Tartışma:Holokost

Holokost ?

Çok kaba bir gösterge ama Google'de "Holokost"u arayınca, listelendiği belirtilen toplam sayfa sayısı 13,000; "Yahudi Soykırımı"nı aratınca ise 20,400: daha önceden böyle türkçeleştirildiğini bilmediğim bir terim için, "Holokost" bayağı iyi tutmuş. Buna mukabil, TDK'da "Holokost" yok. Kişisel fikrim, "Yahudi Soykırımı" ifadesi neyin anlatılmak istediğini gayet açık bir şekilde verirken, "The Holocaust"un "Holokost" diye türkçeleştirilmesine gerek olmadığıdır.

Dolayısıyla, bu makalenin başlığının "Yahudi Soykırım"ı olarak değiştirilmesinin ve bir şekilde türkçeleşmiş "The Holocaust/Holokost" terimlerine de makalenin içindeki "terim bilgisi" gibi bir bölümde yer vermenin doğru olduğunu düşünüyorum.

"Soykırım" ise zaten kendi başına bir madde olarak yazılması gereken bir kavram ki, o da Vikipedi'de var. --Doruk Salancı 18:47, 7 Şubat 2006 (UTC)

yunanca ὁλόκαυστον (holókauston): holos ( tamamen ) ve kaustos ( yanmış ) tan gelen tanrıya kurban sunmak anlamında kullanılan kelime. 19. yüzyıldan sonra felaketlere verilen ad. genellikle yahudi soykırımı için kullanılır vb.... Türkçe'de böyle bir kelime olduğunu zannetmiyorum.... Türkçede bir anlam ifade etmiyor. Yahudi soykırımı ile de aynı değil. Vikisözlüğe taşınmasını öneriyorum -- Botusai 21:46, 8 Mart 2008 (UTC)

soykırım kavramı belirli bir ırka veya dine yapılan sistematik saldırı, zorla göç ettirme ya da asimilasyondur. Ancak Almanların yaptığı hem dini hem ideolojik hem de etnik bir şekilde değerlendirilmelidir. Zira eşcinsellere ve engellilere yapılan muamele de bunu göstermektedir. Bu nedenle yahudi soykırımı olayı anlatmak için yeterli değildir. Holokost hem yahudileri hem de bir soykırımı aşmıştır. Olay tüm dünyada holokost şeklinde ifade edilir, başlıkta bir sakınca göremiyorum. tomjoad 16:29, 29 Mayıs 2010 (UTC)

Madde'nin Musevilik ile alakası

Bu maddenin musevilik ile ne alakası var? O zaman Srebrenitza katliamını veya Doğu Anadolu'daki ermeni mezaliminide İslam kategorisine koymalıyız. Ruzgar^mesaj 17:16, 27 Şubat 2006 (UTC)

---

Yahudi soykırımının yahudilerle elbbeteki alakası vardır ama dini bir alaka olduğunu ben de sanmıyorum ancak İngilizce Wikipedia'da Holokost başlığı Judaism şablonuna dahil edildiğinden olsa gerek burada da öyle gözüküyor. Ne kadar doğrudur tabii tartışılabilir.

Benim düşüncem Yahudi Soykırımı, Yahudilikle değil, Yahudilerle ilgili bir madde olduğundan Yahudilik şablonundan çıkartılabilir.

Wisdom 17:27, 27 Şubat 2006 (UTC)

Bence de kaldırılabilir. Belki şablon Yahudilik'e çevrilebilir, çünkü sanırım Musevilik'ten uzak bazı başka şeyler daha var şablonda. Ama bence soykırımın hem şablondan kaldırılması, hem de şablonun buradan kaldırılması iyi olur. - Noumenon 18:20, 27 Şubat 2006 (UTC)

Yahudilik ve The Holocaust için ayrı şablonlar...

Wikipedia'da Yahudilik ve The Holocaust için ayrı şablonlar var: en:template:Jew ve en:template:The Holocaust.

en:The Holocaust maddesinde de sadece en:template:The Holocaust kullanılıyor...

--Doruk Salancı 18:49, 27 Şubat 2006 (UTC)

Birisi The Holocaust şablonunu çevirirse çok iyi olur... - Noumenon 06:43, 28 Şubat 2006 (UTC)

Bence çevrilmesin çünkü propagandadan ibaret.Ruzgar^mesaj 17:45, 28 Şubat 2006 (UTC)

Bence çevrilmeli ve Muhammed zamanında Kureyza yahudilerine yapılan katliam da anlatılmalı.

Yahudilerin yaptıklarının hiç biri yer almıyor o şablonda. Yahudilerin diğer devletler üstündeki etkilerini, o devletleri nasıl gizlice yönetmek istediklerine dair bir bilgi yok. Ayrıca 1. Dünya Savaşından sonra açlık çeken Alman halkına ekmek vermeyen yahudilerden bahsedilmiyor. Şunu unutmamalıyız ki hayat siyah-beyaz değil gridir. Bir tarafı suçlarken diğer tarafı melek gibi göstermek ansiklopedik bir yaklaşım olmaz. Ruzgar^mesaj 17:55, 28 Şubat 2006 (UTC)

Tek yönlü

Maddenin yeniden yazılması gerektiğini düşünüyorum. Ancak bu konudaki diğer yazılarda olduğu gibi Yahudilik propagandası yapmadan, Almanlar'ı öcü olarak göstermeden, soykırımın nedenini ve nasılını bilimsel bir gözle aktarmaya çalışarak yapılmalı. Almanlar'ın yaptığı zulümler elbette belirtilmeli ama, 'soykırım'dan önce Yahudiler'in nasıl Alman ekonomisini tekelleştirip işlemez hale getirdikleri, savaştan sonra nasıl küçük kızların ağzından uydurma günlükler yazdıkları, savaş sırasında Yahudiler'in başına gelenlerin araştırılmasını nasıl engelleyip bir nevi dezenformasyon yaptıkları da anlatılmalıdır. Saygılar. nozulani 16:10, 20 Haziran 2006 (UTC)

Bende yukarda bunları belirtmeye çalışmıştım. Ancak tartışma çok farklı yönleri gitmişti.

