Tartışma:Türk Kurtuluş Savaşı/Arşiv 2

Sayfa içeriği diğer dillerde desteklenmemektedir.
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Arşiv 1 Arşiv 2 Arşiv 3
Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

İstiklal Harbi

Maddenin başlığının "İstiklal Harbi" olarak değiştirilmesini öneriyorum. Kurtuluş Savaşı deyimi daha sonralardan yakıştırılmış bir isim olup, İstiklal Harbi verilirken ona İstiklal Harbi denilmekteydi. Böylelikle bir anakronizme düşülmemiş olur. Merak eden lütfen meclis zabıtlarını okusun. — Bu imzasız yazı Albagubra (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 04:37, 26 Mart 2008

Kayıplar

Kurtuluş savaşında 1.dünya savaşındaki kayıpların da üzerine kayıplar eklendi.Birinci dünya savaşından kalan erkeklerin yüzde 85'i kadınlarınsa yüzde 50'ye yakını şehit düştü.yaklaşık 4 milyon kahraman Türk vatanlarını savunmak üzere şehit düştü.Karşı tarafın kayıtlarını araştırmadım ama yakında bu dediklerimi öğreneceğim...--Ar-Ge 16:46, 13 Nisan 2008 (UTC)

Kurtuluş / istiklal

İstiklal Arapça, Kurtuluş, Türkçe bir sözcüktür. Türkçe yazılan bir ansiklopedide madde başlığı da (eğer varsa, eğer özgün ad değilse,) Türkçe olur. Levent Abi ileti 21:02, 9 Mayıs 2008 (UTC)

  • Türk Kurtuluş Savaşı ismini daha uygun bulmakla birlikte madde isimleri değiştirilirken tartışma sayfalarında gerekçelendirilerek ve fikir birliğiyle değiştirilmesini daha doğru buluyorum. Teşekkürler.. --Rhnileti 21:14, 9 Mayıs 2008 (UTC)

Dönemler

Selamlar. Bu savaş değil mi? Örgütlenme dönemi, Hakimiyetin sağlanması dönemi gibi dönemler olur mu bir savaş için. Sırf Türkiye tarafından bakış açısı ve iç siyasetiyle ilgili dönemlendirme olmuştur. Gerçekten savaşı anlatan madde yazmamız gerekirse bunları değiştirmemiz lazım. Takabeg ileti 01:40, 12 Haziran 2008 (UTC)

Mesela (şimdilik aklıma gelenleri yazıyorum sonra kitaplara bakarak düzelteceğim. Takabeg ileti 02:07, 12 Haziran 2008 (UTC)

Savaş öncesi

Savaş dönemi

Cepheler (birim olarak)

Büyük Millet Meclisi Ordusunun cepheleri (Ekim 1920) Takabeg ileti 02:45, 12 Haziran 2008 (UTC)

  • Erkan-ı Harbiyeyi Umumî Reisliği (XXXXX)
    • Batı Cephesi (XXXX):
      • 12.Kolordu (XXX): 23.Fırka, 57.Fırka, Mürretep
      • Ertuğrul Grup (XXX): 11.Fırka, 61.Fırka
        • 24.Fırka
    • Doğu Cephesi (XXXX): 3.Kafkas Fırkası, 9.Kafkas Fırkası, 11.Kafkas Fırkası, 12.Fırkası
    • Elcezire Cephesi (XXXX): 2.Fırka, 5.Fırka
    • Anada Cephesi (XXXX): 9.Fırka, 41.Fırka
    • 3. Kolordu (XXX): 5.Kafkas Fırkası, 15.Fırka
    • Kastamonu ve dolayıları (XXX): 4.Fırka
  • Doğrudan bağlı olanlar: Atlı takip kuvvelelri, 2.Kuvvayi Seyyare, 1.Kuvvayi Seyyare, Ankara, (1.Fırka), (7.Atlı Piyade Fırkası), (6.Atlı Piyade Fırkası)

Not. Kasım 1920'de Batı Cephesi, Batı ve Güney olmak üzere ikiye ayrılıdı. O yüzden Güney Cephesi terimini kullanırken dikkat etmemiz lazım. Yani Ordunun birimin adı olan Güney Cephesi ayrıdır. İstikamete göre adlandırılmış Güney Cephesi ayrıdır. Takabeg ileti 02:45, 12 Haziran 2008 (UTC)

kilit

Bu maddenin Kitlenmesini öneriyorum.Çünkü Bu madde yeteri kadar bilgi içeriyor.Ayrıca Bir Milletin İstiklal Savaşı ile ilgili olduğu için Başka Karşıt görüşlü insanlar bu maddeyi kendi lehlerinde değiştirebilir. Saygılar

ILGAROD

işbirlikçi osmanlı devleti?

bence bu ifade biraz havada kalıyor. düşmanla işbirliği yapan osmanlı devleti değil osmanlı(istanbul) hükümetidir. sonuçta kurtuluş savaşını yönetenler de birer osmanlı paşası değil mi? zaten osmanlı devleti sevr antlaşması ile resmen sona ermiştir, istanbul hükümeti de hakimiyeti istanbuldan başka hiçbir yerde olmayan bir idare. bence istanbul hükümeti daha uygun bir ifade olacak. nitekim türkiye cumhuriyeti de, osmanlı'nın bir devamıdır.

Tek Bir Etnik Kimlik olmamalı

Türk bir etnik kimliktir. Dolayısıyla Kurtuluş savaşı bir etnik kimliğin değil birden fazla etnik kimliğin beraber mücadele verdiği bir savaştır. bunu bir etnik kimlikle beraber anmak diğer etnik kimliklerin varlığını inkar etmek olur. dolayısıyla "türk kurtuluş savaşı" yerine "Türkiye Kurtuluşş SAvaşı" daha doğru bir başlık olur. veya sadece "Kurtuluş SAvaşı" denilip hemen altına Anadolu topraklarında paylaşımcı emperyalist devletlere karşı verilmiş kurtuluş mücadelesi" gibi bir açıklama yapılabilir. Harmanim 12:10, 30 Ekim 2008 (UTC)

  • Madde adını "Kurtuluş Savaşı (Türkiye)" veya "İstiklal Savaşı" gibi bir alternatifle değiştirebiliriz.--Abuk SABUK♫ ♫ 13:19, 30 Ekim 2008 (UTC)
  • "Türk Kurtuluş Savaşı"na nazaran "Kurtuluş Savaşı", "Türk İstiklal Savaşı"na nazaran "İstiklal Savaşı", "Türk İstiklal Harbi"ne nazaran "İstiklal Savaşı" daha yaygındır. Diğer kurtuluş savaşlarıyla ayırt etmek için Kurtuluş Savaşı (Türkiye)'nin daha uygun olduğunu düşünüyorum. Kurtuluş Savaşı (anlam ayrım) maddesine baktım da Amerikan Bağımsızlık Savaşı ve Cezayir Bağımsızlık Savaşı için gerçekten Kurtuluş Savaşı terimi kullanılıyor mu? Eğer kullanılmıyorsa bu maddenin başlığı sadece Kurtuluş Savaşı da olabilir. Takabeg ileti 02:18, 31 Ekim 2008 (UTC)
  • Türkiye olamaz çünkü bu savaş verilirken ortada Türkiye yoktu ama Türkler vardı. Çoğu konuda taraflı olmakla eleştirdiğimiz İngilizce wikipedia bile Turkish derken biz niye böyle bir şey yapalım.Madde adı uygundur.--Kadirmesaj sayfam 20:55, 31 Ekim 2008 (UTC)
  • Amerikan Bağımsızlık Savaşı esnasında da ortada Amerika (devlet) yoktu. Turkish sözcüğü İngilizce'de "Türkiye'ye veya Türklere dair" anlamında kullanılır (Kaynak:Oxford). Türkiye yazmasak da Kurtuluş Savaşı ya da İstiklal Savaşı olması daha uygundur.--Abuk SABUK♫ ♫ 22:07, 31 Ekim 2008 (UTC)

Kurtuluş Savaşı (anlam ayrım) maddesi lazım mı? Türk Kurtuluş Savaşı'na nazaran Kurtuluş Savaşı daha yaygın ve muazzam bir fark var. Takabeg ileti 13:05, 15 Kasım 2008 (UTC)

P.S. Sadece google'a bakıp karar verilmez ama anlam ayrım maddesinin anlamlı olmadığını düşünüyorum. Takabeg ileti 13:11, 15 Kasım 2008 (UTC)

  • Maddenin adı sadece "Kurtuluş Savaşı" olmalı. Tüm Türkçe kaynaklarda savaşın adı "Kurtuluş Savaşı" şeklinde, "Türk Kurtuluş Savaşı" çok az kullanılıyor. Madde başına anlam ayrım kutusu ekler, Kurtuluş Savaşı (anlam ayrım) sayfası yaparız. Khutuckmsj 18:34, 16 Kasım 2008 (UTC)
Amerikan ve Cezayir savaşları, bir de Finlandiya'nın var, kurtuluş savaşı değil bağımsızlık savaşı olarak adlandırılıyorlar. Dolayısıyla anlam ayrım sayfasını Bağımsızlık Savaşı (anlam ayrım) olarak açıp, Türk/ABD/Cezayir/Fin savaşlarının sayfalarına ve o sayfalardan anlam ayrıma yönlendirme yapmak, bu maddenin adını Kurtuluş Savaşı yapmak en iyisi olur.Khutuckmsj 11:08, 17 Kasım 2008 (UTC)


  • Fikir birliğine ulaştık sanırım, madde adını değiştiriyorum. Khutuckmsj 15:34, 18 Kasım 2008 (UTC)

Maddenin adı geri alındı: sebepler

  • Merhabalar,
  • Daha önce bu konu tartışılmıştı: doğal olarak Türk yazınında bu savaş Kurtuluş Savaşı olarak geçiyor, bazı arkadaşlar da Türk Kurtuluş Savaşı'nın bu sebeple sadece Kurtuluş Savaşı olarak anılması gerektiğini, diğer ülkelerin benzer veya aynı isimli savaşlarına ilgili ülkelere gönderme yapan ekler barındıran isimler verebileceğimizi söylemişlerdi. Fakat önerileri olmadı; zira o zaman da belirtildi şimdi de altını çizerek belirtiyorum: basit bir ayrıntı gibi gözüken bu değişiklik bariz tarafsız bakış açısı ihlâlidir. Ortada net bir uzlaşma yokken maddenin adının değiştirilmesini tartışma konusu yapmayacağım; bununla birlikte şunun altını çizeyim ki bir tartışma ve uzlaşma olsa bile, bir şey değişmezdi. VP:TBA tartışılamaz, değiştirilemez bir Vikipedi temel taşıdır. Yani, tüm topluluk birleşip Vikipedi'nin ana sayfasına daimî olarak bir Türk bayrağı resmi koymaya karar verse, bir tane aksi yönde fikir çıkmasa bile bu tip bir işlemi gerçekleştiremeyiz - önemli olan kaç kişinin "evet" dediği değil, VP:TBA'nın ne dediğidir.
  • Not olarak ekleyeyim: hayır, Kurtuluş Savaşının daha yaygın olması onu uygun isim kılmaz - yaygınlık kıstası tarafsız adlardan birini seçmek için kullanılır. Türkçe yazında Kurtuluş Savaşı'nın yaygın olması çok normal; Sözde Ermeni Soykırımı İddiaları da çok yaygın ama onu madde adı yapmıyoruz öyle değil mi?
  • Umarım açıklayıcı nitelikte olmuştu. Eski tartışmaları merak eden arkadaşlar arşivlere göz atabilir; bir kısmı eski adlandırma kıstasları sayfaları tartışmalarında bir kısmı ise Köy Çeşmesi arşivlerindeydi sanırım. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 15:49, 12 Aralık 2008 (UTC)

Tekrar selam. Bana kalırsa Türk Kurtuluş Savaşı olsun Kurtuluş Savaşı olsun VP:TBA ihlâlidir :)) İkisi de bir devletin bakış açısından yapılan adlandırmadır. Fakat başka adlandırmaları da hiç yaygın olmadığı için sırf VP:ADK'e bakılması gerekiyor. Türkçede Türk Kuruluş Savaşı mı daha yaygın yoksa Kurtuluş Savaşı mı daha yaygın? meseledi Türk İstiklâl Harbi yapalım demedim. İstifade ettiğim kaynaklarda Türk İstiklâl Harbi olarak geçiyordu sadece. Burda tekar tartışma açılabilir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 15:54, 12 Aralık 2008 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Kurtuluş savaşı terimi ve ismi hâli hazırda bağımsızlık savaşı terimi ile aynı anlamda kullanıldığı için kullanabiliyoruz. Bu arada elbette isterseniz Türk İstiklâl Harbi için tartışma açabilirsiniz; ama o ismin görece eskimiş olduğu bir gerçek... büyük ihtimalle Kurtuluş Savaşı ismi çok daha yaygın olandır. Ama bu belirttiğimden ayrı bir tartışma konusu ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 15:57, 12 Aralık 2008 (UTC)

