışacağım.--Kafkasmurat-ℳ 03:37, 24 Nisan 2015 (UTC)

Kullanılabilecek kaynak yazılar

Bugün okumuş olduğum 2 yazıyı buraya koyayım. Konuda değerlendilebilecek bilgiler mevcut. [5] [6] [7] Fenerli1978^{Buyrun beniiiim?} 08:23, 23 Nisan 2015 (UTC)

• Bende Halaçoğlu'nun Ermeni Tehciri kitabı mevcut, herhangi bir şey isteyen varsa yardımcı olabilirim.--Rapsar^Efendim? 09:12, 26 Nisan 2015 (UTC)
• Kaynak Yayınları'nın "Ermeni Belgeleriyle Dizisi" nasıldır acaba? Ermeni Sorununda Strateji ve Siyaset kitabını aldım, ayrıntıya inmiyor. Ancak kaynakları çok güçlü. Bu konuda bir kaynakça hazırlasak güzel olurdu.--Kafkasmurat-ℳ 16:06, 26 Nisan 2015 (UTC)
• Şurada konu ile ilgili bir belgesel projesi başlatılmış. İstenilen rakama ulaşılmış ancak ilgilenen kişiler için takip edilebilecek bir çalışma. Ԙ^observe 07:44, 3 Mayıs 2015 (UTC)

Vandalizm

Kullanıcı:Tahtaciyik adamik adlı beyaz liste üyesi ikinci seferdir kaynaklı bilgiyi silip kendi yorumunu yapıyor. (...) --Kafkasmurat-ℳ 15:04, 29 Nisan 2015 (UTC)

kaçaznuni, köşe yazıları, ticaret odası broşürleri

kaçaznuni'nin söylediklerinin yorumlarına ve ito'nun broşürüne dayanılarak yapılan eklemeleri geri aldım. böyle bir konuda, yazılanların orijinali ortadayken, gazeteci yorumlarını ve de bir ticari kuruluşun hazırladığı raporu kaynak olarak göstermek VP:GÜVEN'e ve VP:KD'yeuygun değil. bu ilkelere uygun kaynak bulunmasında problem olacağını sanmam. --kibele 12:20, 1 Mayıs 2015 (UTC)

Nasıl olacak bu iş anlamıyorum. Danimarka karikatür krizi maddesinin başlığını değiştirmek istediğimde topluluğun onayı gerekiyor ama burada ansiklopedinin politikalarına uyacak şekilde eklenmiş bir bilgi silindikten sonra tartışmaya açılıyor. Ermeni Soykırımı'nın 100. yıldönümü maddesinde kaynak olarak burası gösterilebiliyor ama resmi bir kurumun raporu güvensiz ve kayda değer olmayan kabul ediliyor. Bu şekilde davranışlar ile bugün o bilgi silinir ama tarafsızlık konusunda şüphe yaratır ve yaratıyor. Ԙ^observe 12:38, 1 Mayıs 2015 (UTC)

İTO değil de şu doktora tezinde sayfa 394'te belirtilen Kaynak Yayınları’ndan, 2006 yılında, “Taşnak Partisi’nin Yapacağı Birşey Yok” adlı kitap şurada anlatıldığı gibi geçerli bir kaynaktır. Ayrıca Doğu Perinçek ve Mehmet Perinçek'in kitaplarındaki kaynakçalar da kullanılabilir.--Kafkasmurat-ℳ 13:04, 1 Mayıs 2015 (UTC)

Teşekkürler Kafkasmurat :) Paylaştığın doktora tezinin 293. ve 294 sayfalarında ilgili kaynağa(rapora) atıfta bulunularak konu ile ilgili açıklamalara yer verilmiş. Belirtmek istedim..--Eğitmen^{mahmut msj} 22:05, 1 Mayıs 2015 (UTC)

Ben de teşekkür edeceğim, ama kişisel yorum diye sansürlenecek, teşekkür etmeyeyim ki silinmesin.--Kafkasmurat-ℳ 11:26, 2 Mayıs 2015 (UTC)

böyle tarihi ve politik bir maddede, ikinci üçüncü elden broşürlerden alıntılarla yapılan katkılara olan ansiklopedik itirazım sürüyor ama buraya not düşmekle yetinip gelecekteki vikipedistlerin görüşüne bırakmayı tercih ediyorum. ancak maddeyle ilgisiz içeriğin ve görsellerin eklenmesine de bir son verilse iyi olur. recep tayyip erdoğan'ın vikipedi'de pek çok maddede resmi ve söyledikleri yer alıyor zaten, gereksiz zorlama bir eklemeydi, kaldırdım. "Farklı çevrelerce bu konuda farklı açıklamalarda da bulunulmaktadır." gibi cümlelerin de bir ansiklopedik süzgeçten geçirilmesinde yarar var. --kibele 21:14, 2 Mayıs 2015 (UTC)