Yalnız bu konuda gerçek anlamda kaynak bulmak çok zor. Bir çok kaynak Yahudiler tarafından yok edilmiş veya değiştirilimiş. Genelde bu soykırımı reddeden kitaplar da Neo Nazi taraftarları tarafından yazılıyor yani onlar da çok tarafsız değil. Elimden geldiğince kaynak bulup bir şeyler eklemeye çalışacağım. İyi çalışmalar. --Ruzgar^mesaj 01:01, 21 Haziran 2006 (UTC)

Biri buraya bütün nefretini kusmuş. Neo-nazi taraftarlarından fazla farkınız yok, kaynak olarak onları kullanmaya çalışabilirsiniz bence. Zeytincik 16:27, 3 Nisan 2007 (UTC)

Yazdıklarınızla kimi ve neyi kastediyorsunuz anlamadım, söylediklerinizi biraz açabilir misiniz? --Ruzgar^mesaj 19:55, 3 Nisan 2007 (UTC)

Kimi kastedecek sen ve Nozulani'yi kastediyor tabiki!

Neymiş efendim "birçok kaynak Yahudiler tarafından yok edilmiş veya değiştirilmiş", "Yahudilik propagandası yapmadan, Almanlar'ı öcü olarak göstermeden, soykırımın nedenini ve nasılını bilimsel bir gözle aktarmaya çalışarak yapılmalı. Almanlar'ın yaptığı zulümler elbette belirtilmeli ama, 'soykırım'dan önce Yahudiler'in nasıl Alman ekonomisini tekelleştirip işlemez hale getirdikleri, savaştan sonra nasıl küçük kızların ağzından uydurma günlükler yazdıkları, savaş sırasında Yahudiler'in başına gelenlerin araştırılmasını nasıl engelleyip bir nevi dezenformasyon yaptıkları da anlatılmalıdır."

Biraz efendi, biraz adam olun, burada 6 milyon suçsuz sivilin katlinden bahsediliyor siz Nazilerin yalanlarını burda tekrarlıyorsunuz, propaganda diyorsunuz. Sizin tek yeriniz hapis. Jewnited (mesaj) 23:34, 1 Mart 2017 (UTC)

Yanlış kavram

Yahudi soykırımı demek yanlış olur. II. Dünya Savaşı sırasında soykırıma uğrayan başka etnik gruplar da vardı: Çingeneler örneklerden biri. Garibanların Musevilerinki kadar seveni olmadığından, onlar kadar güçlü olmadıklarından seslerini duyuramadılar. Bunun adı da Yahudi Soykırımı oldu. Hem gerçekleri yansıtmıyor hem de NPOV'a aykırı. --Volkan 03:05, 28 Haziran 2006 (UTC)

Madde yenilendi

Eski hali cok kötü durumdaydi, almanca Holocaust maddesinin en önemli kisimlarini cevirerek yeniledim. Eski maddede bulunan Soykirim-inkari bölümünü en alta ekledim, ama henüz elden gecirmedim. Tek tük birseyler daha yapmam lazim, daha tam hazir degil lütfen azcik sabirli olun. Uykum geldi. Selamlar --Erdall 08:02, 28 Ağustos 2006 (UTC)

Yahudi Soykırımı?

Yahudi Soykırımı kelimesinin, olayı tam olarak yansıtmadığı kanaatindeyim. Soykırım sırasında katledilenlerin sadece belli bir kısmı yahudiydi. Dünya tarihinin en korkunç olaylarından birini Yahudi Soykırımı adı altında ele almak, öldürülen diğer kişileri ikinci plana itmek demektir. Bu yüzden maddenin adını Nazi Soykırımı olarak değiştiriyorum.--Martianmister 01:45, 10 Aralık 2006 (UTC)

"Nazi soykırımı" ismi kullanıldığında Naziler öldü izlenimi var. Ayrıca genel kaynaklarda yaygın adı Yahudi Soykırımı. O sebeple geri alıyorum. --Dbl2010 03:34, 10 Aralık 2006 (UTC)

[1] Burada Nazi Soykırımı 83.100 sonuç veriyor, yani kullanılan bir kavram. Yahudi soykırımıysa 140.000 tane sonuç veriyor. Aralarında o kadar büyük bir fark olmadığı, kullanılan bir tanım olduğu ve daha geniş kapsamlı bir anlamı olduğu için Nazi Soykırımı ifadesini daha doğru buluyorum. Aksi halde Çingene Soykırımı benzeri birçok farklı başlık açmamız gerekir.--Martianmister 19:37, 11 Aralık 2006 (UTC) Burada Nazi Soykırımı 83.100 sonuç veriyor, yani kullanılan bir kavram. Yahudi soykırımıysa 140.000 tane sonuç veriyor. Aralarında o kadar büyük bir fark olmadığı, kullanılan bir tanım olduğu ve daha geniş kapsamlı bir anlamı olduğu için Nazi Soykırımı ifadesini daha doğru buluyorum. Aksi halde Çingene Soykırımı benzeri birçok farklı başlık açmamız gerekir.--Martianmister 19:38, 11 Aralık 2006 (UTC)

Maddenin adı diğer dillerdeki gibi Holokost olmalı, çünkü 20. yüzyıl ortasında yapılan Yahudi soykırımının genel kabul görmüş özel ismi holokost.--Khutuck^msj 22:14, 25 Aralık 2007 (UTC)

Ben açıkçası "Nazi Soykırımı" dendiğinde bundan Naziler'in öldürüldüğünü anlamıyorum ama bu anlaşılabilir. Dahası olayın özel adı "Holokost" olduğundan ve bu isim "Yahudi Soykırımı" demek gibi sadece Yahudiler'in öldürüldüğü izlenimini vermemektedir. Dolayısıyla ismini bu şekilde değiştiriyorum ancak erişilebilirlik açısında diğer isimlerinden yönlendirme sayfası olarak bulunmasında fayda var. Saygılar.25pxSağlamcı^ileti 22:24, 25 Aralık 2007 (UTC)

Sadece Yahudiler ölmedi. Bu önemli ve akılda tutmamız gereken bir gerçek ve de olası bir Yahudi Soykırımı ismini anlamsız kılan bir gerçek (en azından bence). Nazi Soykırımı ise biraz garip dursa da olası bir isim. Yine de bence asıl önemli olan kaynaklarda, ilgili yazınlarda ne geçtiğidir. Kullanılan, genel geçer kabul görmüş ve bu soykırımın özel ismi hâline gelmiş isim Holokosttur. Bu da interwiki bağlantılarından aşikâr. Bizim de ismi Holokost yapmamız doğru olacaktır; bu en doğrulanabilir, en doğru seçenektir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon ^mesaj 22:29, 25 Aralık 2007 (UTC)

