Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Erdoğan İran şiir tartışması

Bağlantı ekle
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.
Sonuç: SAS tartışması sonucunda sayfanın birleştirilmesi yönünde karar verilmiştir.

Verimli ve ileriye yönelik emsal teşkil etmesi açısından (bir kaç ihlal söz konusu olsa da) Türkçe Vikipedi'ye yakışan bir tartışma; noktasından virgülüne en ufak katkıda bulunan tüm kullanıcılarımıza teşekkür ediyorum. Bazı yorumların derinliğinden ötürü zaman zaman ping vereceğim; veremediğim kullanıcıların affına sığınırım.

Esasa geçmeden önce usülden belirtmek gerekirse tartışmayı ve sunulan argümanları incelerken aradaki en hafifi VP:N olan çeşitli politika ihlallerinden boğulduğumu hissettim ve zamanında ikaz edilmeme rağmen kişisel saiklerle ilgilenemediğim için tüm kullanıcılarımızdan özür diliyorum.

Ayrıca bildirmek isterim ki bu tartışmanın kapatılması anlık bir yorum/kararla değil; 5 günlük esas sürenin dolmasından itibaren başlayan ve yorumlarla şekillenen bir süreç içerisinde gerçekleşmiştir.

İçeriğe bakacak olursak burada maddeyi adaylığa açan Maurice Flesier ve ona karşıt görüşte olan Seksen iki yüz kırk beş'le Nanahuatl'ın görüşleri baz alınarak diğer kullanıcılarımızın görüşlerini şekillendirdiğini görüyorum. Visnelma, Sayginer, EmrOsm95, Kingbjelica ve Göktürk97'nin çeşitli görüşleri mevcut.

1. Maddenin KD'liğinden şüphe duyulmadığı ve zaten maddenin silinmesi yönünde bir talep olmadığı, aksine bir fikir birliğinin oluştuğu aşikar. Birleştirilme yönünde başlayan bir tartışma; dolayısıyla maddenin kayda değerliği açısından incelemenin bir yararı olmadığını değerlendirerek bu hususu es geçiyorum.

2. Tartışmalarımızda 82145'in de belirttiği üzere teamülen kullandığımız zamana yayılı kaynak hususunda endişeler söz konusu. Göktürk97'nin de belirttiği üzere gerek Türkiye Cumhuriyeti, gerek İran İslam Cumhuriyeti; jeopolitik konumları gereği uluslararası ilişkilerde bu tarz durumlarla sıklıkla karşılaşabilecek ülkeler. Peki bu bilgi ve olaylar örgüsünde neye dikkat etmek gerekir? Olayların getirdiği sonuçlara. Burada yine Göktürk97'nin belirttiği "Olayın sonuçları arasında İran'ın tepkisi olarak ciddi gözükebilecek tek aksiyon bildiri imzalanması ve bunun da bir sonucu yok." Yani dolayısıyla maddenin geliştirilebileceği bir durum söz konusu değil. Tartışmayı başından beri izliyorum aklıma ilk Avusturya-Macaristan veliahdının Saraybosna'da suikast sonucu öldürülmesi geldi. 82145 bu noktada 20 Aralık tarihli Sabah Daily haberini sunmuş; devamında ise bir gelişme görülmemekte. Farsça veya Arapça kaynaklar mevcut ise (ki kesinlikle mevcuttur) bunları anlayamamız ise bizlerin ayıbı ve içeriği bilemediğimizden ötürü varsayımlar üzerinden yorum yapmanın doğru olmadığını düşünmekteyim.

3. Burada madde boyutundan bahsedilmiş. Madde boyutu aslında SAS adaylıklarında pek sık başvurmadığımız bir birleştirme-bölme argümanı. Ben kendi açımdan bunu taslak madde şablonunun işlevine benzetiyorum; örneğin "bir maddenin potansiyeli %100 iken madde bir paragraf yazıyla %10 ise bu madde taslaktır. Yok bir paragraf yazı %70 oluşturuyorsa taslak değildir" gibi. Aktarılması talep edilen İran-Türkiye ilişkileri maddesi şu sürüm itibariyle 30081 Bayt fakat Kingbjelica'nın da belirttiği üzere maddenin durumu çok iyi değil ve potansiyelin çok çok altında. Millet/Devlet ilişkileri açısından karma bir madde olduğunu da göz önüne alırsak bu potansiyelin ne kadar aşağıda olduğumuzu daha iyi yorumlayabiliriz. Ayrıca VP:MB yönergesinin alt başlığındaki VP:ACELE kısmındaki "Bazen bir maddenin konuya yeterli kapsamı sağlaması için büyük boyutta olması gerekir." ibaresini mefhum-u muhalefetle yorumlayarak, ilişkiler maddesinin konuyu daha iyi işleyebilmesi için bu içeriğe sahip olması gerektiği kanısındayım.

4. Güncel olaylarla ilgili bir açıklayıcı metnimiz olmadığı 82145'in yorumlarında da belirttiği gibi malum. Kendisi de bu hususta (erişebildiğimiz ve anlayabildiğimiz kaynaklarda) 10 günlük bir süreci baz almakta. Fakat değinilmeyen bir nokta söz konusu; uluslararası ilişkiler gibi dinamik ve etkileri telafi edilemez veya çok güç telafi edilebilir bir disiplinde (yine aynı örneğe gelirsek); 28 Haziran 1914'te gerçekleşen bir suikasti hala konuşuyorsak, 10 günlük 20 günlük veya 1 aylık sürenin devede kulak kalacağı kanaatindeyim. Dolayısıyla bu olay bazında konuşmak gerekirse GGB'nin aşılmadığı yönünde değerlendirme yapma gereği hissediyorum.

5. Nanahuatl'ın belirtmiş olduğu ve benim çoğu zaman belirttiğim üzere "her madde gerek konusu, gerek içeriği bakımından ayrı değerlendirilmeli ve ona göre yorum yapılmalı, ansiklopedikliği ona göre belirlenmelidir" argümanına tam katıldığımı belirteyim. Fakat bu muadil maddelerle kıyaslanabilmenin de önüne geçmemelidir. Ben bunu tartışma sürecinin doğal bir sujesi olarak görüyorum. Sonuçta bu madde için ilgili disiplinde örnek gösterilebilecek bir çok madde mevcut.

