Tartışma:Zazalar/Arşiv 2

Arşiv 1

Arşiv 2

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

---

Telif hakkı ihlali

• Arkadaşlar maddenin özellikle "Zazaların etnik kimliği üzerine iddialar" başlığı neredeyse tamamen telif ihlali yaratıyor. Bu konudaki hassasiyetimiz malum. Uzun süredir de telif şüphesiyle bekliyor. İlgili bir arkadaş el atar belki diye bekledim ancak daha fazla beklemenin bir anlamı yok. O başlığı komple kaldırmayı düşünüyorum. Konu hakkında bilgim ve ilgim de yok açıkçası o yüzden düzeltme yoluna gidecek kadar vakit ayıramayacağım maalesef. İtirazı olan var mıdır? --Pragdon^mesaj 01.28, 8 Mart 2018 (UTC)

Yapıldı Gerekli temizliği gerçekleştirdim. --Pragdon^mesaj 11.30, 9 Mart 2018 (UTC)

• Merhaba, telif problemini ilk tespit eden kişi olarak, telif hakkı ihlali içeren kısımları kaldırmanız iyi olmuş diyorum (maddedeki "köken bilim" kısmı da telif hakkı içeriyor ve kopyala-yapıştır ile düzenlenmiş.) Maddeye, internetteki bazı bloglardan ve güvensiz kaynaklardan çoğu yanlış bilgi içeren metinleri kopyala-yapıştır ile ekleyen iki kullanıcının da aynı kişi olduğunu ve kuklacılık yapıldığını da söylemiştim, bu husus da yöneticiler tarafından resmen tespit edilmiş ve bahsi geçen kişiler engellenmişti. Buna rağmen, maddedeki telif hakkı ihlali içeren metinler çıkarılırken, haksızlık düzeltilmiş olmadı, çünkü bu şahıs (kuklacı) bu kopyala-yapıştır metin ile maddeyi bozarken binbir emekle derlenmiş bilgileri de bir çırpıda maddeden çıkarmıştı. Kuklacı şahıs ve destekçileri eski kaynaklı maddeyi sildikleri için ve yerine koydukları kopyala-yapıştır metnin de büyük kısmı telif problemi nedeniyle çıkarıldığı için, madde şimdiki haliyle boş ve zayıf kaldı. Dolayısıyla, madem telif hakkı ihlali de tespit edildi, madde eski haline geri döndürülmelidir. Wikipedia'nın yasaklı olması sbebebiyle giriş yapamadığımdan geç cevap yazıyorum. Merak edenler tartışmanın arşiv kısmından tahrifat, kuklacılık ve telif problemi ile ilgili delillerimizi okuyabilirler. Neribij (mesaj) 14.42, 11 Ocak 2020 (UTC)

tarihçe bölümü

Tarihçe kısmında zazalar ile hangi devletlerin ilişkilendirildiğini bilim adamlarının görüşleri ve Zazalar irani halk olduğu için iranologların görüşleri olması gerektiğini düşünüyorum.

Bu şekilde olabileceğini düşünüyorum.

Tarihsel olarak Zazaları birçok imparatorluk ve devlet ile ilişkisi olduğu çeşitli dil bilimciler araştırmacılar tarafından söylenmektedir. Bunlardan biri Part İmparatorluğu; Sasanilerden önce İran’ı yöneten Kuzey doğu İran orjinli bir halk olup, Windfuhr onların dillerinin Zazacaya çok yakın olduğunu belirtmektedir. İranlı tarihçi Kaveh Farrokh’da Zazalarla Partların güçlü bağı olduğuna işaret etmektedir. (Windfuhr, G. (2009). Dialectology VeTopics. G. Windfuhr, The İranian languages (s. 5-43). NY: Routledge.) (Farrokh, K. (2007). Shadows in the desert: ancient Persia at war. New York: Osprey Publishing MidlveHouse.) 'Zaza' ismi ve Zazaca dilinin Sasaniler'in diline yakın olmasından ötürü Zazalar ve Zazaca'nın Sasani ya da Zazani imparatorluğunun ardılı olarak kabul edildiği de belirtilmektedir. C.J.Rich, David Neil MacKenzie, Ernst Kuhn ve Wilhem Geiger gibi iranologlar da 'Zaza' adının Sasani'den geldiğini düşünmektedirler (Mehmet Aydar, Zazaca-Türkçe Sözlük, 1.baskı, İstanbul, 2003, s.11) (Zazalar ve Zazaca, Sasani imparatorluğu soyluların ve dillerinin ardıllarıdır) Sasani İmparatorluğu’nun yıkılmasından sonra Sasaniler’in birçok savaş yaptığı düşmanı Bizanslılar’ın Kayzeri, ele geçirdiği sınırlar ile Sasani nüfusunuda içinde barından bölgeyi 1071’e tarihine dek 400 yıl elinde tuttu. Bölgede barınan nüfus, bu süre içinde ‘Rumlaşmamış’ kendini, eski devletinin ismiyle Sasani kalıntısı olarak Sasa ya da Zaza şeklinde adlandırmaya devam etti. Onlar, kendilerini bu isim ile tarif etmedi, Bizans Kayzeri onlara bu tarifi yakıştırmıştı. Belli ki Kayzer, bölgedeki ekalliyeti ‘Zaza’ diyerek küçümsemeye çalışıyordu. Bizans tarafından küçümsenen ve ana coğrafyalarıyla ilişkisi kopan, tekrardan irtibat kurma şansı da kalmamış olan azınlık Sasaniler sıkıştıkları derin vadilerde unutuldu, fakat onlar başlangıçta ki bağlılıklarını ise unutmadı. Aradan geçen zaman içerisinde, bölge insanları, kültürel kodları yıpranmış ve başka biçimlere evrilirken ellerinde kalan son şeye isimlerine sarıldılar: “Sasani ya da Sasa veya Zaza”. (Zorlu dağların zor adamları: Zazalar) (Sasani imparatorluğunu Zazalar kurdu)

Rus doğubilimci Vladimir Feodoroviç Minorsky ve W.B.Lockwood, David.N.Mackenzie, Karl Hadank, Artur Christensen gibi birçok dil bilimci de Zazaların kullanıdığı Dımıli sözcüğünün Dailemi/Dailomi’den geldiğini ve Zazalar'ın Hazar Denizi'nin güney kıyılarındaki Deylem'den göçenlerin devamı olduğunu ve atalarının dilini günümüze kadar koruyabildiğini söylemişlerdir. (V. Minorsky, Daylam-La Domination des Dailamites, Paris, 1932) W.B.Lockwood, A Panorama of Indo-European Languages, London 1972.) "Behustin Kitabeleri"nde Deylemlilerin konuştukları dil için 'Zuzu' denilmiştir. "Zuzu"' yani bugünün anlamıyla 'Zaza'. (Behustin Kitabeleri'nde Deylemlilerin dili ) Deylemlilerin kurduğu en güçlü hanedan ise İran ve Irak'ta hakimiyet sağlayan İrani ve Şii karakterli Büveyhîler hanedanıdır. 178.247.27.206 20.17, 20 Mayıs 2020 (UTC)

• Verdiğiniz 3,4,5,6 ve 9 numaralı kaynakları açıkçası ansiklopedik kaynak olarak tanımlamak zor. Diğer kaynaklara nasıl bakacağız bilemiyorum, bence tartışma sayfasında yabancı dilde kaynak verdiğinizde en azından ifadeleri ingilizce olarakta belirtirseniz daha iyi olacaktır.--Muratero 20.44, 20 Mayıs 2020 (UTC)

Kaynaklarin bazıları zaten Uluslararası Zaza Dili Tarihi Sempozyumunda da var sadece ansiklopedik kaynaklar olması gerektiğini düşünmüyorum. 3.Kaynak güvenilir. 4. Kaynak ise bir profesörun tv görüşleri YouTube kaynak olarak kabul edilmiyorsa silinebilir. 5. Kaynak Zazalar hakkında kapsamlı bir araştırma olması gerekir. 6. Kaynak değişmeli katılıyorum. 9 nolu kaynak da da sorun olduğunu düşünmüyorum bir kitapta da 9. kaynakdaki gibi geçiyor onun yerine onu ekleyebilirim yada behustin yazıtları kaynak gösterilebilir. 6 ve 9 nolu kaynakları değiştirebilirim. İyi akşamlar. 188.57.191.60 15.15, 21 Mayıs 2020 (UTC)

• Buraya girilen bilgiler maalesef kopyala-yapıştır mantığı ile girilen bilgilerdir. Bilgilerin çoğu yanlıştır, bir kısmı ise çarpıtma ve keyfi yorum olup, akademik kaynaklar değildir, bundan da öte güvenilir kaynaklar değildir. Birkaç tarihçi ve dilbilimciye dayandırılan görüşlere gelince (Windfuhr ve Minorsky gibi) şahıs bu kaynakların hiçbirini görmemiş, kendisinin de belirttiği gibi Sempozyum kitaplarında yer alan bazı makalelerin altındaki referansları kopyalayarak buraya aktarmaktadır. Halbuki bu durumda direkt bu sempozyum makalelerini kaynak göstermesi gerekirdi. Kaldı ki bu makalelerin de önemli bir kısmında olmayan bilgiler var gibi gösterilmektedir. Kullanıcıdan iddia ettiği bu bilgi-kaynakların orijinalinden aktarma yapması istenmiş ama yapamamıştır. Ayrıca aynı anda hem Sasani, hem Deylem, hem Zazana (!) kökenli olmak nasıl olabiliyor. "Zazaistan" tabiri hangi tarihi kaynakta geçiyor? Yani 30 yıl önce birinin masa başında uydurduğu bir tabir midir Zazaların tarihi? Çelişkiler de cabası. Neribij (mesaj) 22.21, 25 Mayıs 2020 (UTC)

Uluslararası Sempozyumda kaynak gösterilen kitaplara buradan bakabilirsiniz, [La domination des Dailamites ], [The Iranian Languages].[A Panorama of Indo-European Languages](orjinal metinler) Zazaistan tabiri hakkında zaten gerekli bilgiler verilmiştir. Zaza milliyetçisi Pamukçu ilk kez 30-40 yıl önce kullanmış daha öncede kullanan var mı araştırılabilir. Zazana yer adı ve m.ö lerde Behustin kitabelerinde geçiyor. Tarihsel olarak Deylem ve Sasaniler zaten ilişkilidir ve bu konu hakkında dil bilimci araştırmacıların görüşleridir. 5.24.149.209 12.39, 9 Haziran 2020 (UTC)

Zazalar ilişkilendirilen yer isimleri

Copy paste şeklinde gelişi güzel eklenen "Zawzan" ve diğer isimler hakkında bilgileri düzenledim yeni kaynaklar ekledim... Kaynak düzenlemesi yaptım... Maradurio (mesaj) 12.47, 15 Temmuz 2020 (UTC)

Dil bilimci olmayan veya Zazalar üzerine araştırması olmayan; Taraflı kişiler ve görüşlerinin eklenmeye çalışılması

Sayfada bazı kürtçü diyebileceğimiz kullanıcılar ısrarla Dil bilimci yada Zazalar üzerine bir araştırması olmayan kişi görüşlerini ekleyip akıllarınca algı oluşturmaya çalışmaktadırlar yıllardır yaptıkları gibi hep aynı taktik yeter ki istedikleri görüş olsun karaktersizce karşı oldukları kişilerin görüşlerini eklemekden zevk alıyorlar. Zazalar ve Zaza dili üzerine sadece objektif olan dil bilimci ve bu konuda araştırma yapanların bilgileri olmalıdır. Sayfaya eklenmek istenen M.Izady adlı kişi kürtçü biridir objektif değildir, Ziya Gökalp de ne bir dil bilimci ne de köken bilimci değildir Türkçülüğün esaslarını yazan siyasetçi,yazar,şaiirdir. Bu konu hakkında araştırması olan objektif dil bilimci ve araştırmacı görüşlerini ekleyin lütfen. Kürtçü,Türkçü yada Zazacı kişi ve görüşlerini değil.

Şunu da belirtmek istiyorum Zazalar ve Kürtler BİNLERCE Yıldır aynı coğrafyada yaşamaktadırlar. Türk halkları gibi kopuk yaşamamış milletlerdir. 1000lerce yıl aynı coğrafyada komşu yaşayan Zaza ve Kürt tabi ki doğal olarak dil,kültür vs. yakınlaşma olması diğer halklarla olduğu gibi normal bir durumdur. ANCAK, Günümüzde Zaza Dili ve Kürt Dili arasındaki benzerliklere bakıldığında İSPANYOLCA ve İTALYANCA kadar bile benzer olmadığı görülmektedir. Binlerce yıl aynı coğrafyada yaşayıp günümüzde bile Dilleri farklı olan birbirini anlamayan tercüman vasıtasıyla konuşabilen benzerlikler ise diğer İrani Dillerle de mevcuttur. Hala bu iki millete aynı demek gerçekten akıl işi değildir ve Dünyada örneği yoktur. Özellikle doğuya Kürt diye bakan statüko ürünüdür başka birşey değil. Zaza, Kürt ayrımını bilmeyen dün olduğu gibi hala mevcuttur. Örneğin; Zazalar ve Talışlar kopuk yaşamalarına rağmen Dilleri çok benzerdir. Zaten, Zaza dili üzerine yapılan ciddi araştırmalar sonucu ile 20. yüzyıl itibarıyla Zaza dilinin dil biliminde başlı başına bağımsız bir dil olduğu zaten kabul edilmektedir. Bu arada Kürt ırkçıları çıkıp söylemeden yazayım evet Kürt sadece Kurmanch deüildir. Kürt=Kurmanc,Soran,Kelhur,Lek dir. Kürtçe=Kurmanci,Sorani,Kelhuri ve Lekidir. Zazalar ve Zaza Dili yada Diğer İrani diller kimlikler Kürt DEĞİLDİR. NewePel (mesaj) 07.46, 1 Aralık 2020 (UTC)NewePel (mesaj) 19.02, 10 Aralık 2020 (UTC)

Kuklacılık vesair

Zazalar ve Zazaca maddesi yoğun bir şekilde kuklacılığa maruz bırakıldı. Bu kuklacılar yasaklansa da ekledikleri kopyala-yapıştır malzemesi olduğu gibi maddede duruyor. Yukarıdaki mesajı yazan NewePel isimli kullanıcı da uygunsuz isim kullanımından ötürü yasaklanmıştır. Aynı zamanda diğer kuklacı hesaplarla aynıdır. Halbuki, NewePel tamamı Kırdki/Zazaki olarak çıkan ilk gazetenin ismi olup, yukarıdaki görüşleler ile zıt fikirdedir. Bu kullanıcının; sevmediği, görüşlerine karşı olduğu bir marka ismini kullanma nedeni ancak ters algı yapmak olabilir. Bu zorunlu şerhi düşmek durumundayım. Artık wikipedia kullanıcılarının nelerle uğraştırıldığını hesap edin. Neribij (mesaj) 03.07, 2 Mayıs 2021 (UTC)

Kullanıcı haklıdır birçok araştırma Zazaların konuştuğu Zaza-Goran dillerinin Kürt dillerinden farklı olduğunu ikisinin tek ortak noktasının Kuzeybatı İrani halklar oldukları konusunda hemfikir, kaldı ki Zazalara Kürt diyen aynı mantıkla Mazendanlar, Gilakiler, Semnaniler, Talışlar gibi diğer kuzeybatı İrani dil konuşan halklara ne zaman Kürt diyecektir merak konusu. Burtigin (mesaj) 15.12, 23 Ağustos 2022 (UTC)

Diğer İsimler veya Zazaların Kendini Adlandırma Biçimleri

Zazaca veya Zazalar üzerine araştırma yapan farklı görüşteki kişilerden neredeyse herkesin üzerinde hemfikir olduğu bir konu da Zazaların kendi endonim/öz adlandırma biçimlerinin farklılık arz ettiği ve genelde "Kırd, Kırmanc, Dımıli (~Dımbıli) ve Zaza" şeklinde olduğudur. Her bir isim için onlarca kaynak var. Bu konuda spesifik olarak yapılan çalışmalarda bu sözlü ve yazılı kaynaklar derlenmiş olduğu için tekraren her bir isim için onlarca kaynak dizmenin lüzumu yok. Fakat aşağıda bazı kaynaklar sıralanacak ki artık lüzumsuz itirazlar olmasın.
Diğer dillerdeki wikipedialarda ve Türkçe wikipedia'da bütün dil ve etnisite maddelerinde, halkın varsa diğer isimleri veya kendi adlandırmaları da parantez içinde yazılmıştır, bkz. Almanca maddesi. Bu halkın Türkçe'de daha çok Zaza ismiyle bilinmesi, diğer isimleri yok saymamızı gerektirmez.

