Kullanıcı mesaj:Vito Genovese/Arşiv/2019/12
|
Arşiv
|
|
2000'ler
2010'lar
2016
|
Transkripsiyon[kaynağı değiştir]
Hangi yerlerde kullanıldığını bana söyler misin rica etsem? --Esc2003 (mesaj) 10.46, 8 Aralık 2019 (UTC)
- Bu soruyu sorduğuna göre okumamış ya da okuduğunu anlamamış durumdasın. Çevriyazı yapılmalı diye bir iddiam yok. "Yapılacaksa" doğru yapılmalı, yapılmayacaksa da yaygın olan bu değil zaten, diyorum.
- Vito Genovese 10.48, 8 Aralık 2019 (UTC)
- Okuduğumu anlayacak kapasiteye sahibim. Başında ğ tahlili yapıyordun, dürüst olmanı bekliyorum hâlâ. Doğru olması ise senin iddian. --Esc2003 (mesaj) 11.00, 8 Aralık 2019 (UTC)
Adige ve Çerkes[kaynağı değiştir]
Selam. Adige ve Çerkes ayrımı konusunda İngilizcenin izlediği yolu kullansak? --Esc2003 (mesaj) 13.56, 8 Aralık 2019 (UTC)
- en:Circassians ve en:Adyghe people ayrımını diyorsun sanırım? Orada da aslında biraz sorun var. Adige endonim, Çerkes egzonim diye iki madde yapsak, etnik grubu konu alan bilgileri Çerkesler altında tutsak, birincisi Adige maddesine yazılacak şeyler çok sınırlı. Endonim olduğu ve Adığey halkına Adığe denmesi gibi iki sözlüksel bilgi dışında yazılabilecek her şey fazlalık. Adığey halkı Adığe, evet, ama Türkiye'dekiler de Adığe. Yani Adigeler diye bir madde tutup burada Adığey Cumhuriyeti'ndeki Adığelerin nüfus özelliklerini filan anlatmak biraz tutarsız, çünkü madde adı Türkiye'dekileri de kapsıyor. Onlardan niye bahsetmiyoruz, sorunu çıkar ortaya.
- Yapılabilecek ayrım belki şu olabilir: Çerkes teriminin, her ne kadar Adığeler için üretilmiş olsa da, diğer Kafkas halklarını kapsayan bir çatı terim olarak kullanımı da var. Çerkesler bunu uygunsuz bulup şiddetle karşı çıkıyor gerçi ama bu kullanım mevcut. Bunun üzerinden bir ayrım yapmak mümkün olabilirdi, ama bunların hepsi de Çerkesler maddesinde anlatılabilir zaten. Adığe teriminin sözlüksel bilgileri de buna dâhil.
- Vito Genovese 14.16, 8 Aralık 2019 (UTC)
- Ufak bir ekleme: Adığey'deki Adığeler için bir madde gerekirse belki en:Circassians in Israel örneğinden hareketle bir madde açabiliriz.
- Vito Genovese 14.18, 8 Aralık 2019 (UTC)
- Çerkeslerin kendi dillerindeki tanımdan ayrı olarak yeni bir Adigeler (dar anlamdaki) maddesi oluşturabiliriz. Adigeler şeklindeki yönlendirmeyi silebilir misin? --Esc2003 (mesaj) 14.57, 8 Aralık 2019 (UTC)
- Çerkes halkları diye taşıma sebebim, yanlış olarak dahil edilen diğer Kafkasyalılar değil; Adige, Kabardey ve bunların alt grupları şeklinde birden fazla halk ve kabile olduğu için. Çerkes = Adige şeklinde çok kullanarak bence karışıklığa sebep oluyoruz. Modern halklardan Slav, Kelt adını kullanan bir halk olmadığı için Slavlar, Keltler gibi adlandırmalar çok kullanışlı, karışıklığa sebep olmuyor. Dünyaya kendilerini, kendi kullandıkları adla tanıtmaya çalışmaları normal ama bunu yapmak için Çerkes adının kullanımının epey gerilemesi gerekiyor. --Esc2003 (mesaj) 00.11, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Yok, ifade edememişim. Adığece dışında Adığe adını kullanmıyorlar, Çerkes sözcüğü ve farklı dillerdeki versiyonlarını kullanıyorlar. Sahip çıkmaya çalıştıkları Çerkes terimi, Adige terimi değil zaten. Kabardey, Besleney, Abzah, Şapsığ vs. 12 farklı boy var, bunlar da Adığe üst kimliğinde birleşiyor. Eğer diğer Kuzey Kafkas halklarını düşünerek yapmadıysan zaten hiç sıkıntı yok ortada.