• Maddeye son katkıda bulunan kişi olarak derim ki:
  

1. İngilizce Vikiden ve Almanca Vikiden Ovannes Kaçaznuni (Hovhannes Kaçaznuni)'nin Raporu hk. yazılanlar, söz konusu Raporun var olduğunu sanırım ortaya koymaya yetiyor.
2. Akademik çalışma (Doktora Tezi) Vikipedi politikasına uygunluk açısından yerindelik ve güvenilirlik sağlıyor. Yani yazdıklarım, "böyle tarihi ve politik bir maddede, ikinci üçüncü elden broşürlerden alıntılarla yapılan katkı.." değil.
3. Ayrıca, "gereksiz zorlama bir eklemeydi" ifadenizi, gereksiz ve yersiz buluyorum. Zaten çıkarma işlemini gerçekleştirdikten sonra burada konuya temas etmişsiniz. "Farklı çevrelerce bu konuda farklı açıklamalarda da bulunulmaktadır." ifadesi de bir iç bağ oluşturarak, daha önceden hazırlanmış vikipedide mevcut içeriğe ulaşmak için yazıdığım bir cümle. Yani mevzuyu fazla boğmamak, dağıtmamak adına yapılmış bir tür katkı. Ama itiraz devam ediyorsa ifadeyi tamamen çıkarır, gerekli içeriği ekleyebilirim..--Eğitmen^{mahmut msj} 22:13, 2 Mayıs 2015 (UTC)

Yapıldı--Eğitmen^{mahmut msj} 22:17, 2 Mayıs 2015 (UTC)

Siyasiler yerine tarihçiler ve akademisyenlere dayalı bilgiler daha iyi olacaktır..Ԙ^observe 19:36, 4 Mayıs 2015 (UTC)

• 'Armenian information service' tarafından 1955 yılında yayımlanan, Ermenistan'ın ilk başbakanı Hovhannes Kaçaznuni'ye ait manifestonun (Mart 1923 yılında yazılan) orijinalinden ingilizceye çevrilmiş hali. Maddeyi geliştirmek isteyenlerin işine yarayacağını düşünüyorum. Dilerim "ikinci üçüncü elden broşürlerden alıntılarla yapılan katkılara olan ansiklopedik itiraz" ı bu belge nihai sona erdirir..--Eğitmen^{mahmut msj} 20:15, 4 Mayıs 2015 (UTC)
• İsviçre ve Perinçek davasında "soykırım olarak nitelenemeyeceği" kararı olduğu söyleniyor. Kararın Türkçesine ulaşabilir miyiz acaba? Kaynak Yayınları'nın önemli iddiaları var. Referanslar da batı menşeli. İlgilenenler bakabilir. Ayrıca İngilizce Vikipedi'de "inkarcılar" olarak ötekileştirilmiş bilim insanlarının çalışmalarına göz atmanızı öneririm.--Kafkasmurat-ℳ 19:13, 5 Mayıs 2015 (UTC)

Şablon-konu uyumu

Maddenin altındaki ilgili şablonlar ve madde içi anlatımlar da birbiriyle tutarlı olmalı değil mi? Şablonlarda Hamidiye katliamları olayın arkaplanı olarak gösterilirken burada içine dahil ediliyor. Hangi konunun hangisini kapsadığını açıkça ifade etmeliyiz. Vikipedi bir ansiklopedi olarak nasıl sınıflandırmaktadır/sınıflandırmalıdır bunu konuşmalıyız. Bazı kaynakların Hamidiye'yi dahil etmesi bir harici söylem ise, yani varsayılan Hamidiye'nin dahil olmayışı ise, konu biraz da tehcire indirgenmiş olmamakta mıdır? Şablonlarda soykırımın içeriği sadece tehcir gibi görünmektedir. Bu durumda tehcirde yaşananlar bu soykırım konusunu oluşturmaktadır sadece. Örneğin, yukarda okuduklarım içerisinde bu şekildeki değerlendirmeyi ("Hamidiye -ve bazı başka olaylar- soykırıma dahildir, soykırım tehcirden fazlasını anlatmaktadır") yaptığını tespit edebildiğim Seyit, bu noktada belirttiğin fikirleri tekrar gözden geçirmekte yarar yok mudur? Hariçten gazel okuduğumu sanmayın, son derece iyi niyetle (ve konu hakkında herhangi bir tarafım olmadan -en azından öyle umarak- sadece buradaki bilgilere atıfta bulunarak) yazıyorum, ansiklopedi boyu tutarlılık sağlanması adına. Sevgiler. --Stultiwikia^{bana yaz}

