Tartışma:Hristiyanlık/Arşiv 1

Sayfa içeriği diğer dillerde desteklenmemektedir.
Vikipedi, özgür ansiklopedi
< Tartışma:Hristiyanlık
Son yorum: BennTheResearcher tarafından 2 yıl önce Kurucu başlığına
Arşiv 1
Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

Peygamberlerin tümü Arap ve Yahudi miydiler?

Bilindiği gibi Hz.İbrahim'in iki oğlu (Hz.İsmail ve Hz.İshak) sırasıyla Arapların ve İsraillilerin atası. M.Ö. 18.yüzyılda Bağdat civarında, Ur'da yaşadıkları tahmin ediliyor. Daha sonraki yüzlerce tüm peygamber de aynı kavimden çıkıyor. Yani Araplarla İsrailliler, kabul etmesi zor da olsa, aynı (veya kardeş) kavimler esasında.

Kimi dinbilimcilere göre Hıristiyanlık, Yahudiliğin M.S. 1. yüzyılda Roma İmparatorluğu istilası sırasında Roma ve Yunan kültürlerine adapte olmuş, daha sonraki yüzyıllarda da Orta ve Kuzey Avrupa'ya yayılmış türevi.

Müslümanlık ise Yahudiliğin 6.-7. yüzyıllarda Arap Bedevilerine uyarlanmış şekli. Bu iki dinin adetlerinin birbirine bu kadar benzemesi tesadüf olamaz (erkeklerin sünneti, domuz eti ve alkol yasağı, başa giyilen takke, çok benzeyen cenaze adetleri vb.).

Yani aslında üçü de aynı din. İçlerinde Yahudilik en eskisi.

Üçü de bu derece birbirleriyle akrabaysalar peki nasıl oluyor da birbirlerine bu kadar düşman olabiliyorlar?

Kesinlikle din felsefesindeki farklardan dolayı değil..

Orta Çağ'da din ve siyasetin içiçe ve aynı şey olduğu malum..

Doğu ile Batı (Şark ile Avrupa) hep birbirlerine tahakküm kurmak istemiş, hükümdarlar da büyük halk kitlelerini en kolay 'Tanrı adına' savaşa yollamışlar (Haçlılar vs.).

Yani ezeli düşmanlığın sebebi felsefi farklar değil, sarışın Avrupa ile esmer Ortadoğu'nun birbirlerine diş geçirme ihtirası.

Saygılar --Touristguide 16:53, 2 Aralık 2006 (UTC)

Adlandırma: Hristiyan - Hıristiyan

Bu maddenin ismi Hristiyanlık olmali derim. Citrat 17:47, 14 Haziran 2006 (UTC)

Kesinlikle burda tartışmaya bile gerek yok. --Ruzgarmesaj 18:18, 14 Haziran 2006 (UTC)

Türk dili konusundaki iki "otorite" maalesef bu konuda ayrı fikirde: Türk Dil Kurumu'na göre "hristiyanlık" doğru. Dil Derneği'ne göre ise "hıristiyanlık" doğru. Necmiye Alpay, Türkçe Sorunları Kılavuzu'nda doğrusunun "hıristiyanlık" olduğunu yazıyor.(Metis Yayınları, 2004, s 106). Ayrıca, bu konuda okuduğum yayınlardan gördüğüm kadarıyla, Türkçe konuşan hıristiyanlar, bu kelimeyi "hıristiyanlık" şeklinde yazma taraftarı. Örnek: Bihlmeyer ve Tuchle, I-IV. Yüzyıllarda Hıristiyanlık, Çev. Antun Göral, İstanbul, 1972 Bu konuda okuduğum, uzmanlara ait yayınların çoğunda "Hıristiyanlık" yazımının benimsenmiş olduğunu görüyorum. "Hristiyanlık" yazımını benimseyenler, daha çok İslami eğilimli yazarlar. Bence hıristiyanlık olmalı. Türkçe söyleyişe de daha uygun. Filanca 13:46, 12 Ağustos 2006 (UTC)

Birincisi şu ki, sol frameden bakarsanız, bütün dillerde 'h' ile 'r' seslerinin arasında 'ı' harfinin olmadığını görürsünüz. O hâlde, Türkçede de bu böyle olmalıdır ve doğru yazım Hristiyanlık şeklindedir. İkincisi, Fransızcadan (belki de İngilizceden) geçen bu gibi kelimelerin ilk iki harfi arasına sesli harf konmaz (plan, standart, tren gibi). --Zcs 17:10, 5 Kasım 2006 (UTC)

Birincisi, başka dillerde Hıristiyanlık kelimesinin nasıl yazıldığı Türkçe ile neden ilgili anlamadım. İkincisi, Hıristiyanlık kelimesi Türkçeye İngilizce veya Fransızcadan geçmemiştir, Yunanca'dan geçmiştir ve bu durum kelimenin Türkçe yazımını belirlemez. Üçüncüsü, "frame" de ne demek? Hem de Türkçe ile ilgili bir tartışmada, hiç yakıştıramadım. :) Eğer "hristiyan" yazımı için daha geçerli bir sav yoksa maddenin başlığını değiştireceğim. Filanca 18:14, 11 Ocak 2007 (UTC)

Hıristiyanlık yazımını benimseyen kaynaklar:

  • Dil Derneği (Sözlük, Yazım Kılavuzu)
  • Meydan Larousse Ansiklopedisi
  • Necmiye Alpay, Türkçe Sorunları Kılavuzu
  • Ferit Devellioğlu, Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lûgat, Hıristiyanî maddesi
  • Temel Türkçe Sözlük, Tercüman Yayınları
  • Büyük Sözlük, Güneş Yayınları

Hristiyanlık yazımını benimseyen kaynaklar:

  • Türk Dil Kurumu (Sözlük, Yazım Kılavuzu)

Elbette sadece "muteber" kaynakları esas aldım. Filanca 19:35, 15 Ocak 2007 (UTC)

Filancaya katılıyorum, "ı"sız yazım konusunda tek başvuru kaynağı 80-sonrası Türk Dil Kurumu'nun yayınları, onun da tüm değil bazı yayınları. Kurumun önceki döneme ait tercihleri bütünlük içindeydi ve Türkçenin ses yapısına uygun "ı"lı yazımı öngörüyordu. Dil alanı içinde kalarak düşünürsek Hristiyanlık -> Hıristiyanlık yönlendirmesiyle maddelerin birleştirilmesi uygun gözüküyor. --46.196.252.168 07:26, 13 Kasım 2011 (UTC)