Zaten ikisi de VP:TBA ihlal eden başlık olduğunu düşündüğüm için benim açımdan Türk Kurtuluş Svaşı olsun Kurtuluş Savaşı olsun büyük fark yoktur. İşi görürse hiç sorun yok. Yine de Türk Kurtuluş Savaşı'na göre Kurtuluş Savaşı daha yaygındır. Atatürk Devrimleri gibi durum söz konusudur. Takabeg ileti 16:08, 12 Aralık 2008 (UTC)

Yaygınlık hususundaki noktayı yukarıda belirttim; TBA'ya göre uygun olan isimler arasında yaygın olanı ortaya koyarız. Oysa Kurtuluş Savaşı bariz TBA ihlâli oluşturan bir isim bu sebeple daha yaygındır kuralı uygulanamaz. Örneklendirdim de. Umarım netleşmiştir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 17:21, 12 Aralık 2008 (UTC)
Bu ismin TBA ihlali ile ne alakası var anlamadım. Kurtuluş Savaşı sadece Türklere ait değildir, büyük çoğunluğu Türk olsa da Türkiye topraklarında yaşayan çok sayıda farklı halkın beraber yaptığı bir savaştır, bu bir.
Literatürde ezici, dümdüz edici, parçalayıcı, pestilleştirici çoğunlukla "Kurtuluş Savaşı" ve "İstiklal Harbi" olarak geçen bir ismin, bizim uydurmamızla "Türk Kurtuluş Savaşı" haline gelmesi Özgün araştırma, adlandırma veya o tarz bir yönergemize aykırı değil midir?
Sayın Noumenon, tarafsızlığa verdiğiniz önem çok güzel, ama literatüre aykırı hareket etmeniz yanlış. Türkçede on binlerce kitapta bu savaşın adı "Kurtuluş Savaşı"'dır. Bu isimde başka bir savaş yoktur, en yakın olanlar Finlandiya, Cezayir ve ABD Bağımsızlık Savaşları'dır. "The" Kurtuluş Savaşı, 1919-23 arasındaki dönemi ifade eden en yaygın isimdir. İngilizce kaynaklarda Greco-Turkish War olarak geçer belki, ama Türkçe'de bu savaşın adı Kurtuluş Savaşı'dır.
"Bir devletin bakış açısından" lafı bu konuda çok saçmadır. 1919-23 yılları arasında süren mücadelenin Türkçe'de en yaygın kullanılan hali nedir? Türk devleti doğru ismi kullanıyor diye biz kullanmayacak mıyız? Türk devleti "beyaz", diğer devletler dillerine göre "white", "wise" bilmem ne diyor diye "Türk Devleti bu rengi beyaz olarak adlandırıyor, o zaman bizim de beyaz dememiz TBA ihlalidir" mi diyeceğiz? Güncel belgelerde Kurtuluş Savaşı, daha eski kaynaklarda İstiklal Harbi değil midir? Bunun taraflılıkla ne alakası var? Eski haline getiriyorum maddeyi. Khutuckmsj 20:45, 12 Aralık 2008 (UTC)
  • Khutuck, madde adı değişikliğini geri alırken gerekçe olarak "tartışmada taraflı fikri yok" demişsin, ancak Noumenon yukarıda açıkça VP:TBA ihlalinden söz ediyor; yani maddenin şu anki adını taraflı bulduğunu belirtiyor. Ayrıca, yukarıda vurguladığı nokta çok önemli, vikipedinin temel taşlarından olan tarafsızlığa aykırı bir adlandırma fikir birliğiyle dahi olsa, yapılamaz. Neden taraflı? Çünkü anılan savaş Türklerin (Türk sözüyle Türkiye Cumhuriyetine tabiyet bağıyla bağlı olanları kastediyorum, bunun T. C. taraflı bir bakış olduğunu anlatmaya çalışıyorum) kurtuluş savaşıdır. Türkçe kaynaklarda "The Kurtuluş Savaşı" sayılabilir, "Kurtuluş Savaşı" denildiğinde aklımıza o gelebilir; ancak bir ansiklopedinin tarafsızlık doğrultusunda adlandırmayı benimsemesi gerekir. Nasıl ki dünyada yaygın olarak Ermeni Soykırımı denilen olaya bizim, Türkçe kaynaklarda öyle geçiyor diye "sözde soykırım iddiaları" gibi adlar vermemiz uygun değilse, Türklerin Kurtuluş Savaşı'na tarafsız bir ansiklopedide, başına görünmez bir The koyarak "Kurtuluş Savaşı" denilmesi de bir o kadar uygunsuzdur. Tarafsızlık yaygınlık uğruna feda edilemez; aslına bakarsanız ansiklopedi yazmak iddiasındaysak, hiçbir uğurda feda edilemez. Bu anlamda Noumenon'a katılıyorum. Aynı doğrultuda bir ad değişikliği de ben yaparsam ortamın iyice gerileceğini ve tatsızlaşacağını düşündüğümden madde adına dokunmuyor, ancak sonunda değindiğim sebeplerden ilgili değişikliğin yapılmasını bekliyorum. Teşekkürler. --Yabancımsj 21:25, 12 Aralık 2008 (UTC)
Evimdeki ansiklopedilerde bu savaş "Kurtuluş Savaşı" başlığında anlatılıyor, "Türk Bağımsızlık Savaşı"'ndan da "bakınız" verilmiş. "Türk Kurtuluş Savaşı" diye bir isim uydurmamız doğru değil. "93 Harbi" maddesi için "Osmanlı'ya göre tarih 93'tü, o yüzden adını 1877 savaşı yapalım" demek ne kadar hatalıysa, bu maddenin adını da literatürde hemen hiçbir yerde geçmeyen "Türk Kurtuluş Savaşı" haline getirmek de o derece yanlış.
Kurtuluş Savaşı veya İstiklal Harbi biz özel isimdir, Türkçeye yerleşmiştir. Madde adı gerekirse İstiklal Harbi olabilir, ama kesinlikle Türk Kurtuluş Savaşı gibi bir ucube olmamalı. Evrensel olmaya çalışmamız güzel, ama bu ansiklopedinin hangi dilde yazıldığını da unutmayalım. Khutuckmsj 21:36, 12 Aralık 2008 (UTC)
  • "Kurtuluş Savaşı" isminin TBA ihlali olduğu konusunda ben pek ikna olamadım açıkçası. Görünmez the eki yüzünden bu savaşın yüceltildiği mi düşünülüyor? Açıkçası "Türk Kurtuluş Savaşı" isminin TBA ihlali olduğu bile düşünülebilir. Nitekim Türk sözcüğü T.C resmi ideolojisinde bir üst kimliği tanımlamakla beraber bu ülkede Türk olmadığını düşünen ve ataları Kurtuluş Savaşı'nda "Türk tarafında" ölmüş milyonlarca insan var. Saygılar.--Abuk SABUK♫ ♫ 23:04, 12 Aralık 2008 (UTC)
  • Madde adının nasıl bir TBA ihlali yarattığını anlamakta ben de güçlük çekiyorum açıkcası. Ha, diğer ülkelerin Kurtuluş Savaşlarından ayırd etmek güçleşecektir deniyorsa, bir anlam ayrımı sayfasından (ki varmış, şimdi gördüm) Kurtuluş Savaşı (Türkiye) yapılabilir belki ama Türk Kurtuluş Savaşı adı gerçekten çok sakil, çok eğreti duracaktır. Saygılar. --M. M. ileti 23:14, 12 Aralık 2008 (UTC)
  • Hayır, görünmez the ekinin bu savaşı yücelttiği kanısında değilim, ifadelerimden böyle bir anlam çıkacağını da düşünmüyorum. (Zaten tarafsızlık yalnızca yüceltmek ya da yermekle bozulmaz. Tek taraflı bir bakış da tarafsızlık ihlalidir.) Mesele The Kurtuluş Savaşı ifadesinin evrensel olarak bizim (etnik kimliklerimizden bağımsız olarak, biz T. C. vatandaşlarının) kullandığımız anlamdaki Kurtuluş Savaşı'nı ifade etmeyeceğidir. Dünyada bu savaş The Kurtuluş Savaşı olarak bilinmemektedir, yalnızca Türkçe kaynaklar Türk bakış açısıyla savaşı bu şekilde adlandırmaktadır. Kurtuluş Savaşı (Türkiye) adının bir sakıncasını göremiyorum, VP:TBA'ya uygun. Bence Türk Kurtuluş Savaşı yerine bu ad da kullanılabilir. Teşekkürler. --Yabancımsj 10:18, 13 Aralık 2008 (UTC)
Çekincenizi çok iyi anlıyorum, ancak bizim Viki Türkçe olan, dolayısıyla ismin Türkçesini kullanmamız gerekir. Dünyada Londra London olarak bilinir, Türkçe'de Londra'dır. Dünyada bu savaş Turkish War of Independence = Greco-Turkish War + Armenian-Turkish War + Franco-Turkish War olarak (veya diğer dillerde aynı anlamdaki sözlerle) bilinir, ama Türkçede bu savaşın adı Kurtuluş Savaşı'dır. Bunun TBA tartışmasıyla alakası yok, bu savaşın Türkçe adı Kurtuluş Savaşı'ysa neden biz başka isim uyduralım? Khutuckmsj 17:05, 13 Aralık 2008 (UTC)
  • Merhabalar,
  • Öncelikle maddenin adının bariz kural ihlâli şüphesi varken geri alınması cidden çok uygunsuz. Bu mantıkla taraflı şablonlarını da beğenmediğimiz zaman geri alalım?
  • İkincil olarak; sorun Kurtuluş Savaşı ismini sadece Türk İstiklâl Harbi bağlamında ele almaktır - taraflı olan, önyargısal hata barındıran budur. Olay basit bir the sorunu değildir. Anlam ayrım açısından da uygunsuzdur. Eğer olay basit bir the sorunu olsaydı, örneğin İngilizce Vikipedi'de Amerikan Bağımsızlık Savaşı için The War of Independence der geçerdi - ama öyle dememiş, American vurgusu yapmış. Aslında olaya the getirmek bile olayı öncelikle Türk bakış açısı kapsamında almak olur ki bu da tarafgirliktir. Bu maddenin adı tarafsızlık kaygıları ile zamanında Türk Kurtuluş Savaşı yapılmışsa, bu kaygıları hiçe sayıp bunu Kurtuluş Savaşı yapmak en başta hatadır.
  • Üçüncül olarak: adlandırma politikası tarafsız isimlerin arasından yaygın olanı seçin der - Kurtuluş Savaşı ismi tarafsızlık açısından sorunluysa, isterse diğerlerinin yüz bin katı daha sık kullanılsın bir şey ifade etmez. Nitekim aynı mantıkla Sözde Ermeni Soykırımı, veya Fatih Sultan Mehmet veya Hazreti Muhammed madde adı olmuyor.
  • Dördüncü olarak: anlam ayrım kuralları gereğince anlam ayrıma gidilmesi gerekilen bir durum. Bunu, yazında hâli hazırda var olan bu sebeple özgün araştırma sayılmayan[1][2][3][4][5][6] Türk Kurtuluş Savaşı ismiyle yapmıştık eskiden. İsterseniz bunu Kurtuluş Savaşı (Türkiye) şeklinde de yapabiliriz. İsterseniz başka şekilde de yapabiliriz. Ama anlam ayrım ve VP:TBA gereği bir anlam ayrıma gidilmesi gerektiği kesindir. Tarih açısından otorite sayılabilecek kurum ve kişilikler (Türk Tarih Kurumu dahil) Türk Kurtuluş Savaşı ismini barındıran isim basmışken ismin özgün araştırma olduğundan, bizim uydurmamız olduğundan bahsedilemez. Bu araştırmadan ithamda bulunmak olur...
  • Beşinci olarak: Kurtuluş Savaşı bu savaşın Türkçedeki adıdır demek doğru değildir; aksine savaşın özgün ismi daha ziyade İstiklâl Hârbi olmuş, daha sonraları Kurtuluş Savaşı, Türk Kurtuluş Savaşı, Ulusal Bağımsızlık Savaşı (örneğin ATAM'dan: [7]) gibi birçok isimle anılmıştır... bunlardan en yaygını Kurtuluş Savaşı ismidir nitekim sonuçta Türklerin kendi bağımsızlık savaşlarından bahsederken böyle demeleri de çok doğaldır; Amerikan yazınında da kendi bağımsızlık savaşlarından sadece Bağımsızlık Savaşı olarak bahsederler. Oysa Vikipedi ne Türktür veya Amerikanki böyle bahsetsin... Bu ismin yaygın olduğu onun bu savaşın tek Türkçe ismi olduğu anlamına gelmeyeceği gibi tarafsız olduğu anlamına da gelmez. Yaygın olup da taraflı olan birçok adlandırma var; örneğin benim de Yabancı'nın da defalarca tekrarladığı Sözde Ermeni Soykırımı Türkçedeki bu olaya ilişkin en yaygın ad ve aynı zamanda kuşkusuz taraflı bir ad. Daha önce de tekrarladığım gibi adlandırma politikası yaygınlığa sadece tarafsız isimler arasında seçim yaparken bakar. Bu isimde ise sorun tarafsız olmaması.
  • Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 18:03, 13 Aralık 2008 (UTC)