• Adlandırma üzerine spesifik kaynaklar:

1. Malmîsanij, Kırd, Kırmanc, Dımıli veya Zaza Kürtleri, Deng Yayınları, 1996
2. Bîlal Zîlan, "Tarîxê Xonamekerdişê Kirdan", II. Uluslararası Zaza Tarihi ve Kültürü Sempozyumu (4-6 Mayıs 2012), Bingöl Üniversitesi Yayınları, 2012, s.366 vd.
3. Ercan Çağlayan, "Emik ve Etik Yaklaşımlar", Zazalar: Tarih, Kültür ve Kimlik, İstanbul Bilgi Üniversitesi yayınları, 2017, pp.25-47. (Bir alıntı: "Konuyla yakından ilgili olanların bildiği gibi Zazalar, coğrafi farklılıklara bağlı olarak kendilerini Zaza, Kırd, Kırmanc ve Dimili; dillerini de Zazaki, Kırdki, Kırmancki ve Dımılki olarak adlandırmaktadır.")

• Genel Kaynaklardan bir kısmı:

1. Murat Alanoğlu, "Zazalar", TDV İslam Ansiklopedisi (DİA), c. Ek-2, Ankara 2019, s.688: "Bugün Zaza şeklinde genel kabul gören isim bölgesel olarak Dımılî, Kırd ve Kırmanç şeklinde de kullanılmaktadır."
3. Mehmet Ali Demirdağ, "Zenginliğe Sahip Çıkmak: Zazalar", Turgut Özal Uluslararası Ekonomi ve Siyaset Kongresi-II-: Küresel Değişim ve Demokratikleşme, Malatya İnönü Üniversitesi, Malatya 2012, s. 636. (Alıntı: "Çalışmada karışıklıklara neden olmaması için Zazaların endonim=özadlandırma olarak kullandıkları „Kırd, Kırmanc, Dımli/Dımili‟ kelimelerinin yerine ekzonim=dış adlandırma olarak Türkçede son zamanlarda yaygınlaşan Zaza tercih edilmiştir.")
4. Mesut Keskin, "Zaza Dili", Bingöl Üniversitesi Yaşayan Diller Enstitüsü Dergisi, c.1., s.1, (Etniklik ve Adlandırmalar bölümünde tüm "Zaza, Dımıl, Kırmanc, Kırd vs" isimlere kendi yorumlarıyla birlikte değinmektedir. Bir alıntı: "Kırd tanımlamasını, anlamı bilinen Kurd ile aynı kökenden olsa da, kendisi için kullanan Zazalar, Kürt olan komşularını Kurmanc veya Kırdasi olarak tanımlar. Ermenicede Zazalar için kullanılan Dlmik sözcüğünün yanı sıra bazı kaynaklarda Zaza-K‘rder, yani “Zaza Kürtleri” olarak geçen tanımlamayla alakalı olması muhtemeldir")
5. Peter A. Andrews, Ethnic Groups in the Republic of Turkey, 1989, s.659: (alıntı: "Designation: Kurd, add: Dümbüli, Dümülü, Dimili
   Self-designation: add: c. Kırd")
6. Zülfü Selcan, Zaza Milli Meselesi Hakkında, Zaza Kültürü yayınları, 1994 (Alıntı: "Kırmanc, Zaza ve Dımli isimlerinin hepsi, yurdumuzun farklı yerlerinde Zaza dilini konuşan toplum için kullanılan birer bölgesel halk adıdır.")
7. Meşe, M. F. (2019). Diyarbakır'da Zaza dilinin dönüşümünün sosyolojik dinamiklerinin çözümlenmesi. Yüksek lisans tezi, Dicle Üniversitesi, Diyarbakır, ss. 15-20 (Zazalara dair etik ve emik adlandırmalar: 1.Zaza, 2.Dımıli, 3.Kırd, 4.Kırmanc)
8. Ziya Gökalp, Kürt Aşiretleri Üzerine Sosoyolojik Tetkikler, Sosyal Yayınlar, İstanbul, 1992:
   "Kürtleri vaktiyle edebi eserlerinin tetkikiyle beş kavme ayırmıştım. Bu beş kavim şunlardır: Kurmanc, Zaza, Soran, Gûran (Goran), Lur." (s.24) "Bu Kürt kavimleri gerek kendilerine gerek birbirlerine başka isimler verirler. Mesela Kurmanclar kendilerine "Kürt" namını vermezler, biz "Kurmancız" derler. Bunlar Zazalar'a "Dünbüli" derler. Türkler'in "Baban Kürtleri" tesmiye ettikleri Cenubî Kürtler'e de "Soran" namını verirler. Kendilerinin konuştukları lisana "Kurmancî" derler. Zazalar'a gelince: Bunlar kendilerine -Arabî kâfin kesriyle- "Kird" derler, Kurmanclar'a da "Kirdas" adını verirler. Türkler ise "Kürt" nâmını Kurmanclar'a tahsis etmişlerdir. "Filan adam Kürt müdür, yoksa Zaza mıdır?" denildiği zaman Kürtten maksat "Kurmanc"tır. Dünbüliler'e "Zaza" ismini veren yine Türkler'dir. "Zaza" ismini ne bizzat Zazalar, ne de Kurmanclar kullanmazlar." (s.27)

• Güncel kullanımlar için bkz. kirdki.com, zazaki.net, dimilki.net Neribij (mesaj) 11.12, 6 Nisan 2021 (UTC)

Spesifik kaynaklar mı sözünü ettiğiniz yazıları yazan kişilerin kaynak olarak sunulması bile ? Çünkü çoğu taraflı ve kürt milliyetçisi kişiler.46.221.227.51 01.41, 12 Mayıs 2021 (UTC)

• Türkçe vikipediada olduğumuzu unutmayalım. Kürtçe/Kürt de zaten Türkçe adlandırma, Kürt maddesinde kendi dilinde Kurd diye yazmışız. Türkiyedekiler kendilerini Kurmanc olarak adlandırıyor diye parantez içerisinde yazmamışız değil mi? Bir dilin parantez içerisinde 3-4 adlandırması olmaz. Böyle karışık durum varsa madde içerisinde yöresel, bölgesel, mezhepsel vb farklılıklardan kaynaklı adlandırmaları parantez içerisinden koymak anlamlı olmuyor. Zaten verdiğiniz bilgilerin büyük kısmı madde içerisinde veriliyor. Bu Zazaca maddesiyle alakası olmayan örnekleriniz ile sizin Zazaları ayrı bir millet olarak yok görme politikanız vikipediayı bağlamıyor. Zazaca maddesinin tartışma sayfasında Zazalar Kürttür tezini işlemeniz nedeniyle bu cevabı yazıyorum. --Muratero 17.38, 6 Nisan 2021 (UTC)

Maddelerin ilk halinde ve diğer dillerdeki tüm versiyonlarında en başta diğer isimler de parantez içinde verilmiş. "Zazaca maddesiyle alakası olmayan örnekleriniz" derken neyi kastettiğinizi anlamadım, burası "Zazalar" maddesinin tartışma sayfası. Ayrıca "Zazaları ayrı bir millet olarak yok görme politikanız" derken kendi durduğunuz yeri belirtmiş oluyorsunuz asıl. Zazalar maddesi kuklacılar ve troller tarafından defalarca bozuldu, boşaltıldı; ama kuklacıların çarpıtmalarına birileri yine dokundurtmadı; şu anda bilimselliği olmayan çoğunlukla internette dolaşan S.Cengiz'in bazı yazılarına dayalı olarak düzenlenmiş afaki bilgilerle dolu. Çünkü bütün tarihi belgelerde Zazalar bir Kürt boyu veya toplumsal grubu olarak geçiyor. Bu benim tezim değil, gerçekler böyle. Ama buraya bu gerçekleri yazmamız engellenince, işte böyle milattan önce hiçbir ispatı olmayan hiçbir akademik makalede geçmeyen Zazana ile Sasan ile bağlantı kurularak acayip bir madde ortaya çıkartılır (ki telif problemi içeriyor ve hepsi tek kişinin yazılarından derlenmiş). Bu mudur tarafsız ve gerçeklere ve belgelere dayalı madde yazımı? "Zazalar Kürttür tezini işlemeniz" şeklindeki cümleleriniz de bir yansıtma psikolojisi olarak görüyorum. Ben böyle bir tez işlemiyorum, elimi hangi tarihi belgeye veya antroplog, sosyolog, seyyah, araştırmacıya atsam çoğu bunu söylüyor. Bunları maddeye yansıtmayacak mıyız? Aksine birileri ısrarla maddede "Kürt" ismi veya onu andıracak hiçbir kelimeye bile tahammül edemiyor. Bunu göremiyor musunuz gerçekten? Bu nasıl bir madde yazımı, anlayamadım şahsen. Her kesimden insanın üzerinde ittifak ettiği, Zazaların kendini adlandırmasını parantez içine çok görüyorsunuz. Ne yapmaya çalıştığınızı vicdan ve insaf ehli elbette görüyor. Ama kendi yaptığınız "yok görme" (inkar) politikanızı nasıl da bana yapıştırabiliyorsunuz? Buyurun belgelere ve kaynaklara dayalı objektif bir madde yazalım. Neribij (mesaj) 21.17, 6 Nisan 2021 (UTC)

"elimi hangi tarihi belgeye veya antroplog, sosyolog, seyyah, araştırmacıya atsam çoğu bunu söylüyor." ifadeniz bile kendi doğrularınızı buraya empoze etme gayretinizi gösteriyor. Aleni olsa zaten madde farklı olurdu. Demek ki elinizi attığınız belgeler ya yeterli değil ya da eskide kalmış. Siz geçmişte kalmış görüşleri sahiplenerek savunma yapmaya çalışıyorsunuz. Zazaların ayrı bir millet olduğu gerçeğini de yok gören (inkar eden) politika izliyorsunuz. Zazaların kendini adlandırması derken hangi zazalar sorusuna cevap vermelisiniz. Öyle bölgesel, yöresel vb farklılıklara göre adlandırma varsa girişte verilmiyor. Türkiyedeki Kürtler kendilerini Kurmanc olarak adlandırıyor diye parantez içerisinde yazmamışız değil mi? Sizden objektif bir yaklaşım beklemiyorum zaten.--Muratero 10.38, 13 Nisan 2021 (UTC)

Türkçe'de "Zaza" isimi ile meşhur olsalar da Zazaların kendi içinde üst tanımlama yok. Yabancılara karşı çoğunlukla kendilerini "Kürd" olarak tanıtırlardı, ama diğer Kürt grupları söz konusu olduğunda bölgesel tanımlamalar devreye girerdi. Yani "Zaza" ismi de bölgeseldir ama gittikçe yaygınlaştığı doğrudur. Bunun sebebi de artan asimilasyon ile Türkçe'nin hızla yaygınlaşması ile artık Türkçe düşünmenin de yaygınlaşmasıdır. Zazacanın standartlaştırılması çalışmasını 25 yıldır sürdüren Vate Çalışma Grubu yazı dili için Kırmanc ismini kullanıyor daha çok. Yani öyle sandığınız gibi diğer isimler mahalli değil. hangi bölgeler olduğu da diğer maddede yazılmış, burada da madde içine yazılabilir. Z.Gökalp'in adlandırma konusundaki görüşünü aktarmıştım, gayet net açıklamış. Çoğunluk olan (Kurmanci konuşan) grubun Türkçe'de "Kürt" ismiyle özdeşleştirilmesi ve diğer grupları lisan olarak ayırt etme ihtiyacına binaen "Zaza" isminin teşmil ettirilmesi/genelleştirilmesi gibi bir durum var. Hangi bölgeler olduğu da madde içinde yazılmış. Zaza diye Kürtlerden ayrı bir millet olduğuna dair tarihi kaynak yok; ama günümüzde bu iddiada olanlar var, inkar edilemez. Bu sebeple iki görüşe de yer verilmeli. Ama siz asıl olan görüşe hiç yer vermiyorsunuz (yani tarihi çöpe atıyorsunuz), ama nevzuhur (ve ispatlanmamış) iddiaları maddenin temeli yapıyorsunuz. Geçmişte geleceğin aynasıdır, halen de çoğunlukla Zazalar kendini Kürt milletinin bir parçası olarak görüyor. "Aleni olsa zaten madde farklı olurdu" öyle olmuyor, çünkü kuklacılar ve troller maddeyi bozuyor ve mevzuyu bilenler susuyor; kuklacı gidiyor bu kez onların tahribatı üzerinden tartışıyoruz. Her seferinde sanki ilk defa bu konu tartışılıyormuş gibi, A-B-C'den başlamak mı gerekiyor? Herkesin dikkatine sunmak istediğim nokta şu: Ben objektif ve tüm görüşleri yansıtan bir madde olsun dedikçe, birileri illa ki Zazalar Kürtlükten soyutlanacak diye özel bir çaba içinde. Farklı göürşeki kişilerin bile üzerinde ittifak ettiği bir konuyu eklememize itiraz ediliyor. Sonuç ortada: blog yazılarından kopyalanarak yapılmış bilim-dışı bir madde. Neribij (mesaj) 14.17, 13 Nisan 2021 (UTC)