Tam olarak ne yapmam gerektiğini anlayamadım. Maddeye karşı biraz soğudum açıkçası ve baya da bir mücadele verdim çünkü başlığı taraflı. Adeta milliyetçi zihniyet yansımalarıyla uğraştım saçma sapan cümlelere yanıt verdim. Ama her türlü yardım için elimden geleni yaparım biraz daha açık anlatırsan :) - Seyit ^mesaj 15:17, 14 Mayıs 2015 (UTC)

Biraz yıldığınızı biliyorum, fakat çaba göstermeye devam edelim. Konunun kapsamının iyi değerlendirilmesi gerekiyor bence. Şablonda "Ermeni kırımı" olarak kapsanan konunun içerisinde tehcir var yalnızca. Bir de aydınların sürülmesi. Sadece bu yüzden mi tehcirden daha kapsamlı kırım konusu? Bunu anlamaya çalışıyorum. Aslında Ermeni sorunu konusu zaten geçmişini kapsıyor. Kırım veya soykırım olarak anılan konu birebir tehcirle ilintili değil mi? Değilse de şablonlar ve ilgili konularda bütünlük, tutarlılık sağlamak gerekiyor. Umarım kendimi ifade edebiliyorum. Çok güç olabilir anlaşılması, biliyorum, ama tekrar denerim. :) Genel derdim ansiklopedik tutarlılık. Sevgiler. --Stultiwikia^{bana yaz} 15:42, 14 Mayıs 2015 (UTC)

Anladım. Bizdeki şablon da taraflı :) Hele tartışma kısmında "iddiaları" sözcüğü eklenerek tarafsızlık sağlanabilir falan denmiş hahahah. Türkçe Vikipedi yazarlarının çoğu Türk vatandaşı. Bu yüzden devlet politikalarının da bir sonucu olarak Boşnak ölümlerine bağıra bağıra soykırım derken Ermeni Soykırımı demek bir yana Ermeni Katliamı demekten bile sakınıldığını görüyorum burada. Maalesef ansiklopedik olgunluk çok az. Bu şablon da bunun bir sonucu. Olaylar Ermeni Sorunu kısmından ele alınıp detaya girilmemiş. Zaten bazı maddeler bizde yok, akademik katılım da olmadığı için kimse bu neden eklenmemiş de dememiş. Şimdi, soykırımı kabul edenlere göre yalnızca tehcirden ibaret değil olaylar. Amele Taburları falan pek çok olay var. Ayrıca burada katliam tarihlerine 1894-1923 arası diyenlerin olduğu da yazılmış. Yani bizdeki şablonun İngilizcedekiyle aynı olacak hâle getirilmesi gerek. Özetle soykırım denen olaylar, yalnızca tehcirden ibaret değildir ve daha fazlasını kapsar. Aksini söylemek hatalıdır. İyi çalışmalar. - Seyit ^mesaj 21:22, 14 Mayıs 2015 (UTC)

Ayrıca yakında yeni bir adlandırma tartışması da başlatacağımı da söyleyeyim. Bu sefer, olaylar 1948'den önceydi buna soykırım denmez gibisinden makul olmayan yaklaşımlara cevap da vermeyeceğim. Birinci Dünya Savaşı olurken kimse olaylara "Birinci" demiyordu, buna benziyor. - Seyit ^mesaj 21:32, 14 Mayıs 2015 (UTC)

Benzemiyor, siz kendinizce benzetmişsiniz. Yargınız öznel. Neyin soykırım olarak tanımlanacağı genel olarak hukuk'un, özel olarak uluslararası ve ceza hukukunun konusudur. Ve hukukta, "geriye yürümezlik" diye bir ilke vardır. Varsayalım ki, Osmanlı'nın Ermeni nüfusu "soykırm"a uğradı. Kim yargılanacak? Ulusalarası soykırım sözleşmesine göre ŞAHISLAR. Fakat hepsi çoktan öldü. Ve ölmemiş olsalardı da, "geriye yürümezlik" ilkesi uyarınca, "soykırım" suçundan yargılanamazlardı. İyi çalışmalar dilerim. 85.98.24.102 11:15, 20 Temmuz 2015 (UTC)