Dolayısıyla tartışmayı birleştirilmesi yönünde kapatıyorum. Evvelinden de belirttiğim üzere kararsız kapamanın, birleştirme özelinde açılan bu tartışmada kalsın kararıyla aynı işlevi göreceğinden ve fikir birliğinin bu yönde tecelli etmediği kanaati oluştuğundan; ayrıca kişisel olarak kolay yolu seçmek olarak algılanabileceğini düşündüğümden; son olarak birleştirme yapıldıktan sonra gelişmelerin olması ve GGB'nin burada belirtilen endişeleri geride bırakarak bariz şekilde kanıtlanması durumunda maddenin yeniden ayrılarak yeni bir madde oluşturulabileceğini düşündüğümden tartışmayı birleştirilsin olarak kapatıyorum.

Herkese iyi çalışmalar diliyorum. chansey mesaj? 08.53, 21 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]

Erdoğan İran şiir tartışması[kaynağı değiştir]

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK
Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)
Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Maddenin tartışma sayfasında gerekli açıklamaları yazmıştım. Erdoğan’ın bir ülke veya siyasi lider ile ne ilk ne de son krizi. Madde de uzun uzadıya yazılan hadise aslında birkaç cümleden oluşan bir paragraf ile İran-Türkiye ilişkileri maddesine aktarılabilir. Zaten o madde de 2010'dan sonrası için ilişkilere değinilmemiş. --Maurice Flesier message 21.59, 3 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]

Whataboutism terimini ilk kez duyuyorum desem @Visnelma. Açıkçası burada beni biraz tanıyan herhangibir kullanıcı Sovyetler Birliği propaganda tekniklerine başvuracak son kişinin ben olacağımı bilir :) So, suçlamanız tamamen yersiz ve mesnetsiz. Burada tartışılan husus tam olarak da bir maddenin kayda değerliğidir. Tek başına ve KD olmadığını düşündüğüm için SAS’a çıkardım. Yoksa sadece aktarılmasını isteseydim Şablon:Birleştir'i maddenin tepesine de iliştirebilirdim. Benzer ve onlarca bağımsız devlet/kişi arasındaki her diplomatik krizi ayrı değerlendirip kayda değer görmeli miyiz tartışması aynı zamanda. Kısacası sizi rahatsız eden kısmın ne olduğunu tam olarak idrak edemedim. --Maurice Flesier message 15.36, 4 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Rahatsız eden bir kısım yok. Neden Sovyet propagandasından falan bahsettiğini de bilmiyorum. Önceden yazdıklarım hala geçerlidir.--Visnelma (mesaj) 16.29, 4 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Rahatsız eden kısım yok madem, neden "Lütfen whataboutism yapmayın." yazdınız? Üstelik tanımını dahi tam olarak bilmediğiniz bir terim üzerinden VP:KSY'ye başvurdunuz. Bence bu aşamadan sonra en doğru olan ve tartışmayı sağlıklı bir zemine yeniden döndürmek için o kişisel yorumunuzu kaldırmanız iyi niyet göstergesi olacaktır @Visnelma, ben de sonrakileri kaldırabileyim böylece. --Maurice Flesier message 10.35, 5 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Bunu yazmamın sebebi "O zaman bu da tek başına bir madde olmayı hak ediyor." cümlesinin whataboutism içermesiydi. Ayrıca whataboutism'in tanımını biliyordum ancak Sovyetler Birliği hakkında kullanılığını yani kökenini senin sayende öğrenmiş oldum. İki tarafın da VP:KSY de bulunduğunu düşünmüyorum. İyi vikiler.--Visnelma (mesaj) 11.33, 5 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
"O zaman bu da tek başına bir madde olmayı hak ediyor." cümlesi ve bir üstündeki link Kingbjelica'nın değerlendirmesine verilmiş bir yanıttı aslında. Neden bunu kişiselleştirdiğinizi anlamadım. Sizin değerlendirmenize yapmış olduğum tek bir yorum yok üstelik. Neyse hizmetliye gerekli bildirimler yapıldı. İçerik üzerine tartışmalara sonuna kadar evet. Kişisel diyaloglarda ise artık bir check edelim hep birlikte kendimizi. --Maurice Flesier message 13.10, 5 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Aslında kişiselleştirmedim, yorumda bulundum.--Visnelma (mesaj) 13.21, 5 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Aktarılsın Aktarılsın Baştan belirtmek gerekir ki amacım kesinlikle whataboutism değil. Olaya biraz daha geniş bakmaya çalışacağım. Maddenin tek başına kayda değer olmadığı çok açık çünkü kayda değer bir olayı beraberinde getirmemiş. Olayın sonuçları arasında İran'ın tepkisi olarak ciddi gözükebilecek tek aksiyon bildiri imzalanması ve bunun da bir sonucu yok. Bu olay neticesinde İran toprak bütünlüğüne bir tehdit olduğunu düşünüp Türkiye'yi Zülfikar füzeleri ile vursa veya "Türkiye'ye bundan sonra çinko satmıyoruz, tekstil alanında da tüm alımı durduruyoruz" açıklaması yapsa gayet kayda değer olurdu ama bakıyoruz kayda değer bir sonucu yok. Bu yüzden madde uluslararası ilişkilerde her zaman gördüğümüz basit tartışmaların bir ürünü. Çıkar çatışması yaşayan Türkiye'yle İran arasında elbette böyle açıklamalar olacak. Daha en son Irak'ı işgal etme konusunda birbirini suçlayan iki ülkeden bahsediyoruz. İran'ın Bağdat büyükelçisi direkt olarak işgal diyor, Türkiye'nin Bağdat Büyükelçisi Fatih Yıldız'ın cevabı daha ağır. Bu iki ülke arasında bir "proxy war" mevcut. İran milisleri Türkiye'yi vurma konulu animasyon videoları yapıp Telegram gruplarında paylaşıyorlar, Sincar meselesinde "Türk ordusuyla savaşmaya hazırız" açıklamaları geliyor. Ortada bir savaş var. 20. yüzyıl ile 21. yüzyıl arasında dağlar kadar fark var. Artık ülkelerin birbiriyle savaşması için başkentlerle bomba sesleri duymanıza gerek yok. Elbette bu durumda siyasileri birbirini suçlayacak ve birbirleri hakkında konuşacak. Fırsat bulunca kendi halkını arkasına almak için yumuşak güç uygulayacak, "hak, uluslararası hukuk ve sınırlar" diye elbette konuşacaklar. Bunları alır da kayda değer diye buraya koyarsak Vikipediyi, Vikihabere dönüştürmüş oluruz. Sadece Türkiye-İran diye düşünmemek gerek. Türkiye-İsrail, İran-İsrail, Türkiye-Birleşik Arap Emirlikleri (Libya'da Türkiye'nin savaşa hazırladığı Vatiyye Hava Üssü'nü direkt olarak bombaladılar, kaç tane diplomatın "Türkiye savaş istiyor, Türkiye'ye savaşı vereceğiz" açıklamarı mevcut. En son Hulusi Akar "Abu Dabi'nin cezasını uygun zamanda keseceğiz" diyordu), Türkiye-Rusya, Türkiye-Fransa, Türkiye-ABD (Venezuela krizinde Türkiye haritasını iki parça olarak göstermişti Mike Pompeo. Kaç gün krizi yaşandı. ABD'den açıklamalar geldi) Rusya-ABD, Çin-ABD... ülkeler arasında olan krizlerin birçoğu bu maddede konu alınan krizden daha ağır. Şimdi emsal olarak bu maddeyi tutarsak, önüne geçemeyiz bunun. Burası ansiklopedi, haber sitesi değil. Net olarak İran-Türkiye ilişkileri maddesine güzelce aktarılmalı.--Göktürk97 (mesaj) 11.28, 6 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın Birtakım görüşlerin gelmesini ve onları incelemek için biraz vakit vermek istemiştim adaylığa, görüşlerim biraz daha netleşti. Öncelikle bu whataboutism konusu, kesinlikle haklı bir argüman. Bu, yukarıda denildiği gibi kişisel bir yorum kesinlikle, ama kesinlikle değil. Sunulan gerekçeye karşı öne sürülen ve bu gerekçeye dair bir argüman, ne kişiselleştirmesi? :) Zerre kadar alakası yok, şahısla alakalı hiçbir şey denilmemiş. Kaldı ki çok güzel ve geçerli bir karşı argüman olarak sunulmuş. "Buna benzer onlarcası var" tarzı argümanlar tam olarak budur ve bu tip tartışmalarda geçersizdir (bu sayfa da bir bilgilendirme sayfası oluyor bir deneme, anlayamadım).