- Vito Genovese 00.15, 10 Aralık 2019 (UTC)
Bu maddede ne yaptığını anlamadım. Biz şimdi etimoloji maddesi mi oluşturduk? Madem tüm Çerkesleri ifade etmek dışında kullanımı yok, niçin nüfus sayısı bilgileri söz konusu olduğunda Kaberdeylerden ayrı tutularak nüfusu veriliyor kaynaklarda? Eklediğim, senin kaldırdığın kaynakta 15.-16. yüzyıllarda doğu-batı diye ikiye ayrıldığı yazıyor. Adige dediklerimiz batıdakileri kastetmiyor mu? ady koduyla adlandırılan dil batıdaki dil için kullanılmıyor mu? --Esc2003 (mesaj) 00.37, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Uzun uzun anlatıyordum ama konu dışına çıktığımı fark edip sildim, yeni bir başlangıç yapayım.
- Adığe, on iki tane boyun üst kimliği. Bu boylar içinde dilleri ayrılmış olan Ubıhlar ve Kabardeyler de var, ama onlar da Adığe. Kürt dillerindeki gibi bir durum işte. Kürtçe deyince insanlar Kurmançça anlıyor, ama ayrışmış yine dil statüsünde iki değişke daha var. Çince deyince Mandarince vs.
- Adigeler diye bir madde oluşturup yalnızca ADY konuşan ve Kuzey Kafkasya'da yaşayan insanları konu alamayız. Çünkü etnolojik bir maddeyse bu, Kabardeyler de Adığe, Ubıhlar da Adığe. Türkiye'dekiler de Adığe, İsrail'dakiler de Adığe. Bu ayrımdan ilk söz ettiğimizde demeye çalıştığım da buydu, endonim-egzonim ayrımından öteye nasıl gidebiliriz diye. Eğer Adığey Cumhuriyeti vatandaşlarına özel bir ad vermek istiyorsak, Adığey Cumhuriyeti'nin etnik Rus vatandaşı %50 oranında. Bunları Adigeler altında almak yine anlamsız. O yüzden tek bir Çerkesler maddesi altında tüm bunları hep birlikte anlatalım derim ben.
- Vito Genovese 01.23, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Hepsini bir başlıkta vermek siyasi olur, bunu yapamayız. Sovyetler döneminde böl-yönet siyasetinin bir sonucu olarak yapay şekilde parçalandıklarını öne süren görüşler var. Haklı veya değiller (bence haklı) ama bu yanlışı düzeltmek bizim işimiz değil. --Esc2003 (mesaj) 13.41, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Bu işlemi siyasi yapanın tam olarak ne olduğunu anlamadım? Bu işlem bir kanaat belirtmiyor diye düşünüyorum. Çerkesler yalnızca Adığeler değil, atıyorum, Abhazlar da Çerkestir diyenin de görüşü olacak maddede. Kim ne yaptıysa tek bir yerde anlatılırsa, bir bilginin neden bir maddede varken diğerinde olamayacağını temellendirmenin güçlüğü aşılmış olur kanaatindeyim.