Yüzlerce soykırım tanımı var ve burada esas aldığımız hukuk kuralları değil günümüzdeki adlandırma. Buraya kendi ideolojilerini karıştıran kullanıcılar yüzünden madde adı bir türlü olması gerektiği gibi olamadı... Ayrıca TDK tanımı da dahil olmak üzere hiçbir yerde 1948'den öncekilere soykırım denmez diye bir şey okumadım. Sunduğunuz gerekçelere kendiniz nasıl inanıyorsunuz şaşırıyorum. - Seyit ^mesaj 09:00, 22 Temmuz 2015 (UTC)

Soykırım, bir hukuk terimidir ve Uluslararası Sözleşme'de (1948) tanımlanmıştır. Fakat merak ettim, şu "yüzlerce" dediğiniz tanımlardan zahmet olmazsa 7-8 tanesini buraya yazabilir misiniz? Kusura bakmayın ama bence polemik yapıyorsunuz. TDK sözlüğünde 1948 tarihinin geçmemesini söz konusu etmeniz, buna bir örnek. "Yüzlerce soykırım tanımı var" demeniz de öyle. Zira, bu ifadenizden, üzerinde anlaşılmış bir soykırım tanımı olmadığı sonucu da çıkar. "Yüzlerce soykırım tanımı var" ise, hangisini esas almalıyız? Maddede hepsini birden ve ayrı ayrı mı ele almalıyız? "Bu "yüzlerce tanım" için kaynak gösterebilir misiniz? Yoksa, dediğim gibi, polemik mi yapıyorsunuz? 85.110.119.13 13:35, 23 Temmuz 2015 (UTC)

Meclisdeki 1914-1918 arasındaki siyasi sorumlular kimlerdi ?

Soykırım varsayımı konusunda ilgi çekici olan, ama başlıkda sözu edilmeyen, meclisin tehcir esnasında kimlerden müteşekkil oldugu bilgisi millet sistemi bölümünde irdelenmelidir. Nitekim itham edilen meclisde, başta tehcir kanununda meclis onayı bulunan 11 ermeni milletvekili bulunmaktaydı (bkz 1914-1918 Osmanlı Meclis-i Mebusanı). Bu nokta başlıgın tarafsızca yazılması bakımından önemlidir. Meclis bilgisi haricinde oluşan olaylardan kim sorumlu tutulacaktır. Nariai (mesaj) 16:18, 3 Temmuz 2015 (UTC)

Ölü sayısı üzerinden manipülasyon var

1914 nüfus sayımına göre 1.173.000 ermeni nüfusu var.Başlıkta ölü sayısının 1.5 milyona ulaştığı söyleniyor bu kesinlikle taraflı ve politik bir görüştür aynı şekilde Yusuf Halaçoğlunun 58.000 ölü olduğu iddası da.Ölü sayısını 58.000-1.5 milyon aralığında da tanımlayabilirsiniz ki gerçekçi olmaz.Konunun iyi işlenmesi için o genellemenin silinmesi gerekir.Bu tarz hassas konuları kim güncelliyor bilmiyorum ama tarafsızlık ilkesine uygun olmadığı kanaatindeyim.Diğer rum ve süryani katliamları başlıkları aynı şekilde.Bize öğretilen resmi tarihin yanlış olduğu doğrudur ama karşı tezin öğretisine de eleştirel yaklaşmalıyız. — Bu imzasız yazı Unknowledge (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Soykırım tanımı

Ermeni Kırımı veya Ermeni Soykırımı ifadesi kullanılırken atıf alan kaynak Taner Akçam isimli kişiye aittir. Bu kişi akademide taraflı yayın yaptığı bilinmekte olup saygınlık kazanmış veya güvenilir birisi değildir. Uluslarası saygınlığı olan Prof. İlber Ortaylı da bu kişinin Osmanlıca kaynakları bile okuyamadığını, Ermeni Ölümleri konusunu araştırmaya da çok sonradan başladığını iddaa etmektedir. Akçam'ın bir kitabında bahsettiği bu tanım özgün kaynak eklemek anlamına gelir ve tamamen taraflıdır.