Selam. (Bir iki dakika geç kaldım). Bence de Holokost uygundur. Bununla birlikte Soykırım Kategorisine sokulan diğer maddeleri de tekrar değerlendirirseniz sevineceğim. Katliam, soykırım tabirlerinin kullanış şartları ve kategorileşme için tavsiye niteliğinde bir kriter gerekecektir (bence). Evet bu maddenin başlığı Holokost olmuş... İyi çalışmalar. Takabeg 22:44, 25 Aralık 2007 (UTC)

biri şu başlığı değiştirsin!!!!!!!!!!!!!Ne kadar ingiliz meraklısısınız!!!Türkçemiz varken!!!!!!!!!!!--Türkişi 10:26, 10 Şubat 2008 (UTC)

Türkişi, yukarıda konuşulanları okumadığın belli. Böyle şeyler yazmadan önce okusan daha iyi olur. --Erdall 18:07, 5 Mart 2008 (UTC)

Yahudi ceset yığınları resimleri

thumb|250px|

Arap Dünyasında çok başarılı yayılan yalanlardan etkilenip Yahudi soykırımın yalan olduğuna inanan hala çok vatandaşımız varmış gibime geliyor. Maddeyi almancadan aktarırken birsürü yahudi cesetleri resimleri ile doldurmuştum, ve uzun süre yalan olduğunu söylüyenler maddeye ellememişti. Sonra taraflı oluyor diyerek birisi bu resimleri çıkardı ve bu zamandan beri yine yalan taraftarları daha çok uğramaya başladı. Madde kaynak belirtilmesi gerek şablonları ile dolduruldu.

Kendim Berlin'de yaşadığım ve bu toplama kamplarının birisini ziyaret edip gözümle gördüğüm için bana yalan denilmesi çok saçma ve gülünç geliyor ama anladım ki Türkçe Vikipedi'de gerçekten bu ceset yığınlarının resimlerine gerek var. Kaynakları almanca Vikiden aktarmak benim için 30 dakkalık iş. Ancak bunun uzun vadeli olarak yetmiyeceğini düşündüğüm için ceset resimlerini de tekrar maddeye koymak istiyorum eğer karşı çıkan olmazsa. selamlar --Erdall 18:07, 5 Mart 2008 (UTC)

Merhaba Erdall. Bu maddeyi kaynaklarla doldurmak çok kolay bir iş, sadece resimle kalmayıp kaynaklar da eklenmeli. Ben ufaktan başladım, ama şu anda bu maddeye çok yakın bir konumda olan Oskar Schindler maddesini kaliteli madde yapmaya çalışıyorum, o biter bitmez bu maddeyi KM statüsüne getirmeye uğraşacağım. O zamana kadar bence fotoğrafları ekleyelim. Yine de çok sert fotoğraflar eklememek daha iyi olur, genç yaşta okurlarımız da çok sayıda.Khutuck^msj 11:13, 6 Mart 2008 (UTC)

Selam. Bu inkarcılık kaynak meselesi olmaktan ziyade zihniyet meselesidir. Ben de maddelere kaynak göster şablonu yapıştırıyorum. Ancak kendim de kaynak bulmaya çalışıyorum. Katliamın niteliği farklıdır da bu inkarcılıktaki zihniyet meselesi Ermeni meselesi içinde geçerlidir. Viki'deki başlığı 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları olmuştu. Bu maddeyi 1938-1945 Nazi Almaynasında Yahudi olayları yapmayalım:)) Aslında bazı Yahudi örgütlerinin ayrıntlı kısımlarda uydurma yapmış olmaları ve başlangıçta mağdurların sayısını abartmaya çalışmış olmaları, bunun dışında Almanya'nın bu konuda araştırmaları yaptırmaması ve inkar etmelerini yasaklanması da Antisemtistlere meydan vermiş oldu. Mesela Ahmadinejad'a:)) Yine de Holokost yoktu diyemeyiz. Ben de Auschwitz-Birkenau'yu ziyaret etmiştim. Auchuwitz küçücük bir yerdir ve tabir caiz ise bir müze (gerçek müze de var). İlk önce uydurma olabilir diye düşünmüştüm fakat biraz uzakta bulunan Birkenau'ya gittiğimde Holokost'un yapılmış olduğuna inandım. Yavaş yavaş kaynakları ekleyeceğiz. Ancak ceset fotoğrafları için dış bağlantı olarak verilmesi daha uygun olduğunu düşünüyorum. Sırf bu madde için özel uygulama olmamalıdır. Ceset fotoğrafları koyabilmemiz için topluluğumuzda konsensus oluşturması gerekecektir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 18:16, 6 Mart 2008 (UTC)

Ceset resimleri konusu

Takabeg'in de değindiği, bazı fotoğrafları yayımlamak için bir konsensus oluşturmamız gereğine katılıyorum. Bence Erdall'ın eklediği fotoğrafların çoğu bulunmalı, ancak Buchenwald fotoğraflarındaki ceset yığınları konusunda kararsızım. Konunun ciddiyetini betimlemek için ceset fotoğraflarına ihtiyaç var, ama aşırı vahşet görüntükei konusunda kendimizi sınırlamalı mıyız bilmiyorum. Bu fotoğraf gibi konuyu çok güçlü betimleyen iki-üç fotoğraf kullanmak bence iyi bir çözüm olacaktır, maddedeki fotoğrafları hep beraber seçelim. Khutuck^msj 19:05, 7 Mart 2008 (UTC)

Anlıyorum. Ancak tekrar vurgulamak istiyorum ki bu inkarcıların zihniyet meselesidir. Resimleri koyarsak montajdır diyebilirler. Kaynakları eklersek uydurmadır diyebilirler. Bir de Vikipedi'de çifte standardı uygulanmamalıdır. 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları, Hocalı katliamı, Ermenilerin Türklere karşı eylemleri maddelerinde de ceset resimleri kullanmak isteyenler olacaktır. O yüzden de şimdi burda üç kişinin kararıyla bu resimleri koymamız doğru değildir. Erdall'ın ilave ettiği şu resimleri tekrar inceleyelim. Ceset olduğu anlaşılmayan resimler belki tartışmasız eklenebilir bence. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 19:39, 7 Mart 2008 (UTC)