- Vito Genovese 14.13, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Pancılık olarak algılanabilir. Hayır, Çerkes maddesine Çeçen, Abaza, Lezgi gibi halkları katmayacağız, hatalı olarak katılmakta diyeceğiz. Konumuz diğer Kuzey Kafkasyalıların bu grubu dahil edilip edilmediği değil zaten. Adigeya'yı öne sürüyorsun, Türkiye ve buradan doğan Türk etnoniminden farkı olduğunu düşünmüyorum bunun. Ülkelere göre nüfus dağılımını veren kaynaklarda, aile adından ayrı bir Adige halkı olduğunu da görüyoruz. Aile adına Çerkes demeyen KBD ve ADY Vikipedilerinde senin dediğin şekilde yerine göre misal Adigeya Adigesi, Adigeyalı gibi adlandırdıkları oluyordur. Ancak diğer dillerde olduğu gibi Türkçede (zaten bu adı yayanlardan) de bu halkların mensup olduğu aileye Çerkes deniliyor, Adige denilmiyor, Çerkesya'nın batısındakine Adige deniliyor. Çerkes tanımını doğru yapmaya öncelik vermeye bakalım, Adigeyi Türkçede kullanılan aile adlarıymış gibi sürekli kullanmayalım. Çerkes diye bir ad olmasaydı bu kadar karışılık olmazdı belki; ama var ve kullanımı da fazla olduğu için Vikipedi olarak bu adı kaldıramayız sanırım. --Esc2003 (mesaj) 23.02, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Ben samimi olarak senin görüşünün ne olduğunu anlamadım şu an. Hatayı düzeltmek bizim işimiz değil dediğin başka halkların Çerkes şemsiyesine alınmasıydı sanmıştım, şimdi yazdıklarınsa yanlış sandığımı gösteriyor. Hangi hatayı düzeltmeyeceğiz, gerçekten anlamadım. Aile adı nerden geldi onu da anlamadım. Kabardeylerin kendilerine Adığe demediğini mi söylüyorsun sonlara doğru? Bunun doğru olmadığını net olarak söyleyebilirim, sanırım tek anladığım yer de burası. Bana baştan anlatabilir misin tam olarak ne söylediğini, gerçekten anlamadım.
- Vito Genovese 23.15, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Kabardeylerin kendilerine Adığe demediğini mi söylüyorsun sonlara doğru gerçekten anlamıyorsun. Nasıl oraya geldiğini de ben anlamıyorum. Türkçede Adigenin anlamı dar. Şemsiye olarak Adige değil, Çerkes adını kullanılıyoruz. Kabardey de Çerkes, bizdeki dar anlamıyla Adige olan Batı Çerkesi de Çerkes. Çerkes tanımını doğru yapalım, sanki bizde de Adige bütün Çerkeslerin adı olarak kullanılıyormuş gibi hareket etmeyelim. Tamam öğrendik onlarda Adige hepsinin adıymış ve Çerkes adını bu amaç için kullanmıyorlar diye bilgi olarak okuyucuya sunarız, Çerkes adı üzerin mensup halkları, kabileleri, dilleri ve lehçeleri tanımlamaya devam ederiz. Türkçedeki dar kullanımından dolayı Adigeler maddesinde tanım olarak "bir Çerkes halkıdır" diyebiliriz. Sen olamaz dedin, konu buradan çıktı unuttuysan. --Esc2003 (mesaj) 23.41, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Bir maddenin içinde tüm bilgilere ve görüşlere yer vermek başka şey, bir maddede tanım yapmak başka şey. Tanımımızın "doğru" ve kişiden kişiye değişmeyen nitelikte olması gerekiyor. Adigeler maddesinde bir Çerkes halkı tanımı yaparsan, genişletilmiş Çerkes tanımını doğru olarak okuyucuya vermiş olursun. O zaman "Adığe = Çerkes, başka birine Çerkes denmesi yanlış" diyenlerin görüşünü dışarıda bırakmış olursun. Bu da tarafsız bakış açısı ihlali olur. Sorun burada.