Ayrıca, bu tartışma sayfasında soykırım başlığında irdelendiği gibi, Soykırım hukuki bir tanımdır ve yaşanan olayların Soykırım olarak tanımlandığı tek bir uluslararası mahkeme kararı yoktur. Soykırım olduğunu söyleyen ulusal mahkeme sayısı ise birdir ve bu mahkeme Arjantin'de bulunmaktadır. Arjantin, Ermeni diasporasının en etkin olduğu ülkelerden birisidir. Sözgelimi, Soykırım olduğunu söyleyen devletlerüstü mahkeme yoktur fi'l-hakîka soykırım tanımının çok güçlü kanıtlara dayanması gerektiğini, koca bir ülkenin soykırım suçlusu ilan edilemeyeceğini öyleyen Uluslararsı mahkeme kararları mevcuttur. Hatta bu kararlar temyize götürülmüştür ve orada da kararlar yinelenmiştir.

Bu yüzden, Paragraftaki Ermeni Soykırımı ifadesinin taraflı olduğu, kaynağının güvenilir olmadığı ve tanımın sadece Ermeni Kırımı olması gerektiği görüşündeyim. Özgür 21:10, 29 Ağustos 2015 (UTC)

Saldırı türü: Katliam???

Maddede "Saldırı türü: Tehcir ve katliam" deniyor. Gerek tehcirin, gerek katliamın saldırı ile bir ilişkisi yok. Katliam diye bir saldırı türü olamaz. Katliam, olsa olsa saldırının sonucu olabilir. Türkçe bozuk... Düzeltilmesi gerekiyor. 88.230.165.30 06:00, 26 Ekim 2015 (UTC)

BUNLARIN HEPSİ İDDİA

Öncelikle şunu açıklığa kavuşturalım: Bu konu iddialar üzerine kurulmuş. Vikipedi iddiaları dünyada böyle adlandıran çok ülke var diye bir genelleme ile iddia değilmiş gibi gösteremez. Veya konudan bahsedilirken "halk dilinde böyle yerleşmiş ne yapalım?" yaklaşımı iddialar gerçekmiş algısı yaratmak için paçayı yırtmak için kurgulanmış samimi olmayan bir yaklaşımdır. Mesele burada sadece Vikipedi'nin değerleri değildir. Madde bu haliyle Türk Devleti'ni suçlu duruma düşürmüştür. Hem Türk Devleti hem Vikipedi burada zarar görmektedir. Madde adının ve içindeki şablonun ERMENİ TEHCİRİ olarak düzenlemesi gerekmektedir. Acilen!!!Aynamahruti (mesaj) 21:53, 20 Şubat 2016 (UTC)

http://www.ttk.gov.tr/index.php?Page=Sayfa&No=312 Aynamahruti (mesaj) 21:53, 20 Şubat 2016 (UTC)

YENİ SAYFA

Ermeni Kırımı sayfasını Ermeni Kırımı İddiları sayfasına taşımayı, Ermeni Tehciri sayfası oluşturup bunun alt sayfalarına taşımayı öneriyorum.

Ermeni Çeteler adıyla Türk halkının gördüğü zulümleri de konu alan bir alt sayfa daha olmalı.Aynamahruti (mesaj) 10:06, 21 Şubat 2016 (UTC)

http://www.ttk.gov.tr/index.php?Page=Sayfa&No=99 http://www.ttk.gov.tr/index.php?Page=Sayfa&No=183

Neden Kaçıyorsunuz?

Sözde Ermeni Kırımı

Konu gibi maddenin adı da böyle olmalı. Bakın bu milli bir bakış açısı değildir. Konu İDDİA'dır. Eğer maddenin kaynaklı olduğunu söylüyorsanız neden taraflı olduğuna dair şablonu çıkarıyorsunuz??? Kimi koruyorsunuz? Vikipedi'yi mi hiç sanmıyorum. Elimizde bu kadar kaynak var deyip maddeyi taraflı bırakamazsınız savunma makamı YOK burada! Bu hukuksal olarak bir iddia bir takım ülkeler siyasi olarak öyle işine geliyor diye iddialar gerçek olmuyor. O sebeple değişikliğimi geri almayın ve sayfayı dengeleyecek kaynak bulun sayfa adını Ermeni Kırımı İddiaları na çevirin Aynamahruti (mesaj) 23:31, 20 Şubat 2016 (UTC)

Merhaba Aynamahruti,

1.Uzlaşı aramadan, zaten zorlukla orta yol bulunan bu tür maddelerde köklü değişikliklere gidilmemesi gerekir. Bunları tartışma sayfasına yazın.