Maddeye gelirsem, öncelikle aktarılma gerekçesinde bir tutarsızlık var. "Erdoğan’ın bir ülke veya siyasi lider ile ne ilk ne de son krizi [...] aktarılabilir" denirken, bu maddenin içinde yazanların ansiklopedik değer taşımadıklarına mı atıfta bulunuluyor yoksa ayrı madde olacak kadar içerik olmadığından mı aktarılması isteniyor? Zira ikisi farklı konular. İçerik ansiklopedik değilse aktarılmamalı, orada da değil burada da değil -ki bence ansiklopedik. İkinci neden öne sürülüyorsa, onu farklı şekilde ele almak lazım. Her iki madde de görece bu kadar gelişmiş olmasa, aktarılmasını desteklerdim ben. @Visnelma'nın ilk yorumunda sunduğu gerekçe gayet yeterli. Yüzlerce yıllık ilişkilerin konu alındığı bir madde var elimizde ve bu madde, ziyadesiyle gelişmiş bir madde. İşbu adaylıkta yer alan madde de görece gelişmiş denilebilir, bir-iki paragraftan oluşmuyor en azından. Dolayısıyla, "ayrı madde olacak kıvama ulaşmış bir alt başlık" olarak değerlendirip ayrı madde olarak kalması gerekmekte.--NanahuatlEfendim? 18.43, 6 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]