Saygısızlık ve Taraflılık

tüm peygamberler arap veya yahudi degiller dir araştırın mezepotamya bir arap medeniyetimidirki arap ve yahudi diyorsunuz bende siz kanıt göstereme ama tüm peygamberler arap veya yahudi degiler teşekür ederim

taraflı

Hıristiyanlığı bu kadar taraflı yazmak nasıl başarılmış, anlamak zor. Bari başlığı değiştirelim de "İslamcılara göre Hıristiyanlık" yapalım! Hıristiyanlığın tahrif edildiğine dair iddialar kısmının tamamen çıkarılmasını savunuyorum. Khutuck 16:17, 11 Ocak 2007 (UTC)

O kısmın çıkarılmasına karşıyım. Bu iddialar var, inananları var, çok da boş değiller, bu konuda geniş bir literatür oluşmuş halde. Bunları silmek yerine, o bölümü islah etmek, Hıristiyan apolojistlerin karşı-iddialarına yer vermek, maddeyi bir bütün olarak geliştirmek yoluna gitmeliyiz. Filanca 18:16, 11 Ocak 2007 (UTC)

İslam başlığını yazarken olduğugibi bir ateist tutum izlenmemiş ve hıristiyan teolojisine genel olarak bağlı kalınmış aksi taktirde gerçekten iddia edildiği gibi objektif davranılmış olsa inaç prensiplerinin 1.yy da İsa tarafından değil, iddia edilen haça gerilme sonrası başlayan süreçte (hristiyan iddiası ki müslümanlar İsa Aleyhis Selamın kafirlerce öldürüldüğünü reddederler )Pavalos tarafından konulduğunu ve bunun 4.yy İznik konsili sonrasında kan dökerek zorla resmileştirildiği gibi tarihi gerçekler olarak kaydedilirdi.
mmsaci 212.174.54.120 10:22, 29 Mayıs 2012 (UTC)


Ayrıca belirtmek isterimki, Hristiyanlık ile ilgili madde Hristiyanlar tarafından inanç prensiplerine göre düzenlenmeli ve tabi aynı biçimde Müslümanlık ve Yahudilik başlıklarıda, birbirlerine bakış açıları vs... konular ise tartışma sayfasında yeralmalı ki çalışma bir çok açıdan daha verimli bir kaynak olabilsin. Böylece tartışma sayfalarındaki gereksiz kirlilikler ortadan kalkmış olur. aksi takdirde bu gün olduğu gibi anlamsız tartışmalardan ibaret bir tartışma sayfası ve saçma sapan sataşmalardan başka birşey olmaz.Bana göre gerçek anlamda tarafsızlık bu şekilde olur.
mmsaci 212.174.54.120 10:31, 29 Mayıs 2012 (UTC)

Önemli Açıklama

Hıristisanlık dininin tanımında 'Tek Tanrılı İbrahimi din' denmiş,ben ce 'Tek Tanrılı' ifadesi çok saçma bir tanım.çünkü hıristiyanlıktaki Tanrı inancında Teslis (Baba,Oğul,Kutsal Ruh) yani 3 tanrıya inanma veyahut 3'nü bir kabul etme gibi bir inanç vardır İlahiyatçı--Eren.yasar 14:42, 18 Aralık 2008 (UTC)

Ayrıca İsevilik de varmış TDK'da - anlamı Hristiyanlık mış; birisi bunu da açtı... katpatuka

Türk dili konusundaki iki "otorite" maalesef bu konuda ayrı fikirde:
Türk Dil Kurumu'na göre "hristiyanlık" doğru. [1]
Dil Derneği'ne göre ise "hıristiyanlık" doğru. (Bkz. Yazım Kılavuzu)
Necmiye Alpay, Türkçe Sorunları Kılavuzu'nda doğrusunun "hıristiyanlık" olduğunu yazıyor.(Metis Yayınları, 2004, s 106).
Ayrıca, bu konuda okuduğum yayınlardan gördüğüm kadarıyla, Türkçe konuşan hıristiyanlar, bu kelimeyi "hıristiyanlık" şeklinde yazma taraftarı.
Örnek: Bihlmeyer ve Tuchle, I-IV. Yüzyıllarda Hıristiyanlık, Çev. Antun Göral, İstanbul, 1972
Bu konuda okuduğum, uzmanlara ait yayınların çoğunda "Hıristiyanlık" yazımının benimsenmiş olduğunu görüyorum. "Hristiyanlık" yazımını benimseyenler, daha çok İslami eğilimli yazarlar. Bence hıristiyanlık olmalı. Türkçe söyleyişe de daha uygun. Filanca 13:46, 12 Ağustos 2006 (UTC)

Bence bu tamamen türklerin telafuzuna bağlı birşey,ülkemizde telafuz konusunda çok sıkıntı yaşayanlar var,mesela spor yerine sipor diyoruz,kral yerine kıral diyoruz,araya 'ı' harfini sıkıştırmak elbette yanlış ve bence burdaki tartışmada bundan kaynaklanıyor. Bence doğrusu Hrıstiyanlık.

Kral yerine kıral, spor yerine sipor yazanlar hata yapıyordur şüphesiz, bunun hıristiyanlık kelimesinin yazımıyla ilgili tartışmayla ilgisi yok. Aynı mantıkla ben de traş yazımının yanlış, tıraş yazımının doğru olduğunu kanıt gösterebilirdim - ama onun da konuyla ilgisi yok. Bir de konumuzun "demek" değil "yazmak" olduğunu unutmayalım. Bir kelimenin nasıl yazılması gerektiğini araştırırken yazılı dilin gelenekleri, kuralları, kaynaklarına bakmak gerekiyor. Filanca 18:58, 7 Ekim 2006 (UTC)

Hristiyanlar 3 Tanrıya değil 3'lü Birliğe inanırlar. Buna Trinity ya da Teslis deniliyor. Yani tek bir tanrının 3 farklı sureti olduğunu, bunlardan ilkinin göklerdeki baba, diğerinin oğul isa ve sonuncusunun Kutsal Ruh olduğu söylenir. Bu yüzden Hristiyanlık Trioteistik değil Monoteistik Tektanrıcı bir inanç sistemidir.95.7.148.4 11:02, 10 Eylül 2011 (UTC)