• 
• 

Yahudi Soykırımın'ın Ermeni meselesinden çok farklı olduğunu ve milyonlarca apaçık kanıtı varolan bir soykırım olduğunu madde'de göstermemiz doğru olur. Alman televizyonunda neredeyse her gün bu resimlerdeki görüntüleri gösteren belgeseller çıkıyor. Toplam binlerce saatlik filim ve onbinlerce resimler var o zamandan kalma. Toplama kampları ve içindeki insan yakma fırınları müzeye çevrilmiş şekilde hala duruyor. O zamandan kalma katil subaylar hala tutuklanıyor (daha geçen hafta Viyanada yaşıyan 89 yaşında bir SS subayı tutuklandı), kamplardan kurtulanların yüzlerce yazdıkları kitablar, ve zamanında birbirlerine gönderdikleri milyonlarca mektuplar var. Bu soykırım dan şüphelenmenin saçma olduğunu göstermenin en doğru yolu maddeye maddenin konusunu ele alan resimler yani Soykırımı gösteren resimler koymakdır

Almanca bir atasözüne göre bir resim bin kelimeden daha çok anlatır. Bence de örneğin bu resim: Resim:Einsatzgruppen-Killingfull.jpg bin kelimeden çok anlatıyor. selamlar --Erdall 20:39, 7 Mart 2008 (UTC)

Tekrar selam. Evet Ermeni meselesiyle farklıdır. Holokost sistematik yapılmıştır. Ben şahısen bu resimlerin maddede olmalarına karşı değilim. Sırf ceset resimleri konusunda konsensus oluşturulmadığı için çıkarmıştım. Bu meseleyi nasıl halledeceğiz? Köy çeşimesinde konuyu açalım mı? Takabeg 20:50, 7 Mart 2008 (UTC)

Durumun vahşetini resimlerle anlatmak çok önemli ama ne kadar kullanılmalı bilemiyorum. İlk resimi gerçekten de korkunç buldum. Fakat diğer yandan da bu bir soykırım maddesi. Böyle bir maddenin resimleri başka nasıl olabilir ancak belki toplu ceset resimlerinin kullanımı bir ya da iki taneyle sınırlı olabilir diye düşünüyorum. Commons bu konuda epey zengin sanırım ve "Toplama kamplarında yaşama şartları"nı gösteren resimler cesetlere göre daha fazla kullanılabilir belki. Bir de ikinci resim gördüğüm en etkileyici resimlerden biriydi; vahşeti görüntüsüyle değil ama durumuyla açıklayan ve ölürken son kez bize bakan bu kişinin trajik bir karesi ve tam bir belgesel fotoğrafı diye düşünüyorum. Mutlaka olmalı. --Rhn^mesaj 10:55, 8 Mart 2008 (UTC)

• Evet korkunç bir olay yaşanmış ve bunu betimlemek için bizim resim kullanmamız doğal gelebilir. Fakat bu her madde için böyle mi olacaktır? Şunu kabullenelim, bu tip resimler Holokost için olsun başka olaylar için olsun, çok ciddi biçimde taraflı ve ajitasyon amaçlı da kullanılıyorlar. Zaten metinsel olarak katliamları tanımlıyoruz, her katliamın, her ceset yığının fotoğrafını koymamız bizi ancak burada ajitasyon yapmaya iter. Bunun ötesinde benim bir kaygım daha var: evet, doğrudur Vikipedi'de sansür yoktur fakat Vikipedi'yi yine de en çok kullanan çocuklar ve gençler - bunu da göz önünde bulundurmalıyız, daha sorumlu katkıda bulunmalıyız gibi bir hisse ve fikre sahibim. İlkokul veya ortaokul talebelerinin bir ödev için buraya geldiklerinde ceset yığınlarıyla dolu bir sayfayla karşılaşmaları benim içimi rahatlatmıyor. Tamam, soykırımın ve katliamın korkunçluğunu sergilemek için toplu mezarların bir, iki tane resmini koyarsınız ama maddeyi ceset yığını resimleriyle bezemek doğru olmaz. Bir resmi bir şeyin betimliyor olması o şeyin maddesine konulması gerektiği anlamına gelmez. Hassas davranmalıyız. Buraya zaten Commons bağlantısı koyuyoruz, isteyen zaten bu resimlerin hepsine ulaşabilecek o bağlantıdan - resimleri buraya doğrudan koymamız okuyucumuzu bu resimlere bakmak zorunda bırakmamız anlamına gelir. Bu sebeple bizim Hz. Muhammed'i konu alan maddemizde resim yok. İnsanları birçok katliam resmine bakmak zorunda niçin bırakalım? Bunları rahatsız etmeyecek şekilde ilüstre edebilecek, grafik açıdan bariz şiddet içermeyen (örneğin toplu mezarların ortaya çıkarılışında çekilen resimler vs.) resimleri koyup, diğer resimlere bakıp bakmamayı insanların tercihlerine niçin bırakmayalım? Zaten isteyen Commons bağlantısından tıklayıp görecek. Bu insanların yakıldığı fırınların resmini koyuyoruz; ceset yığınlarının resmini koymasak dahi bence her okuyucu sistematik katliamın boyutunu anlayacaktır. Bir vahşet resminin nerede ajitasyon amacı içerdiğini nerede içermediğini yakalamak zordur. Ermeni meselesine dair de birçok fotoğraf var, niçin o fotoğraflar yok maddelerimizde de Türklere karşı Ermenilerin yaptığı saldırılarda yaşanan vahşetlerin resimleri dolu? Şiddetin sistematik olup olmaması da çok önemli değil, durumların farklılığı da - ortada vahşet var, şiddet var ve bu çoğunlukla da ajitasyon amacıyla konuyor, hangisinde amacın bu olmadığına tarafsız bir şekilde karar verebilir miyiz? Bence bu konu çok tartışmalı, tarafsız olması çok zor olan ve çok muğlak bir konu. Kimsenin vahşet fotoğraflarına istememelerine rağmen sırf bir konuda bilgi edinmek istiyorlar diye bakmak zorunda bırakılmaması gerektiğine inanıyorum. Elbette betimleyecek 1-2 fotoğrafa yer verilir ama önerilen, gösterilen fotoğrafların bazıları cidden aşırı derecede grafiksel şiddet içeriyor ve bence doğru değil - kişileri bunlara bakmaya zorlamamalıyız, tercihlerine bırakmalıyız. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 21:15, 8 Mart 2008 (UTC)