Neyse, sizin baskın çıkma çabanız her açıklamanızda ortaya çıkıyor. Dünya zaten sizin gibi düşünüyor çünkü siz dünyasınız. Böyle bir bakış açınız var ve açıklamalarınız bunu ortaya koyuyor. Hangi çoğu Zazalar kendini kürt olarak görüyor? sizin siyaseten benzer düşüncelerinize sahip olanlar mı? Bunu nasıl ortaya atıyorsunuz? Siz bu konuda takdir mercisi misiniz? Size soruyorum çünkü her yorumunuzda istisnasız kesin hükümler çıkarıyorsunuz. Ben Bingöl'e gittim oradakiler biz Zazayız derken bunu son derece keskin bir şekilde dile getirmişlerdi. Tunceliye gittim oradakilerde Aleviliği ön plana çıkarmakla birlikte Zazayım diyor. Tatvan'da bir kişiye denk geldim, ben Zazayım ama Kürtüm diyorum demişti. zaten Bingölde Tuncelide (diyarbakırda denk gelmedim) Kürt olan belli Zaza olan belli. Türk, Kürt milliyetçiliği gibi Zaza milliyetçiliği de kabul edilebilir durum. Ne yapıp edip Zaza yok o zaman zazaca da olmaz benzeri sonuca yönelmeniz sıkıcı oluyor.--Muratero 15.48, 13 Nisan 2021 (UTC)

Zazalar kaynakların çoğunda Kürt olarak sınıflandırılmış

Dünyadaki etnik gruplar ve milletlerin sınıflandırıldığı ve ayrıca ethnologue sitesiyle de kardeş kuruluşlar olan Joshua Project sitesinde de, Zazalar Kürt grupları içinde tasnif edilmiş. Yine, birçok antropolg ve etnolog da bu şekilde sınıflandırmış. Örneğin, bir dilbilimci ve sosyolinguist olan Jacques Leclerc (2014) Türkiyede yaşayan etnik gruplar ve dilleri ile ilgili makalesinde Zazaları Kürt grupları içinde sınıflandırıyor, bakınız. Antroplog-dilbilimci Orville Boyd Jenkins'in Kürtler ve dilleri üzerine yazdığı makalede de Zazalar Kürt Grupları içinde sınıflandırılmış, bakınız. Eğer maddeyi kuklacı ve trollerin bilim-dışı kopyala-yapıştırlarından temizleyebilirseniz, tarafsız ve her görüşe ağırlığınca yer veren ilmi bir makale yazılabilir. Abartısız 100 kaynak (dilbilimci, antrolopog, etnolog, araştırmacılar, ansiklopediler vs) ekleyebilirim; ama faydası olur mu ve harcadığım zamana değer mi emin değilim. Çünkü, bütün kaynakların üzerinde ittifak ettiği bir konuya bile karşı çıkılıyor. Neribij (mesaj) 13.46, 15 Nisan 2021 (UTC)

Zazalar ve Zaza Dili, Kürt değildir

Zazalar ve dilleri; kürt değildir olarak söze başlamak istiyorum öncelikle. Zazalar ve Zaza dili üzerine kaynaklara bakarsak ya geçmişin yaftalamaları var yada Zazalar üzerine araştırması olmayan kişilerin yazıları söz konusu. Zazalar ve Zaza dili üzerine ilk araştırmalar 1905 yılında O.Mann ile başlıyor ve zaten Zaza dili kimliğinin kürtlerle alakası olmadığını ap açık ispatlıyor kendisinden sonraki çoğu dil bilimci araştırmacı da aynı şekilde tasdik ediyor. Dünyada asır değil bini aşkın yıldır aynı coğrafyada yaşayan ve komşu olan dillerinde ki yakınlaşmaya rağmen birbirini anlamayan ve aynı olduğu iddia edilen başka halklar yoktur. Zazalar, Zaza dilini konuşan tıpkı Farslar,Kürtler(kurmanc,soran,kelhur),Talişler,Osetler vs. irani bir millettir. Zazaların tek şansızlığı yaşadığı coğrafyadır ve bu coğrafyada ki yaftalamalardır. Kürt milliyetçileri arapçada kürtler anlamında ama tarihte "irani milletler" yada "göçebe halklar" için de kullanılmış ekrad geçen heryeri tabiri kürtler diye çevirerek yaftalamaları söz konusu Ekradı Türkmen, Ekradı Arap, Fars Ekradı, Ekradı Zaza vs. tarihte geçen tabirler burda Zaza ve Farslar irani milletler için kullanılmış diğerleri göçebe olna toplulukları ifade etmiş. İspanyolca hemen aynı olan Katalanca bile ve katalanalr bile ispanyol damgası yemiyor. İspanyolların italayanların dilleri almanların ve ingilizlerin dilleri bile farklı yerlerde yaşamalarına rağmen aynı toprakalarda asırlarca yaşayan zazalar ve kürtlerin dillerden çok çok benzerdir. Zazalar başka coğrafyada yaşasaydı bugün bunlar konuşulmazdı.46.155.240.148 16.08, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Neribij tarafından yapılan değişiklikler

Lütfen kürt milliyetçiliğinizi buraya yansıtmayın ve Zazaları kürt olarak göstermeye çalışmayın ve güvenilir olmayan kaynaklar eklemeyin FurkG (mesaj) 11.39, 3 Mayıs 2021 (UTC)

Hangi deişiklikler? Zazalar maddesindeki okuma listesinden bir yazara ait 10 adet kitabı çıkardım, 9'u şiir kitabıydı, çünkü madde ile alakası yok. Yeni kitap da eklemedim, sadece maddede var olan bir-iki kitaba online okunabilir olması için link ekledim. Okuma listesinin amacı Zazalar hakkında bilgi veren başlıca spesifik kaynakları belirtmek; reklam değil. Yoksa Zazacada 400'den fazla kitap var, hepsini tutup ekleyecek miyiz? Biraz makul olalım.
Ayrıca sizi tekrar ikaz ediyorum, şahsıma karşı yaftalamalarda bulunmayın. Zazaları Kürt gösteren ben değilim, tarihi kaynaklar böyle diyor. İtirazınızı onlara yapın. Ben kullanıcı olarak kaynaklara uygun düzenleme yapmak zorundayım. Kaldi ki şu anda maddenin tarih bölümü Seyfi Cengiz'in bir "siyasi" yazısı üzerinden düzenlenmiş. Maddede Kürtlükle ilgili hiçbir şey yok. Böyle madde mi olur? Neribij (mesaj) 15.00, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Alfabetik sıra ile verilen listeye Zaza Kürtleri diyen bir kişinin yazısına link vermek üst sıralara eklemek bu sizin Kürt milliyetçisi olduğunuzun göstergesi değil mi Geçmişin yaftalamalarını kullanırsanız birçok halka başka ithamlarda bulunabilirsiniz. Zazalar ve Zaza Dili üzerine İlk bilimsel araştırmalar 1905 yılında O. Mann ile başlamaktadır. Önemli olan bilimsel objektif araştırmalardir geçmişin yaftalamalarını kullanarak gerçeklerin üstünü örtemezsiniz. Sadece bu sayfa için değil ki Zaza adı geçen her maddede Kürt milliyetçisi kişilerin yazılarıni Kaynak olarak sunduğunuz görülmektedir.176.54.99.216 15.13, 4 Mayıs 2021 (UTC)176.54.99.216 15.14, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Değil. Kuklacılıktan yasaklandınız. Bu maddeye bir şey eklemiş değilim, madde zaten hayal ile kurgu arasında bir şeyle düzenlenmiş. Bilimsellik sıfır (0). Bir kitaba link vermem üzerinden kişisel saldırı yapıyorsanız, sizde Kürt fobisi var demektir. Tablodan şiir kitaplarını çıkarınca 2 stundan biri boş kaldı; mecbur diğer kaynakları ikiye böldüm. Şimdiye kadar maddeye eklediğiniz şeyler "İki Türk Boyu: Zazalar ve Kurmanclar" isimli eserin yazarı Hayrı Başbuğ'un yazılarının dipnotlarını buraya kopyala-yapıştır ile sanki kendiniz görmüşsünüz gibi eklemek + Bir de birkaç yazıdan yine aynı metotla eklemeler yapmaktı. Bunların tümü kanıtlandı. Hala aynen devam ediyorsunuz. Kişilerin kendine Kürt demesi veya Zazalara Kaynaklara dayanarak Kürt demesi onları Kürt milliyetçisi yapmaz; sadece farklı görüşlere sahip olduklarını gösterir. Aksi takdirde, Kürt değil diyenlerin tümü de Kürt karşıtı veya Türk milliyetçisi olararak kabul etmek gerekirdi. Kuklacılıkla birlikte kişisel saldırıda bulunuyor ve aşırı rahatsızlık veriyorsunuz. Hinî bes! Neribij (mesaj) 15.27, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Kürt milliyetçiliği tezlerini savunan ve Kaynak isimleri Bile bu şekilde Olan kişiler saygın objektif bilim insanları mı diyecektik bahsetmeyecek miydik. Kim oluyor bu kişiler ? Kaynak olarak sunulacak kişiler mi ?

2 sütundan biri boş kalmış demişsiniz ilk sütundaki veriler 2. Sutuna eklediginiz linkli yazının altına eklenmiş nasıl düzenleme :).176.54.99.216 15.32, 4 Mayıs 2021 (UTC)176.54.99.216 15.42, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Farklı kullanıcı olduğunuz için değil, zaten aynı kullanıcı olduğunuz için engellendiniz. Yani, Kuklacı olduğunuz için, kişisel bilgileri ifşa etmek istemenizden ötürü, ısrarla kişiler üzerine yorum yapmanızdan ötürü vesair bir sürü sebepten dolayı engelleniyorsunuz. Bu dakikadan sonra da değişiklik yapmanız yasak. Anlayabiliyor musunuz? Yasak. Neribij (mesaj) 15.54, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Kişiler kim oluyor Kaynak isimleri bunları tartışmasak herkes isteği kadar yazıyı Kaynak olarak sunar. Bunlar kişisel bilgiler değil kaynak olarak sunulan kişilerin güvenilir olup olmadığını tartışmakdır. Kaynak ismi vermeden tartışma olmaz. 176.54.99.216 16.02, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Belli ki anlamak istemiyorsunuz. Yasaklısınız, değişiklik yapmayınız. Bu kadar kısa ve net. Neribij (mesaj) 18.42, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Anlamayan sizsiniz algı oluşturup duruyorsunuz tartışma sayfasında görüş bile bikdiremiyoruz eklediğiniz kaynaklar yazılar ortada dile getirince hakaret diyorsunuz baştan beri 27 Nisan dan beri aynı şeyleri yazıyorsunuz bugün 4 Mayıs kukla diyorsunuz denetçiler dikkat etsin algıya kapılmasın lütfen ne yazsam siliyorsunuz eklediğiniz verileri somut bir şekilde eleştiriyorum kaynak ismi vermeden yazan kişinin güvenilirliğini konuşmadan nasıl tartışalım. Kaynak olarak sunulabilir ama tartışılamaz öyle mi ? Siz Seyfi cengiz , Hayri başbuğ deyince engelleniyor musunuz yada birileri yazdıklarınıza müdahale ediyor mu ? Yaptığıniz Vandalizmdir bu zaten değişiklik yapılmasına izin vermiyorsunuz ki değişiklik yapalım. 176.54.99.199 21.30, 4 Mayıs 2021 (UTC)

• Lütfen hepiniz durunuz, illalah ettim he :) Yorum yapmadan, ne değişiklik yapılıyor ve ne reddediliyor "tane tane" anlatabilir misiniz? Çözelim artık bu konuyu.--Nanahuatl^Efendim? 21.33, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Vandalizm yapmayalım lütfen, bunun tarafı yoktur. Düşünceleriniz lütfen kendinize saklayın. Vikipedia’yı daha eşit ve daha güvenilir bir yer yapmak için beraber çalışmalıyız. İyi düzenlemeler. AkatosH (mesaj) 21.35, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Kullanıcı tartışmaya bile izin vermiyor eklediği taraflı kaynakları ve yazan kişilerin eleştirilmesini istemiyor kişisel saldırı hedef diyor ayrıca 27 nisandan beri kukla diye tutturup siliyor Despotluk yapıyor. Kendisini şikayet ettim ordada aynı şeyleri tekrar ediyor. Dediğim dedik davranıyor zaten değişiklik yaptırmıyor ki tartışma sayfasında cevaplarıda siliyor. Yeni yaptığı birşey değil değişiklik özetlerine bakınız. şikayet sayfasında açıkça belirttim 176.54.99.199 21.43, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Sayın anonim; yapılan şeyleri, vandalizm kavramını, şikayetleri, kuklaları, silmeleri falan bir kenara bırakalım. Siz ne yapıyorsunuz maddede, başkaları ne yapıyor, bunları anlatırsanız sevinirim. Olayı anlamlandıramıyorum bu şekilde. Nanahuatl^Efendim? 22.24, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Sayın Kullanıcı:Nanahuatl mevzunun özünü daha önce panoya yazmıştım hatırlarsanız; ayrıca şuraya yazdığım cevabın 2.bölümü konuyu özetliyor, ondan sonra da buna kaba ve ince şekilde devam etti. Meseleyi çözmek isteyenlere e-mail ile ayrıntıları yazabilirim. Şimdilik, bu maddelerde mesaj sayfası dahil anonimlerin değişiklik yapması bir süreliğine durdurulursa sorun çözülebilir. Neribij (mesaj) 22.44, 4 Mayıs 2021 (UTC)

@Neribij, tüm konuşmalar "sen vandalsın, hayır sen vandalsın, hayır sen yanlışsın" çerçevesinde geçiyor. Sakin olup, hangi tarafın hangi değişikliği yaptığını, herhangi bir suçlama ve kişisel ifade kullanmadan anlatmakta fayda var. Nanahuatl^Efendim? 22.46, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Haklısınız ama sadece bu maddede değil ki, bütün maddelerde beni takibe almış, nerede bir şey yapsam geri alıyor; izah ediyorum, yok kişisel saldırıda bulunuyor. Bütün günümü defalarca yasaklanmış, birkaç saat önce bile IPsi engellenmiş birine izahat vermekle geçirdim. İnanın birçok farklı maddelere katkı sunmak istiyorum, ama beni sürekli bu girdaba çekiyorlar. Kendime üzülüyorum artık. Neribij (mesaj) 22.59, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Bakın hâlâ ne değişikliği olduğunu söylemiyorsunuz. Ben bir şey anlamıyorum şu an, kim haklı kim haksız yorum yapamıyorum. Sizin kullanıcı hesabınızın olması, anonim kullanıcılara karşı bir üstünlüğünüz olduğu anlamına gelmemekte. Katkılarınızın çoğu, ya geri alma ya şikayet ya tartışma şeklinde. Lütfen maddeye ne eklenmeye çalışıldığını ve nelerin geri alındığını, suçlamalar yapmadan ifade edin. Nanahuatl^Efendim? 23.02, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Ben hızlıca, üzülerek de bir şey ekleyeceğim. Daha detaylı inceleme de yapacağım; lakin nanahuatl’a teşekkür edeyim önce. Neribij, maalesef kaynak kullanımınızda çok büyük bir sorun var. Ben takip etmekte zorlanıyorum, dediğim gibi detaylıca inceleyeceğim. Ama sizden rica ediyorum, burayı bu şekilde kullanmayalım. Biraz izin verin, başka kullanıcılar da baksın ne oluyor ne bitiyor diye. Yoksa mesela ben geçen gördüm, zazaki filan diye eklenmiş; bunlar cidden hoş olmuyor. Lütfen vitruviana, murateroya seslenin, onlar da baksın. Böyle suçlayıcı tavırlarla bir yere varmanın mümkünatı yok. Ve dediğim gibi, lütfen kaynak kullanımınızı gözden geçirin. Güvenilir kaynak kullanmamız gerekmekte - ki bununla ilgili daha detaylı yazacağım. Nanahuatla tekrar teşekkürler. Dakmor Tojira 23.09, 4 Mayıs 2021 (UTC)