Bir ton süslü yazı yazıp kafa şişirmeye niyetim yok. Açık ve net olarak sorularımı soruyorum:
  • 1-Bu Viki hangi dilde yazılmaktadır?
  • 2-Bu savaşın bu dile ait literatürde adı nedir?
  • 3-Bu ad neden taraflı gelmektedir?
  • 4-Sistematik önyargıya sistematik önyargıyla cevap vermek sistematik önyargı değil midir?
  • 5-Tartışmada "Türk Kurtuluş Savaşı" adının taraflı olduğu yönünde fikir belirten üç hizmetli, ondan fazla kullanıcı varken tartışmaya girmeden, oldu-bitti ile madde adını tekrar taraflı hale getirmek neyin nesidir? Bunun için özel yetkiler kimden alınmaktadır?
Lütfen kısa ve net cevaplar olsun, artan kelimelerle de 8-9 madde çıkacaktır zaten. Khutuckmsj 18:28, 13 Aralık 2008 (UTC)
  • Kimsenin süslü yazayım, birazcık da kafa şişireyim diye bu tartışmaya katıldığını sanmıyorum. Lütfen ortamı gerecek ifadeler ve imalardan kaçınalım. Yukarıdaki bazı mesajlar Khutuck'ün son mesajında sıraladığı sorulara da yanıt veriyor değilse ne anlamı var, bilemiyorum. Bunların sonuna kadar okunduğu konusunda şüpheye düştüm, kusura bakılmasın. Kendi mesajımdan alıntı yapacağım; "vikipedinin temel taşlarından olan tarafsızlığa aykırı bir adlandırma fikir birliğiyle dahi olsa, yapılamaz." demişim, bu bir yanıt değil midir örneğin? "Mesele The Kurtuluş Savaşı ifadesinin evrensel olarak bizim (etnik kimliklerimizden bağımsız olarak, biz T. C. vatandaşlarının) kullandığımız anlamdaki Kurtuluş Savaşı'nı ifade etmeyeceğidir. Dünyada bu savaş The Kurtuluş Savaşı olarak bilinmemektedir, yalnızca Türkçe kaynaklar Türk bakış açısıyla savaşı bu şekilde adlandırmaktadır." yazmışım, "Türk" yazdığım yerlere "Amerikan" yazsak bu yazışmalar bu kadar uzayıp gidecek miydi yine? Daha fazla uzatmayacağım, bir anlam ayrım sayfası oluşturup maddenin adını Kurtuluş Savaşı (Türkiye) olarak değiştirmek en doğrusudur. Tartışmaya katılanlara ve yazılanları sonuna kadar okuyanlara teşekkürler. --Yabancımsj 19:56, 13 Aralık 2008 (UTC)


  • Merhabalar,
  • Belirtilen soruların cevaplarını vermekten en azından şahsen ben yoruldum - diğer arkadaşları bilmiyorum... Olay şu:
  • Bir maddenin tarafsız adları arasından en yaygın ad seçilir; Kurtuluş Savaşı ismini ele alırken önceliği Türk Kurtuluş Savaşı'na verirsek bu tarafgirlik olur, tarafgirlik olacağı için de ne kadar yaygın olduğu önemli değildir; diğer Vikipedilerdeki gibi ülke ismini ekleyerek vermemiz doğru olandır bu sebeple zamanında "Türk Kurtuluş Savaşı" dedik, zira "Türk Kurtuluş Savaşı" literatürde geçen Türk Tarih Kurumu dahil sayısız tarih otoritesince eser adlarında dahi kullanılan bir terimdir, uydurma değildir, özgün araştırma değildir bizzat Türkçede kullanılan bir isimdir.
  • Olayın "bu güç kimden alınıyor" kısmına, "kafa şişirme" tarzı imalarına girmiyorum bile... zira olayların bu şekilde kişisel ifadelerle süslenmesinin uzlaşmalar açısından yararlı olduğunu düşünmüyorum. Ortada VP:TBA ihlâli, anlam ayrım ihlâli mevcutken iyi niyetle olayı anlatmaya çalışan insanları itham etmek hiç uygun değil. Taraflı olduğu çok bariz, çünkü sadece Türk bakış açısını yansıtıyor (Kurtuluş Savaşı dendiğinde Türk Kurtuluş Savaşı'nı anlatmamızın tarafsız yönü olabilir mi?) doğrusu bu maddede terimin kendisinin yani kurtuluş savaşı/bağımsızlık savaşı teriminin anlatılması olur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 22:53, 13 Aralık 2008 (UTC)


  • Uzlaşma aranmış bir yer göremiyorum. Savaşın adı "Bağımsızlık Savaşı" olsaydı "Bağımsızlık Savaşı (Türkiye)" başlığı %100 doğru olurdu, ama Kurtuluş Savaşı isminin verildiği bir diğer savaş yok. İki kullanıcı "Kurtuluş Savaşı" isminin taraflı olduğunu, ona yakın kullanıcı ise tarafsız olduğunu düşünüyor. Viki'ye açılacak bir dava gibi tartışmaya girmeden değiştirmeyi gerektirecek acil bir durum da göze çarpmıyor. Kullanıcıların başlığın taraflılığı veya tarafsızlığına birbirlerini ikna etmesi gerekiyor, bu tartışma yapılmış, 18 Kasım'da tartışmaya katılan herkesin başlığın tarafsızlığında hemfikir olması üzerine de gereken değişiklik yapılmış. Bugün olan ise kimseyi ikna etmeye çalışmayan son derece deneyimli bir kullanıcının kendi kural yorumuna ve kendi doğrularına göre değişiklik yapması. Siz bu başlığın taraflı olduğunu düşünüyor olabilirsiniz, ama Viki'deki tek deneyimli ve tarafsız kullanıcı siz değilsiniz.
Not:Nothing personal, just business. Khutuckmsj 23:07, 13 Aralık 2008 (UTC)
    1. Önemli olan nicelik değil niteliktir; bunu bir yana bırakalım henüz sizin dışınızda sadece birkaç kişi yorumda bulundu.
    2. Hangi tartışmaya katılan hangi tarafların? Bu maddenin adını değiştirmeden önce önceki tartışmalara göz attınız mı? Vikipedi'de bir karar alındıktan sonra o kararı geri alabilmek için o kararda öne sürülen kanıtların çürütülmesi lazım. Ad değiştirme fonksiyonunun geçmişine bakarsanız bir arkadaşımızın açık bir TBA vurgusu barındıran notunu görebilirsiniz; ismi değiştirirken bunun TBA sebepli olduğunu belirtmiş. Önceden bu husus tartışılmış, bir karar alınmış, o karar tamamen göz ardı edilerek, o kararda neler konuşulmuş hangi kanıtlar öne sürülmüş bakılmadan iki kişi 'tamam' dedi diye maddeyi en başta, daha önce taraflı olduğu belirtilmiş bir isme çevirmek, uygunsuzdur. Ben de gidip Kürdistan tartışmasına Sözde Kürdistan olmalı bu da çok yaygın bir isim yazsam, 3 kişi de "tamam, haklısın" dese maddenin ismini değiştirmem meşru mu olacaktır? Lütfen ama... Bu uygunsuzluğun geri alınmasında art niyet aramanızı uygun bulmuyorum. Lütfen kişiler hakkında konuşmayı bırakın; bir taraftan kişisel değil derken bir taraftan hâlâ kişisel yorumlar yapıyorsunuz - bu hiç doğru değil, şu ana kadar hiçbir kimse "ben tarafsızım siz değilsiniz" demedi, demez de bu tartışmaya katılan insanların hepsi deneyimli. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 23:28, 13 Aralık 2008 (UTC)
    • İlk görüş belirtenlerden biriyim. Ancak görüşüm konu bu boyutlara gelmeden önceydi. Bugünkü durumda ise başlığın "Kurtuluş Savaşı" olarak kalması beni rahatsız etmiyor çünkü: Türkiye'de Türkçe Vikipedi'yi kullanan insanların Kurtuluş Savaşı dendiğinde aklına ilk gelecek şeyin Türkiye'nin verdiği kurtuluş savaşı olduğu konusunda hiçbir karşı görüşe ikna olmam. Bu nedenle TBA tartışmalarına girmeye gerek olmadığı kanısındayım. Yanısıra Yabancı'nın Kurtuluş Savaşı (Türkiye) önerisi de kulağa hoş gelmiyor değil ama çoğunlukla böyle kalmasından yanayım. Tartışmaya katılanlara teşekkürler. Levent Abi ileti 00:23, 14 Aralık 2008 (UTC)

Siz de benim bile yorumumu beklemeden madde adını değiştirmiştiniz sanırım. Asıl siz madde adını geri almadan önce tartışmalara baktınız mı? "Kurtuluş Savaşı anlam ayrım" tartışması yapılmış, Tek Bir Etnik Kimlik olmamalı denilmiş, Türkiye Bağımsızlık Savaşı ismi önerilmiş. 30 Ekim-18 Kasım arası süren ve dört kullanıcının katıldığı tartışmada madde adını Kurtuluş Savaşı olması ve bu ismin görece tarafsızlığı uygun görülmüş, daha sonra bu karar diğer kullanıcılarca desteklenmiş. Kürdistan demagojisine bulaşmayacağım, çünkü akademik kaynaklarda Sözde Kürdistan diye bir laf asla ve kat'a geçmez. "Tarafsız Bakış Açısı" yönetmeliğini yanlış yorumlayıp madde adlarının literatür dışı, taraflı veya politize hallere getirilmesine karşıyım. Khutuckmsj 00:40, 14 Aralık 2008 (UTC)

Takabeg ileti 01:15, 14 Aralık 2008 (UTC)


  • Merhabalar,
    1. İlgili tartışmaya göz atmadım değil; bununla birlikte ortada TBA sorunu olduğu için geri aldım. Nitekim en baştan eski tartışmadaki kanıtlar çürütülmeden hareket edilmesi yanlıştı. Ben olan yanlışı geri aldım; kendi kafamdan yeni bir ada değiştirmedim.
    2. "Kurtuluş savaşı" ifadesinin Türkçe yazındaki kullanımı aynı zamanda "bağımsızlık savaşı" ibaresinin dengidir de. Yani bu iki terimi bir olarak ele alıp, bu terimle genel olarak herhangi bir ülkenin bağımsızlığının, kurtuluşunun (sömürgelikten, işgalden vs.) kaynağı olan savaşın kastedildiğini anlatmak gerek. Yani Kurtuluş savaşı maddesi, bağımsızlık savaşı maddesiyle birlikte doğrudan terimin anlatıldığı madde olmalıdır.
    3. Ermeni olayları hususunda durum daha farklıydı zira orada tartışma sonrası tarafsız olarak ortaya konmuş bir ismin geri alınıp alınmaması söz konusu değildi; taraflı olduğu herkes tarafından kabul edilen bir isme alternatif aranıyordu. Burada olan ise taraflı bir ismin tarafsızlaştırılması sonrası eski taraflı hâline, önceki tartışma ve fikirler ele alınmaksızın, geri döndürülmesidir. Bununla birlikte şunun altını çizeyim; nasıl geri alındığı şu noktada önemli değildir. Şu noktada önemli olan doğru, tarafsız isme gitmesidir.
    4. Ana madde olacak kurtuluş savaşı maddesini şahsen yazmayı planlıyorum; daha önce ufak bir madde yazdığımı hatırlıyorum ama bir türlü bulamadım büyük ihtimalle ileri geriler arasında kayboldu, bununla birlikte metni bilgisayarımda duruyor, tekrar ekleyeceğim... Türkçe siyasî jargonda kurtuluş savaşı ve bağımsızlık savaşı eş anlamlı kullanılmaktadır. Bu siyasî ve tarihî terimi anlatcak madde de... ama eğer buradaki bakış açısını takip edersek bunu nerede yapabilirim? Kurtuluş savaşı (sözlük) diye bir başlıkta mı? Türk yazınında İstiklâl Harbi'ne yalın olarak Kurtuluş Savaşı denmesinin tek sebebi kendi kurtuluş savaşlarından bahsetmeleridir; biz Türk-Vikipedisi miyiz? Bu kurtuluş savaşı Vikipedi'nin kurtuluş savaşı mıdır?. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 01:44, 14 Aralık 2008 (UTC)


  • Bangladeş Kurtuluş Savaşı maddesi de açılmış olduğuna göre bu başlık hem TBA, hem de adlandırma kurallarına aykırı düşüyor. Türkiye'den kaynaklanan Türkçe literatürde Kurtuluş Savaşı'ndan bahsederken elbette önüne "Türk" ifadesi eklenmiyor olabilir. Fakat yaygınlık ayrı, tarafsızlık ayrı. Bence Noumenon ve Yabancı'nın ortaya koyduğu argümanlar başlığın eski haline dönmesi için yeterlidir. — Pınar [m] 04:04, 14 Aralık 2008 (UTC)
Evet. TBA ihlali olduğu daha netleştirilmiştir. Türk Kurtuluş Savaşı mı olacak? Kurtuluş Savaş (Türkiye) mi olarak? Yoksa başka seçenekleri? Takabeg ileti 01:24, 15 Aralık 2008 (UTC)

Bangladeş Kurtuluş Savaşı ismine kaynaklarda rastlamadım, genel olarak Bangladeş Bağımsızlık Savaşı adı geçiyor, bugün üniversite kütüphanesinden bir daha kontrol edeceğim. Liberation kurtuluş olarak da, özgürlük olarak da, bağımsızlık olarak da tercüme edilebilir, önemli olan en yaygın kullanım.