Bu üçlü birlikten bahsederken neden herkes baba, oğul, kutsal ruh deyip kenara çekiliyor neden doğru düzgün neyin ne olduğu izah edilmiyor? Baba tanrı, oğul İsa Mesih, Kutsal ruh ? kimse kutsal ruhun ne olduğunu ve tanrılığı nasıl yerine getirdiğini söylemiyor. bu Hristiyan guruplara göre değişken birşey kimi bunu ilk Hristiyanlara tanrının ilhamı olarak görürken (ki incillerin böylelikle yazıldığı görüşü vardır) kimileri bunu kilise olarak görür bu sebepten rahipler günahlarını itiraf edenlerin günahlarını af yetkisine yada Afaroz (dinden çıkarma) yetkisine sahiptirler. Yani tanrı, oğlu ve onları temsil eden kilise üçlü birliğin ta kendisidir. bunu neden kimse dürüst bir şekilde dile getirmiyor.
mmsaci 212.174.54.120 10:44, 29 Mayıs 2012 (UTC)
güzel.88.239.68.90 19:35, 28 Aralık 2011 (UTC) birincisi isevilik çok saçma olur çünkü islamiyete muhammediye denmediğine göre hritiyanlığaa isevilik denmemesi lazım

Hıristiyanlık daha geniş kabul gören ve Türkçe'nin kurallarına uygun olan yazım

"Hıristiyanlık", hem Türkçe'nin kurallarına daha uygun olduğu, hem de daha geniş kabul gördüğü için Vikipedi'de tercih edilmeli. Muhammedcimci 17:56, 21 Ağustos 2006 (UTC)
"Hristiyanlık daha geniş kullanıma sahip kanaatimce. --Jatha 18:18, 21 Ağustos 2006 (UTC)


Konuyla ilgili yazıları takip eden biri olarak şunu söyleyebilirim: Her iki yazım da kullanılıyor. "Hıristiyanlık" daha çok Türkçe konuşan hıristiyanlar ve bu dine daha tarafsız bakan aydın kesimlerin tercihi. Dil Derneği yazım kılavuzu da bunu destekliyor. Keza "Türkçe Sorunları Kılavuzu"nda Necmiye Alpay bu yazımı tercih ediyor. Aynı zamanda "hr" seslerini bir arada kullanmaya alışık olmayan Türkçeye daha uygun. "Hristiyanlık" ise bu din hakkında yazan islami, muhafazakâr kesimin tercihi. Neden bilmiyorum, belki sesi bize daha uzak geldiği için. Türk Dil Kurumu yazım kılavuzu bu yazımı benimsemiş. Bence "Hıristiyanlık" Türkçeye daha uygundur. Zaten bu şekilde telaffuz ediyoruz. Filanca 07:35, 6 Eylül 2006 (UTC)

Hıristiyan Türkçeye uygun değil, kalından sonra ince gelmiş. Ayrıca TDK'da hırıstiyan diye birşey yok. Tamamen bozuk bir Türkçe kullanımı, aynı istanbula ıstanbul demeleri gibi. --144.122.248.202 13:40, 26 Temmuz 2013 (UTC)

"Geniş kullanım"?

"Hıristiyanlık" mı yoksa "hristiyanlık" mı daha geniş kullanıma sahip? İşte somut kanıtlar:

1. Türk Dil Kurumu dışında dil ile ilgili kuruluşlar "hıristiyan" diye yazıyor. Örneğin, Dil Derneği ve dil yanlışları ile ilgili kitap yazan dilbilimcilerin yapıtları. "Hristiyanlık" yazımını kabul eden dil ile ilgili tek kuruluş ise Türk Dil Kurumu

2. Yazım değil de, söyleyiş sözkonusu olduğunda, takdir edersiniz ki, "hıristiyanlık" diye söyleriz Türkçe'nin sesletim kuralları gereği. Kimse "ı" sesini çıkarmadan "Hristiyanlık" diyemez.

3. Google'da aramaya gelirsek; "Hıristiyanlık" deyince 257.000, "Hristiyanlık" deyince ise 135.000 madde çıkıyor.

4. Google'ın kitapları tanıttığı arama motoru olan http://books.google.com kullanıldığında; "hıristiyanlık" deyince, 401 kitap ve dergi görünüyor, "hristiyanlık" dediğimizde ise dörtte birinden daha az bir sayı olan 86 kitap ve dergi görüyoruz.

5. Google'ın bilimsel makalelere erişim sağlayan http://scholar.google.com adresindeki hizmetindan yararlanıldığında; "hıristiyanlık" deyince 9 makale ya da kitap atıfı, "hristiyanlık" dediğimizde ise 5 makale ya da kitap atıfı görüyoruz.

Bu durumda, hangisi daha "geniş kullanım"a, ya da doğru Türkçe söyleyişle "yaygın kullanım"a sahip, "hıristiyanlık" mı yoksa "hristiyanlık" mı?

Saygılar...

Muhammedcimci 19:01, 21 Ağustos 2006 (UTC)

bence hristiyanlık kendilerince doğru fakat biz türkler her kelimeyi yazıldığı gibi okuduğumuz veya okunduğu gibi yazdığımız için bu bizde hıristiyanlık olarak geçebilir mesela nette bir sözlükten bakmak istediğinzde genelde hıristiyanlık olarak gelecektir hristiyanlık yazarsanız sanıyorum kabul edilmez bir de hristiyan kökenli bakalım şöyle ki kimler hristiyan?? örneğin ingilizler onların dilinde nasıl geçiyor?? Christian olarak arada ı war mı?? yok zaten ingilizcee küçük ı yok neyse yani sonuç olarak bize göre hıristiyan ama aslen hristiyan zaman ayırıp okuduğunuz için teşekkürler hoşçakalın Stigmata 22:02, 25 Ağustos 2006 (UTC)

ben nasıl yazmam gerektiğini hala öğrnemedim gerçi reel hayatta da biraz yazma özürlüyüm ama yukardakine lütfen gülmeyin anlayışınız için (varsa tabi) teşekkürler Stigmata 22:11, 25 Ağustos 2006 (UTC)

Bendeki kaynaklardan "Hıristiyanlık" yazımını kabul edenler:

  • Dil Derneği Yazım Kılavuzu
  • Ana Yazım Kılavuzu
  • Meydan Larousse Büyük Lugat ve Ansiklopedi
  • Resimli Ansiklopedik Büyük Sözlük, Güneş Gazetesi yayını
  • Temel Türkçe Sözlük, Tercüman Gazetesi yayını (!)
  • Türk Dil Kurumu Yazım Kılavuzları (12 Eylül 1980 Darbesine kadar)

Hristiyanlık yazımını kabul edenler:

  • Türk Dil Kurumu Yazım Kılavuzları (12 Eylül Darbesi sonrası)

TDK'nin Türkçe yazım geleneklerini allak-bullak edişinin bir diğer örneği, bu Kurumun koyduğu kuralları körü körüne uygulamamamız için güzel bir örnek. Filanca 07:47, 6 Eylül 2006 (UTC)

Peygamberlerin tümü Arap ve Yahudi miydiler?