Peki ozaman Resim:Einsatzgruppen-Killingfull.jpg resimini maddenin en başına koyup, diğer vahşet içeren 1-2 resimi de göster-kapat şeklinde eklesek nasıl olur? selamlar --Erdall 21:20, 8 Mart 2008 (UTC)

• Ben özellikle girişte, şahsî tercihlerim doğrultusunda, görece daha hafif bir resmin konulması taraftarıyım. Auschwitz'in girişi uygun olabilir - sonuçta bu katliamlarla özdeşleşmiş bir sembol Auschqwitz. Gösterdiğiniz resim yerine illâ ki katliam resmi koyacaksak şu gibi resimlerin daha uygun olduğu kanısındayım: [2] ve [3]. Dediğim gibi bu benim tercihim ve yukarıda belirttiğim sebeplere dayanıyor... topluluktan mutlaka konulması yönünde karar çıkarsa da bazı resimlerin kesinlikle gizle-göster'li konması gerekeceği kanısındayım. Olayın acısı ve dehşeti beni de üzüyor ama cesetleri bu derece teşhir etmek bence olayın acısına acı katıyor sadece. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 21:32, 8 Mart 2008 (UTC)

Selam. Bazı ülkelerde ilköğretimden başlayarak çucuklarına zorla vahşet resimlerini gösteriyorlar. Bu yöntemin amacı bir nevi Trauma'yı aşılayarak inkar edemeyecek haline getirmektir. Açıkçası bu yönteme sıcak bakmıyorum. Her konuda zorlama güzel olmuyor. Korku ile inandırmak doğru değildir. Türkiye'deyse tam aksine toplumunda İslamî ve antisemitik söylemler yaygındır. Ve stereo tipi yaklaşmları da sorunu yaratmaktadır. Vikipedi ortamında sadece maddeleri tarafsızlaştırmaya çalıştığım halde Ermeni misin?, Kürt müsün? ve sair mesajlar yazılmıştır. Bir de Gürcü:)) Bu durumda Erdall'ın demek istediğini de iyi anlıyorum. Fakat inanmak istemeyenler ebediyen inanmayabilirler. Kaynaklara uydurmadır diyecekler. Resimlere montajdır diyecekler. Kısaca bu toplumsal zihniyet meselesi resimler ile hatta vikipedinin bir maddesiyle hallolacak mesele değildir. Şimdi bizim için en kolay iş kaynakları bulup gereksiz derecede yapıştırılmış olan 'kaynak göster' şablonlarını çıkarmaktır. (Bu sefer Sen Yahudi misin? diye mesajı atacaklar mı bilmem?) Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 22:10, 8 Mart 2008 (UTC)

Bu maddede ölü resimlerinin konması Ermeni meselesi, PKK, Hocalı katliamı, Filistin gibi maddelerin de bu tür resimlerle dolmasının yolunu açacaktır. Her örnekte yaşanmış olaylar tabii ki çok acıdır ancak fotoğraf gibi yanlış amaçlarla kullanıldığında propaganda gücü çok etkin olan bir materyalin gelişigüzel kullanımı vikipedi için yanlış olur.--Abuk SABUK 01:25, 9 Mart 2008 (UTC)

Bu siteye yalnız 18 yaş üstü kişiler gelmiyor. Siteye girişte yaş da sorulmuyor. Sonuçta kimsenin 8-12 yaşlarında bi çocuğa -güvenilir olduğu düşünülen bir web sitesinde- ölü insan fotoğrafları göstermeye hakkı yok. -- Botusai 01:32, 9 Mart 2008 (UTC)

O zaman çiçek fotoğrafı koyalım bu maddeye? Yakışır hem rengarenk? 6 milyon insanın öldürüldüğü bir olayı anlatan maddede 6 milyon cesetten en az 6 tanesinin fotoğrafı olmalı bence. Ben Holokost'la ilgili ilk resmi 8-9 yaşlarındayken gördüm, gerçekten çok etkilendim, ama bir sonraki Holokost denemesine katılmamamı sağlayacak türde bir etkilenmeydi bu, yoksa "ceset resmi gördüm, adam keseyim" demedim, kimse de böyle bir bahaneye inanmaz. Burası bir ansiklopediyse ansiklopedik fotoğraflar olmalıdır. Konu soykırımsa da ceset fotoğrafları olmalıdır. "1915'te öldürdüğümüz Ermenilerin/PKK'lıların vs vs fotoğrafları konulacak" demek de bence TBA ihlalidir, çünkü burası Türiye vikipedisi değil, Türkçe vikipedi. Türkiye Cumhuriyeti'nin resmi tarihi bizi bağlamaz, bizim işimiz bağımsız araştırmacıların araştırmalarına yer vermek. Khutuck^msj 02:01, 9 Mart 2008 (UTC)

bunun türklükle türkçeyle pkkyla ermeni olaylarıyla ne ilgisi var anlamadım. Sonuçda bu tip resimler çocukları etkiliyor. Sende başka etki yapmış olabilir ama başka çocuklarda başka etkiler yapabilir. Herkes benim gibidir gibi bir genelleme yapmak çok saçma. -- Botusai 13:53, 9 Mart 2008 (UTC)