2.Tartışmalarınızı ve değişikliklerinizi saldırgan üslup kullanmadan yapın, karşınızda hasımlarınız yok.

3.Beğenmediğiniz kaynakları daha çok okumanızı öneririm. Tümünün Ermeni yanlısı olmadığını farkedeceksiniz. Bu kaynakları kaldırıp, ardından 136 kaynak bulunan maddeye kaynaksız şablonu koyup, kimsenin bu değişiklği geri almaması beklenemez.

4.Devriyelerle değişiklik savaşına girmeyin.

5.600000-1800000 gibi geniş bir aralığı kaynaklarıyla kaldırıp yerine belli olmadığını ve bunu belirten kaynağı eklemenizi hiçbir devriye kabul edemez. Uğraşınızı bu yolda devam ettirmeniz sonuç vermez.

6.Israrla bu değişiklikleri yapmanız en azından maddenin koruma seviyesinin değişmesine neden olacaktır. Dolayısıyla vazgeçmeniz yerinde olur.

7.Size yapıcı önerim, taraflı bulduğunuzu nedenleriyle birlikte tartışma sayfasında belirtmeniz en mantıklı olacaktır. Taraflı şablonunu daha kalıcı olarak maddede bulundurabilmenizin tek yolu budur.

8.Eklediğiniz TTK kaynağının da bir değeri var, o yüzden onu tek başına ayrıca ekleyeceğim.

Diğer çalışmalarınızda başarılar dilerim.iazak (mesaj) 23:51, 20 Şubat 2016 (UTC)

Merhaba İazak,

1. Konunun zor bir konu olduğu için rakamlar belirlenene kadar belli değil yazmak en orta yol. Zaten konunun iddialar üzerine kurulu olduğuna karşı çıkamazsınız. Bu sebeple "Ölü" sayısı yerine "Etkilenen" sayısı yazılmalı. Çünkü bu bir göç.

2. Konuyu sizin gibi propaganda amaçlı yazılmış kaynakları temel alan Vikipedistler hep Milliyetçilik platformuna çekmeye çalışıyorsunuz, demagoji yapıyor ve değişikliği durmadan geri alarak asıl siz değişiklik savaşına giriyor ve saldırganlık yapıyorsunuz. Bu haksızlığa ses çıkarmak saldırgan üslup oluyor. Eğer sizden önce yazılmış, net, tarafsız ve kaynaklara dayanan gerekçeleri okumazsanız bende size OKUmanızı söylerim, bu saldırgan üslup değildir sizin saygısızlığınıza karşı cevaptır, hakaret yoktur.

3. Bakın tekrar söylüyorum ben konunun gerçekler tabanına çekilmesini savunuyorum, Beğenip Beğenmeme meselesi değil bu. Bu kaynakların fazlasıyla Türkiye'ye Sevr'i dayatan ülkelerin propagandasını Sevr dönemlerinde yazan misyonerlerin sadece Ermeni kaynaklarına dayanan siyaset ile şekillenmiş kaynaklar olduğu bilinmekte. Bakınız bu kaynaklar Devlet Arşivleri'ne dayanmıyor, eğer bana Ermeni Patrikhanesi kayıtları derseniz bende size Osmanlı arşivleri derim. Gene EN BAŞA dönüyoruz siz tek taraflı kaynaklar ile maddeyi şekillendiriyorsunuz, kimse konuyu kapatalım demiyor, bu maddeyi dengeli bir hale getirelim diyoruz. İDDİA olduğunu belirtelim diyoruz!

4.Devriye olmanız size Değişiklik Savaşına girme hakkını tanımaz. Bana demagoji yaparsanız, "gereksiz kaynak silmek" "yapıcı olmayan değişiklik" vb. bende değişikliği sonuna kadar geri alırım.