Bilindiği gibi Hz.İbrahim'in iki oğlu (Hz.İsmail ve Hz.İshak) sırasıyla Arapların ve İsraillilerin atası. M.Ö. 18.yüzyılda Bağdat civarında, Ur'da yaşadıkları tahmin ediliyor. Daha sonraki yüzlerce tüm peygamber de aynı kavimden çıkıyor. Yani Araplarla İsrailliler, kabul etmesi zor da olsa, aynı (veya kardeş) kavimler esasında.

Kimi dinbilimcilere göre Hıristiyanlık, Yahudiliğin M.S. 1. yüzyılda Roma İmparatorluğu istilası sırasında Roma ve Yunan kültürlerine adapte olmuş, daha sonraki yüzyıllarda da Orta ve Kuzey Avrupa'ya yayılmış türevi.

Müslümanlık ise Yahudiliğin 6.-7. yüzyıllarda Arap Bedevilerine uyarlanmış şekli. Bu iki dinin adetlerinin birbirine bu kadar benzemesi tesadüf olamaz (erkeklerin sünneti, domuz eti ve alkol yasağı, başa giyilen takke, çok benzeyen cenaze adetleri vb.).

Yani aslında üçü de aynı din. İçlerinde Yahudilik en eskisi.

Üçü de bu derece birbirleriyle akrabaysalar peki nasıl oluyor da birbirlerine bu kadar düşman olabiliyorlar?

Kesinlikle din felsefesindeki farklardan dolayı değil..

Orta Çağ'da din ve siyasetin içiçe ve aynı şey olduğu malum..

Doğu ile Batı (Şark ile Avrupa) hep birbirlerine tahakküm kurmak istemiş, hükümdarlar da büyük halk kitlelerini en kolay 'Tanrı adına' savaşa yollamışlar (Haçlılar vs.).

Yani ezeli düşmanlığın sebebi felsefi farklar değil, sarışın Avrupa ile esmer Ortadoğu'nun birbirlerine diş geçirme ihtirası.

Saygılar --Touristguide 16:53, 2 Aralık 2006 (UTC)

Bu maddenin ismi Hristiyanlık olmali derim. Citrat 17:47, 14 Haziran 2006 (UTC)

Kesinlikle burda tartışmaya bile gerek yok. --Ruzgarmesaj 18:18, 14 Haziran 2006 (UTC)

Türk dili konusundaki iki "otorite" maalesef bu konuda ayrı fikirde: Türk Dil Kurumu'na göre "hristiyanlık" doğru. Dil Derneği'ne göre ise "hıristiyanlık" doğru. Necmiye Alpay, Türkçe Sorunları Kılavuzu'nda doğrusunun "hıristiyanlık" olduğunu yazıyor.(Metis Yayınları, 2004, s 106). Ayrıca, bu konuda okuduğum yayınlardan gördüğüm kadarıyla, Türkçe konuşan hıristiyanlar, bu kelimeyi "hıristiyanlık" şeklinde yazma taraftarı. Örnek: Bihlmeyer ve Tuchle, I-IV. Yüzyıllarda Hıristiyanlık, Çev. Antun Göral, İstanbul, 1972 Bu konuda okuduğum, uzmanlara ait yayınların çoğunda "Hıristiyanlık" yazımının benimsenmiş olduğunu görüyorum. "Hristiyanlık" yazımını benimseyenler, daha çok İslami eğilimli yazarlar. Bence hıristiyanlık olmalı. Türkçe söyleyişe de daha uygun. Filanca 13:46, 12 Ağustos 2006 (UTC)

Birincisi şu ki, sol frameden bakarsanız, bütün dillerde 'h' ile 'r' seslerinin arasında 'ı' harfinin olmadığını görürsünüz. O hâlde, Türkçede de bu böyle olmalıdır ve doğru yazım Hristiyanlık şeklindedir. İkincisi, Fransızcadan (belki de İngilizceden) geçen bu gibi kelimelerin ilk iki harfi arasına sesli harf konmaz (plan, standart, tren gibi). --Zcs 17:10, 5 Kasım 2006 (UTC)

Birincisi, başka dillerde Hıristiyanlık kelimesinin nasıl yazıldığı Türkçe ile neden ilgili anlamadım. İkincisi, Hıristiyanlık kelimesi Türkçeye İngilizce veya Fransızcadan geçmemiştir, Yunanca'dan geçmiştir ve bu durum kelimenin Türkçe yazımını belirlemez. Üçüncüsü, "frame" de ne demek? Hem de Türkçe ile ilgili bir tartışmada, hiç yakıştıramadım. :) Eğer "hristiyan" yazımı için daha geçerli bir sav yoksa maddenin başlığını değiştireceğim. Filanca 18:14, 11 Ocak 2007 (UTC)

Hıristiyanlık yazımını benimseyen kaynaklar:

  • Dil Derneği (Sözlük, Yazım Kılavuzu)
  • Meydan Larousse Ansiklopedisi
  • Necmiye Alpay, Türkçe Sorunları Kılavuzu
  • Ferit Devellioğlu, Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lûgat, Hıristiyanî maddesi
  • Temel Türkçe Sözlük, Tercüman Yayınları
  • Büyük Sözlük, Güneş Yayınları

Hristiyanlık yazımını benimseyen kaynaklar:

  • Türk Dil Kurumu (Sözlük, Yazım Kılavuzu)

Elbette sadece "muteber" kaynakları esas aldım. Filanca 19:35, 15 Ocak 2007 (UTC)

Saygısızlık ve Taraflılık

arkadaşlar kim değiştirdiyse girişte 4 milyar hıristiyan var diyor. lütfen düzeltir misiniz? yani dünyada 2 milyar çin ve hin budisti, 1.50 milyara yakın müslüman diğer dinleri saymıyorum bile dünya nüfusu 7.50 milyar oluyor bre el insaf!