İsimlendirme kurallarına göre madde adında hala bir ihlal yok, en yaygın kullanılan maddenin adı bu ad olur, diğer adlar için anlam ayrım sayfasına bağlantı verilir. (Kurtuluş Savaşı buraya yönleniyor, Kurtuluş Savaşı'nın diğer anlamları için Kurtuluş Savaşı (anlam ayrım) sayfasına bakabilirsiniz.)

Bir kez daha vurgulayayım, biz Türk Vikipedisi değil Türkçe Vikipedi'yiz. Önemli olan Türkçedeki isim. Dolayısıyla bu tartışma bence "Londra mı diyelim London mı diyelim" tartışmasına benziyor.

Eğer birşeyler uyduracaksak da 1919-23 Türkiye'de Bağımsızlık Olayları diyelim bence. Ultramega tarafsız olur :P Khutuckmsj 07:10, 15 Aralık 2008 (UTC)

Befreiungskriege (Kurtuluş Savaşı) - Napolyon Savaşlarının son aşamasının Almanya'daki adı. Takabeg ileti 09:00, 15 Aralık 2008 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Bu olayın bir Türkçe ismi de Türk Kurtuluş Savaşı'dır uydurma falan değildir yukarıda birçok kaynak verildi, bakabilirsiniz. London-Londra örneği ile buradaki durumun uzaktan yakından alâkası yok; Türkçede London diye bir kullanım yokken Ulusal Bağımsızlık Savaşı, Türk Kurtuluş Savaşı, Türk İstiklâl Hârbi gibi saysıız isim vardır Kurtuluş Savaşı'nı anlatan. Aslında eski literatürde bağımsızlık savaşı anlamında kullanılır kurtuluş savaşı ibaresi ve tam da bu sebeple, kendi kurtuluş savaşından bahsederken Türk yazını başına ekstradan Türk ibaresi koymamıştır. Kurtuluş savaşı = bağımsızlık savaşı. Aynı şeyleri tekrarlamamız uzlaşma açısın yapıcı veya yardımcı olmayacaktır. Madde adı VP:TBA ihlâli belirtilmişken neden hâlâ eski sürümünde değil o da muamma! Birisi taraflı şablonu eklediğinden bir başkasının gelip çıkarması vandalizm olarak sayılırken bu durumun farklılığı ne? Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 14:20, 15 Aralık 2008 (UTC)
  • Katılıyorum. Hele Bangladeş Kurtuluş Savaşı maddesi de açılmışken, bu maddenin adının hâlâ Kurtuluş Savaşı olarak duruyor olması tam bir facia. "Bizim için Kurtuluş Savaşı öncelikle bu savaştır; bu Kurtuluş Savaşı bir yana, diğerleri bir yana" der gibi oluyor. ("Bağımsızlık Savaşı" ifadesi de "Kurtuluş Savaşı"ndan farklı bir şeyi ifade etmiyor sonuçta. Kimi ülkeler için biri, kimi ülkeler için diğeri kullanılabilir ve aynı anlam ayrımı sayfasından bağlantı verilebilir.) Türkçe kaynaklar deniliyor, Türkçe kaynakların çoğu tabii ki öyle diyecek, evrensele hitabetme derdi yok çünkü. "Ben yazarım, Türkler okur" mantığıyla yazılmış ve hazırlanmış. Biz de Türkçe Vikipediyi öyle görüyor olabilir miyiz acaba? Zira tarafsızca ortaya konulan epey güçlü nedenler varken bunca ısrar başka bir şey getirmiyor aklıma. Önceki mesajımdaki görüşümü yineliyorum, en güzeli "Kurtuluş Savaşı (xistan)" şeklinde yapılacak adlandırmadır. Teşekkürler. --Yabancımsj 15:04, 15 Aralık 2008 (UTC)

Bangladeş Kurtuluş Savaşı konusunda maddeyi yazan Takabeg ile o sayfanın tartışmasında fikir alışverişinde bulunduk. Bugün üniversite kütüphanesinde geçirdiğim uzun zaman zarfında Bangladeş kurtuluş Savaşı ifadesine rastlamadığımı kendisine belirttim, o madde adı konusunda kararsızız. Bazı kaynaklar Hindistan İç Savaşı, bazıları Pakistan İç Savaşı diyor. Dolayısıyla Bangladeş Kurtuluş Savaşı adı henüz bu tartışmayı etkileyecek kayda değerliğe henüz sahip değil.

Mantığımızın "biz yazalım, sadece Türkler değil, tüm Türkçe konuşanlar okur" olduğunu düşünüyorum. Türkçe konuşanların da bu savaşa Kurtuluş Savaşı veya İstiklal Harbi dediğinden adım gibi eminim. Türk Kurtuluş Savaşı adı, savaşta Türklerle beraber çarpışan Kürt, Çerkes, Laz gibi halkları görmezden gelir, dolayısıyla kullanmak son derece yanlış, hatta taraflı. "Kurtuluş Savaşı (Türkiye)" demek de zorla bir anlam ayrım sayfası yaratmak anlamına gelir, doğru değildir, bu da Kürdistan maddesinin adını benzer bir anlam ayrım oluşturmak için "Kürdistan (coğrafi bölge)" yaptığımda topluluktan aldığım tepkiyle öğrendiğim bir şeydi.

Ek olarak, "Kurtuluş Savaşı (Türkiye)" ismi de kullandığınız mantığa göre TBA ihlali. "Kurtuluş Savaşı (xistan)" yazmak, "kurtuluş" kelimesinin kullandığınız mantığa göre taraflı anlamı göz önüne alınınca (Çeçenya'daki savaş kimine göre Çeçenya Kurtuluş Savaşı, kimine göre Çeçenya İsyanı) "Kurtuluş Savaşı" ismi her şekilde taraflı olacaktır. Benzer mantıkla İstanbul'un Fethi de taraflı (Batılılara göre Konstantinopolis'in Düşüşü), İzmir'in İşgali de (Yunanlara göre İzmir'in Fethi).

Madde adinin Kurtuluş Savaşı kalmasından yanayım, ama uzlaşı adına aklıma gelen en iyi çözüm, sayfa adını İstiklal Harbi yapmak. Hem başka bir ülkenin böyle bir savaşı yok, hem Türkçe'de kullanılan son derece yaygın bir adlandırma, hem de olduğu iddia edilen TBA ihlaline dahil değil. Khutuckmsj 17:53, 15 Aralık 2008 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Kurtuluş savaşını bir terim olarak ele alıyoruz; bağımsızlık savaşına denk bir terim olarak. Bunu biz yapmıyoruz; Türkçe yazında genelde bu böyledir. Zaman zaman kurtuluş savaşı zaman zaman bağımsızlık savaşı denir. Nitekim tam da bu yüzden, terim olduğu için e kurtuluş kelimesi ile kasıt taraflı olabilir fikrini göz ardı ettiğimi yukarıda belirttim; yani bağımsızlık savaşı ile aynı anlamdaki bir siyasî ve tarihî terim olarak ele alıyoruz, kurtulmak fiilinin anlamını vurgulayarak değil. O mantıkla eğer Kurtuluş Savaşı (Türkiye) taraflı oluyorsa, Kurtuluş Savaşı iki kat taraflı olur. Terim olarak kullandığımız sürece kurtuluş savaşı ibaresinde ben bir sorun görmüyorum; bununla birlikte belirteyim, isterseniz bağımsızlık savaşı da diyebiliriz zira Türk Tarih Kurumu dahil özellikle son dönem Türk yazarların büyük bir kısmı Türk Kurtuluş Savaşı'na Ulusal Bağımsızlık Savaşı da demeye başlamıştır.
  • İzmir'in Fethi örneğine gelince; yine uygunsuz bir örnek. Zira fethetmek ile işgal etmek aynı anlamı taşıyor, bakınız: TDK, TDK. Birisi maddenin adının İzmir'in Yunanlılarca Fethi de yapabilir yani... ben şahsen pek bir değişiklik görmüyorum, sözlükler açısından da bir değişiklik olmaz. Feth kelimesinin bizim tarafımızdan yapılan işgal olarak anlaşılmasının genel sebebi eski literatürde özellikle yaygın olmasıdır. Bunun ötesinde iki sözcük arasında fark yoktur. "ABD şurayı işgal etti" dediğinizde de "ABD şurayı fethetti" dediğinizde de aynı anlama gelir. Tabii işgal sözcüğünün henüz feth gerçekleşmemiş (yani henüz ele geçirilmemiş) fakat saldırılmış durumunda da kullanıldığını göz ardı ediyorum; o noktada farklı kullanımlar söz konusu olabilir.
  • Etnisite vurgusuna gelince; Türk Kurtuluş Savaşı ismindeki Türk ibaresinin etnik ayrımcılık amacıyla olduğunu pek düşünmüyorum; bu mantıkla Amerikan Bağımsızlık Savaşı da diyemeyiz - bunu dediğimizde kimse sadece Amerikan yerlilerini veya Anglo-Sakson kökenli ABD vatandaşlarını anlamıyor. Aynı şey diğer pek çok şey için geçerli.
  • Bence en uygun adlandırma Kurtuluş Savaşı (Türkiye) veya Türk Kurtuluş Savaşı adlandırmaları. Eğer topluluk Türk Kurtuluş Savaşı ismindeki Türk ifadesinin etnik ayrımcı kökenleri olduğunu düşünüyorsa, Kurtuluş Savaşı (Türkiye) de yapabiliriz - geleneksel anlam ayrımı takip ederek. Zorla bir anlam ayrım yapmak olduğunu düşünmüyorum; kurtuluş savaşı kendi içinde bağımsızlık savaşı ile aynı anlama gelen bir terimken, bunda anlam ayrıma gitmekten daha doğal olan şey ne olabilir? Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 18:26, 16 Aralık 2008 (UTC)

Öncelikle, TBA konusunu bir kenara bırakınca durum şu: "Kurtuluş Savaşı" Türkçe'de genel geçer bir terim olarak kullanılmaz, Kurtuluş Savaşı adı İstiklal Harbi anlamı haricinde Takabeg'in gösterdiği Bangladeş Kurtuluş Savaşı (ki ikimiz de araştırmalarımıza rağmen bu adın kullanıldığı kaynaklarla karşılaşmadık, o madde adı da yanlış gibi) ve Napolyon Savaşları'nda bir dönem için kısıtlı miktarda kullanılmakta. Türkçe yazılmış bütün literatürü göz önüne aldığımızda "Kurtuluş Savaşı" adının İstiklal Harbi harici bir savaş için kullanıldığı durumların oranı binde bir bile değildir.

Bu durumda, hakkında daha önce de bir tartışma yaptığımız, aklıma gelen ilk örnek olan AKP'ye baktım. Adalet ve Kalkınma Partisi başlığı Türkiye'deki siyasi partiye gitmekte, diğer anlamlar için de anlam ayrım sayfası bulunmakta. Türkçe konuşan insanların aradıkları AKP'nin Somaliland veya Fas'taki parti olma olasılığı çok düşük, tıpkı Kurtuluş Savaşı diye aradıkları şeyin Bangladeş Kurtuluş Savaşı olma olasılığının çok düşük olması gibi. Adalet ve Kalkınma Partisi (Türkiye) yazmak kullanıcılara gereksiz zorluk çıkartmak demek.

Bu arada konuyu dağıtmamak için özet geçeyim, fetih ve işgal birbirinden çok farklı kavramlar. İşgaller, ya başarılı olmayan fetihlerdir ya da geçici olarak bir diğer ülke topraklarını ele geçirmektir. ABD'nin Irak'ta yaptığı işgaldir, çünkü ABD'liler Irak'la kendileri orada yaşamak için savaşmamışlardır.