5. Auron2000 kaynağında yazılan 1,8 milyon sayısı 1894-1923 arası toplamı için verilmiş genel bir tahmin olup, maddeyle ilgili değildir. Maksimum değeri, (o da yüksek ama) 1,5 milyon olarak güncelliyorum. Kaynağı kaldırmıyorum. Bunu siz demişsiniz. KOMİK! Ölü sayısını pazarlık meselesi haline getirmeniz KORKUNÇ ve KABUL EDİLEMEZ. Bu sizin konunun ciddiyetini kavrayamadığınızı gösterir ya da propagandayı mümkün olduğu sürece orada tutmaya çalışıyorsunuz. Bir kere tarih olarak 1915ten bahsediyoruz Tehcir Politikasını ve sonuçlarındaki sözde kırımı yazıyoruz maddede. Eğer 1894-1923 arasından konuşacak kaynaklarınız varsa bunu dediğim gibi İDDİAolarak bir sayfa açın ve orada tartışın. Olması gereken şu Ermeni Tehciri diye bir sayfa ve bunun alt sayfaları olmalı Ermeni Soykırım İddiaları ve Ermeni Çeteler ve buna Türk Halkının Çektiği Zulümde eklenmeli. Holokost tarzı bir kırımdan söz ediyorsunuz bu propaganda değil de nedir? Sanki orada hiç Türk katledilmemiş gibi! 1923 ayrı bir KOMİK durum: Kurtuluş Savaşı sırasında bölgedeki Ermenilerin çoğu zaten tehcir ettirilmiş veya göç etmişti ve Türk ordusunun Ermenilere dair bir hareketi hiç olmamıştır. Zaten ortadaki yaygın İddia soykırım tarihinin 1915 olduğudur.

6. Tartışma sayfasında kaynak gösterdim ve bu kaynakla değişiklik yaptım kaynak sayısını mı savaştıracağız? 100 tane kaynak bulmanız eğer o kaynaklar siyasi amaçla yazılmışsa bir şeyi kanıtlamaz. Ben Orta Yol öneriyorum. Eğer illa bir rakam girilecekse Türk Kaynakları ve Ermeni Kaynakları diye olmalı ve bu Ölü sayısı değil Etkilenen sayısı olmalı çünkü kimse kaç kişinin öldüğünü bilmiyor.

7. Sizi konuyu polemik haline getirmenin dışına kaynaklı konuşmaya davet ediyorum, gerekçeli değişikliklerimi geri almamaya davet ediyorum. HİÇ gerekçeli değişikliğime gerekçeli cevap alamadım ki çıkışım o sebepledir, gerekçeler hep kestirme ve konuyu kapatma şeklinde.

Size de çalışmalarınızda başarılar.Aynamahruti (mesaj) 09:51, 21 Şubat 2016 (UTC)

Ayrıca son eklediğim kaynaklara bakın tartışma sayfasında bunlar ışığında sayfayı yeniden düzenlemeye davet ediyorum sizi.1923'e cevapta var orada. İstediğiniz tarih aralığını alın Osmanlı topraklarında ölen Ermeni sayısı 1 milyonun yanına yaklaşamaz. Nitekim tehcir edilen Ermenilerden büyük çoğunluğu konsolosluk kayıtlarında sağ olarak geçiyor kesin olmayan 100 binlik bir rakam ki bunun da ne kadarı ölü bilinmiyor. Bunları daha öncede söyledim ama cevap alamadım, sadece demagoji gördüm. Madem meselenin zor olduğunu biliyorsunuz keşke bu gerekçelerimi okusaydınız ve bunun milliyetçilik olduğunu söyleyen sığ yaklaşımdan önce tartışma sayfasına baksaydınız.Aynamahruti (mesaj) 10:31, 21 Şubat 2016 (UTC)

Amacım Vikipedi'yi korumak ve böyle siyasi emellere alet etmemek. Ve evet Türkiye'yi savunuyorum çünkü Vikipedi'yi suçlama yerine çevirmişsiniz. Ancak savunmak için maddeyi kullanmıyorum maddeyi tarafsız hale getirmeye çalışıyorum çünkü ortada kanıtlanmış birşey yok madde böyle gerçekmiş gibi durunca iftira oluyor.Aynamahruti (mesaj) 10:36, 21 Şubat 2016 (UTC)

Sözde Ermeni Kırımı

İnsaf diyorum! Açık açık gerekçelerimi hem tartışma sayfasına hem Iazak a mesaj olarak yazdım. Eğer amaç propaganda değil Vikipedi ise lütfen bunları okuyun. Mantık yoksunu olmayan herkes bunu anlar. Yapıcı değilsiniz, tüm değişikliği geri alıyorsunuz, almayın lütfen içindekileri değerlendirin ve ona göre şekillendirin. Devriyeler bunun üzerinde değildir, Devriye Vikipedinin güven mekanizmasının bir parçasıdır ve sade Vikipedistten üstün değildir. Ben her devriyeye bunu açıklamayayım , burada katkı yapmaya çalışıyoruz kaynak gösteriyoruz zamanımıza enerjimize yazık. Lütfen değişikliği şimdi başka bir devriye geri alsa bile koruyun ben sayfayi nötr hale getirmeye çalışıyorum. Bu nötr ifadeleri koruyun ve bunun ötesinde karşılıklı iletisimle devam edelim.