- Çerkes Adigelere başka halkların verdiği ad. Sonrasında anlam kayması da geçirmiş yer yer. Şu iki tümcede verdiğim bilgilerle bir Çerkes tanımı yapabilirsin. Buraya kadar sorun yok. Ancak Adigeler maddesine bir Çerkes halkı yazarsan, bu "Çerkes = Kuzey Kafkasyalı" önkabulüdür, bunu yapamazsın. Adigeler için bir tanım yapacaksan bir Kuzey Kafkasya halkı diyebilirsin, sonra bilgileri yine sıralayabilirsin madde içinde. Ancak Çerkes maddesi de tam olarak aynı işi yapacağı için ikinci bir maddeye gerek olmadığını ve terime ilişkin durumun tek bir maddede söylenebileceğini belirtiyorum ben. İngilizce Vikipedi dışındaki vikilere de bakarsan bir çoğunda tek bir madde olduğunu ve orada tüm bu hususların açıklandığını görebilirsin. İki madde olduğunda belirttiğim sorunu aşamazsın ya da en azından ben aşmanın bir yolunu göremiyorum.
- Vito Genovese 00.12, 11 Aralık 2019 (UTC)
- Hayır, "Çerkes = Kuzey Kafkasyalı" filanın ön kabulü değildir. Adige = Çerkesler dışındaki kullanımı (Adigenin bir Çerkes halkı olduğunu) bertaraf etmeye kalkmak dile yön vermeye çalışmaktır. Sana anlatamadığım Türkçedeki anlamı Adigece terminoloji üzerinden yazarsak "Adigeler bir Adige halkıdır". Şu yazıyı da okuyabilirsin, farkında olmadan savunduğun düşünce bu. Kişiden kişiye değişenden kastedilene, pancı olup siyasi görüşünden hareketle tanım yapanları katamayız, katarsak asıl o zaman tarafsızlığı yitirmiş oluruz. Kuzey Kafkasya'daki bütün halkların Çerkes olarak adlandırılmasının gerekçesini, bu şekilde de kullanılmaya başladığı tarihi belirteceğiz zaten diyordum. Aynı coğrafyada, aynı tarihlerde yaşanan katliamlar, sürgünler gibi kader ortaklıkları nedeniyle hepsinin Çerkes olarak da adlandırılmaya başladığı vesaire. Pan hareketler, Çerkes milliyetçiliği adında bir madde oluşturularak işlenebilir. Çerkeslere dair maddeler bütün Viki dillerinde yetersiz ve kötü durumda. Buradan bir argüman çıkaramayız zaten. --Esc2003 (mesaj) 00.56, 11 Aralık 2019 (UTC)
- Adığe = Çerkes dışında kullanımın var olduğunu her mesajda en az bir kez zikrediyor olmamdan ötürü bunu bertaraf etmeye çalışmadığım açıktır sanıyorum. Fikirler görüşler vs. tartışılır edilir de, şu tartışılmaz bir gerçek: Vikipedi maddelerinin tanım tümceleri genelgeçer doğru olmak zorundadır. Bu yüzden Muhammed maddesinde İslam peygamberi değil, İslam dininde peygamber olduğuna inanılan kişi diyoruz. Terör örgütü yerine silahlı örgüt diyoruz. Örnekler çoğaltılabilir. Adigeler maddesinin tanımını "Bir Çerkes halkı" diye yapamazsın, bunu yaparsan piyasada mevcut olan görüşlerden belli bir tanesini benimsemiş, doğru olarak kabul etmiş ve okuyucuya empoze etmiş olursun. Bunu yaparsan, "Adığe = Çerkes" görüşünün yanlış olduğunu söylemiş olursun. Eğer Çerkes terimi Adığeler dışındaki insanlar için de kullanılıyor bilgisini vermek istiyorsan (ki ben de vermemiz gerektiğini her seferinde söylüyorum), o zaman halkı Adigeler altında tutabilir, an itibarıyla Adigeler maddesinde tuttuğumuz terime özgü bilgileri Çerkesler maddesinde tutabilirsin. Ama bunun da bir anlamı yok, tek bir maddenin altbaşlığında tüm bu ayrıntılar verilebilir.