• Biraz madde geçmişine bakınıp ben anlayabileyim dedim. Görebildiğim kadarıyla şurada, bazı eserler maddeden kaldırılmış. Bu kaldırılanlar da edebi eserler. Anonim kullanıcı da şurada bunu geri almış ve ek eserler eklemiş. Burada bir şeyi açıklığa kavuşturalım. Sayın anonim, maddedeki ilgili başlık, kaynak olarak kullanılabilecek olan ancak henüz kullanılmamış kitapların, makalelerin vb yazılı kaynakların listelendiği bir başlık. Dolayısıyla şiir, öykü, roman gibi edebi eserler burada yer almamalılar. Neden bir Zaza edebiyatı maddesi oluşturulmasın mesela?--Nanahuatl^Efendim? 23.11, 4 Mayıs 2021 (UTC)

@Nanahuatl 1) Mesaj sayfası ile ilgili geri almalarımın %90'ı panoya da yapıştırdığım gibi değişiklik özetlerinde sen falanca kişisin diyerek kişisel bilgileri deşifreye kalkması ve ardından tartışma sayfasına da "bir yapının elemanları" olduğumu iddia eden mesajları yazmasıdır. Özetini yukarıda verdiğim linkte yazmıştım. 2) Madde içeriği ile ilgili sorun ise bu bölümün en başındaki cevabımda belirttiğim gibi okuma listesinden şiir kitaplarını çıkarmam (siz de tespit etmişsiniz) ve zaten maddede yer alan bir kitaba ise link vermem sebebiyle türlü türlü ithamlara uğramam. @Dakmor Tojira bu maddeye bir şey ekleyebilmiş değilim ki, kullandığım bir güvenli veya güvensiz kaynak olsun. Bırakmıyorlar zaten, yıllar önce düzenlediğimiz maddeyi bir çırpıda silip çöpe attılar, kuklacılıktan yasaklandılar ama başka kullanıcılar onların eklemelerini korudu, çıkarmamıza izin vermediler; sonra maddeye uzun bir süre karışmadım. Başka kullanıcılar durumu farkedip maddeyi temizlediler. Şimdi ise yine kopyala-yapıştır ile bilim dışı bir madde içeriği düzenlenmiş. Şu kökenbilim kısmından aşağıya doğru gelin, Tarihçe kısmı %80 S.Cengiz'in yarı-siyasi bir yazısından kopyalanmış. Şimdi sormak istiyorum, kuklacılık normal bir şey mi? Kişsel bilgileri ifşa etmek normal bir şey mi? Kişsel saldırı, yafatalam normal bir şey mi? Kurdofobia normal bir şey mi? Niye hem suçlu hem de güçlü oluyorlar da, biz hep savunma ve izahat getirmek zorunda kalıyoruz? Neribij (mesaj) 23.33, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Zira bir değişiklik yapınca hemen iki taraf da birbirini suçluyor, itham ediyor. Sakin sakin oturup konuşularak çözülebilecek konular. "Bilim dışı" düzenleme derken ne kastediliyor bilmiyorum ama farklı görüşler ve iddialar olan bir konu olduğu zaten çok açık. "Ona göre, buna göre, bu şunu iddia eder, şu bunu öne sürer" gibi ifadelerle yazılması lazım.

Seyfi Cengiz kaynağından kopyalanmış kısmı kaldırdım, telif hakkı ihlaline yol açıyor net bir şekilde. Kuklacılığı artık bir kenara koyalım lütfen, sakin olalım. Yalnızca konuyu anlamaya çalışıyorum. Nanahuatl^Efendim? 23.38, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Ben bu madde için değil özelikle Zazaca sayfasında kişi ekleme yapılmasına izin vermiyor Dil bilimci olmayan Kürt milliyetçiliği yapan kişilerin yazıları Kaynak olarak sunulmuş sadece onlarda değil seyyah ve siyasetçi olan kişiler de orda kaynak olarak sunulmuş evet dediğiniz gibi Neribij işi yokuşa sürmektedir Zira algısal değişiklikler yapma peşinde olduğu görülmektedir.

Zazaca maddesi için olmaması gerekenleri nedenleriyle aşağıda belirtim 1.Seyyah Çelebi'nin kitapdaki bir yazıları eklenmiş (ekrad tabiri üzerinden kürtlük vurgulanmak istenmiş oysa tarihte İran'ı Milletler veya göçebe halklar içinde kullanılan bir tabir ekradi Fars, ekradi Türkmen, ekradi Arap gibi.. ) Zaten dil sayfasında Seyyah in görüşü olmaması gerekir olsa bile Dil adı geçen kısım olmalı arkadaş sırf algı için seyyah in görüşünü ekledi ben ise bu varsa Kaygusuz Abdal şiiride olmalı dedim 3 kaynaklı ekledim hemen kukla vs. Deyip sildi. 2. Salnameler ile ilgili örneklerden biri vardı Dil ile ilgili arkadaş onuda silip kendine göre Çağlayan adında birinin kitabında ki verilere göre düzenledi. Bilimsel olmayan Yorum içeren veriler de ekledi. 3. Bir yerde yörede yada köyde birkaç kişi dımbili diyormuş diye sayfaya algısal bir ekleme yapmış bununda olmaması gerektiğini bildirdim aynı şekilde dunbuli sayfasına da eklemiş. Yine sildi düzenlemeye izin vermedi.

Kullanıcı ekleme yapılmasına izin vermiyor ki otomotik onay yetkisini hor kullandığını düşünmekteyim inceleyebilirsiniz. 176.54.98.249 00.34, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Benzer şekilde siz de değişiklikleri açıklamak yerine karşı tarafa saldırıyorsunuz. Böyle bir tartışma ortamından sağlıklı sonuç tabii ki de elde edemezsiniz. "Kişi ekleme" derken ne kastediyorsunuz?

Hem bu maddede hem de Zazaca maddesinde Seyyah Çelebi diye bir ifade geçmemekte şu an (Evliya Çelebi mi kastediliyor?). Orada geçen tek ifade de "Osmanlı döneminde yazılmış kaynaklarda bir toplum ismi olarak ilk defa Evliya Çelebi'nin Seyahatnamesinde diğer Kürt aşiretleri ile birlikte "Ekrad-ı Zaza" olarak geçer" şeklinde, niye olmaması gerekiyor? Böyle geçtiği belirtilmeli pekâlâ. Siz şu eklemeyi yaparken birtakım çıkarımlar da yapmışsınız. @Neribij, bu kaynaklı eklemeler neden geri alınmış mesela? Onu da öğrenmek lazım. Nanahuatl^Efendim? 00.51, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Öncelikle Zazaca dil sayfasında dil bilimsel veriler olması gerektiğini düşünüyorum Evliya Çelebi bir seyyahdir ve dil olarak Zaza lisanı tabirini kullanıyor bu eklenmemiş (ekrad tabiri üzerinden gidilmiş yukarıda da belirttiğim gibi bu tabir irani halklar veya göçebe halklar içinde tarihte kullanılmış) Üstelik Zaza adı ilk burada geçmiyor Kaygusuz Abdal ın şiirinde geçmektedir. Ayrıca salnameler için de yine bir kitaba bağlı genelleme yapılmış oysa ki örnek olarak sundum. Ve bilimsel olmayan yorumlar var.buradaki değişikliklere bakabilirsiniz sayfa uzun süre bu şekildeydi 176.54.98.249 01.12, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Bilimsel veri değil, güvenilir kaynaklarda geçen ifadelere yer verilebilir. Bilimsel veri argümanını öne sürüyorsanız Kaygusuz Abdal'ı niye ekliyorsunuz? Evliya Çelebi'nin başka ifadeleri varsa, kaynaklı bir şekilde onlar da eklenebilir elbette.

Burada, kaynaksız bir şekilde Kazakistan eklenmiş mesela. Bununla birlikte bazı kaynaklı eklemeler var ama çıkarmalar da var. Birbirinizin değişikliklerini toptan geri almak yerine adım adım, tane tane, anlaşılır bir şekilde açıklamalar yaparak ufak eklemeler yapmanızda fayda var. Zazalar maddesine şurada anlaşılır bir özet yazarak ekleme yaptınız, uygun bir değişiklik, kabul ettim hemen. Bu maddeyi bir süre izleme listeme alıyorum, olası anlaşmazlıkları çözebilme adına. Nanahuatl^Efendim? 01.14, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Ben Zaza adının Osmanlı da ilk geçtiği Kaygusuz Abdal'ın şiiri verisini eklemek istemedim ama kullanıcı dil bilimi ile alakasız kişi görüşü ekleyince ve ilk deyince bu verinin de olması gerekir. Zaten sayfa Zaza adının kökeni ile ilgili değil. Ayrıca Salnamelerden sunduğum örneklerde de;

• “Diyarbekir bir Osmanlı memleketidir. Çünkü ahalisi umumen Saltanat-ı Seniyye’nin te’ali ve temadi-i şan u şevketi arzu-yi ciddisiyle mütehassıs bulunuyorlar. Dâhil-i vilayette Türk, Arap, Kürd, Ermeni, Süryani, Zaza lisanları müsta’mel olmakla [kullanılmakla] beraber en ziyade sayi olan lisan, lisan-ı letafet-resan-i Osmani’dir.” (Salname-i Diyarbekir, Sene 1312, 1315, 1316)

• "Ergani Madeni kasabası, sancağın vasatında bulunup Çermik, Palu, Siverek kazalarını ve yedi müdürlük merkeziyle yirmi altı nevahiyi [nahiye] şamil olarak livayı teşkil eder. (..) Mülhak kasabalar ahalisi Türkçe tekellüm [konuşma] edip kurada [köylerde] bulunanlar Kürtçe, Zazaca söyleşirler ve ekserisi Türkçe de bilirler.” (Salname-i Diyarbekir, Sene 1301, 1302, 1308)" şeklinde geçmektedir. Zazaca sayfasında bir takım değişiklikler yaptım inceler misiniz ? 176.54.97.214 03.26, 5 Mayıs 2021 (UTC)

• @Nanahuatl her şeyi bir kenara bıraksak bile, şimdi bu kullanıcı IPsi normalde 24 saatliğine engellendi (ama değişen IP sebbeiyle tekrar yazabiliyor) ve biz burada onun yaptığı değişiklikleri tartışıyoruz ve yeni tahribatlar yapma fırsatı veriyoruz; yaptığı son değişikliklerden görebilirsiniz zaten. Bu bana usul olarak doğru gelmiyor. Kuklacılığın ve ısrarlı kişisel bilgilerin açıklanmasının ve kişselleştirmenin vs diğer ihlallerin bir yaptırımı olmayacaksa, yaptığımız her şey zaman ve emek israfıdır. Önce bir dur demek gerekmez miydi? Yoksa, yaptığım her değişikliğin kendime göre mantıklı ve ilmi açıklamaları var ki çoğunu değişiklik özetlerinde belirtmişim kısaca. Bu konularda aydınlatabilirseniz beni, bu tartışmaya yazmanın bir anlamı olur benim için. Yoksa, ben yokum. Teşekkürler. Neribij (mesaj) 08.27, 5 Mayıs 2021 (UTC)

  @Neribij, öncelikle, benim görebildiğim kadarıyla ikiniz de hem olumlu hem yıkıcı değişiklikler yapıyorsunuz, bu bir. Kendisi kimdir bilemiyorum, engel dönemi nerede ve neden başladı onu da bilemiyorum. Kullanıcının yaptığı olumlu değişiklikler mevcut ve ben işbu sayfayı izleme listeme aldım geçici bir süreliğine, takip edeceğim. Kaçıncı kez uyarıyorum bilmiyorum ama kullanıcı üzerinden değil değişiklikler üzerinden konuşalım. Üstte dediğim gibi ikiniz de farklı açılardan tahribata yol açıyorsunuz. İkiniz de bir kısmı silerken başka şeyler ekliyorsunuz ya da tersini yapıyorsunuz. Zaten tartışılan bir konu, Vikipedi olarak taraf tutmadan, şu kaynak böyle der bu kaynak böyle der tarzında her güvenilir görüşe yer verilebilir. Nanahuatl^Efendim? 08.31, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Yukarıda belirtmiştim belki gözden kaçmıştır, şuradan inceleyebilirsiniz son engeli Diğerleri de hepsi link verilerek hizmetli panosunda ve şikayet cevabında yazılı. Sadece şunu söyleyeyim, benim yıkıcı bir değişikliğim yok; özgün araştırma, tekil örneklerle genelleme ve güvenilir olmayan kaynak kullanımı sebebiyle iki katkısını da "çıkardığı kaynaklı veriler" ile beraber geri aldım ve açıkçası yukarıda belirttiğim sebeplerle de (araya bir iki kullanıcının da girmesi vs de etkisiyle) tek tek ayıklama zahmetine kendimi sokmadım. Ayrıntılı yazarak haklılığımı ispat edebilirim, ama bu usule ikna olamadım; size saygımdan cevap verdim. İyi çalışmalar. Neribij (mesaj) 08.50, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Bu IP'ler kukla diye engelleniyor, burası tamam. Kimin kuklası ama? Olay o :) Kaynaklı bilgileri kaldırdığınızı yukarıda gösterdim. Neden kaldırdığınızı soruyorum, "özgün araştırma" diyorsunuz. Özgün araştırma değil benim görebildiğim kadarıyla, kaynaktan birebir alıntı var hatta. Keza hangi kaynak, neden güvenilir değil? "Tek tek ayıklama zahmetine kendimi sokmadım" diyerek blind revert, yani ne olduğuna bakılmaksızın geri alma yaptığınızı kabul ediyorsunuz ki bu hareket doğru değil. Amacımız ansiklopedi geliştirmek ise, vaktimizi ayırıp, doğru ve kaynaklı bilgileri maddede yer vermek lazım. Siz uğraşmıyorsanız, bırakın, yapan birisi çıkacaktır illa ki. İşbirliği yaparak burayı hep birlikte geliştirelim. Nanahuatl^Efendim? 08.56, 5 Mayıs 2021 (UTC)

@Nanahuatl Meseleyi bir bütün olarak ele almak lazım, mesaj sayfasında bir türlü, değişiklik özetlerinde başka türlü vs yukarıda belirttiğim sorunlar yaşanınca artık seçmece olamıyor; çünkü bir an önce şahsın maddeden uzaklaştırılması o an öncelik haline geliyor. Belki ben anlatamamışım. Şu engelli kuklalar hepsi aynı kişi: Şuradaki 4 kukla + şuradaki kullanıcı veya şu ve bir de şu uygunsuz kullanıcı adı ama o da aynı bunların tümünü hizmetli panosunda vs yazmıştım zaten.
Şimdi bana yönelttiğiniz değişiklik farkına bakalım; değişiklik yapılan kısım Adlandırma kısmıdır ve burada özetle kendilerini bölgeden bölgeye şöyle adlandırmışlar, bunun varsa tarihi bir dayanağı/kökü (sebebi) bir iki cümleyle belirtilmiş. Ama kullanıcı orayı adeta, etnisite ispatlama yerine çevirmek istedi. Ayrıntıları Zazaca maddesine aktardım, çünkü orayı ilgilendiriyor, belki katkıda bulunmak isteyenlere lazım olur. Buyurun oradan devam edebilirsiniz isterseniz Neribij (mesaj) 10.29, 5 Mayıs 2021 (UTC)

