Vikipedi tartışma:İş birliği projesi

İş birliği projesi

"Birlikten kuvvet doğar"

İş birliği projesi, Vikipedi topluluğunun her hafta belli bir konu üzerinde iş birliği yaparak çalışmasından meydana gelen bir projedir. Her haftanın ilk günü başlayan proje, haftanın son gününde tamamlanır ve proje kapsamında yapılan katkılar, proje sorumluları tarafından değerlendirilerek puanlanır. Yapılan puanlamalar sonucunda kullanıcılar, haftalık ve yıllık olarak Vikipedi içerisinde çeşitli ödüllerin sahibi olurlar ve bu ödüllerle yıllık bir ödül koleksiyonu oluştururlar. İş birliği projesine katılmak için kullanıcı adınızı katılımcılar ve sıralama kısmına, proje kapsamında yaptığınız değişiklikleri de katkı sayfanıza eklemek yeterli olacaktır. Projeyle ilgili herhangi bir konuda yardım isteyen kullanıcılar, tartışma sayfasına veya proje sorumlularının (Anerka, Vikipolimer, LostMyMind) mesaj sayfasına mesaj bırakabilirler. Diğer taraftan, siz de ilerisi için proje önerebilir ya da öneriler için görüş belirtebilirsiniz. Ödüller (kazananlar) Haftalık maraton Bir proje önerin! Arşiv

Bu tartışma sayfası için arşive bakınız: Arşiv

2021'in 5. hafta İş Birliği Projesi Hakkında

@LostMyMind, @Ornek11222 merhaba, "Desteklenmeyen parametre içeren kaynak kullanan sayfaların bakımı" projesi ile ilgili dikkatimi çeken bir hususu paylaşmak isterim. Gördüğüm birkaç örnekte ilgili şablonun yardım/açıklama sayfasında geçerli olan parametreler, maddelerde/sayfalarda kullanıldığında hata verdiği dikkatimi çekti. Modül, şablon veya geçerli parametreler kısmında genel bir düzenleme hatalı parametre havuzunda bekleyen sayfa sayısını bir miktar azaltabilir diye düşünüyorum. Karşılaştığım örnekler;

• bu değişiklikte "kısımbiçimi" ⇒ "bölüm-biçimi" parametresi
• bu değişiklikte "başlıktürü" ⇒ "ortam" parametresi
• bu sayfada "konferansurl" parametresi

EnformatikOgrenci (mesaj) 07.24, 1 Şubat 2021 (UTC)

@EnformatikOgrenci, bazen çeviri hataları olabiliyor. Ornek11222^mesaj 07.51, 1 Şubat 2021 (UTC)

@EnformatikOgrenci, teşekkürler, fırsat bulursam bakacağım ben de. Bugün oldukça yoğun geçiyor, kısa sürede cevap veremediğim için kusura bakma. --LostMyMind (mesaj) 09.29, 1 Şubat 2021 (UTC)

Bu işlerde direksiyonda HastaLaVi2 var. :)

Vito Genovese 10.19, 1 Şubat 2021 (UTC)

İş birliği projesinde makine çevirileri

Az önce bu haftanın İBP'sinde açılan maddelerden bir kısmını inceledim. Dokuz maddede İçerik Çevirmeni'yle açılan maddelerin yeterince düzenlenmesinden ötürü ciddi kötü çeviri sorunu olduğunu fark ettim ve etiketledim. Maddelerden ikisi düpedüz anlamsız olduğu için bekletmeli sil şablonu ekledim. Haftada dokuz kötü çeviri dahi ciddi bir rakam, tüm maddelere bakmadığımdan daha fazla olup olmayabileceğini bilemiyorum.