BARİZ YANLIŞ = Sayfa girişinde tehcir sırasında ölenler soykırım olarak kabul ediliyor diyor. Ama ölü sayısında 1500000 yazıyor. BASİT mantık= tehcir zamanında Ermeni nüfusu 1 milyon civarındaydı ve sanki tehcir edilenlerin hepsi öldümü genede sayı hiçbir şekilde 1 milyonu aşmıyor. Madem degisiklimi düzenliyorsun buna göre düzenlemen sorumluluğundur senin. Lütfen demiyorum bak çünkü ortada yalan var. Şimdi soykırım tarihleri 1894-1923 arası dersin bende diyorum ki uluslararası kabul edilen tehcir kararlarının soykırıma sebep olduğudur. Tehcir 1915 tedir. Bundan önce ve bundan sonraki tarihler başka bir iddiadır. Kaldı ki tehcir de Ermenilerin % 90 dan fazlası gitti, kalan Ermenilerin tümü ölse gene sayılar tutmuyor. Bu sayfa ÇOK ciddi mantık hataları içeriyor. Bunu görün artık!

İyi çalışmalar. Aynamahruti (mesaj) 11:44, 21 Şubat 2016 (UTC)

Bundan sonra mesajım Kibele tarafından defalarca geri alındı.

Değişiklik Meselesi

Yukarıdaki bariz gerekçeler ışığında ORTA YOL BULMA ÇABAMIZA rağmen yaptığımız her iki tarafa da eşit mesafedeki düzeltmeler defalarca maddenin oluşturulduğu ilk günden beri geri alınıyor. {...) Aynamahruti (mesaj) 15:38, 22 Şubat 2016 (UTC)

TÜRK TARİH KURUMU (8) ABD Ulusal Arşivleri, Ermeni soykırımı İle ilgili çok kapsamlı ve doğru belgeleri bünyesinde barındırmaktadır. Özellikle de ABD Dışişleri Bakanlığı’nın 59. kayıt grubu altındaki 867.00 ve 867.40 numaralı dosyalar kamuoyu ve ilgili kuruluşların kullanımına büyük ölçüde açıktır.

Amerikan arşivlerinde bulunan belgeler çeşitli tasnifler altında toplanmıştır. Ermenilerin genelde iddialarını dayanak olarak kullandıkları koleksiyon “Dışişleri Bakanlığı Belgeleri” ve özellikle de “Türkiye’nin İçişleri”dir. Bu belgelerin büyük bir çoğunluğu Morgenthau’nun iki Ermeni tercümanının yorumuyla derlenmiştir. Ermeni siyasi propaganda bürolarının hazırladığı sahte tanık ifadeleri söz konusu raporlara girmiştir. Bununla birlikte özellikle konsolos raporlarındaki duyumlarla ilgili satırlar göz ardı edilerek bu belgeler okunduğunda tehcir operasyonun olumlu tarafları hakkında çok değerli bilgiler içerdikleri görülecektir. Mesela Halep’te bulunan J. Jackson’ın raporlarında Halep’e ulaşan Ermenilerin sayısının 500.000’lere ulaştığı, bunların kent içinde ve dışında evlere, köylere ve kamplara yerleştirildikleri, Cemal Paşa’nın yaptığı yiyecek yardımları, kampların yönetimi ve gelenlerin din, mezhep ve ulaşım vasıta çeşitlerine göre tasniflerinin yapıldığı görülmektedir.

Onlar kaynakta bunlar değil mi?Aynamahruti (mesaj) 14:14, 21 Şubat 2016 (UTC)

Aşağıdaki Düzenlemeler Kaynaklı Bilgidir, Tarafsızdır - Maddeden Çıkarılamaz

https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ermeni_K%C4%B1r%C4%B1m%C4%B1&diff=16739778&oldid=16739756

https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ermeni_K%C4%B1r%C4%B1m%C4%B1&diff=16712307&oldid=16711790

Aynamahruti (mesaj) 19:41, 29 Şubat 2016 (UTC)