LÜTFEN TARTIŞMA SAYFASINDAKİ GÖRÜŞLERİMİ SİLMEYİN. Efendim? KULLANICI CEVAP HAKKIMI ELİMDEN ALIYOR, TARTIŞMADAN NASIL ANLAŞACAĞIZ? 46.155.240.148 13.55, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Maddeyi düzenledim ve tek eklediğiniz kısım olan Zaza-Sasan kısmını geri ekledim. Diğer kısımlarla ilgili kaynaklı ve ilmi bir itirazınız varsa yapın. Mesajı niye geri aldığımı yazdım, benim cevabım Nanahuatl'e yönelik, okuduktan sonra tartışmayı komple silebilir. Zaten şurada yine isim listesi yapıp aynı şeyleri yazmışsınız ve cevap verilmiş. Tekrar tekrar ortamı foruma çevirmeyelim. Ayrıca, geri alırken daha önceki özel bilgileri açıklamanız ve diğer yaftalamalarınız, kişisellştirmelerinizi dikkate alarak da yaptım. Normalde kuklacılıktan vs yasaklı olduğunuz için maddelerde değişiklik yapmamanız gerekirdi. Neribij (mesaj) 15.00, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Tartışma bitmeden değişiklik yapmışsınız. Tartışmalı birçok veriyi eklemişsiniz bir çok kaynaklı veriyide silmişsiniz. Cevaplarıma bakarsanız neyin neden eklenmemesi gerektiğini belirttim zaten46.155.240.148 16.08, 5 Mayıs 2021 (UTC)

@Chansey, bu maddeyi ve Zazaca maddesini "süresiz" yarı korumaya alabilmen mümkün müdür? Anonim kullanıcı gerekirse kayıt olarak katkı yapabilir, ancak sürekli olarak kişisel yorumlarla ve anlaşmaya uzak tavırlarla sağlıklı bir ortamın oluşması mümkün değil. Nanahuatl^Efendim? 18.27, 5 Mayıs 2021 (UTC)

Nanahuatl takip ediyorum ve gerçekten bir uzlaşma ortamı olmasını umuyorum. Gerçekten kafamı toparlayıp bakamadım. Aksiyon alacağım sadece bu denli uzun tartışmaları incelemek zaman alıyor ve hakkaniyetli davranmak istiyorum. En kısa sürede gereği yapılacak. Neribij'de burayı görürse uygun olur. Bildirim içn teşekkürler. chansey ^mesaj? 21.21, 5 Mayıs 2021 (UTC)

@Chansey ve @Nanahuatl maddelerin koruma altına alınması fikrine katılıyorum. Anonim kullanıcı kayıt olup katkı sunabilir, bu şekilde değişen IPlerin verdiği rahatlıkla uzlaşmaya yanaşmadığını düşünüyorum. Eklenilmesini istediği bütün içerik eklendi, hala kaynaklı verileri çıkarmak istiyor, makul sebep söylemiyor. Böylece kim nerede ne yapmış siz de daha iyi görebilirsiniz ve muhtemel yanlış anlamaların da önüne geçer. Ayrıca bir süre maddelere karışmayacağım ve sizlerin düzenlemelerinizi ve diğer kullanıcıların katkılarını bekleyeceğim. Not: Dün, dile getirdiğim sebepler yüzünden, ilk defa asabım bozuldu, yansıtmamaya çalışmama rağmen verdiğim muhtemel rahatsızlıktan dolayı kusuruma bakmayın, hakkınızı helal edin. Neribij (mesaj) 02.45, 6 Mayıs 2021 (UTC)

@Chansey, durum şu: İki kullanıcı da (daha doğrusu Neribij ve karşısında artık kaç kişi/kukla hesap varsa) birbirlerine kişisel ithamlarda bulunuyor bolca. İki taraf da olumlu katkılar yapıyor, ama iki taraf da aynı zamanda komple geri alma yaptığından kurunun yanında yaş da yanıyor. Neribij'i ben daha ılımlı gördüm, en son hatalı geri alışından olumlu kısımları ekledi mesela. Anonimlerden korumak, kukla hesaplardan korumak için gerekli, şart oğlu şart.

Her iki tarafa da yapıcı olmaları gerektiği uyarısını bir kere daha yapayım. "Şöyledir" yerine "şuna göre şöyledir, buna göre böyledir" şeklinde kullanalım daha çok maddeye eklediğimiz ifadelerde. Bırakın okur kendi karar versin. Nanahuatl^Efendim? 05.21, 6 Mayıs 2021 (UTC)

Merhabalar 27 Nisandan beri maddeleri geçtim TARTIŞMA sayfalarında verdiğim cevaplar bir takım ithamlarla ısrarla silinmiştir Kullanıcının Yaptığı bu tavırları defalarca belirtim. Değişiklik yapılmasına izin verilmiyor ki ? Kullanıcı tartışılmadan eklemeler çıkarmalar yapmaktadır. Bakın tartışma sayfasında kendisine verdiğim cevaplar şu şekilde bkz. Hep aynı kişiler güvenilirliği ? olan yazıları kaynak olarak sunarak madde donatılmış Eğer aynı doğrultuda objektif Dil Bilimci verileri varsa onları ekleyin Kendisi kaynakları yazarları eleştirebilirken ben kaynak olarak sunulan herkesce bilinen bulunabilen açık bilgilerden söz edince irdeleyince sanki gizli bilgileri paylaşıyormuşum gibi yaftalamalarla karşılaşıyorum. Özellikle kaynaklar isimlerin güvenirliği hakkında konuştuğumda bu müdahalelere başlamaktadır. İngilizce sürümüne bakın Zazalar ile pek alakası yok bilimsel araştırmaların dışında genel itibariyle kürt milliyetçiliği tezleri eklenmiş Neribij in oradada eklentileri var bakarsanız maddeyi düzenlemek için değil aynı doğrultuda hareketleri var.

Zazaca maddesinde Denetçilerin izlemesinden sonra değişiklik yapalım dediğim sürüm Ama kullanıcı dinlemedi denetçi incelemesine müsade etmeden cevaplarımı silip şu şekile çevirdi.kendi sürümü (Evliya Çelebi ısrarı kürt aşiretleri ile birlikte sayması bilgisinin varlığını istemesi - Olması gereken daha eski olan 15. yy. da yaşamış Kaygusuz Abdal şiirinibkz. silmesi ve diğer oynamaları sildiği kaynaklı veriler... Zaten ne Çelebi ne de Abdal olmamalı diye belirttim Zaza adının kökenini araştırmıyoruz Osmanlıda daha birçok yerde geçer. Tartışma sayfasında Zaten belirttim.) Kullanıcı Sadece Zazalar ve Zazaca maddelerinde değil birçok sayfada da cevaplarımı silmiş. Tartışma geçmişleri Dunbuliler Zazaca tartışma geçmişi Zazalar tatışma geçmişi bkz. Son olarak hakdan hukukdan bahseden çeşitli ithamlarda bulunan Neribj adlı kullanıcıya hakkımı helal etmiyorum. 176.54.98.220 18.15, 6 Mayıs 2021 (UTC)

• Madde süreli yarı korumaya alındı. Koruma süresinin sonunda devam ederse süreyi uzatacağım. Kolay gelsin. chansey ^mesaj? 21.35, 6 Mayıs 2021 (UTC)

Sayın anonim, kuklacılık yaparsanız kuklacı olursunuz öncelikle. Art niyetli, engel delme amaçlı kuklalara "izin verilmez", nokta. Hâlâ kişisel ithamlarda bulunduğunuz için dediklerinize yanıt vermeyeceğim. Saygı göstermeye başladığınız anda yanıt alırsınız artık. Nanahuatl^Efendim? 22.07, 6 Mayıs 2021 (UTC)

Sayın devriye dediğim gibi Neribij adlı kullanıcı 27 Nisandan beri ortada birşey yok iken bu ithamlarda bulunuyor belki de beyaz liste olması sebebiyle bu şekilde denetçileri manipüle ettiğini düşünüyorum. Arkadaş isimlendirme konusunu eklemiş daha birçok isim eklenebilir bu şekilde. Kaynak sunabilirim sözünü ettiğim belli kalıp kaynakların dışında eklenmesini rica edeceğim çünkü sözünü ettiğim yazıları yazan kişiler birçok maddede özellikle Zazaca maddesinde ön planda var bunlar taraflı kaynaklardır neden öyle olduğunu zaten belirttim. Daha önce de tartışma sayfaları incelendiğinde "Takabeg" adlı devriyede bu konuyu tartışma sayfasında dile getirmiş. Kullanıcının takındığı tavır yüzünden biraz ileri gitmiş olabilirim dediğim gibi 27 Nisandan beri aynı tavırlar sergiliyor sürekli yazdıklarımı yanıtlarımı siliyor bundan dolayı gerildim. 176.54.97.178 00.27, 7 Mayıs 2021 (UTC)

@Nanahuatl, @AkatosH, @FurkG, @Chansey, @Muratero, @Vito Genovese,selamlar. Yazılanları okudum. Maalesef Zazaca maddesindeki durumun aynısı burada da mevcut. Neribij adlı kullanıcı bu madde de Zazaca maddesindeki eylemleriyle aynı anda diğer birçok kullanıcıyla değişiklik savaşına girmiş durumda. Maalesef diğer kullanıcılara madde üzerinde hiçbir değişiklik hakkı tanımayarak gereksiz bir biçimde ortamı ve ben dahil diğer Vikipedi kullanıcılarını germekte. Yapılan her değişiklik uzun bir süredir kendisi tarafından Kürdofobia olarak değerlendirilip geri alınıyor. Bu şekilde Zazalar ve Zazaca maddeleri de bir süredir kendisi tarafından baskı altına alınmış durumda. Her iki sayfanın da geçmişine göz atıldığı takdirde durumun içler acısılığı görülüyor. Maddelere yetersiz örneklemlerle yapılmış, ideolojilerinden kopamamış ve maalesef tarafgir kaynakları döşeyerek düşünce dikte etme durumu mevcut. Zazacanın yöresel adlandırma sorunu çokça tartışıldı, halihazırda madde içinde yer alması nedeniyle madde başında tekrar yer almaması konusunda görüş birliğine ulaşıldı. Buna ek olarak Zazalar gibi farklı birçok isimle anılan ulusların adlandırmalarına ilişkin detaylı bilgiler gerekli görüldüğü takdirde madde bütünlüğünü bozmaması amacıyla madde içinde zaten veriliyor.

İlaveten şunu eklemek istiyorum, ortaya çıkan bu gerginlik her iki maddenin (Zazalar ve Zazaca) odağını çok fazla kaydırdı; maddeler savaş alanına döndü. Katkı yapmak isteyen diğer kullanıcıları da çok yordu. Aynı durum benim için de geçerli. Maddeler üzerinde en ufak bir değişiklik yapıldığında anında 'adlandırmada Kürt olduğu için kaldırıyorsunuz', 'kendimize Kürt de mi demeyelim', 'Özür dileriz kendimize Kırd dediğimiz için', 'binerce kez özür', 'Zazalar Kürttür herkes kabul etmiştir' (bunlar gibi binlerce) şeklindeki duygusal manipülatif cümlelerle durumu dramatize etme ve itham etme durumu başlıyor.

Bu nedenle sorun artık maddelerin içerikleri olmaktan çıkıp tek bir kullanıcının diğer kullanıcılarla mücadeleye girip onları yok etmeye çalışma, diğer düşünceleri sindirme çabasına dönüştü. Bunu takdirlerinize sunuyorum.

Kişisel düşüncem maddelerin (özellikle Zazaca maddesi) işinin ehilleri tarafından toptan revize edilmesi. Vikipedinin Zazaca sürümünde bu dili bilen, bu konunun ehli adminler mevcut, kendilerine danışılabilir. İyi çalışmalar. Vuzorg (mesaj) 17.01, 7 Mayıs 2021 (UTC)

@Vuzorg, görebildiğim ve inceleyebildiğim (son birkaç gündür yapılan değişiklikler için konuşuyorum) değişikliklerin değerlendirmesini üstlerde yapmıştım. Israrlı bir şekilde içerik üzerine değil de katılımcı üzerine yorumlar yapılıyor, şu öyle, bu böyle, o şucu, bu bucu diye. Gerçekten katkı yapma amacıyla gelen katkı yapar, ama devamlı olarak aksatıcı faaliyetler var. Bunları bırakıp ansiklopedi yazmaya odaklanalım. Nanahuatl^Efendim? 17.15, 7 Mayıs 2021 (UTC)

@Nanahuatl merhabalar, öncelikle bunu biliyorum. 2000'li yıllardan bu yana Vikipedi ile iştigâl ediyorum. Her iki maddenin de tek kişice bu kadar domine edilmesi ve yukarıda bahsettiğim konular kendi düşüncemi söyleme fikrini hâsıl etti. Düşüncem A kişisi, B kişisini şikâyet etme değil, yapılanı gösterme. Bahsettiğim konular gerçekten katkı yapma amacıyla gelenin katkı yapmasını da engelliyor, hevesini kırıyor. Bu kronikleşmiş sorunlara ilişkin mevcut durumda nasıl bir çözüm yolu izlenebilir bilmiyorum ancak sorunların çatışan tarafların katkılarıyla çözülebileceği de halihazırda mümkün görünmüyor. Bugün biri çatışmayı bıraksa, yarın aynı düşüncedeki başka biri gelip kaldığı yerden devam ettirecek. Bu sebeple yukarıda dediğim gibi, her iki maddenin de tarafsız ve alanda uzman katılımcılarca toptan revize edilmesi gerekiyor. Vuzorg (mesaj) 19.01, 7 Mayıs 2021 (UTC)

Sayın @Vuzorg. Burası maddenin tartışma sayfası. Burada yazacağınıza şikayet sayfasına yazmanız lazım, çünkü belirttikleriniz şikayet edilmesi gereken bir durum. Bir kerelik değil olay sistemik bir hale gelmeye başladığı için tartışma sayfasında yazmanızın bir anlamı olacağını düşünmüyorum. Tartışma sayfasının şikayet sayfasına dönmeye başlamış olması sizin yapacağınız değişikliklerle ilgili görüşlerinizi de geri plana itiyor.--Muratero 19.48, 7 Mayıs 2021 (UTC)

Bu başlığın aslında "Neribij tarafından yapılamayan değişiklikler şeklinde olması lazımdı". :) Çünkü benim Zazalar isimli maddede hiçbir eklenmiş katkım yok; zamanındaki katkılarımız kuklacılar tarafından komple silinmiş, kimse de ne yapıyorsunuz dememiş; şimdi ise gerçeklikten kopuk sadece "Zaza" isminin etimolojik kökeni ile ilgili olabilecek bazı kurgusal katkılar var. Zazaca maddesinde ise adlandırma, Zazaca araştırmasının tarihçesi ve edebiyat-sinema kısmında kısmi katkılarım var. Bunlardan hangi cümlenin yanlış olduğunu yazıp gerekçe belirterek değiştirebilirsiniz, baş-göz üstüne. Bu en doğal hakkınız. Ama mesela Zazaca maddesinin girişinde yıllarca parantez içinde yer alan isimlerden sadece "Kırdkî" ismini keyfi şekilde silmek yapıcı bir katkı değil. Veya madde anonim kullanıcılara bir süreliğine kapanınca, hemen oradan devralıp kuklacının kaynaklı verileri sildiği kısımları aynen onun gibi tekrar silmek de yapıcı bir tavır değil. Açık olmakta fayda var, bazı kullanıcılar Zazalar ve Zazaca maddesinde Kürtlüğü çağrıştırma ihtimalinin ihtimali bulunan hiçbir şeye tahammül edemiyorlar ve kendilerince bu açıdan sorunlu gördükleri kısımları birçok farklı kaynakla teyit edilmiş olmasına rağmen canları istediği için çıkarmak istiyorlar. Bu da benim sorunum değil. Tarihle, sosyoloji ile kavga edilmez. Neribij (mesaj) 19.38, 9 Mayıs 2021 (UTC)

Her iki maddede ve tartışma sayfasında sayfayla ilgili ilgisiz sizinle ilgili ilgisiz her değişikliğin, her düzenlemenin, her bir yorumun altında mantar gibi bitiyorsunuz, yorumlarınız da herkes tarafından okunuyor. Madde geçmişlerine baktığımızda da isminiz gayet açık, net, sarih bir biçimde ortada. Nasıl olur da 'benim tarafımdan yapılamayan değişiklikler', 'benim hiçbir eklenmiş katkım yok' dersiniz? Bizim yorumlarımız da sizinki de, bizim katkılarımızda sizin yapmak istediğiniz de ortada. Ayinesi işi oluyor kişinin söze bakılmıyor.