Kurtuluş Savaşı ile bağımsızlık savaşı denk değildir. Türkçede eşanlamlı kelimeler bazen özel ad haline gelebilirler. Eşanlamlılar sözlüğünden baktığınızda kurtuluş=bağımsızlık, savaş=savaş çıkabilir, ama bu tarz bir denklik Türkiye Büyük Millet Meclisi ile Türkiye Kocaman Halk Toplantısı arasındaki kadardır. "Kurtuluş Savaşı", TC'nin kuruluş mücadelesiyle alakalı bir özel isimdir.

Son olarak, Kürdistan maddesinin adlandırma tartışmasında şöyle bir mesaj yazılmıştı:

  • Sonuçta bu isim değişikliği a) VP:ADK, b) anlam ayrım uygulamamız açısından uygunsuz. Dediğim gibi şahsi olarak benim için Kürdistan (coğrafi bölge) olması, bu maddede coğrafi bölge anlatıldığı sürece taraflı değil fakat eğer bu gereksiz vurguysa ki bana ve diğer birçok arkadaşa öyle gözüküyor, taraflılığa yol açabilir, en basitinden sistemik önyargıya yol açabilir ve bu sebeple kullanılmamalıdır. Ek olarak Kürdistan ismi birçok ülke açısından neden taraflı olsun? Coğrafi bir bölgenin ismi bu, siyasi bir varlığın ismi olarak bahsetsek taraflı olmasını anlarım ama? Veya Kürdistan (coğrafi bölge) deyince Kürdistan ismini ilgili coğrafi bölge için taraflı gören ülkeler bir anda tarafsız mı görüyorlar? Kısacası o ek beni rahatsız etmiyor ama insanları pekala rahatsız edebilir ve orada durması için de hiçbir sebep yok. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 19:42, 2 Kasım 2008 (UTC)

Kürdistan'a uyguladığımız kuralı buraya da uygulamamız gerekli. Türk Kurtuluş Savaşı adındaki etnisite vurgusu taraflılık yaratıyor. Kurtuluş Savaşı (Türkiye) adına da AKP ve Kürdistan örneklerinde de görüldüğü gibi adlandırma ve TBA kurallarına aykırı. Kurtuluş Savaşı (Türkiye) adı, gereksiz bir vurgudur. Kısacası o ek beni rahatsız etmiyor ama insanları pekala rahatsız edebilir ve orada durması için de hiçbir sebep yok. Teşekkürler, iyi çalışmalar... Khutuckmsj 19:35, 16 Aralık 2008 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Öncelikle böyle hadiselerde argümanımız, kararımıza yol açacak ana sebep hiçbir zaman diğer örnekler olamaz. Zira Vikipedi'de her daim hatalar yapılabilir; bir hatanın varlığı bir başka hatanın daha yapılmasını meşru kılmaz. Örnekler sadece fikir vermek açısından varlar. Bununla birlikte, verdiğiniz örnekler ile buradaki durum aynı değildir, şöyle ki:
    1. Kürdistan adlandırmasında her şeyden önce tarafsızlık sorunu yoktur; bir tane Kürdistan diye coğrafî bölge vardır. Bunun dışında olası anlam ayrıma yol açabilecek bölgelerin adları Kürdistan değil, Kürdistan Bölgesel Yönetimi tarzı isimlere sahiptirler; yani isimleri salt Kürdistan değil değildir. Olsa bile, gerçek şu ki, bunların hepsi isimlerini Kürdistan coğrafî bölgesinden almaktadırlar. Yani ismin kaynağı da coğrafî bölge olduğundan bu isimde coğrafî bölgenin anlatılmasından daha doğal bir şey olamaz. Kürdistan hususunda ayrıca coğrafî bölge katarak coğrafî bölge vurgusu yapmak taraflılık teşkil eden durumdur. Burada ise birden çok kurtuluş savaşı söz konusu; her ülkenin Kurtuluş Savaşı olarak anılabilecek savaşları olası, bu sebeple bir anlam ayrım şart.
    2. Adalet ve Kalkınma Partisi örneğine gelince. Kurtuluş Savaşı isminde ana sorunu yaratan şey şu: her ülkenin bir kurtuluş savaşı olabilir, kurtuluş savaşı her şeyden önce bir cins isimdir, bu cins ismi salt Türk Kurtuluş Savaşı'nı anmak için kullandığımızda sistemik önyarg yapmış oluruz. Daha önce de tekrarladım yine tekrarlıyorum: "kurtuluş savaşı" ibaresini sadece Türk kurtuluş savaşını anlatmak için kullanmak doğrudan Türk bakış açısını yansıtacağından TBA sorunu teşkil eder; eğer etmeseydi en yaygın isim olduğu için yer alabilirdi. Oysa Adalet ve Kalkınma Partisi kendi başına bir özel isim ve herhangi bir VP:TBA sorunu da barındırmamakta; bu noktada Türkçe yazında en yaygın olanı kullanmamız çok normal. Birisi buna "ben bunda da sistemik önyargı görüyorum, lütfen sonuna (Türkiye) ekleyin, anlam ayrım uygulansın" derse, bunu da yaparız. Sistemik önyargı kaygısıyla o ismin değiştirilmesinde de bir sorun olmaz. Önemli olan sistemik önyargı kaygılarını, TBA kaygılarını gidermektir. TBA ve sistemik önyargı hususunda risk alınması dahi sonuçta kötü. Ek olarak not düşeyim: bu tip partilerin bazılarının ismi sadece translitere ediliyor, birebir çeviri, eğer doğrulanabilir değilse, genellikle yapılmayabiliyor. Oysa aynı şey bir kurtuluş savaşı için geçerli değil. Aradaki farkı anlamak için bu da önemli bir nokta olabilir.
    3. Her ülkenin bir kurtuluş savaşı varken, diğer tüm benzeri isimlerde bu tip bir anlam ayrıma giderken, Türkiye'ninkinin sonuna (Türkiye) neden VP:TBA'ya aykırı olsun? Diğer ülkelerinkine ekleyince TBA ihlâli olmuyor da Türkiye diye ekleyince mi olacak? *Fethetmek konusunda ise sözlük mânâlarından yola çıktığımı belirtmiş ve ilgili sözlük tanımlarını da vermiştim, farklı anlamlara yol açacakları ve sizin de belirttiğiniz durumdan da bahsetmiştim. Bununla birlikte bu pek tabii ki konumuzun dışı. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 22:36, 16 Aralık 2008 (UTC)

Bence Kurtuluş Savaşı adlandırmasında da bir tarafsızlık sorunu yok. Türkçe'de geçen bir tane Kurtuluş Savaşı var, bunun dışında olası anlam ayrımına yol açacak savaşların adları konusunda akademik kaynak yok, ne Bangladeş ne de Napolyon Savaşları konusunda. Birden çok Kurtuluş Savaşı söz konusu olsa bile (ki bu nokta da tartışmalı), diğer ülkelerle ilgili tüm savaşların Türkçe akademik çevrelerde kullanılan adları "Bağımsızlık Savaşı". Kurtuluş Savaşı'nı cins ismi olarak adlandırmaya çalışıyorsunuz, ama bu cinse dahil güçlü örnek yok, olan iki örnek de sorunlu.

Kullandığınız mantığa göre bizim AKP'ye Adalet ve Kalkınma Partisi demek, diğerlerinin yanına ülke adı yazmak taraflı olur. Kurtuluş Savaşı özel isimdir, tıpkı Adalet ve Kalkınma Partisi gibi. Diğer iki kurtuluş savaşı da diğer iki AKP gibi tercüme isimdir. Türkiye'deki Adalet ve Kalkınma Partisi'ne Adalet ve Kalkınma Partisi demek doğru olan, tıpkı Türkiye Kurtuluş Savaşı'na Kurtuluş Savaşı demek gibi. Bu savaşların adı da, bu partilerin adı gibi translitere edilmiş, birebir çevirileri de bağımsız kaynaklardan doğrulayamadık.

Diğer ülkelerin kurtuluş savaşlarının hiçbirinin adı Türkçe'de net olarak "Kurtuluş Savaşı" değil. "Kurtuluş Savaşı" ismi sadece Türkiye'nin İstiklal Harbi'ni anlatır. Türkçe'de İstiklal Harbi'nin adı Kurtuluş Savaşı iken, sonuna (Türkiye) eklemek bana göre sistematik önyargıdır.

Daha önce uzlaşı noktası olarak yaptığım "madde adını İstiklâl Harbi yapalım" önerisini tekrarlıyorum. Diğer Kurtuluş Savaşları (tartışmalı) ile karıştırılma olasılığı yok. Ama Kurtuluş Savaşı (Türkiye) adını önyargılı, Türk Kurtuluş Savaşı adını da hatalı etnisite vurgusuna sahip olarak görüyorum. Madde adı ya Kurtuluş Savaşı, ya da İstiklâl Harbi olmalı, çünkü bu savaşın Türkçe'deki adı bu ("İstiklal"de şapka var mı konusunda da 10-15 sayfa tartışalım :)). Khutuckmsj 11:10, 17 Aralık 2008 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Eğer Kurtuluş Savaşı sadece Türk Kurtuluş Savaşı'na verilen özel bir isim olsaydı belki; ama böyle değildir, terimsel ve cins olan bir anlamı da vardır. Kastım buydu. Adalet ve Kalkınma Partisi örneği ile bu noktada çelişiyor; Adalet ve Kalkınma Partisi'nin cins isim olma durumu, terim olabilmesi söz konusu bile değil. "Türkçe'de İstiklâl Hârbi'nin adı Kurtuluş Savaşıdır" demek yanlış olur; bu savaşa onlarca isim verilmiştir, yukarıda da tekrarladım yine tekrarlıyorum; bu savaşın Türk Kurtuluş Savaşı, Türk İstiklâl Hârbi ve Ulusal Bağımsızlık Savaşı gibi birçok adı var, Kurtuluş Savaşı bunlardan sadece biri ve herhangi bir millî ibare barındırmamasının sebebi, Ulusal Bağımsızlık Savaşı ismindeki gibi bir Türk yazarın, bir Türk kurumunun kendi kurtuluş savaşından bahsederken bunu yinelemeye ihtiyaç duymamasıdır. Biz bir Türk yayını mıyız da ihtiyaç duymuyoruz?
  • Kurtuluş Savaşı (Türkiye) isminin neresinin önyargılı olduğunu açıklayabilir misiniz? Neresinde sistemik önyargı var bunun? Türk Vikipedisi olduğumuzu vurgulamıyor oluşu mu önyargı? Sorun, "Türkçe konuşurken "kurtuluş savaşı" diyorsak elbette Türkiye'nin kurtuluş savaşını kastediyoruzdur sonucuna bir türlü vardıramaması mı? Benim bildiğim VP:TBA tam da bunun olmaması gerektiğini söylüyor; sistemik önyargının tanımı bu! Bir ismin Türkçede yaygın oluşu o ismin tarafsız olduğu anlamına gelmez; tekrarlıyoruz o zaman gidelim Sözde Ermeni Soykırımı yapalım diğer maddemizin ismini de - Türkçe literatürde de - her nedense! - o isim daha yaygın... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 00:29, 19 Aralık 2008 (UTC)
Çok uzun bir tartışma olmuş. Maalesef okuma zamanım olmadı, zira henüz fark ettimğim bir tartışma. Ancak zamanında Almanya'da yaşamış olan bir kişi olarak diyebilirim ki eğer bir sohbet esnasında Befreiungskrieg demiş olsaydım bana ilk soracak oldukları soru Welcher yani "Hangi" sorusu olurdu. Zira her ülkenin bağımsızlık savaşına verilen ad budur. Türkiye'de Kurtuluş Savaşı isminden anlaşılan tabi ki Türkiye'nin kurtuluş savaşı. Ama Vikipedi'nin milliyeti olmadığına göre eğer madde adı Kurtuluş Savaşı olarak belirlenirse bu kesinlikle sistemik önyargı olur. Kısacası şu andaki isim olabilecek en yanlış isimlendirmelerden biri. --78.188.4.146 11:05, 19 Aralık 2008 (UTC)