  • Temizlenerek Aktarılsın Aktarılsın. Ortada ayrı madde olacak KD'likte bir olay yok. Tepkiler alıntılanıp toplanarak içerik oluşturulmuş. Bu ölçüyle Trump'ın her açıklamasına ayrı madde oluşturmak gerekir. Hatta 2020 Bakü Zafer Geçidi maddesine bile yeteri derecede bahsedilmiş. Kastettiğim aktarma da ancak bu kadar bir bahistir; fazlası değil.--Sayginerv-posta 14.08, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • @Sayginer "Bu ölçüyle Trump'ın her açıklamasına ayrı madde oluşturmak gerekir." cümlesi yine whataboutism içermektedir. Geçerli bir argüman değildir. Ayrıca bir konunun kayda değer olup olmamasını güvenilir kaynakların varlığına göre belirliyoruz.--Visnelma (mesaj) 14.53, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Ciddi misiniz? Gerçekten öyle mi yapıyoruz? Kusura bakmayın bunca yıldır buradayım ama siz söyleyene kadar fark edememişim (!) Nerede o, bu metni kendi başına KD yapan kaynaklar onu da gösterin de bizim gibi olaylardan bihaber Vikipedistler de aydınlansın. Maddede 21 kere kullanılan, olayın sıcak-popüler gündem olduğu dönemde yazılmış El Cezire makalesinden başka ne var ortada? Trump cümlesi ve yukarıda verilen diğer benzer örnekler de bu maddenin varlığı/yokluğuna dair argümanlar değil, ilgili KD'lik ölçütlerinin daha sağlıklı değerlendirilmesini sağlamak için birer örnektir. Her yorum yapana koşup İngilizce terimli bir şey yaptığını söyleyeceğinize, ne söylendiğini anlamaya çalışsanız daha faydalı olur.--Sayginerv-posta 15.41, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
@Sayginer Son derece yüzeysel bir araştırmayla bulduğum konunun kayda değerliğini ispatlayan kaynaklardan bazıları.[1][2][3][4][5][6][7]--Visnelma (mesaj) 17.29, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Sıcak gündeme dair haberler bunlar; olayı müstakil olarak KD yapacak unsurlar değiller. Başkalarına kaynak ahkâmı kesilince, popülerliliğin kayda değerlik olmadığının bilindiğini sanıyor insan ama işte. Eğer isterseniz bir reality şov yarışmacısına dair bunların misliyle bağlantı atayım da maddesini açın. Pardon ya, başka maddelerden bahsedersek o İngilizce şeyden yapmış oluyorduk değil mi? --Sayginerv-posta 17.49, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Geçerli bir argümandır Visnelma, VP'de her maddenin kayda değerliği kendi içinde değerlendirilir. Ben, Flesir ve Saygıner'in bahsettiği durum "o zaman o maddeler de açılsın" manasına gelmiyor, burada bir kıyas var. Nedir o? Bir konunun kayda değerliğini, özellikle ayrı bir maddede ele almak için baktığımız tek kriter konu hakkında güvenilir kaynakların olması değil. Siz kayda değerliği sadece bu ölçüte indiriyorsunuz (kaynak var=konu kd), üstelik bir konunun kayda değerliğini tartışmıyor bir maddenin "ayrı bir madde olması için dahi bunu tek geçer ölçüt olarak sayıyorsunuz. Kaynakların zamana yayılması da önemli bir ölçüttür. Bu konuyu ele alan kaynakların hepsi 2-3 günlük bir zaman dilimini kapsıyor. İkili ilişkilere görünür ne gibi bir etkisi, yaptırımı var? Hiçbir şey. Maddenin İngilizcede olması tamamen oranın kendi dinamikleriyle ilgili. NATO üyesi olan bir ülkenin İran'la küçük çaplı etkisiz bir kriz yaşamasının etkisi TR ile Avrupa'da farklı görülüyor. Yakın zamanda NYT dünyanın en gelişmiş ansiklopedisi olabilir sanıyorum çünkü orada da her konu için akademik makale seviyesinde yazı çıkıyor. Bahsedilen durumu biraz da buna benzetiyorum. Hülasa, güncel konu ve krizlerde konunun tek başına kayda değerliği birçok saik ile ele sunulmalı. Bir konuyu ele alan kaynakların olması (özellikle güncel ve etkisi tam saptanamamış bir konuysa) bizzat konuyu "ayrı bir madde olarak ele alma imkanı" vermiyor, maddenin potansiyeli şu ankinden fazla değil. Bu potansiyeli geliştirecek yeni olaylar da çıkacak gibi durmuyor. seksen iki yüz kırk beş'ten de bir görüş rica edeyim, değerlendirmesini merak ediyorum.--Kingbjelica (mesaj) 15.11, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
@Kingbjelica Eğer madde kayda değerlik şartlarını sağlamıyorsa aktarılması değil komple silinmesi gerekir. Yahut kayda değerse aktarılmalı veya kalmalı. Ancak maddenin kendi başına fazlaca gelişmiş olmasından aktarma yapmak mantıklı bir seçenek olarak durmuyor. Nanahuatl yukarıda gerekli açıklamayı yapmış. O yüzden uzun uzadıya yazmakla uğraşmayacağım.--Visnelma (mesaj) 15.32, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
"Aktarma veya ayrı bir madde olarak tutmanın farklarını tartışıyoruz burada. Kaldı ki bu konunun kayda değer olmadığını kimse söylemiyor, konu gayet kayda değer ancak ayrı bir madde olacak seviyeye (hem siyaseten hem de metin içeriği olarak) gelmiş durumda değil, gelme potansiyeli de yok. Nanahuatl "Her iki madde de görece bu kadar gelişmiş olmasa, aktarılmasını desteklerdim ben" diyor ancak İran-Türkiye ilişkileri maddesine bakabilirseniz konunun ta Kâşgarlı Mahmud'a kadar indirildiğini, maddenin yarısının iki devlet olan İran ile TR'nin ilişkisinden çok iki millet olan Türkler ile Farsilerin ilişkisini anlattığını ve bu yönüyle karma madde olduğunu görebilirsiniz. Keza içeriğinde yakın döneme ilişkin elde tutulur bir anlatım bile yok. Dolayısıyla denildiği gibi ikili ilişkiler maddesi çok iyi durumda değil, "ikili ilişkiler maddesi o kadar gelişmiş durumdaki kriz maddesini oraya aktarmak maddeyi şişirecektir" gibi bir durum da yok. Ayrıca Saygıner de diyor ki halihazırda 2020 Bakü Zafer Geçidi maddesinde bile bu konuya doyurucu şekilde değinilmiş... Tüm bunları toplayınca kriz maddesinin özetlenerek ikili ilişkiler maddesine aktarılmasını önerdim. Umarım yukarıda ben dahil dört kişinin neyi ifade ettiğini biraz daha açabilmişimdir. Kolaylıklar dilerim size @Visnelma. --Kingbjelica (mesaj) 15.50, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Madde şu anda 7.700 bayt. Bu büyüklük bir alt başlık için fazla. Örneğin Türkiye İran ilişkileri maddesinin İngilizce bağlantısına baktığımızda bu konudan iki paragraf olarak bahsedildiğini ancak bunun yeterli olmayınca bizimkiyle aynı içeriğe sahip olan şiir tartışması maddesinin açıldığını görüyoruz. Bu yüzden madde kalmalı ve İran Türkiye ilişkileri maddesinde özetlenmeli.--Visnelma (mesaj) 16.18, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Baytı da tek ölçüt değil. O gelişmiş maddede konunun ederi iki paragraf olduğundan iki paragraflık bahsetmiş olabilirler mi acaba? Bu madde haber editörü ağzıyla yazıldığından ve kaynak şişirmesi yapıldığından 7 bin bayt.. Yazdıklarımın anlaşılmadığını gördüğümden vaktimi korumak adına bu konu tekelinde daha fazla yazmayacağım. Topluluk karar verecektir.--Kingbjelica (mesaj) 16.32, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Aşağıya bak'a haberlerde kısaca değiniliyordu ve madde kendi başına yeterince gelişmemişti. Bu yüzden adaylık açmıştım. Tamamen aynı kefede değil yani. Ayrıca o adaylığı bir örnek olarak paylaşman da whataboutisme girmektedir.--Visnelma (mesaj) 16.54, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]