- Özünü tekrar vereyim: Birden fazla tanım var diyelim: 1) Çerkes = Adığe, 2) Çerkes = Adığe+Abhaz+Abaza, 3) Çerkes = Kuzey Kafkasyalı, 4) Çerkes = Karaçay-Çerkes vatandaşı Adığe. "Adigeler" maddesinin tanımı "bir Çerkes halkı" olduğu anda "Tanım 1 ve 4 yanlıştır" demiş oluyorsun, ki bu tanımı yaptıktan sonra iki maddede doğru düzgün bir ayrışma da sağlayamazsın.
- Vito Genovese 01.29, 11 Aralık 2019 (UTC)
- İnanamamakla birlikte daha kaç çeşit şekilde anlatmam gerekiyor ben de bilemiyorum. Başlığın üstünde "için" ya da "diğer anlamı" şablonuyla Kuzey Kafkasya halklarını tanımlamak için de kullanıldığı belirtilir. Çerkesler maddesini okudun mu? Orada öyle yapılmış, madde içinde de değinilmiş. Girişte hangi asli halk(lar)ı ["Adigeler" (Adige, Kabardey)] nitelediği yazıyor. Öyleyse burada senin dediğin durum var: "Adigeler maddesinin tanımını 'Bir Çerkes halkı' diye yapamazsın, bunu yaparsan piyasada mevcut olan görüşlerden belli bir tanesini benimsemiş, doğru olarak kabul etmiş ve okuyucuya empoze etmiş olursun." Senin söyleminle tamamen çelişen bir durum. Ayrıca madde geliştirildikçe etimoloji ve etnik kimlik gibi bölümlerde bahsettiğim siyasi tanım da yer alacak zaten. Muhammed ve terör tanımlarının durumla hiçbir ilgisi yok, konudan uzaklaşmayalım. Ayrıca Türk adıyla benzer bir durum söz konusu. Çok keskin tanımlamalar yapmaktan çekinmiyordun Türkle ilgili konularda. Mantığını hiç anlamış değilim. Bunun farkı ne, hem de Çerkes diye mis gibi ayrı bir ad varken? Geniş anlamda kendilerinde olduğu gibi Adige dediğimizi varsayalım "Adigey Adigesi"ne karşı "Türkiye Türkü" farkını açıklayabilir misin? Kaldı ki her mesajımda belirttim Adigenin Türkçede genel tanımlayacı ad olmadığını. Bu, İngilizce konuşuculara Turkish'i aynı zamanda Turkic olarak da kullan demek gibi bir şey senin mantığına göre. --Esc2003 (mesaj) 04.13, 11 Aralık 2019 (UTC)
- Hayır, "Çerkes = Kuzey Kafkasyalı" filanın ön kabulü değildir. Adige = Çerkesler dışındaki kullanımı (Adigenin bir Çerkes halkı olduğunu) bertaraf etmeye kalkmak dile yön vermeye çalışmaktır. Sana anlatamadığım Türkçedeki anlamı Adigece terminoloji üzerinden yazarsak "Adigeler bir Adige halkıdır". Şu yazıyı da okuyabilirsin, farkında olmadan savunduğun düşünce bu. Kişiden kişiye değişenden kastedilene, pancı olup siyasi görüşünden hareketle tanım yapanları katamayız, katarsak asıl o zaman tarafsızlığı yitirmiş oluruz. Kuzey Kafkasya'daki bütün halkların Çerkes olarak adlandırılmasının gerekçesini, bu şekilde de kullanılmaya başladığı tarihi belirteceğiz zaten diyordum. Aynı coğrafyada, aynı tarihlerde yaşanan katliamlar, sürgünler gibi kader ortaklıkları nedeniyle hepsinin Çerkes olarak da adlandırılmaya başladığı vesaire. Pan hareketler, Çerkes milliyetçiliği adında bir madde oluşturularak işlenebilir. Çerkeslere dair maddeler bütün Viki dillerinde yetersiz ve kötü durumda. Buradan bir argüman çıkaramayız zaten. --Esc2003 (mesaj) 00.56, 11 Aralık 2019 (UTC)