Evet ama burası Almanya değil. Türkiye Türkçesi ile yayın yapan bir ansiklopediyiz biz. Bu ülkede kime Kurtuluş Savaşı dersiniz de Wlcher diye sorar ki. Herkes Kurtuluş Savaşı'nın Kurtuluş Savaşı olduğunu bilir. Kurtuluş Savaşı bir özel isimdir. Özel isim olmasaydı kurtuluş savaşı diye yazardık. Hepimiz Kurtuluş Savaşı diye yazıyoruz. Türk Kurtuluş Savaşı olsun diyoruz. Türk kurtuluş savaşı değil. Madde adlarıyla ilgili yönergelerimizi düşünün. Herkes, Kurtuluş Savaşı'nın özel isim olduğunu, en azından yazarken kabul ettiğine göre neden tartışıyoruz. Zaten özel isim olmasaydı kesinlikle kullanamazdık. Türk kurtuluş savaşı derseniz, örneğin Bengaldeş kurtuluş savaşı da demek uygun olurdu, ozaman adama sorarlar kimi kimden kurtarıyorsun diye. Bir ansiklopedide hiçbir şeye kurtuluş savaşı diyemeyiz. Kişisel görüşüm bu, özetle Kurtuluş Savaşı özel isimdir ve belli bir tarihsel olayı ifade eder. Kurtuluş Savaşı, kurtuluş savaşı değildir, kurtulmak için yapılan bir savaş değildir. Tek bir ifade olarak düşünün. Bir akademik yayın için uygun olmasa bile, bir ansiklopedi için, "genel kabul gören", yeterlidir. Sürç-ü lisan ettiysem affola. Ben de baştan sona okuyamadım, doğrusu bu. Bu kadar uzun bir görüş teaattisi, akademik bir tartışma halini alıyor ister istemez. Sonuçta baştan beri konunun içindeki kullanıcılar arasında sürüyor. Çünkü yeni biri, tüm metni okumaya kalkışamıyor. "eskiler" arasında, yeni argümanlar, karşı argümanlar getirmekle sürüp gidiyor böyle olunca. Bunu, nereye kadar sürdürebiliriz. --Makedon 15:47, 19 Aralık 2008 (UTC)

Sayın Makedon, yukarıdaki yazı bana ait ve şu an bu tartışmanın en azından son 2 başlığını okumuş bulunmaktayım. Tartışmayı artık okumuş bir kişi olarak da aynı görüşümü savunuyorum. Yani pek çok ülkenin Kurtuluş savaşı vardır ve onlar buna Kurtuluş savaşı derler Sanırım yaptığımız hata klasik vikipedi hatası olan her dile ait vikipedinin o ülkeye ait olduğuna inanma hatası (ben bunu en azından böyle görüyorum). Burasının Almanya olmadığını biliyorum tabi ki. Ben bunu sadace uluslararası multi-kulti ortamlarda olay nasıl algılnabilir diye örnek olarak verdim. Bu örnek çok farklı bir ülkede de geçebilirdi. Ama yukarıdaki tüm tartışmaları okuyunca burasının Almanya olmadığını bildiğimiz halde burasının Türkiye olmadığını bilip bilmediğimiz konunsunda şüpheye düştüm. Zira burası Türkiye de değil. Çünkü ansiklopedilerin dili olur, milliyeti olmaz.. Tek bir tarafsız ansikloepedi farklı dillere tercüme edilir (yani en ideali bence budur). Teşekkürler--88.239.66.158 18:16, 19 Aralık 2008 (UTC)

Hala olayın milliyet değil, dil meselesi olduğu konusunda anlaşamadık. Kurtuluş Savaşı Milli Mücadele'ye verilen çok sayıda isimden biri. Türkçe konuşan herhangi birine "Kurtuluş Savaşı" dediğimizde anlayacağı şey Türkiye'nin Kurtuluş Savaşı'dır, çünkü bu isim Türkçe'de özel isim haline gelmiştir.

Ancak, şu uzun tartışma sonucu anlaştığımız nokta bazı kullanıcıların Kurtuluş Savaşı adının taraflı, daha doğrusu evrensel olmadığını düşündükleri çok net. Bu rahatsızlığı gidermek için farklı bir ad kullanmamızı öneririm. Noumenon'un da belirttiği gibi bu savaşın birden fazla adı var. Dolayısıyla İstiklal Harbi gibi çok yaygın bir ad daha varken Kurtuluş Savaşı (Türkiye) veya Türkiye Kurtuluş Savaşı gibi adlar kullanmamıza karşıyım. Teknik açıdan benzer bir örnek olan Kürdistan tartışmasının ışığında, Kurtuluş Savaşı (Türkiye) demek gereksiz bir vurgudur, sistematik önyargıyla bağdaşabilir. Önerilen Türk Kurtuluş Savaşı adı Türkiye yasalarına göre doğru ve tarafsız, ama etnisite vurgusuna sahip, dolayısıyla taraflı görülebilir. İstiklal mi İstiklâl mi konusunu netleştirmek de gerekecek, o kolay iş. Khutuckmsj 20:06, 19 Aralık 2008 (UTC)

"Burası Almanya değil" derken niyetim kinaye değildi. İleriki cümlelerdeki fikri belirginleştirmekti. Ayrıca, sayın anonim kullanıcı, ben de ansiklopedinin dilinden söz ediyorum. Ama, Türkiye Türkçesi ile Türkiye'yi soyutlamayı doğru da bulmuyorum. Türkiye Türkçesi'nde bu tarihsel olaya Kurtuluş Savaşı diyoruz. Bu neden taraflı olsun. Tekrar etmek istiyorum. Kurtuluş Savaşı, bu ülkede kurtuluş için verilmiş bir savaş anlamında değil, kurtuluş ve savaş değil, Kurtuluş Savaşı. Herhangi bir kurtuluş savaşı değil. --Makedon 21:53, 19 Aralık 2008 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Öncelikle merak ediyorum, madem Türk lafzı geçtiğinde hemen etnik köken ayrımcılığı anlamına geliyor; niçin Vikipedi'de T.C. vatandaşı olan / Türkiyeli Kürt kökenli şahıslar, Ermeni kökenli şahıslar vs. için Türk ...lar kategorilerini de kullanıyor, madde girişlerinde Ermeni asıllı Türk yazar falan diyoruz? Eğer Türk ifadesinin kullanımı burada taraflıysa orada da taraflıdır; Vikipedi'de "Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı" anlamında "Türk" lafzını kullanmamamız gerekir. Eğer böyle bir karar çıkarsa buna saygı gösteririm ama Türk lafının sadece burada değil her yerde ayıklanması gerekir o vakit. Yoksa bu kararı buraya özel mi veriyoruz?
  • Kürdistan tartışması ile bunun bahsettiğiniz şekilde uzaktan yakından alâkası yok; bir tane Kürdistan var, bir tane evrensel isim var. Anlam ayrım durumu bile çok farklı, içinde Kürdistan ifadesini barındıran çeşitli özerk yönetimler vs. var. Ayrıca bunların hepsi isimlerini Kürdistan coğrafî bölgesinden alıyorlar; yani kaynak bu.
  • Oysa aynı şey Kurtuluş Savaşı için söz konusu değildir. Bir tane değil birçok kurtuluş savaşı var; isim özel isim olmasının ötesinde anlamlara da sahip ve özel isim olarak sadece Kurtuluş Savaşı diye anılmasının tek sebebi, Türk yazınında (ve Türk yazını tabii ki Türkçedir!) bir Türkün kendi kurtuluş savaşından bahsederken salt Kurtuluş Savaşı demeyi tercih etmesinden kaynaklanmaktadır.
  • Ama illâ Kürdistan örneğini kullanacaksak, merak ediyorum neden şu yönüne hiç bakmıyoruz? Kürdistan coğrafî bölgesi, içinde "Kürdistan" sözcüğünü barındıran özel isimlerin (örneğin Kürdistan Bölgesel Yönetimi) kaynağıdır, birebir paralellik söz konusu olmasa da - zira Kürdistan her daim özel isimken "kurtuluş savaşı" ise cins isim olabilir - Türk Kurtuluş Savaşı da kurtuluş savaşı cins isminden türemiştir. Yani eğer Kürdistan örneğini takip edersek kurtuluş savaşı cins isim olarak ele alınmalı, ayrı anlam ayrım oluşturulmalı ve türemiş isimler, örneğin özel isim olarak Türk Kurtuluş Savaşı/Kurtuluş Savaşı (Türkiye) anlam ayrımda ele alınmalıdır.
  • Taraflı olduğu iddia edilen anlam ayrım isimlerinde bu kadar durmamın ana sebebi şu: eğer bunlara taraflı yaftası yapıştırırsak yok yere tüm anlam ayrımlarımızı gözden geçirmemiz gerekir zira burada taraflı denilen bizim anlam ayrım sistemimizin ta kendisi; sadece bir örneği veya istisnaî hatalı uygulaması değil. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 15:22, 21 Aralık 2008 (UTC)
Dördüncü kez halen ciddiye alınmayan madde adını "İstiklal Harbi" yapma önerimi tekrarlıyorum. Bu savaşın bir diğer çok çok yaygın kullanılan adı da bu. TBA için Türkçe Vikipedi'yi Türkiye'den soyutlamaya çalışırken Türkçe'den de soyutlamayalım, yoksa işimiz çok zor. Bu da cins ismi değildir umarım, yoksa Vadideki Zambak'ı anlam ayrım sayfası haline getirip Vadi, Zambak ve Vadideki Zambak (roman) maddelerine bağ koyacağım :)
Bir de, Kürdistan konusuna girelim o zeman tekrar. Kürdistan anlam ayrım sayfasında neler var? Kürdistan (coğrafi bölge),Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi, İran Kürdistan Eyaleti, Kürdistan (gazete), Kürdistan Krallığı, Kızıl Kürdistan,Kürdistan Uyezd ve Kürdistan Okrug var. Bu kadar farklı özerk yapıya rağmen "Kürdistan" dediğimizde herkesin aklına "coğrafi bölge olan Kürdistan" geliyor, ama "Kurtuluş Savaşı" dediğimizdeyse "Bangladeş Kurtuluş Savaşı" geliyor! Bu maddenin adının Kurtuluş Savaşı (Türkiye) olması halinde bu tartışmayı içtihat kabul edip Vikipedi genelinde düzenlemeye gidebiliriz, bana uyar, gerekirse 120 bin maddein adını yeniden yazarız, yeter ki tarafsızlık zedelenmesin.
Özetle, bu savaşın TÜRKÇEDE iki adı var: Kurtuluş Savaşı ve İstiklal Harbi. Maddenin adı da bunlardan biri olmalı. Pek ikna olmasam da Kurtuluş Savaşı adı (milyonda bir şekilde) başka ülkelerin bağımsızlık savaşları için de kullanılıyor olabilir, ama "Şark Xistan İstiklal Harbi" gibi bir isimle madde açılmayacağı için İstiklal Harbi adına itiraz olacağını sanmıyorum. Bu konuda yorum bekliyorum.Khutuckmsj 18:09, 21 Aralık 2008 (UTC)
  • Sevgili Khutuck arkadaşım. Aslında Kurtuluş Savaşı dediğimizde aklımıza "Bangledeş Kurtuluş Savaşı" gelmediğini çok iyi biliyorsunuz. Yukarıda defalarca kurtuluş savaşının bir cins isim olduğu vurgulanmış. Tıpkı istiklal savaşının şapkalı veya şapkasız bir cins isim olduğu gibi. Sadece kelime farklı sorun aynı. Türkiye'de kime sorarsanız istiklal harbinden anlayacağı ülkemizin vermiş olduğu İstiklal Harbi' dir. Ama eski Türkçe öğrenmiş her Puerto Ricolunun bunu böyle anlayacağından emin misiniz? Yukarıdaki tartışmayı okuduğumda pek çok kullanıcı Kurtuluş Savaşı (Türkiye) adının en azından TBA açısından sorun yaratmayacak bir isim olduğu konunda fikir beyan etmiş. Fakat maalesef sizin argümanlarınız tatminkar değil. Teşekkürler--78.188.4.146 08:22, 22 Aralık 2008 (UTC)
  • Bir de unutmadan şunu eklemek istiyorum. Kürdistan (coğrafi bölge) sayfası gibi bir adlandırma, Araukanya ve Patagonya Krallığı, Patagonya Cumhuriyeti, Patagonya tilkisi maddeleri var diye türevi oldukları Patagonya sayfasının Patagonya (coğrafi bölge) adına dönüştürülmesi gibi anlamsız bir uygulama olur. --78.188.4.146 09:39, 22 Aralık 2008 (UTC)
  • Türk Kurtuluş Savaşı adında esasen bir etnisite vurgusu yoktur, kastedilen Türkiye'nin kurtuluş savaşıdır. Bu başlık Kurtuluş Savaşı başlığını tarafsızlaştırmak amacıyla önerilmiştir. Ancak buradaki Türk sözcüğü, savaşan diğer halkları kapsamayacağı endişesiyle eleştiriyorsa, ilacımız Kurtuluş Savaşı (Türkiye) adıdır. Kurtuluş Savaşı başlığı gibi sistemik önyargı taşımamakta, bütün dünyada bu sözden maddede anlatılan savaşın anlaşılacağı hatasını barındırmamaktadır. Özgün araştırma değildir, savaşın adının yanına ait olduğu ülkenin adını eklemekten ibarettir. Bunun yanı sıra başka ülkelerin de kurtuluş savaşları (ya da bağımsızlık savaşları veya istiklâl harpleri) olduğuna işaret etmektedir. Herhangi bir politika ihlali ya da sistemik önyargı içermediğinden verilecek en uygun addır. (Khutuck'ün İstiklâl Harbi adında ısrar etmesini anlamakta güçlük çekiyorum. Kurtuluş savaşı ifadesini bir cins isim, bir terim olarak ele aldığımızda, bu adın Kurtuluş Savaşı adından bir farkı yok zira. Dolayısıyla o ad da ancak sonuna (Türkiye) eklenerek kullanılabilmelidir. Gerçi yukarıdaki anonim kullanıcının mesajı bunu çok daha güzel bir şekilde anlatıyor zaten.) Teşekkürler. --Yabancımsj 10:43, 22 Aralık 2008 (UTC)