Bu olayın ayrı bir madde olarak kalmasını savunmak için iki olası argüman var. İlki genel VP:KD kriterinin karşılandığı, ikincisi de VP:Madde boyutu yönergesi nedeniyle ayrı bir madde olarak kalması gerektiği yönünde. Bunlara karşılık olarak ise temel bir politika olan VP:GGB'deki "Vikipedi haber portali değildir" maddesine aykırı olmadığının gösterilmesi ihtiyacı durmakta.

İlk argümanı ele alalım. Bu olayın VP:KD kriterlerini karşıladığı konusunda aslında Visnelma tamamen haklı. Zira genel kayda değerlik kriterine bakıldığında, konunun kayda değerliğinin ispat edilmesi için arananların birden fazla bağımsız kaynakta önemli derecede konu alınmış olması olduğunu görüyoruz, bu olay için de bunun mevcut olduğu tartışmasız bir gerçek. Dikkat çekmiş olacaktır ki burada sıklıkla bu gibi tartışmalarda değindiğimiz "zamana yayılan kaynaklar" hususu yok, bu nokta bizim kayda değerik yönergemizde yer almamakta. Bu nedenle de önemli bir hususu vurgulamamız gerekmekte: Kayda değerlik kriterleri yönergeden ibarettir, ancak Vikipedi'nin haber portali olmadığı prensipi daha temel ve tartışılmaz bir kuraldır, bir politikadır. Dolayısıyla madde konusunun VP:GGB kapsamında olmadığı ispat edilmediği sürece, genel kayda değerlik kriteri karşılanmasına rağmen ayrı bir madde olarak kalmaması doğru olacaktır.

Tamamen aynı durum madde boyutu yönergesi için de geçerli. Madde boyutu yönergesi gereği bu konunun ana maddede ele alınamayacak kadar uzamış olduğundan ayrı madde olması gerekeceği konusunda Nanahuatl tamamen haklı. Ancak o yönergeden daha temel bir kural olan haber portali olmama prensibine uygunluk tespit edilmeden, bu argümana da katılmak mümkün değil. Eğer içeriğin ansiklopedik değeri yoksa, madde uzunluğu yönergesi ayrı madde oluşturmak için bir arka kapı olarak kullanılamaz, ansiklopedik olmayan içeriğin temizlenmesi gerekir.

Bu noktada, Türkçe Vikipedi'de VP:GGB'nin nasıl aşılabileceğini anlatan bir yönerge metnimiz yok ve bu konu tamamen yoruma açık vaziyette. Teamül olarak "zamana yayılan güvenilir kaynaklar" prensibini oturtmuş durumdayız, ki bu aslında isabetli bir teamül. İngilizce Vikipedi'ye bakacak olursak en:WP:EVENT yönergesinin detaylı olarak bu durumu incelediğini görürüz. Burada dikkat edilirse görülecektir, kaynakların zamana yayılması aslında VP:GGB'nin aşıldığının gösterilmesi için tek kriter değildir, bunun yanı sıra dikkat edilen hususlardan biri de kaynakların derinliğidir. Teoride yalnızca birkaç gün gündemde kalmış bir konu, bu süreçte çok detaylı analiz edilmişse, sonradan hiç konu edilmese dahi ansiklopedik değeri olduğu savunulabilir. Herkes buna katılmak zorunda değil elbette, ama Vikipedi tartışmalarının da güzelliği bu.

Şimdi burada baktığımda, 14 Aralık sonrası haberlere ciddi olarak konu olmadığını, olayla ilgili haber döngüsü bittikten sonra bir nevi unutulduğunu görüyorum. Dolayısıyla "zamana yayılan kaynaklar" açısından VP:GGB'nin aşıldığını söylemek mümkün olmaz. Ancak derinlik açısından incelediğimde, El Cezire kaynağı ciddi bir olumlu sinyal teşkil ediyor. Bu noktada Daily Sabah'ta yayımlayanan, 20 Aralık tarihli (yani haber döngüsünün artık dışında yer alan) şu kaynak da olumlu ve detaylı bir diğer gösterge. Buradaki değerlendirmelerimizin bir diğer sınırlaması, Türkçe ve İngilizce kaynaklar üzerinden konuşuyor olmamız. Hâlbuki kaynaklardan anlaşılabileceği üzere bu olay İran kamuoyunda çok daha büyük bir yankı bulmuş. Dolayısıyla Farsça kaynaklar arasında konuyu detaylı ele alan kaynakların olması son derece makul bir beklentidir. Beni bu noktada ikna etmeye yeterli olan, bu kaynakların gerçekten konuyu tarihsel perspektifine oturtmaları ve derinlemesine analiz sunmaları, sıradan bir politik haber döngüsünün ötesine geçildiğine dair beni ikna etmeye yeterli bulgular bunlar. Bu nedenle vardığım sonuç, zayıf da olsa VP:GGB eşiğinin aşıldığı, KD ve madde boyutu argümanlarının dikkate alınabileceği, dolayısıyla maddenin kalmasının doğru olacağı yönünde.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17.54, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]