Daha önceki iş birliği projelerinde de seri olarak yeterince düzenlenmemiş makine çevirisi eklemeleri dikkatimi çekmiş ve kullanıcı özelinde bir takım diyaloglara girmiştim, ancak kullanıcılardan bağımsız olarak devam eden sistemik bir sorun niteliğinde görünüyor. İş birliği projesi yapı olarak rekabetçi olduğundan, sınırlı bir sürede mümkün olduğunca hızlı katkı sunmayı teşvik ediyor. Hâlbuki çeviri özellikle de dile tamamen hâkim olmayan biri için, hele de bu haftaki hayvan hakları konusu gibi daha felsefi veya teknik konularda ciddi özen gerektirebiliyor, bazı maddelerde İçerik Çevirmeni tamamen hatalı, anlamsız ya da yanıltıcı sonuçlar verebiliyor. İBP ayrıca yeni kullanıcılarımızın rağbet ettiği bir projemiz olduğundan, doğal olarak özensizlik ve hata riski artıyor.

Burada İBP sorumlulularının zaten omuzlarında yeterince yük varken, kesinlikle bir de durup maddeleri inceleyip çeviri kalitesini değerlendirmeleri gibi bir beklentim yok. Önlerine gelen her maddeyi değerlendirmek dışında bir seçeneğin mümkün olmadığının farkındayım. Ancak diğer yandan, bir hafta İBP'de sorunlu maddeler düzeltilirken diğer hafta sistemik olarak sorunlu madde eklemesini teşvik eden projeler yürütülmesini sıkıntılı buluyorum, gittikçe biriken kötü çevrilmiş maddeler sorunumuza İBP'nin dolaylı olarak katkıda bulunmasını istemiyorum.

Üstelik projeler kapsamında yabancı dillerdeki kaynaksız, sıkıntılı maddelerin de çevrilebildiğini unutmamak gerek.

Bu nedenle, İBP'de madde çevirmeyi teşvik edecek türden içerik üretme projelerinin durdurulması gerektiğini düşünüyorum. Bunun yerine, Türkçe kaynaklarla madde oluşturma veya geliştirmeyi konu edinen projeler tercih edilebilir, puanlama Türkçe kaynak kullanımına öncelik verecek şekilde ayarlanabilir, bu yönde de bir önerim oldu yakın zamanda. Evet, bunlar konu itibarıyla daha Türkiye odaklı projeler olabilir, ancak İBP'de sistemik yanlılık olmasını, sistemik olarak kötü içeriğin teşvik edilmesine kendi adıma tercih ediyorum.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17.09, 19 Şubat 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş öncelikle emeğine sağlık.

Vikipedi'de sağladığımız yarardan çok zarara yol açmayı tabii ki ben de istemem. Bu haftanın projesinde anasayfaya eklenen şablonda Türkçe kaynaklara öncelik vermek için ek bir sayfa açıp düzenledik hatta, ama çeviri yapmak her zaman daha kolay yol olacak, bunu puan düzenlemeleriyle tamamen yok etmemizin mümkün olduğunu pek sanmıyorum. Bu kapsamlı önerileri konuşmaya açık olmadığım anlamına gelmesin, çünkü öyle değil, bir yol bulabilmeyi ben de isterim.

Yukarıda uzun uzun yazmış olduğun duruma bu haftaki katılımcılara seslenerek ek dikkat çekelim, herkesin kendi açtığı hatta başkalarının açtığı maddeleri tekrar okumasını ve de düzeltmeler yapmasını rica edelim. Bunun tarafınızca işbirliği projesi dahilinde görülmeyebileceğinin farkındayım ama kapsayıcı amacımız Vikipedi'de bilgilendirici, doğrulanabilir ve de Türkçe içerikler sunabilmek, bu doğrultuda çevirilerdeki olası hataları düzelten herkes için İBP kapsamı dışında bir yıldız da benden olsun, hepinize sevgiler. @Math34, @YALIN BALTA, @Mereyü, @Buremir, @İazak, @Zemxer, @Huluxsi, @BySterio, @Ornek11222 --anerka^{'ya söyleyin} 19.58, 19 Şubat 2021 (UTC)

Nanahuatl'ın geçen haftanın başında değindiği üzere, Türkçe Vikipedi'de önceliğimizin kalite arttırılmasına verilmesi gereği açıkça görülüyor. Seksen iki yüz kırk beş'in haklı serzenişini de bu kapsamda değerlendiriyorum.