• Ceset ve şiddet içeren görsel içeriklerin özellikle belirli yaş aralıklarındaki çocukları olumsuz etkilediği bizim değil psikologların, bilim adamlarının görüşü. Kimse "aman belki bizim topraklarımızda öldürülen Ermenilerin de fotoğrafları konur" diye koymayalım da demiyor. Dediğimiz şu: a) doğrudan koyarsak herkesi görmek zorunda bırakırız bu herkesin büyük bir bölümünü oluşturan çocukların kötü etkileneceği ise bilimsel bir gerçektir, b) katliam içeren olaylar oldukça tartışmalıdır ve taraflar ölülerin fotoğraflarını ajitasyon ve propaganda amacıyla kullanmaktadırlar hangi durumda amacın bu olduğunu kestirmemiz de zor olur. Burada ajitasyon derken asıl kastımın öldürülen Ermenilerin (ki hiç fotoğraf koymadık bunu gösteren yanılmıyorsam) değil öldürülen Türklerin onca resmini barındırmamız gerçeği olduğunu da not düşmek isterim. Bu hususta zaten tarafgir bir uygulama var, düzeltelim diyoruz... o kadar. Ben şahsen topluluk koyalım hepsini derse de karşı çıkmam sadece gizlenebilecek şekilde koyalım derim. Aşırı ölü resimleriyle donatmanın ansiklopedik bir yaklaşım olmadığı da bir gerçektir ama; isterseniz hep birlikte bakalım Britannica veya Larousse nasıl yapmış... 1-2 toplu katliama dair resim tamam ama maddeyi katliam resimleriyle veya çok açık, grafiksel şiddet betimlemeleriyle doldurmamız maddeyi ajitasyon, propaganda kokan bir hâle getirecektir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 02:09, 9 Mart 2008 (UTC)

Bu arada bir ara birkaç da ölü Nazi resmi koyarız, madde Ermeni soykırımı iddialarımız gibi tarafsız olur? İroni bir yana, maddede soykırımın gerçekliğini belgeleyecek en az 3 fotoğrafa ihtiyaç var. Bu fotoğraflarda cesetler ayrıntılı biçimde gözükmemeli belki, ama bu fotoğraflar mutlaka olmalı. Bu resimd emek istediğime örnektir. Khutuck^msj 02:16, 9 Mart 2008 (UTC)

Ben konuyu betimleyecek, önerdiğiniz resim gibi bir resim, olmalı diyorum. Ama şu tip [4] resimlerden birkaçını alt alta sıralayarak ansiklopedik bir tarzdan uzakta, "bakın Almanlar korkunçtu birçok insanı işte böyle öldürdü" demeyi de ne tarafsızlığa ne de ansiklopedikliğe yakıştırıyorum. Biz bilgi sunarız ve evet katliamlar yapılmıştır acıdır bunlar bunları genel bir şekilde betimleriz de... ama bundan ötesi vurgu, kişileri rahatsız ederek belirli şeylerin altını çizmek kesinlikle ansiklopedik yaklaşım değildir. Hâlâ soruyorum, doğru olan yol buysa niçin Britannica'daki madde bu tip fotoğraflara boğulmamış? Britannica editörleri çok mu Nazizm taraftarı? Kastım hiç resim bulunmaması değil ama bunun sorumlu bir şekilde ve uygun bir şekilde yapılması. Resim konsun diyen arkadaşları da anlıyorum, bu olayın korkunçluğunu gösterip bir daha hiç yaşanmamasını umut etmeyi de anlıyorum... ama daha hassas davranmalıyız gibi geliyor bana. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 02:26, 9 Mart 2008 (UTC)

Okey ozaman en başa Auschwitz girişi resimi ile bu resimi ve gerisine 1-2 adet, cesetlerin fazla yakından gösterilmediği, toplu mezar resimleri ekliyebiliriz. Bunların eklenebilir olduğu hakkında anlaştık galiba.

Bu resimi de ekliyebilsek çok iyi olurdu, düpedüz toplu mezarın doldurulma sahnesi. Bu resimi gizle-göster ile ekliyelim bence. Ne dersiniz? selamlar --Erdall 06:08, 9 Mart 2008 (UTC)

Sadece Ermeni meselesini kastetmemiştim sevgili Khutuck. Özellikle PKK'nın öldürdüğü köylülere ait yüzlerce fotoğraf var nette dolaşan. Yüzünden vurulmuş bebek resimleri falan. Keza Filistin sorunu resimleri ve Hocalı resimleri de aynı şekilde. Sınırı çizmek ya da bir politika belirlemek lazım. Bu arada Erdall'ın üstteki önerisine Destek. Aslına bakılırsa böyle bir çalışma var mı bilmiyorum ama belki de vikifoto diye bir proje başlatılmalı ve örneğin Holokost galerisinde tüm fotolar bulunmalı. İyi çalışmalar --Abuk SABUK 12:31, 9 Mart 2008 (UTC)

• Kullanıcı:Erdall'ın önerisine ben de sıcak bakıyorum. Toplu mezarların hepsi o şekilde doldurulmamıştır herhalde ama cidden insanın kanını donduran ve tarihî önemi olan bir fotoğraf... gizle göster ile sonlara doğru konulabileceği kanaatindeyim; sadece insanları bakmaya zorlayacak bir şekilde en tepeye yerleştirmeyelim yeter. Resimler konusunda buradaki hassasiyetimizi diğer tüm maddelere de yaymamız gerektiği konusunda sanırım hemfikiriz; Abuk SABUK'un da belirttiği gibi çoğunluğu propaganda ve ajitasyon amaçlı olan birçok ölü bebek, çocuk resmi ekleniyor... bunların birçoğu ansiklopedik amacımızdan bizi saptırabilecek şeyler. Bu maddedeki tartışma bizim için güzel bir örnek olsun ve yapıcı bir şekilde, hassasiyetleri göz önünde bulundurarak, ansiklopedik çizginin dışına çıkmadan benzeri her maddedeki resimleri elden geçirelim, eleyelim. Bir proje gerçekten güzel bir fikir olabilir ama Vikifoto tarzında olursa çok genel olabilir... her maddenin durumu özel hassasiyet getirdiği için her maddeye uygulayabileceğimiz bir altın formül de çıkaramayacağımız kesin. Bununla birlikte eğer fotoğraf ve görüntü bazlı bir proje olursa ben de yer alırım - yine de eğer gönüllü çok çıkmazsa projelerden uzak duralım diyorum. Bir uzlaşmaa varılmış gibi gözüküyor bana, eğer itiraz eden olmazsa Kullanıcı:Erdall'ın önerdiği şekilde sayfayı değiştirelim derim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 18:52, 9 Mart 2008 (UTC)

Aşağıda gizli resim uygulamasıyla ilgili bir denemem var, sanırım gizli olacağı için bu galeriyi daha da genişletebiliriz. Boyalikus ve Erdall birbirlerinden habersiz önermişlerdi, dolayısıyla iyi bir fikir gibi göründü. "Göster"i tıklayarak galeri açılıyor, ancak -width="700px"- satırında belirtildiği üzere genişliği ekran çözünürlüğünden bağımsız olarak sabit kalmakta. Şu anda 1024*768 için optimize ettim, ancak 800*600 ekranda bakan için sayfadan taşacak, 1280*768 ekranda bakan için ortada kalacak. Teknik konuda farklı bir yol kullanabileceksek güzel olur.