... =

Hıristiyanlığı bu kadar taraflı yazmak nasıl başarılmış, anlamak zor. Bari başlığı değiştirelim de "İslamcılara göre Hıristiyanlık" yapalım! Hıristiyanlığın tahrif edildiğine dair iddialar kısmının tamamen çıkarılmasını savunuyorum. Khutuck 16:17, 11 Ocak 2007 (UTC)

O kısmın çıkarılmasına karşıyım. Bu iddialar var, inananları var, çok da boş değiller, bu konuda geniş bir literatür oluşmuş halde. Bunları silmek yerine, o bölümü islah etmek, Hıristiyan apolojistlerin karşı-iddialarına yer vermek, maddeyi bir bütün olarak geliştirmek yoluna gitmeliyiz. Filanca 18:16, 11 Ocak 2007 (UTC)

Christenheit ve Christentum aynı değildir

Maddeyi şöyle bir okudum eğer biraz bilgim varsa o da şu ki, karmakarışık birşey. Doğrular da var, yanlışlar da var. Hem de nasıl var. Hem Hristiyanlığın anlatımında var, hem de Hristiyanlığın şundan bundan etkilenmiştir denilen konularda var. Türkçe'de biz sadece Hristiyanlık diye biliriz. Oysa bu örneğin Almancada Christenheit ve Christentum şeklinde iki farklı sözcükle yazılır. Bunların anlamları da birbirinden farklıdır. Neden? Bugün Hristiyanlık denince içinde yüzlerce mezhep ve tarikatların olduğu bir din akla gelir. Yani Christenheit = Birçok Hristiyanlık mezhepleridir. Öte yandan Christentum = İlk Hristiyanlık demektir. Bu önemli mi derseniz, önemlidir. Çünkü tartışma konuları bundan kaynaklanıyor. Soru şudur? İlk Hristiyanlık ile bugünkü Hristiyanlık (a) öğretilerinde, (b) uygulamalarında aynı mıdır? Bence farklıdır. 03 Mart 2007

saçmalamayın arkadaşlar hiç HIRİSTİYANLIK olur mu tabi ki de HRİSTİYANLIK bunun için tartışma bile olamaz...

bravo, görüşünüzü ne kadar da ikna edici şekilde savunmuşsunuz... yukarıdaki kaynakları okudunuz mu? Filanca 17:21, 7 Temmuz 2007 (UTC)

Kutsal Kitap mı Kitabı Mukaddes mi?

Merhabalar. Kutsal Kitap kavramı her dindeki kutsal kitapları tanımlamakta da kullanıldığından ötürü, Kitabı Mukaddes olarak değiştirilmesinden yanayım. Zira bu dinin mensupları tarafından daha çok bu isimle anılıyor ve anlam karmaşasına neden olmuyor. Sözcükleri güncelleştirmek her zaman çok kullanılışlı olmuyor. İyi çalışmalar. --Abuk SABUK 20:27, 31 Ağustos 2007 (UTC)

Her ne kadar bu ikisinin (Kutsal Kitap ile Kitabı Mukaddes) sözlük anlamları aynı ise de, "Kutal Kitap" kullanılınca Abuk78'in sözünü ettiği anlam kargaşasının, hatta taraflılığın (tek kutal olan o mu?) ortaya çıkacağını düşünüyorum. Öte yandan, Kitabı Mukaddes, oldukça yerleşmiş bir terim ve Türkçe konuşanlarda diğer terimin doğurduğu taraflı anlamı çağrıştırmıyor. Öneriyi destekliyorum. Filanca 20:34, 31 Ağustos 2007 (UTC)

Kutsal kitap herhangi bir kutsal kitap için kullanılabilir ve kendi içerisinde VP:TBA açısından çok hassas bir lafız. Bu sebeple hâli hazırda var olan, kullanılan ve belki de daha yaygın olan Kitab-ı Mukaddes daha doğru bir kullanım olacaktır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesajkatkılar 13:16, 1 Eylül 2007 (UTC)

Başlığın düzenlenmesi

bu şablonun başlığının düzenlenmesi konusunda bir kaç değişiklik yapmıştım. bu konuda başlık nasıl olmalıdır sorusuna burada bakalım. burada uyguladığımız sistemi diğer başlıklarada uyarlayacağım. diğerlerinde daha önce yaptığım ama şu anda imaj itirazları dolayısıyla eski haline getirilen konuda ne yapalım. mevcut durumda cami sembolü var. alevi şablonuna geçince sıkıntılar olması diye bunun yerine şablonu enine doğru olan besmele kullanmıştım. alternatif olarak da Arapça Allah olabilirdi ancak Kare ve şablonu aşağı doğru büyüttüğü için tercih etmedim.

burada sembol olması demek bunu herkesin kabul ettiği manasına gelmez benim kanaatimce. bir de ne sembol ne değil o da tartışmalı. ancakburdaki versiyonların diğer dinlere de paralel uygulanabileceğini de unutmamak lazım. yani haç sembolünü koyduğumuzda tarafsız mı oluyoruz. bu konuyu değerlendirelim.--Qwl mesaj at 18:27, 31 Aralık 2007 (UTC)

Sizi anlayamadım, haç sembolünün şablondan çıkarılmasını mı istiyorsunuz? Filanca→ 20:22, 31 Aralık 2007 (UTC)

aslında [2] buradaki tartışma neticesine göre bu sembolün çıkarılp çıkarılmamasını da görüşmemiz gerekecek.--Qwl mesaj at 20:30, 31 Aralık 2007 (UTC)

Arada nasıl bir bağ kurduğunuzu, haç sembolünün neden çıkarılmasını istediğinizi anlatmanız gerekecek. Ama şimdiden söyliyim: Ben böyle bir şeye en ufak bir gereklilik görmüyorum. Filanca→ 20:35, 31 Aralık 2007 (UTC)
  • Tam olarak kavrayamadım ancak Hristiyanlık şablonundan Haç sembolünün çıkarılması tartışılıyorsa bu konuda tamamen aksi kanaatteyim. Dini semboller kendi maddeleri çerçevesinde yeterince tarafsız ve bilgilendirme amaçlıdır. --Abuk SABUK 03:52, 1 Ocak 2008 (UTC)