  • Yorum Yorum VP:KD'nin “birleştirme” başlığı altındakileri aynen buraya aktarıyorum: "Bir veya daha fazla kaynakta yer almış, kapsanmış bir konu, eğer bu kapsanış değersiz bir biçimde, doğada ise hâlâ kayda değerlik kriterlerini sağlayamayabilir. Sadece üstünkörü işlenmiş veya çalışmanın ana odağının etrafında yapılan tartışmalarda yüzeysel olarak bahsedilmiş bir bilgi ana konudan bağımsız duran, tam ve kaynaklı bir ansiklopedi maddesi oluşturmaya yeterli değildir. Bu tip konuları silmeye aday göstermektense onları daha geniş kapsamlı maddelere veya ana konuyu anlatan maddelere doğru (ki bu maddeler eğer hâlihazırda yoksa oluşturulabilirler) yeniden adlandırmak, yeniden bölmek veya birleştirmek tüm kayda değerlik yönergelerinde bulunan ortak bir tavsiyedir." Madem bu kadar olağanüstü bir olaydan bahsediyoruz, olması gereken ilk önce İran-Türkiye ilişkileri maddesinde bahsedilmesidir. Gerekli olgunluğa ulaşan ve zamana yayılan bir başlık maddeye çıkarılır. Burada ne var peki. Uzun uzadıya Twitter açıklamaları ve şişirilmiş bir içerik ile haber portalı görünümlü madde. Bir açıklama-açıklamaya istinaden diplomatik teamül +siyasi tepkiler-açıklama yapan tarafın tekzibi ve yumuşatma emareleri-bitiş. Bu kadar. İkili ilişkiler yürüten her ülkenin yaşayabileceği türden. Altını özellikle çiziyorum, bu hadise tek başına bir maddeye çıkacak kadar kayda değerlik taşımıyor. Bu Mavi Marmara Saldırısı, Andrey Karlov suikastı, Güney Kıbrıs füze krizi ya da Alçak koltuk krizi gibi uluslarası ilişkilere damga vuracak nitelikte olmadı kesinlikle. İran-Türkiye ilişkileri maddesini uzun bulanlar ve şiir tartışması ile maddenin daha da şişeceğini söyleyenler lütfen en:United Kingdom-United States relations maddesine bir göz atsınlar. Devlet geleneği, köklü geçmişi ve tarihi olan iki ülke ilişkileri 30 bin bayt ile açıklanamayacak kadar derin. Geçenlerde bir diplomatın maddesini yazdım. 12 bin küsür bayt uzunluğunda olmuş. Artık gerisini siz hesap edin. --Maurice Flesier message 18.40, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • "bu hadise tek başına bir maddeye çıkacak kadar kayda değerlik taşımıyor." Maddenin kayda değerliği kaynaklarla ispat edilebilmekte. Aksi yönünde bir ispat yapılmadığı sürece bu argümanın bir hükmü yoktur.--Visnelma (mesaj) 18.53, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Ooo yetkili arkadaştan da izin çıktı; daha ne ister insan. Lütfunuz için ne kadar teşekkür etsek az.--Sayginerv-posta 19.52, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Kusura bakmayın yüce Vikipedist. Lütfen ulvi hükümlerinizi ilgisiz noktalarda paylaşmaktan vazgeçmeyin.--Sayginerv-posta 20.30, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Sayginer, Visnelma; kendi argümanlarınızı dile getirdiyseniz daha fazla kişiselleştirmeden başka kullanıcıların ne diyeceklerini beklemesek mi? Zira bu noktadan sonra hem birbirinize karşı gerekli olmayan sözler söyleyebilirsiniz kuvvetle muhtemelen hem bunun tartışmaya bir katkısı olmaz hem de tartışmanın kapanacağı zaman da tüm bunları okumaya çalışanların vakti hakikaten anlamsız biçimde harcanmış oluyor. Ne dersiniz? Maddenin durumuna dair, kendi görüşlerinize eklemek istediğiniz bir şey var mı?.. Dr. Coalmesaj 20.08, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • @Dr. Coal Böyle düşünmene üzüldüm. Aklımdan tek bir kötü sözcük bile geçmemişti. Tüm bunlar whataboutism kelimesinin aşağılayıcı ve hakaret içeren bir kelime sanılmasından kaynaklandı. Ancak kelime bir "mantıksal safsata"yı tanımlıyor. Tartışma boyunca sadece sen dilinin kullanımının yasak olduğu konusunda bir politika olmadığından ve whatabout/otherstuffexist ile ilgili denemelerden bahsettim. Bu da herhalde kabalık değildir.--Visnelma (mesaj) 20.13, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • İçeriğe girmedim ve girmiyorum Visnelma, herhangi bir kötü niyet imasında da bulunmadım kesinlikle ama bu noktadan sonra karşılıklı yazışmaların sürmesinin tartışmaya veya sonucuna gerçek bir katkı sunması pek olası görünmüyor. Onun için hem sizin hem de başkalarının zamanının olabilecek en ekonomik şekilde kullanılabilmesi adına, karşılıklı yazışmanın burada sonlanması en makul seçenek gibi görünüyor, samimiyetle söylemeliyim. Zira "tartışmayı ben kapatacak olsam" diye düşünerek yazdıklarınızı okudum ve SAS'a ilişkin argümanlarınızı son derece açık ve anlaşılır biçimde sunmuşsunuz. Belirttiğim gibi, sonrasının sağlayabileceği pek bir getiri yok. Konu sizin veya bir başkasının ne söylediği, ne niyetle söylediği değil. Yalnızca Vikipedi'ye getirisini gözeterek yapmak istediğim bir hatırlatmaydı. İyi çalışmalar dilerim. Dr. Coalmesaj 20.20, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın. Seksen ve Nanahuatl’ın yazdıkları beni tatmin etti. Gayet makul sebepler sunmuşlar, katılıyorum.