İstiklal Harbi'nin Kurtuluş Savaşı'yla eşanlamlılık dışında kullanıldığı bir yer olduğunu hiç zannetmiyorum. Eski Türkçe öğrenmiş Porto Rikolu bir tanıdığım yok, ancak olsaydı "İstiklal Harbi nedir hacı?" soruma vereceği cevap "valla kanka benim bildiğim sizin verdiğiniz bağımsızlık savaşı" diyeceğine adım gibi eminim (sorudaki "hacı" kısmı kesin de cevaptaki "kanka" kısmı değişebilir). İstiklal harbi isminde ısrar etmemin sebebi, Eski Türkçe bilen Porto Rikoluların aslanağzı sayfasından Aslan#Sindirim sistemi sayfasına değil, aslanağzı bitkisine ulaşılmasının gerektiğini düşünmelerinin sebebiyle aynı. İstiklal Harbi ile bağımsızlık savaşı sözlüğe göre eşanlamlı olabilir, ama Türkçede ilki Türk savaşını, ikincisi genel bir bağımsızlık savaşını anlatır. Dolayısıyla Türk dilinde bu savaşa verilen ve çok yaygın kullanılan İstiklal Harbi ve Kurtuluş Savaşı gibi iki ad varken üçüncü bir adı bulup Viki'ye koymanın asıl TBA ihlalini yaratacağını düşünüyorum. Bu tarz bir adlandırma yaptığımız halde 200'den fazla dilden birebir tercümelerinden herhangi biri Türkçede çok yaygın kullanılan bir kurumun adıyla çakışan her kurum, savaş, araç, vs.vs. için yeniden adlandırmalara gitmemiz gerekecek; bu da Türkçe Vikipedi'yi Türkiye'den değil, Türkçe'den soyutlayacak bir içtihat olur. Khutuckmsj 14:05, 22 Aralık 2008 (UTC)

  • Merhaba. Eski Türkçe bilen Porto Ricolu örneğini abartılı olduğunu biliyorum. Bunu Türkiye dışında da pek çok kişinin Türkçe bilebileceğine işaret etmek için vermiştim. Genelde yapılan hata, Türkçeyi Türkieyedekilerden başka konuşan insanların göz ardı edilmesi ve sadece Türkiye'de yaşayan Kürtler, Lazlar gibi etnik kökeni farklı insanların Türkçe bildiğini düşünerek dış dünyayı göz ardı etmemiz sistemik önyargısıdır. Örneği bu yüzden abartılı verdim..Yoksa amacım ironi yapmak kesinlikle değildi.. Neyse, sanırım yanlış anlaşılmış ve ironik bir cevap verilmiş. ""valla kanka benim bildiğim sizin verdiğiniz bağımsızlık savaşı" diyeceğine adım gibi eminim" dediğinize göre tanıdığınız Porto Ricolu olmadan tarih bilgilerinin mükemmel olduğu konusunda da eminsiniz. Maalesef ben emin değilim. Hatta bu sayfaya görüş yazmamın doğru olup olmadığından bile. Teşekkürler sevgili arkadaşım--78.188.4.146 14:55, 22 Aralık 2008 (UTC)
  • Merhabalar,
  • Türkçede yaygın olan bir ismin Türkiye-tarafında olması kadar doğal bir şey yok; yapılan Türkçenin soyutlanması veya dışlanması değil Türkiye-taraflı Türkçe tercihlerin soyutlanması ve dışlanması bu da tamamen VP:TBA politikamızın bir gereği. Kürdistan örneğinin yanlış anlaşıldığını belirttim, aynı ifadeleri tekrarlamışsınız; tekrarlıyorum Kürdistan olayı farklıdır, Kürdistan sözcüğünü barındıran diğer özel isimlerin hepsi coğrafî bölge olan Kürdistan'dan türemiştir. Bu yüzden ana madde Kürdistan'dır. Ek olarak, Kürdistan isminin kendisi tarafsız bir isimdir. Eğer Kürdistan ismi tarafsız olmasaydı, isterse Türkçede bu bölge için kullanılan yegane isim olsun gene kullanmazdık, başka bir yol arardık. Tekrarlarsak: Kurtuluş Savaşı bir cins isim, bir terim olan kurtuluş savaşının Türkiye-taraflısı versiyonudur, tarafsızlık politikası söz konusu olduğunda Türkçede yaygın olmasının hiçbir anlamı ve önemi yoktur. Yani ortada tarafsızlık bazlı argüman varsa "Türkçede buna en çok böyle diyoruz" deyip çıkamazsınız.
  • "İstiklâl Hârbi" ismine gelince. Daha önce bu isim üzerinde yorum yapmaktan kaçınmış olmamın sebebi şu: bu ismin Kurtuluş Savaşı anlamına geldiğini tek fark eden kişi ben olamam? Bu ismi koymanın Kurtuluş Savaşı ismini koymaktan farkı yok... bu, Ulusal Bağımsızlık Savaşı diyelim demek ile aynı şey - Ulusal Bağımsızlık Savaşı da ATAM tarafından kullanılan bir isim! İstiklâl Hârbi olursa da Türk İstiklâl Hârbi olması gerekir. Hatta istiklâl hârbi daha da sorunlu; çünkü 1930 yılında ne bağımsızlık savaşı terimi vardı ne de kurtuluş savaşı, eski eserlerde tüm ülkelerin bağımsızlık savaşları için kullanılan ana terim istiklâl hârbi idi. Yani bu terim kurtuluş savaşı/bağımsızlık savaşı terimin eskiden kullanılan versiyonu o kadar.
  • Ne Türk Kurtuluş Savaşı ne de Kurtuluş Savaşı (Türkiye) doğrudan VP:TBA kaynaklı herhangi bir soruna sahiptir. Birincisi Kurtuluş Savaşı için hâli hazırda kullanılan alternatif bir isimken diğeri bizim anlam ayrım politikamız doğrultusunda yapılmış bir anlam ayrımdır. Durum buysa bizim en sorunsuz olanı seçmemiz gerekir; Türkçede en yaygın diye VP:TBA açısından sorunlu veya riskli bir ismi seçemeyeceğimiz VP:ADK'de zaten açıkça ifade edilmiştir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 00:59, 23 Aralık 2008 (UTC)


  • VP:TBA her madde, tüm taraflara eşit uzaklıkta ve ön yargısız olarak... diyor. O zaman Türk Kurtuluş Savaşı de Kurtuluş Savaşı (Türkiye) de TBA ihlal ediyor. Kurtuluş kelimesi hem ideolojik hem de tek tarafın bakış açısı yani eşit uzaklıkta olmayan bir terimdir. Dünya tarihindeki "kurtuluş" lara bakıldığında anlaşılan şu ki, bir "kurtuluş"'lu olayındataraf kurtulmuş ama diğer taraf kurtulmamıştır. SSCB'nin II. Dünya Savaşı ve sonrasında sıkça kullandığı "Kurtuluş" kelimesi de sadece SSCB ve Doğu Avrupa'daki yandaşlarının açısından "kurtuluş"tur. Bangladeş Kurtuluş Savaşı için de aynı şey düşündüm. Sadece diğer vikilere bakarak Kurtuluş Savaşı yapmıştım. Doğu Pakistan ve Hindistan'ın bakış açılarından kurtuluş ama Batı Pakistan'ın bakış açısından kurtuluş değildir. Türkiye'nin Kurtuluş Savaşı için de aynı sorun söz konusudur. Bence VP:TBA açısından riskli bir kelime olan "kurtuluş" kelimesi yerine Türk İstiklâl Harbi'nde olduğu gibi "istiklal" ve "bağımsızlık" kelimeleri olduğunu düşünüyorum. İstiklal ve bağımsızlık bir sonuç olup biten bir gerçeği açıklayan kelime olduğu için ideolojik payı ve TBA ihlal riski daha azdır. Teşekkür ederim. Takabeg ileti 02:43, 23 Aralık 2008 (UTC)

Herkese merhabalar. Tartışma sayfasını tesadüfen açtım ve tüm yazılanları baştan sona okudum. İğneleyici bir kaç cümle dışında bugüne kadar Vikipedi'deki okumuş olduğum en iyi örnek tartışmaya şahit oldum. Sağduyuyu koruyan kullanıcılara teşekkür etmek isterim. Keşke bu hararetli tartışmaya Vikipedi:Haber şablonunda bir bağlantı ile yer verseydiniz.

Bende kendi görüşümü belirteyim. Madde isminin Kurtuluş Savaşı olarak geçmesi bence taraflıdır. Çünkü diğer devletlerin yaptıklarıda kurtuluş savaşıdır. Yukarıda zaten buna bir çok örnek verilmiştir. Madde ismi İstiklal Harbi olursa bu da taraflı olur. Neticede bu kurtuluş savaşıyla aynı anlama denk geliyor. Madde isminin Türk Kurtuluş Savaşı olmasınada karşıyım. Sonuçta bu savaşta çarpışanlar sadece Türkler değildiler. Kürtler, Lazlar, Araplar, Çerkezler, Azeriler, Boşnaklar v.s. bir çok etnik kökenli insan katıldı. Bir diğer öneri olan Kurtuluş Savaşı (Türkiye) ismide yanlış olabilir. Bu konuda Takabeg'in yukarıda belirtmiş olduğu husus çok önemli. Ne demiş kendisi: Kurtuluş kelimesi hem ideolojik hem de tek tarafın bakış açısı yani eşit uzaklıkta olmayan bir terimdir. Bu doğru bir tespittir. Bu konuyla ilgili bir örnek vermek istiyorum. 90'lı yılların başında PKK en parlak dönemini yaşıyordu. Cizre, Silopi, Digor, Hakkari, Lice, Doğubayazıt gibi yerler PKK tarafından kurtarılmış bölgeler ilan edilmişti. Kimden kurtarılmıştı bu yerler? Türkiye'den. Tabii ki Türkiye hiçbir zaman o yöreler PKK tarafından kurtarıldı demez. Zaten böyle bir şey de yok. Böyle bir örneği ben düşündüğümde kurtuluş kelimesini taraflı buluyorum. Herkes istediği yere çeker yani.

Benim önereceğim bir isim var. Yaygın bir kullanıma sahip değil ama evrensel bir ansiklopediye yakışacak bir isim olduğunu düşünüyorum. Türkiye Bağımsızlık Savaşı nasıl? Neticede bu savaş bir defa ve yeni bir ülke kurmak amacıyla yapılmış. Açık seçik özel bir isim. Ne dersiniz?

Herkese kolay gelsin.