Madde adı mevzu

Şu başlık tartışması neticelendirilirse çok iyi olacak. Zira önce Kategori:Hristiyan bayramları yapmıştım sonra şablon ve maddede Hıristiyanlık görünce yanıldım heralde diyerek ikinci bir kategori daha açtım. TDK'yı savunuyorsak hristiyan olmalıymış, diğeri zaten çıkmıyor bilginize. --Boyalikus 03:16, 6 Mayıs 2008 (UTC)

Yukarıda konuyla ilgili hayli bilgi var. TDK'nın durumu biraz yalıtılmış görünüyor. Buna karşın hâlâ bir sorun görüyor musunuz? Filanca→ 08:02, 6 Mayıs 2008 (UTC)
Yani evet görüyorum, yukarda islami kesimin Hristiyan dediğini yazmışsınız ama ben hiç böyle bir şey görmedim. Ben sürekli heryerde Hristiyan yazarım ama islami kesimi filan temsil etmiyorum. Bu tür ayrımlardan kaçınmak gerektiğine inanıyorum.[3]'da israrla TDK yazımının doğru olduğu savunuldu aklıma gelen ilk örnek ve birçok örnek var. Ya TDK tanımlamalarını wikide umusamayacağız, yada umursayacağız. Benim hristiyan dışında başka bişey yazmam mümkün görünmüyor örneğin. Buna karşın Okyanus Büyük Sözlükte Hristiyan→Hıristiyan'a yönlendiriyor ve tanımı Hıristiyan içerisinde yapıyor.Redhouse ingilizce sözlük aynı şekilde. diğerlerine bakmadım. Ayrıca maddeyi biraz inceleme fırsatım oldu. Sürekli isim üzerine tartışılmış. Bu haliyle madde sadece İsa, Kitab-ı mukaddes, Meryem ve İslam üzerine dönmüş. en:wikide ayrıca bir başlık yok sanırım İslam için, olmasında sakınca yok fakat burada asıl önemli olan şey tarihinede yer verilmesi, Roma imparatorluğu ile ilgili bilgiler eksik, Bar Kohba isyanı gibi olaylar yok, Gnostizm yok, mesihlerin ayyuka çıkması olayları yok tarihsel birçok olay yok. Bu haliyle çok sıska bir madde. iyi çalışmalar.--Boyalikus 14:23, 6 Mayıs 2008 (UTC)
Merhaba. "İslami kesim böyle yazıyor" cümlesini mercek altına alıp konuyu onunla değerlendirmek değil kastım. O bir gözlemdi, öznel bir gözlem olduğunu da belirttim. Önemli olan bu konuda verilmiş olan ve yukarıda listelenmiş kaynaklar: Dil Derneği Sözlüğü, Ana Yazım Kılavuzu, Necmiye Alpay'ın Türkçe Sorunları Kılavuzu, Ferit Devellioğlu, Meydan Larousse, Güneş ve Tercüman Gazetelerinin sözlükleri ve hatta, şimdi fikir değiştirmiş olan TDK'nın 12 Eylül darbesi öncesi yayımladığı yazım kılavuzları, tüm bunlar sanırım oldukça muteber ve güçlü bir fikir birliği oluşturuyorlar. Bunları gözden kaçırmamız doğru olmaz kanaatindeyim. Karşılarında aynı itibarda olduğunu düşündüğüm tek kaynak olan 12 Eylül sonrası TDK'dan daha ağırlıklılar bence. Siz ne dersiniz? Saygılar, Filanca→ 08:55, 7 Mayıs 2008 (UTC)

O halde tüm maddelerde bu değerlendirmeyi alalım, yani TDK'da böyledir deyip kestirip atmayalım. Türkçe ile ilgili meselelerde yönetmeliklere göre TDK'da 2 kişi yönetici ve TDK nın belirlediği 4 akademisyen var. Bunlar belirliyorlar. O halde bu hususu tüm maddelerde dikkate alalım. İyi çalışmalar.--Boyalikus 09:01, 7 Mayıs 2008 (UTC)

Madde adının Hristiyanlık olarak değiştirilerek TDK'ya uygun hale getirilmesini, Hıristiyanlık'ın da bir yönlendirme olmasını öneririm. --Sae1962 (mesaj) 20:36, 15 Mayıs 2013 (UTC)

"Yeni Ahit" tanımı Yahudi ve Müslümanlarca kabul görmüş bir tanım değildir. Bu, Hırisityan bir bakış açısıyla bilgi aktarıldığı izlenimi vermektedir. Ayrıca Türkçe konuşan çoğunluğun kabulü: İncil tanımıdır!

Düzeltme

Yazının başındaki bir kaç cümle düşüklüğünü ve yazım yanlışını düzelttim. Örn: asia-> Asya, hic hice-> iç içe ...vb. --brk32 18:23, 8 Temmuz 2010 (UTC)

Bu başlık ve tüm kategori başlıkları yanlış

Dil derneği, dil derneğinin yazım kılavuzu, Google aramaları... gibi yanlış kaynaklara müracaat edemeyiz. Türkçenin standartlarını belirleyen tek merci TDK'dır. Sevin veya sevmeyin; doğru gelsin yanlış gelsin; yazarken bu kurallara uymak zorundayız. TDK kesinlikle Hıristiyanlık biçimindeki bir yazımı kabul etmiyor. Doğrusu, Hristiyanlıktır. Bu konuda tartışılacak bir şey yoktur.Çalıştayileti 11:57, 10 Ağustos 2011 (UTC)


İslam'a göre hıristiyanlık

bu başlık altında ele almış olduğunuz semavi din ifadesi İslam'a ait bir ifade değildir. Dinler arası diyalog görüşünün ortaya attığı bir ifadedir. İslam Dini İslam dışındaki hiç bir yönelişi din olarak tanımlamaz ÂL-İ İMRÂN/19 konudaki tarafsız bakış açısını korumak açısından;
İslam dinine göre Hıristiyanlık, dünya üzerindeki diğer inanışlara nazaran Yahudilikle beraber özel bir yere sahiptir. Hıristiyanlar ve Yahudiler 'Ehl-i Kitap' yani kendisine kutsal kitap gönderilenler önceki şeriatlar olarak kabul edilirler.