1. İBP seçimlerinde çeviriye açık olmayan konuları, özellikle de düzenleme tarzında konuları seçmekte yarar var.
2. Bu haftaki gibi çeviriye açık İBP'nde ise, en azından kaynak puanlandırmasını Türkçe kaynakları 4 yabancı dildeki kaynakları 1 puan ile değerlendirmek küçük de olsa bir yarar sağlar.

--iazak (mesaj) 16.33, 20 Şubat 2021 (UTC)

Yazılanlara katılıyorum. Bir süre Köy Çeşmesi'nde yazdığı gibi düzenleme ve sorunlu maddeleri elden geçirip geliştirmeye yönelmek iyi olur diye düşünüyorum. İyi çalışmalar :) --Math34 ^ileti 16.54, 20 Şubat 2021 (UTC)

• Temmuz 2020 ve Ocak 2021'de @Dijkstra, İçerik Çevirmeni aracındaki otomatik çevirinin kaldırılmasını önerdi, hemfikirdim. Daha öncesinde yine kendisinin girişimiyle şurada konuşuldu, yine hemfikirdim. Kaliteli ve seçkin içerik adaylıklarında bile sık sık dile getirdiğim bir durum. Bunun Vikipedi okurlarına faydası yok, zararı var. Durum net, daha ne diyebilirim? Google/Yandex çevirisi hiçbir zaman güvenilir içerikler değiller, yakın gelecekte de olmayacaklar. Bu kadar basit. Kalite yerlere düşüyor, açık açık diyorum. 1, 2, 3, 4 gibi "anlaşılmaz" çevirilerin yanı sıra 1 gibi görece anlaşılır olsa da birçok hata barındıran çeviriler ortaya çıkıyor. Bunlar, yalnızca kaliteli ve seçkin madde adaylıkları, "en iyi içeriklerimiz" diye sunulması önerilen maddeler. Böyle olmayanları varın siz hesap edin... Dikkatimi çektiği dönemden beri dedim, tekrar tekrar da derim, İçerik Çevirmeni'nin otomatik çeviri özelliği ivedilikle kaldırılmalı, olmadı, çok katı kurallar konularak bazı kullanıcıların kullanımı için verilmeli. Metni kontrol edenler var, örneğin @Khutuck, aracı yalnızca teknik açıdan kolaylık amacıyla kullanıyor. "Sen devriyesin" gibi bir kriterle verilmemeli, öyle olacaksa. İBP'yi geçtim, Vikibahar gibi yarışmalarda da haksız rekabet yaratıyor. Bundan dolayı 2021 yarışmasında bu ya da herhangi bir araçla yapılan, anlaşılmaz çevirileri puanlamaya dahil etmeyeceğim yarışma sorumlusu olarak.--Nanahuatl^Efendim? 18.31, 20 Şubat 2021 (UTC)

  @Nanahuatl'ın da dediği gibi İçerik Çevirmeni maalesef böyle sorunları beraberinde getiriyor. İngilizce Vikipedi'de olduğu gibi (en az 30 gün ve en az 500 değişiklik) burada da sınırlandırmaya gidebiliriz. Dijkstra·ileti 12.56, 21 Şubat 2021 (UTC)

• Robot çeviri, İçerik Çevirmeni'ni de aşan biçimde, tr.wiki'nin en büyük problemlerinden biri hâline geldi. Geçenlerde rastladığım şu metin 2011 yılından kalma mesela. Ülkemizde düzenlenen bir organizasyona ait (yani İngilizceden çeviriyi zorlayan bir durum yok) ve yeterince deneyimli bir kullanıcı tarafından eklenmiş. İçerik Çevirmeni'ne karşı her türlü aksiyona destek vereceğim.--Sayginer^v-posta 14.17, 21 Şubat 2021 (UTC)