Sanıyorsunuz ki maddeye ideolojik birkaç kaynak/websitesi döşeyince okuyanlar Zazalar Kürt diyecek. Kırd Kırdki vs konusundaki ısrarınızın da tek sebebi bu, sürekli bizi suçladığınız ancak kendi yapmak istediğiniz şey; çağrıştırma. Yoksa dilin bu şekilde adlandırılmasının vs sizin için önemi yok. Buradan bakılınca fark ediliyor, bilin diye söylüyorum. Nitekim yine de yöresel adlandırmalar dil sayfasında detaylıca mevcut ve neyse ki bu şekilde düşünecek kadar art niyetli olmadığımız için kimse tarafından o adlandırmalara müdahale edilmiyor. Maddelerin amacı Kürdü çağrıştırmak ya da çağrıştırmamak değil, kimsenin sürekli suçladığınız gibi bir Kürt saplantısı yok. Maddelerin bulunma sebebi Zazalar ve dilleri hakkında bilgi vermek. Tarihle, sosyoloji ile kavga olmuyor maalesef, hakikat neyse o er ya da geç ortaya çıkıyor. İyi çalışmalar. Vuzorg (mesaj) 21.24, 9 Mayıs 2021 (UTC)

Yaptığım tek şey, her kesimden ve farklı düşüncelerden kişilerin üzerinde ittifak ettiği nesnel bir bilgiyi eklemeye çalışmak. Hani aksi bir görüş olsa "çıman ser"! Ama siz sadece ve sadece "Kırd" ismini şurada çıkardınız; sonra size destek veren diğer kullanıcı da buradaki açıklanamaz garabeti görüp -geri eklemek yerine- yıllardır girişte duran parantez içi isimlerin tümünü şurada çıkardı. Bütün fırtına işte bu hiçbir yorum içermeyen bilgiyi eklemek yüzünden kopuyor. Bu isimlerden birine veya birkaçına yönelik kişisel bir rahatsızlık varsa, çözüleceği yer Wikipedia değildir. Neribij (mesaj) 23.44, 9 Mayıs 2021 (UTC)

Kronikleşerek zincirleme bir hâl almış ve üst üste geri almalarla, tartışmalı ekleme ve çıkarmalarla katmerlenmiş içerik sorunlarının geniş katılımlı bir diyalog ve ortaya konulacak net bir uzlaşı ile aşama aşama giderilebilmesini mümkün kılmak için madde bir hafta süreyle tam korumaya alınmış, içerikse görülebildiği kadarıyla tüm bu zincirleme uzlaşmazlığın öncesi olan 30 Mart 2021 tarihli sürüme döndürülmüştür. Dr. Coal^mesaj 01.30, 10 Mayıs 2021 (UTC)

Sayın Dr. Coal adım adım bir yere kadar gelmişti. Şu an mesele giriş kısmına diğer adlandırmalar yazılsın mı yazılmasın mı kısmında kaldı. Bu sebeple benim diğer isimleri eklediğim ilk değişiklik olan şuradan (benimkini dahil) geri alsanız daha çözüme yönelik olurdu ve Nanahuatl'in de çözüm odaklı emekleri boşa gitmezdi diye düşünüyorum. Bundan öncesinde yapılan şeyler 1) Okuma listesinin düzenlenmesi 2) Telif problemi bazı kısımların çıkarılıp düzenlenmesiydi. Yine de siz bilirsiniz. Neribij (mesaj) 01.45, 10 Mayıs 2021 (UTC)

@Dr. Coal, ilginiz için teşekkürler. Ben genel bir bilgi vermesi yönünden her iki maddeye katkıda bulunan tarafların, en azından çatışma durumundaki tarafların Vikipedi geçmişi ve katkılarına göz atılmasında fayda olacağını düşünüyorum. Maddelerin bu şekilde ilerleyemeyeceği mevcut durumdan da görülebildiği üzere çok açık. Bu yüzden 1 haftalık tam koruma mevcut durumda yeteriz görünüyor, süre sonunda müdahalelerin tekrar etmesi olasılığına karşı bu sürenin biraz daha uzun tutulmasında yarar olacağını düşünüyorum. Bu noktada her iki madde de işin ehli, gayesi Türkçe Vikipedimizi ileri taşımak olan, objektif kullanıcılarımız tarafından toptan revize edilmeli. Çok sevgiler. Vuzorg (mesaj) 07.21, 10 Mayıs 2021 (UTC)

Neribij, doğrusunu söylemek gerekirse 30 Mart 2021 tarihli sürümden bu yana "adım adım gelinen bir yer" göremedim. Görebilen başka bir hizmetli varsa da uygun gördüğü şekilde müdahale edebilir. Ne var ki, geri aldığım sürümden bu yana sürekli bir uzlaşmazlık yaşanmış ve bu süreçte kimi katkılarda hem eklenen, hem çıkarılan, hem de değiştirilen yerler olmuş. Dolayısıyla ilgili sürüme kadar olan başka hangi sürüm geri alınırsa alınsın, uzlaşmazlığın odak değiştirse de devam edeceği açık. Bununla beraber Nanahuatl'ın veya başka hiçbir kullanıcının emeği boşa gitmiş değil; tüm geçmiş sürümler görülebilir, kopyalanabilir, geri getirilebilir veya atıfta bulunularak gösterilebilir vaziyette.

Vuzorg, öncelikle bu yazdıklarınızdaki kişi üzerine yorumları en kısa sürede temizlemenizi rica edeceğim. Düşünce bakımından hak verebileceğim hususlar olsa da bu şekilde yazılmış bir metin hakikaten Vikipedi'ye ve topluluğun yıllar içinde geliştirmeye çalıştığı tartışma kültürüne çok büyük bir haksızlık. Eğer benim temizlememe bırakırsanız da engelleme politikası çerçevesinde işlem yapmam söz konusu olabilir. "Tam koruma", Vikipedi'nin özgürlüğüne getirilen bir kısıtlama olduğundan istisnai durumlarda, çok kısıtlı sayfalar üzerinde ve çok kısıtlı sürelerle kullanılan bir uygulama. Koruma süresinin sonunda aynı durumun; sonsuz ve ısrarlı geri almaların tekerrürü hâlinde yeniden koruma veya az önce bahsettiğim engelleme politikası çerçevesinde işlem uygulamak gerekebilir. Madde daha önce Chansey tarafından yarı korumaya alınmıştı zaten, bunun yeterli olmayışı üzerine tam koruma uygulandı. Dolayısıyla hem maddedeki değişiklikleri hem de buradaki tartışmayı birden fazla hizmetli takip ediyor zaten; süre sonunda da gereken bir işlem olursa mutlaka uygulanacaktır.

Politika ve yönergeler çerçevesinde uzlaşının amaçlandığı ve karşılıklı saygının elden bırakılmadığı, verimli bir tartışma dilerim. Söz, her zamanki gibi topluluğun. Dr. Coal^mesaj 11.26, 10 Mayıs 2021 (UTC)

L. Paul ve U. Marzolph kaynağı

Dilbilimci Prof. Dr. Ludwig Paul ve Ortadoğu ve İran sözlü kültür uzmanı Prof. Dr. Ulrich Marzolph'ın Zaza folklor ve kültürüne dair belirlemelerini içerien yazılarına atıfla eklediğim bir cümle sürekli geri alınıyor. Bu sebeple herkesin kontrol edebilmesi için alıntıları aşağıya alıyorum.

Ludwig Paul: "Die Zazaki-Sprecher stehen trotz ihrer eigenständigen Sprache seit vielen Jahrhunderten, durch geografische Nähe, soziale Kontakte und Vermischung bedingt, unter dem Einfluss kurdischer Kultur; man kann sagen, dass die Zaza Teil des „kurdischen Kulturkreises“ geworden sind. Deshalb wurden sie in diesem Beitrag bisher pauschal den Kurden zugerechnet. Über die Frage ihrer ethnischen und sprachlichen Identität und Zugehörigkeit wird jedoch seit einiger Zeit diskutiert, zum Teil heftig gestritten. ........."

Ulrich Marzolph: "... Obwohl das Zazaki eine eigenständige Sprache ist, sind die Zaza ethnographisch, historisch und kulturell so eng mit den Kurden verbunden, dass man von einem gemeinsamen „Kulturkreis“ der beiden Sprachgemeinschaften sprechen kann (siehe den Beitrag von L. Paul in diesem Buch). Die Märchen, die im Rahmen dieses Kulturkreises in verschiedenen iranischen Sprachen (Kurmandschi-Kurdisch, Zazaki, Gorani etc.) überliefert sind, repräsentieren eine gemeinsame Märchentradition, die vereinfachend „kurdisch“ genannt werden kann...."

Kaynak: Ludwig Paul, "Die Zaza: Sprache, Kultur und Identität" & Ulrich Marzolph, "Kurdische und Zaza-Märchen im Rahmen der internationalen Überlieferung" Suphi Aydin, Henarek: Welat şêrq ra sonik / Granatäpfelchen: Märchen aus dem Morgenland (Zazaki-Deutsch), Hamburg Landeszentrale für Politische Bildung 2015, s. 11 -17 Neribij (mesaj) 19.51, 3 Ağustos 2021 (UTC)

Kaynak çevirisinde söz edilebilir ve söz edebiliriz tabirleri var Paul un bu görüşünü sanki keskin bir yargı kabul edilmiş bir gerçek gibi maddeye eklemişsiniz. — Bu imzasız yazı 46.154.132.145 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 21.26, 3 Ağustos 2021 (UTC)

İlk olarak U. Marzolph kaynağı olarak gösterilen yazının kaynağı da L. Paul, yani tek bir kaynak var Marzolph sadece kendince yorumlamış. Burada gösterildiği gibi iki ayrı kaynak yok. İkinci ve en önemli nokta şu L. Paul'un yorumlanan yazısında iddia edilen Kürt kültürel alanı vs parçasıdır.. kısmının hemen ardından bu konunun oldukça tartışmalı olduğu belirtiliyor. Ancak nedense bu konuyu açan yazar o kısmı tamamen yok sayıp yalnızca Kürt kültürel alanı kısmını, kendince birkaç yorum da ekleyerek, alıntılamış. Yani akademik ve bilimsel etiğe aykırı olarak apaçık biçimde Falsification (çarpıtma), duplication (duplikasyon) ve dilimleme (least publishable units) durumu mevcut. Çarpıtılan bilgileri düzelterek geri alan benim, yukarıda belirttiklerim etik boyutta geri almam nedenlerim.

İkinci olarak 'Kürt kültürel alanı' ve 'Kürt kültürel alanının parçasıdır' bu iki kavram da oldukça iddialı. Bilimsel olgunlukları yok, kültür bağlamında bilimsel temelli akademik karşılıkları da yok. Kürt kültür alanı ile kastedilen nedir bu bu noktadaki diğer bir soru. Şayet Doğu ve Güneydoğu Anadolu bölgelerinde Zazaların yaşadığı coğrafya ise, o coğrafya farklı birçok kültürün kesiştiği bir bölge. Yalnızca bir ulusa angaje edilemez. 'Anadolu kültür alanı', 'Ermeni kültür alanı', 'İran kültür alanı', Türkmen kültür alanı' ya da yalnızca 'Zaza kültür alanı' olarak da tanımlanabilecek bir nokta. Ancak bunun için konu özelinde kapsamlı bir araştırma yapılması gerek. Bu nedenle Kürt kültürel olarak angaje etmek yanlış olur.