Holokost ile ilgili resimler

Ayrıca bir diğer çözüm de "Holokost resimleri galerisi" gibi bir amdde açmak olabilir, ama bence bu yaklaşım çözdüğü sorundan çok daha fazlasını yaratacaktır, Ermeni soykırımı veya PKK gibi maddelerde çok başımız ağrır, dolayısıyla pek taraftar değilim. Khutuck^msj 19:07, 9 Mart 2008 (UTC)

• Ayrı galeri maddesi açılması pek doğru olmayabilir. Bir de zaten Commons'da galeri olduğu için boşu boşuna sunucuda yer kaplamış oluruz. Bunun yerine Commons'daki ilgili resimlerin tanımlarına Türkçe tanımları da eklesek ve Commons'a gönderme yapsak daha iyi olur. Bu maddeye galeri koymalı mıyız emin değilim; gizli göster ile olmasından değil genel olarak galerilerin familya veya şehir gibi birçok alt yapıya sahip olan üst yapıların maddelerinde kullanılmaları özellikle yardımcı oluyor bu gibi maddelerde ise hele hele de madde zaten uzun ve birçok resme sahipse sadece kötü bağlantılı olan kullanıcılara işkence oluyor. Resim galerisi zaten Commons'da mevcut, Commons'a bağlantı da veriyoruz altta. Ama illâ ki gizlenebilen bir galerisi olmalı diyenler varsa ses çıkarmam. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 19:22, 9 Mart 2008 (UTC)

• Konuştuğumuz şekilde resimleri yeniledim. Gizle-göster tek bir resim için nasıl yapıldığını bilmediğim için Khutuck'un yazdığını galerisiz şekilde aldım. Penis maddesinde böyle gizle-göster'li bir resim vardı ama eski sürümlerinde bulamadım. Yoksa zaten böylemi oluyordu acaba. Neyse, eğer daha doğru şeklini bilen varsa düzeltsin lütfen. selamlar --Erdall 05:48, 10 Mart 2008 (UTC)

Kaynakların yeterliliği

Maddenin ana kaynağı almanca Viki'de ki de:Holokaust maddesidir ve bu alt'da yazmaktadır. Bu maddenin çevirisi haricinde hiçbir bilgi maddeye eklenmedi (birkere birisi polonyada yahudi külleriyle fal bakıldfığını yazmıştı, çıkardım.) Almanca maddeden 30 civarında kaynağı'da buraya aktardık. Orjinal madde'de görebildiğiniz gibi, maddenin altında bütün Holokost'u anlatan onlarca kitab gösterildiği için maddenin içinde her kelimenin arkasında teket teker kaynak göstermeye gerek görülmemiş. Bazen bir kaç bölümün içinde arka arkaya hiç kaynak gösterilmediğini görebiliyorsunuz. Çünkü maddenin altında bütün bu bilgileri içinde bulunduran birsürü kitaplar gösterilmiştir. Lütfen maddeyi gereksiz yere, okuyucularda maddenin güvenilirliğinde şüphe uyandıran fact şablonları ile bozmaktan vaz geçelim. Ya da daha doğrusu bu şablonu gerçekten kaynaksız saçmalıklar eklendiği zaman kullanalalım. teşekkürler --Erdall 15:47, 15 Mart 2008 (UTC)

Sevgili Erdall, bence {{{kaynak belirt}}} şablonu konulan her noktada birebir kaynak belirtilmeli, böylece maddenin güvenilirliği konusunda en ufak bir şüpheye bile yer kalmaz. Alttaki kaynakları da ikincil kaynaklar olarak kabul edebiliriz. GoogleScholar'da yapılacak bir aramada bu maddedeki her cümleye kaynak bulmak çok kolay iş. Khutuck^msj 17:30, 15 Mart 2008 (UTC)

Merhabalar. "fact şablonları sıkmaya başladı artık" diye bir gerekçeyle değişikliği geri almak pek uygun olmamış bence. Maddenin Almanca vikipediden çevirilmiş olması her bilginin yüzde yüz doğru ve kaynaklı olduğu anlamına gelmiyor. "Devlet sırrı" iddiası ile ilgili kaynak eklenmesi gerektiğini düşündüm. Kaynağı biliyorsanız ben ekleyeyim. İyi çalışmalar. --Abuk SABUK 20:39, 15 Mart 2008 (UTC)

GoogleScholar'da arama yapmaya niyetim yok. Tüm Vikilerin arasında bu konunun en çok tartışıldığı viki almancadır. Almanca madde'nin içinde yazan herşey iyice tartışılmış ve güvenilir kaynakları eklenmiştir. Almanca Viki'de bu madde uzun süredir kilitlidir !! Kimse yalan saçmalıklar ekleyemez. Bizim Holokost maddemizin tek kaynağı bu almanca madde olduğu bir yıldır altında yazıyor! Buna rağmen gereksiz yere eklenmiş olan 20-25 civarında {{{kaynak belirt}}} şablonlarını ciddiye alıp kaynakları da aktardım! Orjinal madde'de gösterilen tüm kaynakları aktardım. Tercüme etmediğim kısımların kaynaklarını aktarmadım!

Bunlara rağmen geçen gün yine şablon eklenmiş olan kısmın almancası burda: Von der Planung des Holocaust existieren nur wenige schriftliche Dokumente aus der NS-Zeit, da der engere Täterkreis Ausmaß und Tragweite seiner Verbrechen in jedem Fall vor der Nachwelt verbergen wollte. Planung und Verwirklichung des Völkermords galten als „Geheime Reichssache“. Die direkt beteiligten Personen unterlagen strengster Verschwiegenheitspflicht. Den führenden Nationalsozialisten war demnach der außerordentliche Zivilisationsbruch, den ihre Taten darstellten, vollauf bewusst.

Gördüğünüz gibi her kelimenin arkasında kaynak gösterilmiyor! Bizim Vikipedimizde Almanca'dan dahamı çok kaynak gerekiyor, yoksa bu fuzuli şablonlar eklenerek okuyucuya güvenilmez bir görüntümü sergilenmek isteniyor??