Phabricator'da konuyla ilgili talepleri inceledim. Topluluk kararı alınsa da Vakıf'tan görevliler makine çevirisi özelliğini devre dışı bırakmaya yanaşmıyor, ki bu toplulukların özerkliği vs. açısından fiyasko bir durumdur. Görebildiğim kadarıyla Özel:ContentTranslationStats sayfasındaki istatistiklere bakılıyor, silinen çevirilerin oranı çok düşükse (ki bizde de oldukça düşük görünüyor) o zaman değişiklik eşiğinin yükseltilmesi gibi öneriler getiriliyor. Takla atılıyor özetle. Burada yapılabilecek üç şey var: Birincisi söz konusu yüzdenin yükseltilmesi için uygulamayı yürürlükte tutmaya yeminli arkadaşları ikna etmek için uğraşmak. İkincisi Çevirmen diye bir kullanıcı grubu açmak, makine çevirisi hakkını yalnızca bu gruba tanımlamak ve kötü çeviri yapan kullanıcıları hemen bu grubun dışına almak (ama her bir şeye grup açmak hiç sıcak baktığım bir şey değil şahsen). Üçüncüsü de vakfa meydan okuyup tüm İçerik Çevirmeni üretimlerini uçurmak. :) Hayır, görebildiğim kadarıyla bu istatistik makine çevirisi ile elle çeviri ayrımı da yapmıyor. Elle çevirilerin silinmiyor oluşu makine çevirisini de kurtarıyor kendi kafalarında. Saçma sapan işler.

Vito Genovese 14.46, 21 Şubat 2021 (UTC)

Selamlar herkese. Bu konuyu özellikle takip ediyorum. İçerik çevirmeni esasında çeviri yapanlar için çok büyük kolaylık. Ben çevirmeni aktif olarak kullanmakla beraber, Google Çeviri özelliğini de aktif olarak kullanıyorum. Bu özellik sayesinde çeviri sürem önemli ölçüde azalıyor. Ben dahil eminim birçok kullanıcı bundan faydalanıyordur. Tamamen kaldırılsa bile çeviri yapmaya devam edilir ama elimiz altında bulunan ve katkı hızımızı artıran bir araç gitmiş olur. Diğerlerinin bu konudaki görüşlerine de dayanarak ben bu özellik için kullanıcı grubu oluşturulması taraftarıyım. Çevirilerin kalitesizliği ortada, var olan maddelerin de eksikliği ortada. Yeni kullanıcıların da bu aracı kullanırken verdiği zarar da cidden büyük aslında. Yine de sırf bu sebeplerden ötürü ciddi katkı sağlayan birçok kullanıcının bu araçtan mahrum kalması epey baltalayıcı olur çeviri süreçleri için.

Kalitesiz ve kötü çevirilerin nasıl engelleneceği hakkında esasında hiçbir fikrim olmamakla beraber, bu özelliğin tamamen kaldırılması hatta ve hatta içerik çevirmeni ile oluşturulan maddelerin kaldırılması ben dahil birçok kullanıcının Viki'yi kapatıp gitmesine sebep olacağına eminim :) Şaka bir yana, cidden çözülmesi gereken bir sorun ve el atılmazsa iyice kronikleşecek gibi. Bu konunun İBP haricinde de ele alınması gerektiğini düşünüyorum. Harald the Bard (mesaj) 17.41, 21 Şubat 2021 (UTC)

Uygulama sadece metnin makine çevirisi için kullanılmıyor, şablon, bağlantı ve kategorilerde kolaylık sağlıyor. Düzgün kullanıldıktan ve içerik çevirmeni ile işleri bitirdikten sonra mutlaka metnin üzerinden dikkatle geçmek kaydıyla, elbette yararlı bir uygulama. Ben de Harald the Bard gibi, Vito Genovese'nun 2. seçeneğini, yani "Çevirmen" grubu açılmasını destekliyorum. Hatta bunun tek makul seçenek olduğunu düşünüyorum. En kötü seçenek de hiç bir şey yapmamak tabii. --iazak (mesaj) 21.47, 21 Şubat 2021 (UTC)

Şöyle bir daha bir alıcı gözüyle bakınca o konuda bir yetki oluşturma yoluna gitmediklerini gördüm, dolayısıyla yanılmıyorsam o grup oluşturma yöntemi uygulanabilir bir yöntem değil. Değişiklik yüzdesini varsayılan değer olan %99'dan (yani otomatik çeviriyi %1'den fazla değiştirmezsen hata vermesi düzenini) %90'a veya %95'e çekebilir, metnin minimal değişiklikle kaydedilmesinin önüne geçebiliriz. Bu konuda mesaj sayfamda devam eden şu teati de fikir verici olabilir.