'Kürt kültürel alanı' ifadesinin Zazalar özelinde kapsamlı ve karşılaştırmalı bir araştırma dahi olmaksızın kaynak olarak eklenmesi çok iddialı ve araştırmaya muhtaç, öksüz bir kavram. Vuzorg (mesaj) 13.21, 29 Ağustos 2021 (UTC)

Ayrıca tartışma bitmemiş Vuzorg izahını yapmış, Neribij kafasına göre sanki sonuçlanmış gibi davranıyor. Ne olduysa birden bu kişilerin kontrol edildiğini düşünüyorum. Mesele kaynak ise yüzlerce kaynak bulup farklı şeyler yazabiliriz. Zazalar üzerine kaynak çok. 176.219.7.149 10.15, 17 Mart 2022 (UTC)

Burada bir izah değil, ideolojik tutum var. Diğer dillerdeki, örneğin ingilizce, wikipedia sayfalarının hepsinde eklenilen "aynı" bilgiler kabul edilirken, bu bilgilerin burada kabul edilmemesi bunun göstergesidir. Kullanılan kaynaklardaki isimler, konu hakkındaki referans olan kişilerdir ve içlerinde Zaza dilinin sözlüğünü ve gramerini yazanlar vardır. Bunun yanında kimse kendi milleti ile ilgili bir gerçeği ifade ettiği için milliyetçilik ile suçlanamaz. Tahirserindag (mesaj) 18.15, 25 Nisan 2022 (UTC)

ideolojik olmakla itham etmekten vazgeçsek iyi olacak. Bu kısır döngüden çıkılmalı ki tartışma olabilsin. U. Marzolph, L. Paul'u dikkate alarak açıklama yapmışsa zaten kaynak değil, bunu ortaya koymalıyız. Bu arada bir sürü kaynak veriliyor ama kaynakların hangi detaylarla inceleme yaparak yargıya vardığı belli değil. Değişiklik onayı bekleyen açıklamalara değinmek istiyorum. Roşan Lezgîn hangi ifade için kaynak gösteriliyor? Bu kişi hangi eğitimiyle ve araştırmalarıyla akademik kaynak? Bunu derken kendisi Zazalar ve Zazacayı kendi bakış açısına göre nereye konumlandırmış olmasını ya da kendi görüşüne göre yaptığı editörlük faaliyetlerinin konumuz alanı olmadığını da hatırlatmak isterim. Malmîsanij rumuzlu kişi iki defa kaynak gösterilmiş. Kişi kim diye türkçe, ingilizce ve almanca maddelerine baktım. Eğitimleri yazılmış, 3 dildeki maddelerinde eğitimleriyle ilgili kaynak yok ama doğrudur diye üzerinde durmuyorum. Lisans ve yüksek lisans derecesinde eğitimini tamamlamış görünüyor. Zazaca-Türkçe sözlük yazmış, ilk ise önemli bir iş yapmış ama bunlar kendisini Zazalar'ın kim olduğunu tanımlama ya da adlandırma noktasında yetkin kişilik yapmaz. Ayrıca Zazaca sözlük ve gramer yazan tek kişide kendisi değil, başka insanlarda var. Girişte yazılan "Zaza Kürtler" adlandırması zaten sırıtıyor hemen, yazarken acele edilmiş anlaşılan. Bu arada gene yakın zamanda ekleme yapılmış bir ifade var. Söz konusu ifade de ansiklopedik kaynak gösterilerek "Zaza adlandırması daha çok Zazaların komşu halkları tarafından kullanılır ve "kekeme" anlamına gelir." diye yazılmış. Şimdi kaynakta geçen her cümle çeviriyle yazılacaksa o zaman detayına bakmak lazım. Zazaların komşu halkları kimmiş de zazalara kekeme diyormuş? Ermeniler mi, Kürtler mi, Türkler mi? Farslar mı? Ya da parantez içerisindeki "zāzˊā “dumb” in Arm. dialects of the Vaspurakan area" ifadesi ne demekmiş? bunları da açıklamak lazım. Bunlar kesinlik mi yoksa görüş mü diye sorgulanmalı ve ona göre maddede yazılmalı. --Hiroşi 20.35, 25 Nisan 2022 (UTC)

Siz yine düzeyli bir dil kullanmışsınız ama yukarıdaki tartışmalarda gerçekten ideolojik bir tutum var. Malmisanij' i "Mehemed Malmisanij" diye aratırsanız diğer dillerde de bulabilirsiniz ve dilbilimcidir. Roşan Lezgin konusuna gelince ise: Eğer yazabiliyor isek, lütfen oturup bir türkçe sözlük ve gramer kitabı yazalım. Kendisi araştırmacı-yazardır. Diyelim ki Roşan Lezgin'e itibar edilmiyor; orada sadece Roşan Lezgin yok. 8-9 adet kaynak ekledim bu konuda.

"Bu arada bir sürü kaynak veriliyor ama kaynakların hangi detaylarla inceleme yaparak yargıya vardığı belli değil. Değişiklik onayı bekleyen açıklamalara değinmek istiyorum."

Eğer dikkatli incelenirse sosyolojik, tarihi ve linguistik detaylarla dolu incelemeler aracılığı ile yargıya varıldığı görülür ki Ercan Çağlayan'ın Zazalar: Tarih, Kültür ve Kimlik adlı İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları tarafından yayımlanan kitabı çoğu sorunuza cevaptır.

Kullandığım kaynakların çoğunda Zazaların Kürd olduğu belirtilmiştir ve bunun dışında Lügatname'de (Seyyid Ca'feri Şehidi'nin katkıda bulunduğu) de belirtilir. Fakat M. Malmisanij'in kaynağı yeterli olduğu için ekleme yapmadım ve Zaza Kürtler "sırıtıyor" gibi bir fiade ile bu ifadenin doğruluğu sorgulanamaz. Gerekirse "Zaza Kürtler" ifadesi içinde onlarca kaynak ekleyebilirim. Zaza Kürtler ifadesini ben eklemedim ama ekleyen kişinin acele etmiş olduğunu varsaysak bile bu, ifadenin yanlış olduğu anlamına gelmez. Tahirserindag (mesaj) 21.46, 25 Nisan 2022 (UTC)

Siz yenisiniz ya da eskilerden olup yeni hesap açanlardansınız galiba. Zazalar ve Zazaca üzerine yapılan bilimsel veriler Zaza dilini kimliğini Kürt grupları arasında göstermez istediğiniz kadar kaynak bulabilirsiniz doğrudur geçmişin bilmeden yan yana yaşayan bu iki irani halkı aynı kefeye koymasından başka birşey değildir. Zazalar ve Dilleri üzerine ilk ciddi bilimsel araştırmalar 1905 yılında Alman, Oskar Mann ile başlıyor sonraki bilimsel veriler dahil Zazaların, Kürt olmadığını belirtir ve Zazalar ve Dillerini Kürt grupları (kurmanch,soran,kelhur,lek) arasında göstermez. Hatta 1920li yıllarda Modern Kürdolojinin babası sayılan Rus, V.Minorky Zazalar için kesinlikle Kürt olmayan demiştir ve Minorsky dahil birçok bilim insanı Zazaların Deylemli olduğunu belirtir. Zaten Ethnologue, Glottolog ve Linguist List gibi dil bilimsel veriler de Zaza Dilini başlı başına dil olarak kabul eder Kürt grupları arasında göstermez. Paris Kürt Enstitü başkanı dil bilimci Prof.Dr. Joyce Blau nun dediği gibi Kürtler Zazaların çoğunu asimile etti ama hepsini değil. Zazalar tıpkı Talişler,Kürtler,Farslar,Osetler.. gibi İrani dil konuşan bir halktır. Zazalar ve Kürtler yüzlerce yıl aynı coğrafyada aynı devletler hakimiyetinde komşu olarak yaşamış dil yakınlığı olmasına rağmen İspanyolca ve İtalyanca kadar bile benzer dilleri yoktur, Zaza dili Talişçeye daha yakındır da diyebiliriz. Son olarak İranice Ansiklopedisinde Zazalar maddesine bakınız. [Zaza|Dımli]176.219.6.169 08.46, 26 Nisan 2022 (UTC)

Verdiğiniz kaynak kullandığım kaynaklar arasında. V. Minorsky konusunda bir bilgi yanlışınız var; direkt kendi cümlesi ile:

"20. yüzyılda Kürtler arasında, İranlı bir unsurun varlığı ortaya çıkarılmıştır (Goran-Zaza Grubu)." ve "Bu tür psikolojik yanlışlar ve asimilasyon politikaları 1937-8 yıllarında Zaza Kürtlerin yaşadığı dağlık Dersim bölgesinde yeni bir ayaklanmaya yol açtı." Kürtler ve Kürdistan kitabının içinde sayfa 47 ve sayfa 110 içinde geçer. (Sanırsam Martin van Bruinessen ile karıştırdınız.)

"Oscar Mann ve onun öğrencisi olan Karl Hadank ve D.N. Mckenzie, Bruinessen, Joyce Blau ve bir kaç araştırmacı haricinde Zaza dilinin bir Kürt lehçesi olduğu konusunda bir konsensüs vardır: Peter J.A. Lerch, Wilheim Strecker, Friedrich Muller, Aleksander Jaba, James G. Taylor, M. Ferdinand Justi, Albert Von Le Coq, Mark Sykes, Ely Bannister Soane, L. Molyneux-Seel, L.O. Fossum, Z. Gökalp, M. Malmisanij, A. Hassanpour, C. Nebez, Zahibi, N. Abdulla,, Encyclopedia Britannica, G. Haig, E. Opengin.....

Bu çalışmalar son döneme ait incelemeleri barındırır ve Zazacayı linguistik sebebler ile Kürtçeden ayrı tutanlar bile -ki yanlışlanmışlardır çünkü dile getirilen farklılıkların Malmisanij'in belirttiği gibi "her lehçede olduğu aşikardır"- Zazaların kendilerini Kırd, Kırmanc, Dımıli, ve Kürd olarak adlandırdıklarını bildirir. Tahirserindag (mesaj) 21.28, 26 Nisan 2022 (UTC)

Söyledikleriniz gerçek olmadığını biliyorsunuz değil mi ? Bunlar Bilal Zilan denen Malsimanıj'ın öğrencisi olan kişinin geçmişin yaftalamalarını sürekli öne sürüp Kürtçüleri gaza getirdiği Zazaların üstüne saldığı veriler. İlk kez ciddi bir araştırma yapan Oskar Mann'ın verilerini sonrasında bilim insanları da aynı şekilde kabul etmiştir buraya 100 bilim insanı yazabilirim hiç biri Kürt,Türk yada Zaza olmayan insanları. Şu an Kürt milliyetçilerinin baskısı oldukça fazla gördüğünüz gibi bunu Vikipedia da bile yapıyorlar hatta İngilizce sürümünü Kürt milliyetçileri yönetiyor diyebiliriz kimlik dayatıyorlar her yerde. Yazdığın kişilerin çoğu Mann öncesi insanların Zazalar üzerine zerre araştırma yapmayanlar bir delinin kuyuya taş atması gibi. Çoğunun Zaza dilinden ve bu dili bağlamak istedikleri dilin, İspanyolca ve İtalyancada daha uzak olmasına bilmiyor. Zaten ilk bilimsel veriler Mann ile başlıyor Zaza bölgelerinden İran'a dek gidiyor. Kürdolojinin kurucusu bile 1920lerde Zazaların Deyleman kökenli olduğunu ve kesinlikle Zagros kökenli olan Kürtlerden olmadığını belirtir. Kürt sadece bir isimdir Zazalar ve Kürtler aynı coğrafyada yüzlerce yıl yaşadığı için bu topraklarda Zazaları bilmeyenler Kürt diye iki halkada söylemiş kendini Kürt sanan isim olarak ki hala var insanlar olmuş ama şu gerçek dilimiz kimliğimizdir yabancı dillerle yakınlaşmasına rağmen hala kenine özgü öğelerini barındırıyor. birine ne dersen bir süre sonra kendini o sanır sadece isim olarak olay bu. Dil biliminde zaten başlı başına dil olarak kabul edilen Zaza dilinin 3 lehçesi kabul edilir. Zaza dilinin bu lehçeleri arasında ufak farklılıklar mevcut ama kelime kökenleri hemen hemen benzerdir. 176.219.22.231 10.03, 27 Nisan 2022 (UTC)

"Söyledikleriniz gerçek olmadığını biliyorsunuz değil mi ?"

Söylediklerimin gerçek olmadığını böyle duygusal bir cümle ile değilde, argümanlarla sunarsanız sevinirim. Eğer yanlışım var ise düşüncemi de değiştirebilirim; asimilasyoncu veya Kürdçü değilim, lehçe ve dil tartışması ile ilgili ekleme yapmadım. Kırd, Kırmanc ve Dımıli adlandırması ile ilgili ekleme yaptım. Varsa itirazınız sizde lütfen maddeyi geliştirin. Meseleyi Zazaların etnik kimliğine çeken buradaki tartışmanın benim eklediğim bilgiler ile bir alakası yoktur. Kaynaklar ortada, itirazınızı bana değil lütfen kaynaklar eşliğinde maddeye ekleyin.

"Yazdığın kişilerin çoğu Mann öncesi insanların Zazalar üzerine zerre araştırma yapmayanlar bir delinin kuyuya taş atması gibi. Çoğunun Zaza dilinden ve bu dili bağlamak istedikleri dilin, İspanyolca ve İtalyancada daha uzak olmasına bilmiyor."

Bu insanların ne zaman yaşadığı hakkında ve eserleri ile ilgili bir bilginiz yok belli ki...

" Zazaların üstüne saldığı veriler. İlk kez ciddi bir araştırma yapan Oskar Mann'ın verilerini sonrasında bilim insanları da aynı şekilde kabul etmiştir buraya 100 bilim insanı yazabilirim hiç biri..."

Bu bilim insanlarını ve kaynaklarını ve Mann'ın düşüncesinin "aynen kabul edildiğini" lütfen kaynaklarla sıralayın.

Benim yaptığım ekleme Zazaların etnik kimliği ve dilleri ile ilgili değil, kendilerini adlandırma biçimi ile ilgilidir.

Ahmed el-Hasi'nin Mevlide Kırdi adlı eseri ilk Zazaca metindir.

Bir kez daha ekliyorum : Eklediğim bilgiler Zazaların etnik kimliği, nerede oldukları, nereden doğdukları vesair değil, kendilerine verdikleri Kırd, Kırmanc, Dımıli adlandırmasıdır. Konuyu başka yönlere çekmeyelim. Tahirserindag (mesaj) 00.43, 28 Nisan 2022 (UTC)

Dediğim gibi bir halka sen Kürt dersen kendini öyle sanıyor olur ama isim olarak. Zaten tarihsel süreçte en eski isimlerimiz Zaza ve Dımlidir. Diğer isimler sonradan türemiştir. İlk mewlidi yazan Xasi bunu Zaza lisanı ile yazdığını belirtir ve Zazaca, Kürtçe ve Türkçe tekemmul ederim der. Bu yazdıklarınız ilk kez görmüyoruz zaten tartışma sayfasında yüzlerce kez tartışılmış arşiv bölümüne bakın. Yeni birşey bulamadınız. Zaten amaç kart kurt Türk gibi zart zurt Kürt olayı gibi. Yani Bilal Zilan denen arkadaş zorlasa Kürtleri Türk göstereren verilerde bulabilir hatta Fars Kürtleri diye bir tabir de var tarihte Kürt ismi İrani halklar içinde kullanımı olmuş.kaynak için uluslararası Zaza Dili ve Tarihi sempozyumlarina bakınız. Zaza kimliğine bakış buyrun okuyun 46.106.7.120 07.13, 28 Nisan 2022 (UTC) Uluslararası Zaza sempozyumlarını ve attığım linkleri inceleyiniz kendiniz bir liste yaparsınız. Bulduğunuz kaynaklarla Zaza, Türk ve Kürt olmayan insanlar kaynakları var. Ve tekrar söylüyorum ilk kez yeni birşey bulamadınız daha öncede tartışılan şeyler. Arşiv kısmına bakınız [https://tez.yok.gov.tr/UlusalTezMerkezi/tezDetay.jsp?id=vvA0vvEeGlqN-r1Wm2wItQ&no=9byRdOr7yCvCsu1n4jRkbg bu Türkçe yazılan doktora tezini de inceleyiniz bir çok yabancı kaynaklar referans gösterilmiş] 46.106.7.120 07.23, 28 Nisan 2022 (UTC)

Emin olun verdiğiniz kaynaklardan haberdarım. Derdim Kürt, Türk falan değil. Bu bizim kendimizi adlandırma biçimimiz. Mewlide Kırd(i)' de görüldüğü gibi. Amaç kamuoyunu yönlendirme değilse bu bilgiler ve kaynaklar, bu sosyolojik gerçeklik için yeterlidir.

Amaç Zazaların etnik kimliğini açıklamak değil, kendilerini adlandırma biçimlerini ideolojik tutumlara kurban etmeden eklemektir. Biz kendimize Deylemli/Dımli, Kırmanc ve Kırd da diyoruz. Konuyla ilgili Zazaların etnik kökenleri ile ilgili farkı görüşlere sahip olan akademiisyenler de hem fikirdir.