Benim tercüme ettiklerimin dışında eklenen ve şu anda hala madde'de bulunan ilave Türkiye'de 1600 Yahudinin öldürülmüş olduğu. Bu bilginin kaynağı yok, o yüzden bunu şimdi çıkarıcam ve madde'nin o hali ile kilitlenmesini rica ediyorum. selamlar --Erdall 05:39, 16 Mart 2008 (UTC)

Gerçekten bu konu'dan iyice bıktım, Vikipedi'de ilgilenmek istediğim ve ilgilenmekten zevk aldığım başka konular var. Lütfen şablon ekliyeceğiniz yere kendiniz kaynak ekleyin. Eğer Vikipedi'de genel olarak yeterli görülen kaynak miktari Türkçe Vikipedi'ye yetmiyorsa her kelimenin arkasına ekleyin. GoogleScholar'da Holokost-Devlet Sırrı ile aramanın sonuçları burda. Herhangi birini seçip ekleseniz yeter. Hepsi Holokost'un devlet sırrı olarak saklanıldığını yazıyor. Altda görünen kitapların'da her birisinin içinde yazıyordur çünkü Holokost hakkında genel olarak bilinen birşey bu. Kanıtlanması gereken bir tarafı yok. Ruslar ve Amerikalılar ele geçirdikleri kamplara bölgedeki köy halklarını götürüp gezdirmişler, almanların çoğunun gaz odalarından ve fırınlardan haberi yoktu. Selamlar --Erdall 06:27, 16 Mart 2008 (UTC)

Almanca bilmiyorum malesef. Bulduğum ingilizce kaynaklardan "ABD soykırım müzesi" kaynak olarak gösterilebilir belki ancak o sitede de bilginin kaynağı belirtilmemiş. İyi çalışmalar.--Abuk SABUK 14:24, 16 Mart 2008 (UTC)

Ölüm yüzdesi

[[:Dosya:2. Dünya Savaşı'nda öldürülen Yahudiler.PNG|Left|thumb|240px|Lucy Dawidowicz'in çalışmasına göre 2. Dünya Savaşı sırasında Avrupa'da öldürülen Yahudi nüfusu.]] En.wiki'de yer alan bu tabloyu Türkçe'ye çevirdim, diğer tablonun yerine koyalım mı? Khutuck^msj 16:00, 16 Mart 2008 (UTC)

Not:Orijinal tablo Excel tablosu olarak elimde, Viki tablosu haline getirmek isteyen varsa veriyi ekleyeyim buraya? Khutuck^msj 16:04, 16 Mart 2008 (UTC)

Başlık

Vikipedi'de standart madde adlandırma şekline sâdık kalmak istiyorsak başlık ya "Yahudi Soykırımı", ya da "Holokost" olmalı. Parantezler sadece anlam ayrım sayfaları için kullanılıyor. --Pinar 14:31, 22 Eylül 2008 (UTC)

Bu görüsü paylaşıyoruz. Bu olay dünya tarihinde ve tüm diger vikipedilerde holokaust olarak biliniyor--Zentuk^mesaj 14:46, 22 Eylül 2008 (UTC)

"Holokost" bence de daha uygun. Sonuçta ölenler sadece Yahudi kökenli değildi. --Pinar 14:50, 22 Eylül 2008 (UTC)

Bu görüşüde aynen paylaşıyoruz, nazi hareketine karşı çıkan sendikacılar, kommünist, sinti ve romanlar...Sonuçta ölenler sadece Yahudi kökenli değildi.--Zentuk^mesaj 14:56, 22 Eylül 2008 (UTC)

Başlık "Nazi Soykırımı" olarak değiştirilsin

Başlık "Nazi Soykırımı" olarak değiştirilsin çünkü "Holokost" sadece "Yahudi Soykırımı" için kullanılıyor (Örnek olarak Şalom Gazetesi'nin internet sayfasına bakınız ve birçok başka örneklere). Ayrıca "Holokost" kelimesi Türkçe'de çok nadiren kullanılıyor ve bilinmiyor. Gerçi Türkiye'de halk Yahudilere soykırım yapıldığını da maalesef pek bilmiyor, ama bu ayrı bir konu.

Ayrıca Naziler Yahudiler dışında Çingeneleri, bazı Slavları, sendikacıları, kommünistleri, Sovyet ve Polonyalı askerleri vesaire...öldürdüğünden bu soykırım "Nazi Soykırımı" olarak adlandırılmalı--Kevork Avakiyan

---

Aslında çok tartışma dönmüş holokost hem iyi güzel hemde kötü , iyi çünkü tam anlamıyla bütünü ifade ediyor ; kötü çünkü türkçeleşmiş bir kelime değil.Nazi Soykırımı sanki nazilere soykırım yapıyorlarmış izlenimini veriyor.Aslında birisi aşamalı yazsa ve holocaust'uda türkçeye çevirse çok daha güzel olur bence --Semih Sevinç 13:08, 14 Ekim 2008 (UTC)

noktalama işaretleri

Merak ediyorum kim yazdı bu metni? Hani ilk okul öğrencisi bile bilir 've'den sonra virgül gelmeyeceğini...

Ölü fotoğrafı

[[:Dosya:Rows of bodies of dead inmates fill the yard of Lager Nordhausen, a Gestapo concentration camp.jpg|thumb|200px|Nordhausen Mittelbau-Dora V-2 fabrikası.]]

Selamlar. Daha önce belirttiğim gibi, şu an maddede yer alan Nordhausen fotoğrafındaki cesetler sanki bombardıman sonucu öldürülmüş gibi duruyorlar. Onun yerine Buchenwald'u kullansak mı ? Ne dersiniz ? Takabeg ^ileti 20:40, 26 Şubat 2010 (UTC)

Evet derim -- Iggydarsa^mesaj 18:46, 2 Mart 2010 (UTC)

Cesetlerin yakından gösterilmesi daha mide kaldırıcı. Çocukları düşünerek 'mesafe'yi korumakta yarar var. --iazak 15:32, 16 Mart 2010 (UTC)

Tarihçe

"Gelişimi ve yürütülmesi" başlığı altındaki birçok kısmın, "Tarihçe" başlığı altına alınması gerektiğini düşünüyorum.-- İskenderBalas^💬 21.15, 23 Eylül 2020 (UTC)