—Dakmor Tojira 19.31, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın. Silme gerekçesini yeterli görmedim. Erdoğan'ın bunun gibi çok sayıda atışmasının olması olayı sıradan hale getirmiyor. Ya da sıradan olması silmek için yeterli değil. Sadrettin 20.21, 7 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Uluslararası ilişkilerde her gün gördüğümüz basit tartışmalardan birisinin maddesinin açılmasının, daha sonra bu maddenin tutulmasının ansiklopedik hiçbir tarafı yok. Anlaşılması için şöyle söyleyeyim: Bu maddeyi tutmak, güncel Türkiye siyasetinde yaşanan bir olay sonrası "8 Mart 2021 Erdoğan-Kılıçdaroğlu tartışması" maddesinin açılmasıyla eşdeğer. Tam olarak buna denk, ne eksik ne fazla. Vikipedi bir ansiklopedi. Haber sitesi, sözlük veya forum değil. Bu olayın uluslararası ilişkilere hiçbir kayda değer etkisi yok. Sadece yapılan açıklamalar var. Bu açıklamalar kayda değer bir madde oluşması için yeterli değil. Belirttiğim gibi uluslararası ilişkilerde günlük siyaset bundan ibaret zaten. "El Cezire yazmış, Arap kaynakları belirtmiş" cümlelerinin de hiçbir dayanağı yok. Arap medyası son yıllarda Türk dış politikasının üstüne düştüğü için sadece El Cezire değil, Al-Arabiya, GulfNews, Al-Awsat gibi kaynaklar başta olmak üzere bütün Körfez medyası Türk medyasından hallice Türkiye'nin uluslararası her adımını konu alıyor zaten. Bölge medyası Türkiye'nin dış politikasını konu almasa da İran'la yaşanan bu gerilim çok büyük yankı uyandırsa anlayabilirdik ama arama motorunu açıp Körfez medyasının Türkiye'yle ilgili haberlerini aratırsanız, Türkiye'deki yandaş medyanın dahi yazmadığı çoğu şeyi yazdıklarını göreceksiniz. Haber ne kadar süslenmiş olursa olsun bu böyle.
Zannediyorum bu maddenin bu kadar kayda değer görülmesinin nedeni hem Türk medyasında hem sosyal medyada duyulmuş olması. Whataboutism suçlamasıyla karşı karşıya kalacağım (Bunun da nereden çıktığını anlamadım, tartışma sayfalarında kırk yıldır kullanılan "Şurada şöyle yapmıştık, şurada şu karar alınmıştı, şunu da mı şöyle yapalım o zaman?" bir anda yanlış bir şey olmuş) ama bu olayın günlük uluslararası ilişkileri ilgilendirdiğini anlatabilmek amacıyla örnekler vereceğim. Yukarıda aynı iki ülke üstünden örnek verdim. Irak özelinde "işgal tartışması" olduğunu belirtmiştim. Yeterli olmamış. 2015'e dönelim: Yemen İç Savaşı çıktığı vakit Türkiye (Erdoğan), Suudi Arabistan destekli İran karşıtı koalisyonun yanında yer aldı. 26 Mart 2015 tarihli bakanlık açıklaması. Bakanlığın açıklaması, Erdoğan'ın bazı sözleri sonrası İran ile Türkiye arasında maddede konu alınandan daha ciddi bir kriz çıktı. İran basınında Erdoğan hakkında "Osmanlı Don Kişot'u" diye haber yaptılar. Hatta birçok milletvekili Erdoğan'ı tehdit ederek İran'a gelmemesi gerektiğini açıkça dile getirdi ve Erdoğan'ın İran ziyaretinin iptali gündeme geldi. Çok ciddi olaylar bunlar. Erdoğan'ın o dönem açıklamaları şurada gözükeceği üzere "İran ve terörist gruplar bölgeden çekilmeli." şeklinde. Yani Erdoğan birinci ağızdan İran'ı teröristlerle yan yana getiriyor, arkasından gelişen kriz ortada. Ben birkaç kaynak verdim ama dileyen farklı dillerdeki kaynakları veya o dönemki açıklamaları bulabilir. Buraya "Erdoğan İran terörist tartışması" diye madde açmalı mıydık? Hadi açtık diyelim, bakalım sonra ne olmuş? 2015'te Suudi Arabistan'a lojistik destek verebileceğini söyleyen, İran ile teröristleri yan yana getiren Erdoğan -aynı kişi- 2019'da Ruhani ile yan yana Suudi Arabistan'ı Yemen'i hedef almakla suçluyor. BPH sonrası Suud'dan tepki gelince Erdoğan'ın Suudi Arabistan'a başka bir tepkisi. Aynı şekilde 2015'te İran medyasında "Don Kişot" olarak anılan Erdoğan, Yemen'de İran'ın desteklediği Husiler'in lideri tarafından övgü alıyor. Bu sefer de Erdoğan'la Suudi Arabistan arasında Yemen krizi başlıyor. Yemen'deki insani krizi en çok konuşan ve Suudi Arabistan ile en çok sürtüşme yaşayan ülke bir anda Türkiye oluyor. Hatta bu krizde The Arab Weekly Türkiye'nin Yemen'le ilgilendiğini yazıyor. Şimdi bu kriz sonrası "Erdoğan Suudi Arabistan Yemen'i kim yerle yeksan etti tartışması" diye madde mi açalım?
2015'te Yemen İç Savaşı sonrası İran'ı teröristlerle bağdaştıran, Suudi Arabistan'a Türk ordusunun lojistik destek verebileceğini söyleyen Erdoğan var; Erdoğan'ın ziyaretini iptalini düşünen, milletvekilleri Erdoğan'ı tehdit eden İran var; Erdoğan'ı Don Kişot olarak yazan İran medyası var. 2019'da Suudi Arabistan'ın Yemen'i yerle yeksan ettiğini Ruhani ile birlikte yan yana açıklayan Erdoğan var; Yemen tutumu sebebiyle İran medyasından ve İran'ın Yemen'deki proxy gücünden tebrik gören Erdoğan var; Suudi Arabistan'ın kendi aleyhine Yemen'e müdahalede bulunmakla suçladığı bir Türkiye var.