İslama göre İsa Allah'ın peygamberlerindendir ve Kur'an'da "İsa Mesih" olarak anılır. Bununla birlikte Kur'an'da İsa'nın tanrının oğlu olmadığı ve İsa'nın çarmıha gerilmediği vurgulanır. İslamiyet'te, İncil'in başlangıçta tanrı kelamı olarak İsa'ya indirildiğine ve sonradan tahrif edildiğine inanılır.
şeklinde düzeltilmesi daha uygundur.
mmsaci 212.174.54.120 10:14, 29 Mayıs 2012 (UTC) --83.66.106.22 15:28, 30 Mayıs 2012 (UTC)Muhammed peygamber ile insanlara tebliğ edilen islam dini diğer iki büyük dini ve peygamberlerini tanımakta ve ayrıca gönderilen diğer peygamberlerdende allahın elçisi olarak bahsetmektedir.salihp.

Yeni Ahit ve İncil

Yeni Ahit Matta, Yuhanna, Luka ve Markos'a göre İncillerden oluşmaz verilen bilgi genel de olsa eksik kalmıştır. Rasullerin İşleri, Pavalosun Mektupları, Yakub'un mektubu olduğu düşünülen bölüm, Petrus ve Yuhanna'nın mektupları ve son olarak Yuhannaya gelen ilham başlıkları ve alt başlıklardan oluşan metinler derlemesidir. Bunların tamamı Yeni ahit adı altında birleştirilerek Tek Kitap olarak kabul edilir. Bu kabullenmenin, (eğer vikipedia yazarları gerçekten idda ettikleri gibi tarafsızlarsa)İznik Konsili sonrasında yapılan derlemenin ürünü olduğunu öncesinde bir çok kitabın bulunduğunu Konsil sonrasında bu derlemenin Resmi Kanonik kabul edildiğini. Diğer metinlerin reddedildiğini red edilen metinler içerisinde en çok bilineni olan Barnabas İncilinin İslamın kabulleri ile örtüşen içeriğe sahip olduğununda belirtilmesi gerektiğini düşünüyorum. Eğer tarafsız davranılıyorsa ansiklopedik olarak bu bilgileride içeren bir metin hazırlanmalı.
mmsaci 212.174.54.120 10:16, 29 Mayıs 2012 (UTC) Soru: Varlığın sebebi yüce yaratıcının aynı peygamber ve dini için farklı farklı kitaplar yazması nasıl açıklanabilir. Akla en uygunu ve belkide tek açıklaması kuran'da yazdığı gibi incilin insanlar tarafından amaçlarına uygun olarak değiştirildiğidir. Ayrıca tarafsız gözle bakıldığındada kuran'nın isa peygamber ve diğer peygamberlerden övgüyle ALLAHIN elçisi olarak söz etmesi önem ,saygı ve ders arz etmektedir. SalihP.

Hristiyanlık resmi Türkiye Türkçesinde kullanılıyor, kaynak da TDK

TDK diyor ki: "Hristiyan". Makalenin başlığını düzeltelim lütfen. --144.122.248.202 13:42, 26 Temmuz 2013 (UTC)

Bana kalsa Hıristiyan olarak kalmasını savunurdum. Ancak, TDK'nın en güncel kararı Hristiyan olması gerektiği yönünde. TDK da Türkçe dilinin resmi düzenlenmesi işini yaptığına göre, Vikipedi'deki bütün Hıristiyan kelimelerini ve çekimli hâllerini Hristiyan kelimeleri ile değiştirmemiz gerekir. Geçmiş TDK sözlüklerinde "ı" harfi kullanılıyor diye kelimeyi değiştirirsek, bütün Vikipedi'de Arap alfabesini kullanmamız gerekir. Çünkü, tarihsel olarak kıyas yaptığımızda Arap alfabesi Türkiye Türkçesi için 800 seneden fazla kullanılmışken, Latin alfabesinin kullanımı sadece 80 küsur sene. Bu durumda Arap alfabesi Türkiye Türkçesi yazımında daha yaygın ve her alanda kullanılmış olduğu için Hıristiyanlık maddesinin adını النصرانيّة [Nasraniyye] yapmamız gerekebilir, çünkü 800 sene boyunca Türkiye Türkçesi'nde Hristiyanlar için en çok Nasrani adlandırması kullanıldı. TDK'nın son düzenlemelerini rehber edinmezsek kaos çıkar. Hıristiyan kelimesi bence Türkçe'ye daha uygun ama TDK da Türkçe'nin yazımı için kurulmuş resmî bir kurum. Vikipedi'deki bütün Hıristiyan kelimelerini rastgeldiğim yerlerde Hristiyan'a dönüştürmeyi düşünüyorum.-- İskenderBalas💬 10:50, 21 Aralık 2015 (UTC)

TDK'ya uymazsak kaos çıkacağı konusunda hemfikirim. Bunun dışında Hristiyanlık kelimesini Hıristiyanlık olarak yazmaya başlarsak, tren kelimesi tiren, spor kelimesini sıpor, standart kelimesini sıtandart vs vs şeklinde yazmamız gerekir. Türkçe'de malesef tüm kelimeler okunduğu gibi yazılmıyor. Yukarıda tartışılanlarda da okudum, neredeyse tüm avrupa dillerinde kelime ilk iki sırada ünsüzle başlıyor. Böylesi uluslararasılaşmış bir kelimeyi değiştirmemek doğrusu, ki sanırım TDK da bu düşüncede. Tüm Hıristiyan kelimelerini Hristiyan olarak değiştirme taraftarıyım. Bunun dışında yine de ana maddede Hıristiyanlık kelimesinin kullanımda olduğunu ancak TDK tarafından kabul edilmediğini belirtmek gerekir.Saitcank (mesaj) 13:53, 21 Aralık 2015 (UTC)

Düzeltme

Son yorum: 3 yıl önce2 yorum2 kişi tartışmada

Yazının başında hristiyanlığın tek tanrılı din olduğunu yazıp devamında Hz. İsanın tanrının oğlu olduğunu yazmışınız. Tanrının oğlu tanrı olmaz mı? İki tanrı inanışı olan bir din nasıl tek tanrılı olarak anlatılır düzeltmeniz dileğiyle. --185.47.4.247 05:38, 7 Eylül 2017 (UTC)