Sizin fikirlerinizi eklemek beni ilgilendirmez ki eğer güvenilir kaynaklar ise lütfen emek verip ekleyin. Tahirserindag (mesaj) 19.37, 28 Nisan 2022 (UTC)

Yazdıklarımı okumanı tavsiye ederim. Zaza ve Dımli tarihsel süreçte kullandığımız en eski isimler. Yazdığın mewlidi yazan Xasi, Zazaca, Kürtçe, Türkçe tekemmul ederim diye yazmış. Attığım linke tıklayıp okusaydinz yada yazılarımı okusaydinız hala aynı şeyleri tekrar edip durmazdiniz. iyi ki Xasi mewlidi Tırki dememiş o zaman da Türk mü olacaktın. Yada tarihte Alevi Zaza M.Serif Fırat Zazalarin kökeninin Türk demesi gibi. bunu Kürt ve Türk isimleri aynı kökten diyenler de yapardı. Ki bizim en eski isimlerimiz tarihte Zaza ve Dimli. Diğer isimlerim tarihi 150 yıl bile değil. Koçgiri de bile yüzlerce yıl Zaza ismi kullanılır. Dilimiz ve dilin kökeni önemli olan bu. Kaynakları verilmiş zaten bir zahmet inceleyin. Zazalar maddesine her cümleye 10 kaynak sunacak değiliz. Arşive bakın tartışmalar zaten yapılmış sürekli sil baştan aynı şeyleri mi yazalım.176.219.1.120 20.48, 28 Nisan 2022 (UTC)

Yazdıklarını okuyorum: Malmisanij kötü, Bilal Zilan yalancı, Roşan Lezgin de kimmiş, Mevlide Kırdi demişse ne olmuş, Evliya Çelebi'yi boşver, Gramer ve sözlükler saçma, diğer kaynaklar önemsiz...

Ben kaynakları ekliyorum ve bunlar yeni çalışmalar ayrıca eski kaynaklarda dediğimi doğrular. Güneş balçıkla sıvanmaz diye çok güzel bir atasözü var. Burada bu tartışma her zaman olur ve olacak. Ya da maddenin kaldırılıp yeniden düzenlemesi lazım.

Dedemizden beri bildiğimiz "Ma Kırdan" ı değiştirmeye veya yoksaymaya ne denir?

Basit bir makale düşüncenize uygun olunca kabul ama eklediğim kaynaklar kabul değil ? Bayağı taraflı olmaktır bu. Kendi milletim hakındaki bir gerçeği dile getiriyorum(Zaza olduğunuzu söylüyorsunuz ama pek inandırıcı değil). Tahirserindag (mesaj) 02.40, 29 Nisan 2022 (UTC)

Senin anladığın buysa senin idrak sorunun var. Benden bu kadar zaten sayfa güvenilir kaynaklar ile bilimsel veriler ele alınarak kurulmuş ilk kez kaynak eklenmiş değil. Şu kendine bunu demiş şurada Zaza Kırd demiş şurada Tırk demiş şurada Kurd demiş yada Şu kişi Zazalara Türk demiş şu kişi Kürt demiş ile sayfa oluşturulmaz Bunu ingilizce sürümünu kontrol eden Kurtculer bile yapmadı.:) Ne yazarsam yazayım boş söylediklerim karşıdakinin anlayabildiği kadardır. Size hayatta başarılar dilerim. 46.154.216.78 07.05, 29 Nisan 2022 (UTC)

Güneş balçıkla sıvanmaz. Size de hayatta başarılar. Tahirserindag (mesaj) 10.11, 30 Nisan 2022 (UTC)

Merhaba Vuzorg En son izah ederek yaptığınız değişiklikler yine saldırıya uğramış. Hiroşi, HaythamKenwai, Gogolplex bakabilir misiniz ? Yıllardır tartışılan herşey yok sayılmış sanki Zazalar ve Dilleri yeni bulunmuş gibi saldırı yapılmış. Vuzorg un izah ettiği kararlı sürüm geri getirilmelidir. 46.1.162.101 09.26, 4 Mayıs 2022 (UTC)

Merhaba, evvela bir yıl önce yazdığım yoruma dikkat çekmek istiyorum. O zaman da dediğimi aynen alıntılıyorum: 'Kürt kültürel alanı' ve 'Kürt kültürel alanının parçasıdır' bu iki kavram da oldukça iddialı. Bilimsel olgunlukları yok, kültür bağlamında bilimsel temelli akademik karşılıkları da yok. Kürt kültür alanı ile kastedilen nedir bu bu noktadaki diğer bir soru. Şayet Doğu ve Güneydoğu Anadolu bölgelerinde Zazaların yaşadığı coğrafya ise, o coğrafya farklı birçok kültürün kesiştiği bir bölge. Yalnızca bir ulusa angaje edilemez. 'Anadolu kültür alanı', 'Ermeni kültür alanı', 'İran kültür alanı', Türkmen kültür alanı' ya da yalnızca 'Zaza kültür alanı' olarak da tanımlanabilecek bir nokta. Ancak bunun için konu özelinde kapsamlı bir araştırma yapılması gerek. Bu nedenle Kürt kültürel olarak angaje etmek yanlış olur.

Burası net biçimde anlaşılır sanırım. Bir kavramın genel geçer kabul görmesi için bilimsel olgunluğu olması gerekiyor. Elbette Zazalar ve Kürtler aynı coğrafyada yaşadıkları ve her iki halkın dili Hint-Avrupa kökenli olduğu için benzer noktaları var. Ancak analojiler üzerinden bir yazarın Kürt kültürel alanı ifadesini doğrudan doğru budur anlayışıyla alıntılamak ansiklopedik değil. Zazaların yaşadığı bölge de salt Kürt kültür bölgesi değil. Burası açık.

@Tahirserindag, @Hiroşi'ye katılarak aynı şekilde ideolojik olmakla itham etmekten vazgeçsek iyi olacak diyorum. Bahsedilen Roşan Lezgîn, ve Mehemed Malmisanij isimli araştırmacıların kaynak gösterilmesi noktasına geleyim. Bilimin dili, dini, cinsi, cinsiyeti olmaz. Aynı şekilde bilim insanından da bu ayrımları yapmayıp tarafsızca bilim yapması beklenir. Bilim insanları bu şekilde şâyân-ı itimat olurlar, eserlerinin de kıymet-harbiyesi olur. Google'da aratın demişsiniz, her iki kişiyi aratan sıradan bir kişi dahi Roşan Lezgîn ve Mehemed Malmisanij'ın çalışmalarının yanlı, Zazaları Kürt gruplarının içine angaje etmeye yönelik olduğunu görecektir. Ayinesi iştir kişinin lafa bakılmaz derler ya, o misal. Zazaca maddesine yıllar önce etnisite noktasında Zazaları Türk olarak kabul eden Türkiye'de yetişmiş Lezgin ve Malmisanij'dan daha itibarlı ve tanınmış araştırmacıların görüşleri ilave edildiğinde birtakım Kürt hassasiyeti olan kullanıcılar 'hayır, bunlar yanlı, kabul edilmez' diyerek o bilgileri kaldırmaya tevessül etmişlerdi. Aynı şekilde aynı 'hassas' kullanıcılar 'ekrad' sözcüğünün etimolojik kökenine ilişki farklı görüşlerin dahi Zazaca maddesinde yer almasına izin vermemişlerdi. Nitekim bu yüzden ekrad sözcüğünün kırsal yaşam süren Türkmen, Terekeme, Zaza gibi Kürt dışı halkları ifade ettiğine ilişkin etimolojik bilgi bugün dahi sayfa yok.

@Tahirserindag derdim Kürt, Türk falan değil yazmışsınız, ama gayet tarafsız Yaşadıkları coğrafyanın kültürel kesişimselliği nedeniyle Türkler, Türkmen, Arap, Ermeni ve Kürt gibi halklarla sürekli bir kültürel etkileşim içinde olmuşlardır cümlesini Zazalar, etnografik, tarihsel ve kültürel olarak diğer Kürt etnik grupları ile çok yakından bağlantılı olduklarından, Zaza kültürü ve folklorü ortak bir Kürt kültürel alanının parçası olarak kabul edilmektedir olarak değiştiriyorsun. Derdinin Kürt-Türk olmadığına emin misin?

Son olarak İngilizce Vikipedi'ye değinmeyi borç bilirim. @Tahirserindag 'İngilizce, wikipedia sayfalarının hepsinde eklenilen "aynı" bilgiler kabul edilirken, bu bilgilerin burada kabul edilmemesi bunun göstergesidir' demişsin. İdeolojiyi kastediyorsun. İngilizce Vikipedi'de işlevsiz denetim mekanizması var. Kullanıcı olan sayfaları istediği gibi değiştirebiliyor. İstediğini de kendine göre yazabiliyor. Bu denetimsizlikten dolayı muazzam bilgi kirliliği var. Nitekim o Vikipedi'de Zazaca ve Zazalar maddelerine bakıldığında, madde içinde Zaza sözcüğünden çok Kurdish, Kurd sözcüğünün var olduğu görülecektir. Sebebi maddelerin Zazalar Kürttür düşüncesini ispata girişmiş kullanıcılar tarafından talan edilmesidir, o maddelerdeki kaynakların doğru olduğu değil. Bu yüzden her zaman diyorum, her yazı doğru kaynak; herkesin yazdığı doğru kabul edilmez. Bilimsel kaynak şu gazeteden, şu websitesinden şunun yazdığını alayım da Vikiye ekleyeyim değildir. Bilimin kendi araştırma süreci, türü, veri toplama süreci, analiz süreci, bulguları değerlendirme analiz etme vs. süreci vardır. Vuzorg (mesaj) 17.38, 9 Mayıs 2022 (UTC)

Malmisanij veya Roşan Lezgin değil sorun... Yaklaşık 15 tane kaynak ekledim konu ile ilgili. Yazdıklarımı tekrar edip yersiz, boş bir tartışmaya daha girmeyeceğim. Yazdıklarımı dikkatli okuduğuna ve amacının Zaza Kürdlerin(kırd, dımili, kırmanc) asimilasyonuna katkıda bulunmak olduğuna hatta burada, bunun için algı oluşturmaya çalışmadığına emin misin ? Her şey bir yanaaa... Eklediğim Zaza ünlüler neden siliniyor ? Tahirserindag (mesaj) 03.25, 17 Mayıs 2022 (UTC)

Evliya Çelebi'nin dahi Kürt olarak bahsetmesi?

Şunu söyleyeyim ki Zazalar yani Dimlî ve Kirmançlar Kürt'türler çünkü eğer kaynaklara bakarsanız %90'ı Kürt olduğunu zaten söyler. Dilin Talisçe ile benzemesi normaldir. Çünkü Kürtçe'de bir İranî dildir ve Kürtçeyle Zazaca birbirine çok benzer lakin en son düzenleyen kişi demez Kürtçe'ye benzediğini. Şu bı gercek ki İranî bir dil diyebilirsiniz ama Kürtçe'yle olan yakınlığını reddedemezsiniz. Ki Zazaca Kürtçedir. Olmasa bile Kürtceyle Zazaca birbine çok yakın iki kardeş dildir. İbrahim Roza (mesaj) 23.16, 21 Aralık 2022 (UTC)

Çelebi köken bilimci toplum bilimci dil bilimci mi yoksa seyyah mı? Ki Çelebi Zazalar Kürt dememiş ekrad tabirini kullanmış ki bu tabir o zamanlar İrani halklar ve Göçebe yaşayan bazı topluluklar için kullanılan bir tabir. Ekradı Türkmen ve Ekradı Fars da mı Kürt oluyor. Ki Osmanlı dönemi yazılmış Diyarbakır yıllığında Zazalar ve dilleri net şekilde Kürtler den ayrılmıştır. Binlerce yıl aynı coğrafyada yaşayan Zazalar ve Kürtlerin dilleri günümüzde İspanyolca ve İtalyanca kadar bile benzer değildir. Zaten bilimsel araştırmalar Zazalar ve dillerini Kürtlerden (Kurmanc, Soran,kelhur,lek) saymaz. Kurdoloji in kurucusu Minorsk dahi yaklaşık 100 yıl önce Zazalar için kesinlikle Kürt olmayan demiştir hala bu dayatma bitmedi.

Zazalar hakkında doktora tezi yazan Rasim Bozbuğa: "Osmanlı Devleti döneminde uygulanmış millet sisteminin Türkiye'de de sürdürüldüğünü belirtmiş, Osmanlı'da farklı etnik gruplar tek bir çatı altında olarak düşünüldüğünü örneğin; Osmanlı'da Makedon kimliği reddedilip Makedonları, Bulgar çatısı altına dahil etmiştir. Makedon milletinin oluşması Osmanlı devleti hakimiyetinden çıkması ile mümkün olabilmiştir. Aynı şekilde Zazalar ve dilleri üzerine ilişkin uygulamada bu millet sistemi alışkanlığın etkileri gözlenmektedir." demiştir.

Ali Tayyar Önder de, devletin politikasını şu şekilde belirtmektedir:"Zazaların, Kürtleştirilme politikalarında maalesef devleti temsil eden insanlardaki bilgisizlik sebebiyledir. Cumhuriyet tarihi ve daha öncesi Osmanlı Devleti döneminde de olduğu gibi kaymakam, asayiş güçleri, tahsildarlar genelde Zazalar ve dillerine Kürt muamelesi yapmıştır. Yöresel halk ise Zaza ve Kürt ayrımını bilmediğinden Kürt olan Kurmançlar gibi, Zazaları da Kürt olarak nitelemiştir. Bugün dahi devletin kendi televizyonunda Zazaca dili, bilimsel verilere zıt olarak Kürtçenin bir lehçesi olarak sınıflandırılmakta olup bu çok vahim bir yanlıştır." demiştir. Osmanlı döneminde Zazaların Kürtlerden ayrı değerlendiren belgeler, gazete yazıları, şair ve yazarların görüşleri de olmuştur. ayrıca zazaki net dediğiniz sayfa Kürtçülerin kurduğu bir oluşum Zazalar hakkında bilgi için Zaza derneklerine, Zaza federasyonuna, Deza-Par, Zaza TV , Zaza enstitüsüne bakın. Orjinal Zaza oluşumları bunlar.

188.57.8.188 18.45, 22 Aralık 2022 (UTC)

Zazalar

Prof.Dr.Joyce Blau ile yapılan röportajda bu diller hakkında şunları söylemiştir: " Bugün Gorani'nin fazlasıyla Sorani'nin etkisinde olduğunu biliniyor ve Goranların çoğu Kürtçe(Sorani lehçesi) konuşuyor. Gorani İran'ın Güney kesiminde ,Kermanşah'in Kuzeyinde konuşuluyor. Zazalar ise göç ettirildiler ve şimdi Anadolunun ortasında bir üçgende yaşıyorlar." demiştir. Ayrıca Joyce Blau: "Muhtemelen Gorani ve Zazaca'nın mazisi Kürtçe'nin kinden daha eskidir. Kürtler; Zazalar'ın ve Goranların çoğunu asimile ettiler fakat hepsini edemediler." deyip bu dillerin Kürtçe'den daha eski olduğunu vurgulamıştır.  Buna karşılık bu dillerin konuşurlarının kendilerini etnik olarak kürt kimliği altında gördükleri de iddia edilir. AndroWolf (mesaj) 00.16, 21 Mart 2023 (UTC)

https://tr.wikipedia.org/wiki/Zaza-Gorani_dilleri?wprov=sfla1 AndroWolf (mesaj) 00.40, 21 Mart 2023 (UTC)