Mızrakmsj 07:42, 23 Aralık 2008 (UTC)

  • Kurtuluş savaşını bir terim olarak ele aldığımızda, bağımsızlık savaşı ya da istiklâl harbi terimlerinden kullanım açısından pek bir farkı olmadığını görebiliriz. Bu nedenle "kurtuluş" sözcüğünün anlamının başlı başına bir TBA ihlali oluşturduğu kanısında değilim. Bu bir kalıptır ve ülkelerin tarihlerinde yer alan bu savaşlar kimi zaman kurtuluş savaşı, kimi zaman bağımsızlık savaşı, kimi zaman ise istiklâl harbi olarak adlandırılmıştır. (Bunlardan ikisinin ya da üçünün aynı savaşa karşılık kullanılması da bu yargıyı desteklemektedir.) Dolayısıyla Kurtuluş Savaşı (Türkiye) adının Türkiye'nin bağımsızlık (kurtuluş, istiklâl) savaşına doğru ve tarafsız bir karşılık olduğunu düşünüyorum. Bir de, Mızrak rica etsem önerdiğiniz Türkiye Bağımsızlık Savaşı adı için kaynak gösterebilir misiniz? Zira daha önce kaynaklarda yer almamış bir ad özgün çalışma ihlali oluşturabilir. Teşekkürler. --Yabancımsj 10:01, 23 Aralık 2008 (UTC)

the kurtuluş savaşı

  • bu taraflı adlandırma, çok önceleri tartışılıp karara bağlanarak uygun biçimde değiştirilmişti. öncelikle bu ismin yeni bir argüman olmadan (ki, yok gördüğüm kadarıyla) oldu bittiye getirilip değiştirilmesi son derece yanlış, öncelikle bunu söylemeliyim. tarafsız bakış açısı meselesi tam da bu temel konular (cumhuriyet, kürtler, ermeniler) söz konusu olduğunda gümlüyor elimizde. yani zurnanın zırt dediği yer de diyebiliriz kısaca. bu konulara 'türk' bakış açısından baktığımızı itiraf etmezsek, yeni kullanıcılara 'burası tarafsız bir ansiklopedi' mesajları yollamaya, pop müzik starları maddelerinde tarafsızlığı korumaya devam ederek kendimizi kandırmayı sürdürebiliriz. 'Esas Kurtuluş Savaşı budur, diğerleri de ötekilerdir!' demek istemiyorsak, maddenin adını bir an önce uygun biçimde değiştirmeliyiz. yorumlardan da edindiğim, en doğrusunun 'Kurtuluş Savaşı (Türkiye)' olduğudur. --kibelemesaj 12:31, 23 Aralık 2008 (UTC)
Arşiv ve bu sayfadaki tartışmalarda Kurtuluş Savaşı adı uygun kabul edilmişti, değişiklik o sebeple yapıldı. Tartışma yakında sonuçlanacak, bir-iki gün daha maddenin bu adda kalması halinde Viki'ye dava açılması gibi bir durum da söz konusu değil, dolayısıyla ismi değiştirmek için aceleye gerek yok. Hele bir uzlaşmaya varalım önce. Khutuckmsj 13:09, 23 Aralık 2008 (UTC)

Kullanıcı Takabeg, kurtuluş savaşlarındaki "kurtuluş" sözcüğünün ideolojik olduğunu belirtiyor. Taraflı dememiş, ideolojik demiş ki, bence de doğrusu bu. Benim bildiğim kadarıyla kurtuluş savaşı kavramının Türkiye Türkçesi'nde ilk kullanıma girişi, Lenin'in bir çalışmasının, "Ulusal Sorun ve Ulusal Kurtuluş Savaşları" olarak Türkçeleştirilmesine dayanıyor. Ve doğal olarak kavram, izleyen dönemlerde "sol" yazında yaygın olarak kullanıldı. Bu durumda açıkça ideolojik bir kavram. Daha da kötüsü, bir yönüyle de ajitatif bir kavram. Bu, bir ansiklopedi açısından taraflı olmak kadar kötü tabi. Hatta taraflı olmaktan da kötü. Şöyle ki, Türkçe bilim dilinde olmayan bir kavram. Bizim, "kurtuluş savaşı" ya da "kurtuluş savaşları" kavramlarının madde başlıklarında ve içerikte kullanmamamız gerek. Çünkü bilim dilinde böyle bir kavram yok. Bilim dilinde buna bağımsızlık savaşı diyoruz. Önce bunda anlaşmalıyız, "kurtuluş savaşı" bizde olmamalı. Kullanıcı Takabeg'in bu konudaki tespitlerine katılıyorum ve bence de doğrusu bu.

Şimdi, sayın Takabeg'e soruyorum ki, benim bildiğim kadarıyla "kurtuluş" sözcüğünün İngilizcede tam bir karşılığı yok. Anlaşılıyor ki liberation sözcüğünü, "kurtuluş" olarak çeviriyor. Sözcük, daha çok özgürleşme, bağımsızlaşma anlamında. Yetersiz ingilizce bilgime göre, "kurtuluş" olarak çevrilmesi, bence yanlış. Yanlışsam bilmek isterim. İngilizce bilgimin yetersiz olduğunun altını çizerim. Bana göre, ingilizce de tüm bu tür savaşlar "war of independence", bağımısızlık savaşları olarak tanımlanıyor. Liberation sözcüğü daha sınırlı olarak kullanılıyor. Yani bu açıdan da, "kurtuluş savaşı" kavramını terk etmemiz gerekiyor.

Kurtuluş Savaşı'nın durumu bana göre farklı. Genel anlamda "kurtuluş savaşı" diye bir kavramımız olmadığına göre, bu kavramın özel bir hali olarak "Kurtuluş Savaşı" diye birşey yok. Yani cins isim olan "kurtuluş savaşı"nın özel bir hali değil. Çünkü başka kurtuluş savaşı yok. Onlar bağımsızlık savaşları. Oysa "Kurtuluş Savaşı" belirli bir olayın, Türkiye Türkçesi'ndeki adı. "kurtuluş" sözcüğüne takılıyoruz bana kalırsa. Oysa bu bir birleşik isim. "Birleşmiş Milletler"in gerçekten birleşmiş mi değil mi olduğunu tartışacak değiliz. Ya da Amerika Birleşik Devletleri'nin. Bunlar, birden çok sözcükten oluşmuş tek bir sözcük, tek bir anlam.

Yine de içimiz rahat olmayacaksa, "doğru" olanı yapıyor olmak konusunda içimizde bir rahatsızlık, bir kuşku kalacaksa, Türk İstiklal Harbi ya da İstiklal Harbi kavramlarını seçebiliriz. Ama diğerleri bana göre fazla "yumurta kokuyor" --Makedon 14:48, 23 Aralık 2008 (UTC)

Yabancı, maalesef kaynak gösteremiyorum. Çünkü bu orta yolu bulmak için önerdiğim bir isim. Tıpkı insanlar 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları ismini nasıl önermişse bende en tarafsız olabilecek ismi önerdim. Teşekkürler ve kolay gelsin. Mızrakmsj 19:58, 23 Aralık 2008 (UTC)

Bağımsızlık savaşı

  • Merhabalar,
  • Tartışmaya kan gelmesi güzel ^_^ Güzel bir örneklendirme ve öneri yapmış Mızrak.
    1. Kurtuluş savaşı tabiri Türkçe siyasî literatürde bağımsızlık savaşı ile aynı anlamda kullanılmaktadır. Evet, kurtuluş kelimesinin kendisinin çok da masum durmadığını ben de kabul ediyorum fakat zaman zaman belirli bir terim çok masum olmayan kökenlere sahip olmasa da kendi başına tarafsız olarak kullanılıyorsa böyle kabul ederiz. Yani önemli olan anlamı. Bu sebeple yani kurtuluş savaşının bağımsızlık savaşı anlamında bir terim olarak kullanılmasından ötürü bu isme ve benzeri isimlere şahsen karşı çıkmadım, hâlen de çıkmıyorum.
    2. Bununla birlikte, gerçek şu ki en doğrusu (siyasî literatür açısından) ve en sorunsuzu bence de bağımsızlık savaşı tabiridir. Bu tabir eskiden pek yaygın değildi; nasıl zamanında İstiklâl Hârbi yaygın Kurtuluş Savaşı yaygın değilse, benzeri bir durum da bugün Bağımsızlık Savaşı ismi için söz konusu. Gerçek şu ki, özellikle de bazı dil ve tarih otoritelerince bağımsızlık savaşı terimi kurtuluş savaşı terimine yeğlenmekte, kullanılmaktadır. Sadece cins isim olan anlamı için değil, özel olarak Türkiye'nin bağımsızlık savaşını anlatırken de; sıklıkla Türk yazarlarca "Ulusal Bağımsızlık Savaşı" formunda. Bunun bir örneği olarak şunu zikredebiliriz: Prof. Dr. Ünsal Yavuz, "Atatürk'te Ulusal ve Evrensel Boyutlarıyla Barış Kavramı." Atatürk Araştırma Merkezi Dergisi. Sayı 16, Cilt VI, Kasım 198.. Tabii bu örnekte Türkiye'nin bağımsızlık savaşından bahsettiği için ATAM adına Türkçe bir makale yazan Türk akademisyen Ulusal Bağımsızlık Savaşı ismini tercih etmiştir. Biz de anlam ayrım politikamızı buna uygulayarak "Türk Bağımsızlık Savaşı", "Bağımsızlık Savaşı (Türkiye)" benzeri bir isim kullanabiliriz.
  • Şahsî tercihim belirttiğim ilk madde sebebiyle kurtuluş savaşı teriminin kullanabileceği yönünde bununla birlikte bağımsızlık savaşı teriminin de kullanılmasından kesinlikle rahatsız olmam. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 23:18, 27 Aralık 2008 (UTC)

Taze kan geldi ama başka yorumda bulunan kimse yok. Mızrakmsj 10:53, 11 Ocak 2009 (UTC)

  • Kısa ve net olarak, benim görüşüm de ismin Bağımsızlık savaşı (Türkiye) olarak ismin değiştirilmesi yönündedir. --Manco Capac ⇨⌨ 11:37, 13 Ocak 2009 (UTC)
  • "Kurtuluş Savaşı"nın daha sık kullanıldığı düşüncesiyle ilk tercihim "Kurtuluş Savaşı (Türkiye)" olsa da, "Bağımsızlık Savaşı (Türkiye)" adında da sorun görmüyorum. Başlık bu şekilde değiştirilebilir. --Yabancımsj 14:54, 15 Ocak 2009 (UTC)

°Dışarıdan Vikipediyi takip eden bir okur olarak aynen Yabancı gibi düşünüyorum. Öncelik Kurtuluş Savaşı (Türkiye), ama Bağımsızlık Savaşı (Türkiye) tabirinde de sorun yok. --88.239.40.152 23:16, 16 Ocak 2009 (UTC)

  • kurtuluş savaşı (türkiye) ya da bağımsızlık savaşı (türkiye).. ikisi de olabilir. bu detay bence. ama şu andaki isimle kalması önemli bir tarafsız bakış açısı sorunu.. yok mu değiştiren? --kibelemesaj 20:25, 23 Ocak 2009 (UTC)
  • Bence İstiklal Harbi hem orijinal ismi olması, hem herhangi bir TBA ihlaline yer vermemesi hem de Bağımsızlık savaşına oranla daha yaygın kullanılması açısından en uygunu. Ayrıca İstiklal Harbi bir nevi Türk bağımsızlık savaşının özelleşmiş adı, Türkçe'de hiç başka bir milletin bağımsızlık savaşından İstiklal Harbi diye bahsedildiğini duymadım. TBA'nın yanında yaygın kullanımı da göz önüne almamız gerektiğinden İstiklal Harbi uygundur diye düşünüyorum. Ancak önerilen diğer adlara da bir itirazım yok.--Cfsenel 19:40, 24 Ocak 2009 (UTC)
Yeni bir şey söylüyormuşum gibi çıkmışım, hâlbuki daha önce tartışılmış bir öneriymiş. Neyse, bu konuda Khutuck'a katılıyorum. Bence İstiklal Harbi diğer yapay alternatiflerinden daha uygun olur.--Cfsenel 20:07, 24 Ocak 2009 (UTC)
  • Yaygın kullanımı baz alarak (ve "Türk" kelimesinde etnisite vurgusu olmadığını düşünerek) başlığın Türk Kurtuluş Savaşı olmasından yanayım ama literatürde az da olsa rastlanan Türk Bağımsızlık Savaşı başlığı üzerinde fikir birliği sağlanırsa itirazım olmaz. — Pınar [m] 09:15, 28 Ocak 2009 (UTC)
  • Bence de Türk Kurtuluş Savaşı'ndaki Türk kelimesinin Türk adlı etnik grubu kastettiğini düşünmüyorum. Ancak etnik grubu olarak algılayan ve karşı çıkan kullanıcılar vardı. Gördüğüm kadarıyla Kurtuluş Savaşı (Türkiye)'ye karşı çıkan kullanıcı yoktu. O yüzden Kurtuluş Savaşı (Türkiye) yaptım. Şahsi tercihim olmamakla birlikte mevcut terimlerden seçilmesinden yanayım. Takabeg ileti 09:55, 28 Ocak 2009 (UTC)

Kurtuluş Savaşı adında bir sakınca yok, İstiklâl Harbi adında da bir sakınca yok.

Kurtuluş savaşı ile bağımsızlık savaşı terimlerinin aynı anlama geldiğini de düşünmüyorum. --Eftal GEZER 14:22, 5 Nisan 2009 (UTC)

  • Kurtuluş Savaşı (Türkiye) gerçekten tarafsız ve konunun özünü iyi özetleyen bir ad olmuş...--Sαвяí¢αи76ileti 10:23, 1 Ağustos 2009 (UTC)

Macarca Vikipedi'de ana sayfada

Bu hafta (24-30 Agustos) Macarca Vikipedi'de bu madde seckin madde olarak anasayfada yer aliyor. Bilginize. --Timish mesaj 13:21, 25 Ağustos 2009 (UTC)

Burdaki Bilgiler ne kadar Dogru

az once yazdiginiz bilgileri kaynak almak icin okudum ve bilgilerin cpk saptirilarak ve yanlis verildigini gordum, bu konuda ilgili insanlara basvuruyorum, birdaha vikipedi den hicbir bilgi almamaya karar verdim

haklı değilsin

bazı konular düzgün olmamasına karşın çok işime yarayan bir ssite saygılarımla

"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tartışma:Türk_Kurtuluş_Savaşı/Arşiv_2&oldid=31337999" sayfasından alınmıştır