2015'te durum bu maddede konu alınandan daha ciddiydi. 2019'da tüm politika tersine dönmüş gözüktüğü üzere. Birbirinin zıttı iki madde mi açmalıydık? Günlerce konuşuldu, günlerce kriz sürdü; en güvenilir kaynaklarda konu alındı yazdıklarım. Bahsettiğim isimlerle maddelerini mi açalım bunların farklı farklı? Her şeyi geçelim şimdi Körfez medyasının yeni iddiası Türk ordusunun Libya'daki başarıları sonrası Yemen'de Suudi Arabistan'ın savaşını yönetmek için hazırlanıyor olduğu. Yani bunun anlamı şu: Türk ordusu, Yemen'de Suudi Arabistan'ın tarafında savaşa dahil oluyor ve İran'a karşı savaşı yönetiyor. 2015'te "Teröristler ve İran", 2019'da "Suudi Arabistan Yemen'i yerle yeksan etti" ve sonra tekrar "Teröristler ve İran" olmaya hazırlanıyor. Bu kadar söylem değiştirilmesinin sebebi, bu madde de dahil olmak üzere; uluslararası ilişkilerde bu tip tartışmaların ve krizlerin "günlük" olmasıdır. Bu yüzden en başta Türk siyasetinden bir örnek verdim ve örneğin arkasındayım. Yarın bir gün bu şiiri okuyan Erdoğan'ın en büyük İran toprak bütünlüğünü savunucusu olmayacağının, İran'ın da Erdoğan'ı kahraman ilan etmeyeceğinin hiçbir garantisi yok. Bu olay kayda değer değil, günlük uluslararası ilişkiler siyasetinin basit bir ürünü.
Bu madde kalırsa yarın bir gün birisi "Türkiye ABD arasında Pakistan'a helikopter satma krizi, ABD-Hindistan S-400 satın alınması krizi, Türkiye-Mısır Yeni Osmanlı krizi, Suudi Arabistan Birleşik Arap Emirlikleri arasında Yemen krizi" gibi uluslararası ilişkilerde günlük olayları sırf birçok kaynakta bahsediliyor, etkisi birkaç gün sürüyor diye eklemeye başlarsa önüne geçemezsiniz. Emsal olur. Bu tip günlük siyaset içeren olayların hepsi, varsa, çatışma maddelerinin veya ilişkiler maddelerinin konusudur. Adaylığı kapatacak olan hizmetlinin bu hususlara dikkat etmesinin, kafa sayımı yapmamasının çok hayati olduğunu düşünüyorum. Ansiklopedi olduğumuzu unutmamalıyız. Bunun bir tık ötesi yorum veya entry sekmesinin açılması olur.--Göktürk97 (mesaj) 15.54, 8 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Aktarılsın Aktarılsın Seksen iki yüz kırk beş'in belirttiği üzere VP:GGB'nin sağlanmadığını düşünüyorum. Olayın Aralık 2020'de sadece bir hafta boyunca Türkiye'nin gündeminde kalmış olması en temel nedenim. Elbette yaşanan bu olay iki ülke arasındaki ilişkiler açısından önemli ama tek başına sadece haber değeri taşımakta ve ancak Karabağ sorunu kapsamında bir anlam kazanmaktadır. Ayrıca bu olayın kişiler üstünden ele alınmasını özellikle "Erdoğan İran" krizi şeklinde işlenmesini çok yanlış buluyorum. bu şekliyle bir kişi ve bir ülke arasında yaşanmış bir sorun olarak görülebilir. Bundan dolayı SAS sonucunda sayfanın kalması yönünde bir karar çıkarsa da başlığın "İran şiir krizi" şeklinde değiştirilmesi ve olayın Erdoğan ile bir ülkenin değil, iki ülke arasındaki bir anlaşmazlık şeklinde değerlendirilmesinden yanayım. Ayrıca sayfa özünde İngilizce Vikipedi'den çeviri olduğu için gösterilen kaynaklar yerine Türkçe kaynakların kullanılması daha doğru olur. Özellikle bu tartışmada konuyla ilgili bu kadar kaynak gösterilmişken bu kaynaklardan bir tanesinin bile sayfada kullanılmaması Türkçe içerik açısından üzücü.--EmreOsm95 (mesaj) 11.20, 9 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Yorum Yorum Yukarıda belirttiğim görüş üstüne sayfanın taşınması ile ilgili bir yorumda bulunmak istiyorum. Olayın bir ülke ile bir kişi arasında yaşanmış şekilde yazılmış olmasından dolayı sayfanın İran şiir krizi altında yeni bir sayfaya taşınması ve bu sayfada yukarıda gösterilen kaynaklar doğrultusunda yeniden yazılması bir çözüm olabilir. Böylece olayla ilgili daha derinlikli bilgi verilebilir. Çünkü bu haliyle tartışmanın arkasındaki tarihçe anlatılmıyor. Sayfanın ana noktası olması gereken tepkiler başlığında sadece El Cezire'de yapılmış bir haber aktarılıyor. Bunun yerine sayfa olayın tarihsel geçmişi de aktarılmalı. Bu haliyle olay Karabağ savaşından soyutlanarak anlatılıyor.--EmreOsm95 (mesaj) 11.28, 9 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Aktarılsın Aktarılsın Madde adı zaten sıkıntılı. Özet şekilde İran-Türkiye ilişkileri maddesine aktarılabilir. --Muratero 18.46, 10 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Aktarılsın Aktarılsın gerekçe yerinde. Diyot 06.45, 12 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Aktarılsın Aktarılsın Yukarıdakilere katılıyorum, ilgili maddeye aktarılabilir. --Jelican9 💬 17.45, 12 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Aktarılsın Aktarılsın İran-Türkiye ilişkileri maddesine.--CanQui es-tu? 18.42, 12 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın Fazla gelişmiş bir madde. Bir az daha genişletile bilir. Ne silinmesine, ne de aktarılmasına gerek olmadığını düşünüyorum. O yüzden kalsın. TarPas (mesaj) 12.10, 15 Mart 2021 (UTC)[yanıtla]
Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.
"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedi:Silinmeye_aday_sayfalar/Erdoğan_İran_şiir_tartışması&oldid=25161429" sayfasından alınmıştır