Hristiyanlık tek tanrılı bir inançtır. Baba, Oğul ve Kutsal Ruh'un tek Tanrı'nın kimlikleri olduğuna inanılır. Keza seküler içeriğe sahip ansiklopedik kaynaklar da bundan bahseder. – Aybeg 05.45, 22 Haziran 2020 (UTC)Yanıtla

1. Konstantin neden hrıstiyanlığı tercih etmiştir

Son yorum: 3 yıl önce2 yorum2 kişi tartışmada

Hrıstiyanlık, hz. İsa'nın yeni ahitteki öğretilerine dayanan tek tanrılı Orta Doğu kökenli ibrahimi bir dindir. İsevilik ya da Nasranîlık olarakta adlandırılır. Hz. İsa hrıstiyanlık ile ilgili öğretiye dayanan faaliyetlerini Roma imparatoru Tiberius döneminde yaymaya başlamıştır. Havarileri yani takipçileri ile birlikte bugünkü Filistin topraklarında hrıstiyanlığı tebliğ etmiştir. Ancak Roma imparatorluğunun hrıstiyanlığı kabul etmesi bu dönemde gerçekleşmemiştir. Bir kaç yüzyıl sonra Roma İmparatoru 1. Konstantin döneminde bu imparator tarafından kabul edilmiştir. 325'te İznikte bir çok papaz toplayıp incilleri dörde indirmiştir. Fakat işin ilginç ve karmaşık yanı o dönemlerde Roma imparatorluğunun toprakları üzerinde bir çok dine mensup insan yaşarken imparator Konstantin tarafından hristiyanlığın neden din olarak tercih edildiği anlaşılamamaktadır. Konstantin'in seçenekleri arasında yahudilik, pagan dinleri, antik yunan dinleri ve hatta hinduizm bile varken neden hrıstiyanlığı tercih ettiği bir merak konusudur. Acaba bir arkadaşının deneyimlerinden mi faydalanmıştı yoksa hrıstiyanlığın insanlar arasında popüler olması ve yükselişe geçişi mi etkili olmuştu. Her ne olursa olsun dönemin iç dinamiklerini göz önünde bulundurarak durumu değerlendirmek gerekecektir.

(Yuval Noah Harari'nin yazarı olduğu Sapiens kitabından yararlanılmıştır) İbrahim halil yılmaz (mesaj) 21.57, 21 Haziran 2020 (UTC)Yanıtla

1- Konstantin'in Hristiyan olmasının (veya öyle olduğunu iddia etmesinin) sebebi, Hristiyanlığın Roma toplumu arasında epey yayılmış olmasıdır. İmparatorluğu ayakta tutabilmek için Hristiyan olduğunu açıkladı ve Hristiyanlığı devlet dini yaptı. Yahudiliği kabul etmesi anlamsız, "pagan dinleri"nden biri olan Roma paganizmine zaten mensup, "Antik Yunan dinleri" Roma paganizminin farklı versiyonu, Hinduizm'i kabul etmesi anlamsız. 2- 325'te İznik'te papazların toplanıp "incil"leri (Hristiyan kutsal kitabı Bibliya bir koleksiyondur. İnciller bu koleksiyonun yalnızca birer parçasıdır. Dört incil olmasının teolojik sebebi var.) dörde indirmesi (hatta masa sallaması) Müslümanlar arasındaki bir şehir efsanesidir. Mesele, çokça tartışılan İslami bir konu hakkında meşhur El-Ezher veya Türkiye'de Diyanet İşleri Başkanlığı'nın şûra neticesinde bir karar alıp fetva yayınlaması gibidir. Konsilde her bilgin aynı Bibliya'dan deliller göstererek Yeşua'nın (İsa) ezelden beri var olduğunu veya var olmadığını savundu. (Bibliya veya inciller tartışılmadı.) Onun ezeli olmadığını savunan akımlar sonradan ortaya çıkmış ve halk arasında yayılmıştı. Bu konuda teolojik bir yargıya varılması gerektiğine kanaat edildiği için 325'teki konsil toplandı ve tartışmanın neticesinde Yeşua'nın Tanrı doğasıyla ezelden beri var olduğu bilgisinin doğru olduğu açıklandı. – Aybeg 05.45, 22 Haziran 2020 (UTC)Yanıtla

Kurucu

Son yorum: 2 yıl önce3 yorum2 kişi tartışmada
Kurucu havariler veya onlara alternatif olarak Pavlus değil mi @Aybeg? Nasıralı İsa bildiğim kadarıyla merkezî figürden farksız, yani kurucu olarak değil de merkezî kişi olarak anılıyor. Bilemiyorum belki de haksızım fakat fikrimi söylemek istedim.
BennTheResearcher (mesaj) 20.33, 7 Ocak 2022 (UTC)Yanıtla
@BennTheResearcher Nasıralı İsa kendisinin Mesih olduğunu ileri sürdü ve yeni öğretiler ortaya koydu. Bu öğretiler yeni bir inancın doğmasına neden oldu. İsa'nın çok yakınında zaman geçirmiş ve sonra yeni öğretiyi yaymak için elçi olarak çalışmış 12 öğrencisinin yanı sıra İsa tarafından elçi olarak görevlendirildiğini söylemiş Pavlus da yeni inancı yaymak için uğraştı. Yeni Antlaşma'da sadece Pavlus'un değil İsa'ya birebir tanıklık ettiğine inanılan Simun Petrus gibi kişilerin de yazıları var. Demek istiyorum ki Hristiyanlık İsa'nın öğretileri olduğu için Hristiyanlığın kurucusu İsa'dır. Elçi veya eski tabirle havari denilen kişiler yeni inancı yaymaya çalıştı. – Aybeg 12.31, 8 Ocak 2022 (UTC)Yanıtla
Hmm, şimdi çok daha iyi anladım. Bu konuda bilgisiz olduğum için, doğrusu yanlış kadar verebilirdim ancak şimdi bilgi sahibi oldum. Teşekkürler zaman ayırdığın ve bilgilendirdiğin için. İyi çalışmalar diliyorum, @Aybeg.
BennTheResearcher (mesaj) 16.26, 8 Ocak 2022 (UTC)Yanıtla
"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tartışma:Hristiyanlık/Arşiv_1&oldid=30194816" sayfasından alınmıştır