- Kabardeylerin kendilerine Adığe demediğini mi söylüyorsun sonlara doğru gerçekten anlamıyorsun. Nasıl oraya geldiğini de ben anlamıyorum. Türkçede Adigenin anlamı dar. Şemsiye olarak Adige değil, Çerkes adını kullanılıyoruz. Kabardey de Çerkes, bizdeki dar anlamıyla Adige olan Batı Çerkesi de Çerkes. Çerkes tanımını doğru yapalım, sanki bizde de Adige bütün Çerkeslerin adı olarak kullanılıyormuş gibi hareket etmeyelim. Tamam öğrendik onlarda Adige hepsinin adıymış ve Çerkes adını bu amaç için kullanmıyorlar diye bilgi olarak okuyucuya sunarız, Çerkes adı üzerin mensup halkları, kabileleri, dilleri ve lehçeleri tanımlamaya devam ederiz. Türkçedeki dar kullanımından dolayı Adigeler maddesinde tanım olarak "bir Çerkes halkıdır" diyebiliriz. Sen olamaz dedin, konu buradan çıktı unuttuysan. --Esc2003 (mesaj) 23.41, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Pancılık olarak algılanabilir. Hayır, Çerkes maddesine Çeçen, Abaza, Lezgi gibi halkları katmayacağız, hatalı olarak katılmakta diyeceğiz. Konumuz diğer Kuzey Kafkasyalıların bu grubu dahil edilip edilmediği değil zaten. Adigeya'yı öne sürüyorsun, Türkiye ve buradan doğan Türk etnoniminden farkı olduğunu düşünmüyorum bunun. Ülkelere göre nüfus dağılımını veren kaynaklarda, aile adından ayrı bir Adige halkı olduğunu da görüyoruz. Aile adına Çerkes demeyen KBD ve ADY Vikipedilerinde senin dediğin şekilde yerine göre misal Adigeya Adigesi, Adigeyalı gibi adlandırdıkları oluyordur. Ancak diğer dillerde olduğu gibi Türkçede (zaten bu adı yayanlardan) de bu halkların mensup olduğu aileye Çerkes deniliyor, Adige denilmiyor, Çerkesya'nın batısındakine Adige deniliyor. Çerkes tanımını doğru yapmaya öncelik vermeye bakalım, Adigeyi Türkçede kullanılan aile adlarıymış gibi sürekli kullanmayalım. Çerkes diye bir ad olmasaydı bu kadar karışılık olmazdı belki; ama var ve kullanımı da fazla olduğu için Vikipedi olarak bu adı kaldıramayız sanırım. --Esc2003 (mesaj) 23.02, 10 Aralık 2019 (UTC)
- Hepsini bir başlıkta vermek siyasi olur, bunu yapamayız. Sovyetler döneminde böl-yönet siyasetinin bir sonucu olarak yapay şekilde parçalandıklarını öne süren görüşler var. Haklı veya değiller (bence haklı) ama bu yanlışı düzeltmek bizim işimiz değil. --Esc2003 (mesaj) 13.41, 10 Aralık 2019 (UTC)
Adige, Adıge, Adığe[kaynağı değiştir]
Selam sizleri "Adı"lar konusunda harcadığınız zaman ve enerjinin yüzde 3 ila 5'ini yakın komşumuz Yunanlıların "adı" konusunda da harcamaya davet ediyorum. Burada beş yıl önce açtığım tartışma VP'ye değer veren herkesin katılımını bekliyor. Benim hoşuma gitmeyecek (karşı görüş) katkıları özellikle beklerim; böylece kafamda şüphe kalmaz haksızsam... Peşin teşekkürlerimle. E4024 (mesaj) 17.23, 14 Aralık 2019 (UTC)