Vito Genovese 21.51, 21 Şubat 2021 (UTC)

Bu konudaki silinme istatistiklerinin güvenilir olması mümkün değil. Onlarca silinmesi gereken madde "düzenle" etiketiyle saklanmış durumda. 2019 Afrika Uluslar Kupası mesela. Bana sorsanız bir saniye bile beklenmeden silinmesi gerekli ama düzenle denilmiş ve duruyor (hızlı sil desem o da yapılmayacak muhtemelen). O metnin düzenlenebilmesi filan da mümkün değil; baştan yazılması gerekli. Yukarıda hızdan bahsedilmiş ama sorun tam da bu zaten. Bu hız isteği beraberinde kabul edilemeyecek derecede bir kalitesizlik getiriyor. Düzgün çeviri, hele de İngilizceden Türkçeye gibi görece daha zor iki dil arasında olanı, o kadar hızlı yapılamaz. Koskoca tr.wiki'yi, tarayıcıların sağ tuşunda yer alan "X diline çevir" tuşuyla eşdeğer hâle getirmenin kimseye bir faydası yok. "robot çeviri ekleyemediği için" Vikipedi'yi kapatıp gidecek kullanıcının kaybını şahsen önemli görmüyorum. Oturup düzgün Türkçeyle madde yazanların, bu kalitesizlik ortamında katkı yapmaktan vazgeçmesi asıl sorun olur. Robot çeviriye karşı mümkün olan en keskin tedbir alınmalı.--Sayginer^v-posta 14.40, 22 Şubat 2021 (UTC)

Bu da beş yıldır duran bir örnek; iki cümle olunca umursanmıyor. Şimdi bu istatistiklere bakıp "aslında sorun o kadar da büyük değil" dersek büyük yanlış olur @Vito Genovese.

Robot çeviri ekleyemediği için Vikipedi'yi kapatıp gidecek kullanıcının kaybını şahsen ben de önemli görmüyorum. Konu o değil zaten benim açımdan, ki şaka yaptığımı belirtmişim :) İçerik çevirmeninden Google Transate kaldırılsa veya içerik çevirmeni komple kaldırılsa dahi birileri yine Google Translate kullanıp kopyala yapıştır yapmaya devam edecektir. Elimizde kullanımı kolay ve işi hızlandıran bir araç var. Ortada çözülmesi gereken bir sorun da var. Sorunun çözümü konusunda Vito Genovese'in yukarıda paylaştığı linki inceledim. Çeviriyi ekleyebilmek için gereken benzerlik oranının aşağı çekilmesi ilk aşamada denenmeli bence. Sorun devam ettiği takdirde içerik çevirmeninden Google Translate özelliği çıkarılabiliyor mu, yine değerlendirilebilir. Eğer bu seçenek ve sınırlı kullanıcılarla paylaşma durumu da mümkün değilse kaldırılsın derim, çünkü şu aşamada zararı daha fazla oluyor ne yazık ki. Hız isteğinin kalitesizlik getirdiği önermesine katılmıyorum kesinlikle. İyi İngilizce bilgisine sahip kişiler için de önemli bir avantaj sağlamakla beraber üzerinden düzenleme yaparak çok iyi sonuçlar alınabiliyor gayet. Ancak şuna katılırım: Bu kullanıcıların zaten bu özelliğe ihtiyacı yok. Otomatik çeviri olmadan da gayet çevirebiliriz. Kimsenin "aman aman Google Translate kaldırılmasın" gibi bir tutumda olduğunu da sanmamakla beraber, düzgün çeviri yapan kullanıcıların zaten Vikipedi'nin kalitesizliğinden ötürü katkı yapmayı keseceğini sanmıyorum, bunlar bizim varsayımlarımız. Harald the Bard (mesaj) 16.03, 22 Şubat 2021 (UTC)

---

Buradaki tespit ve endişelere rağmen, maalesef bu hafta da anasayfada İBP kapsamında çeviri yapılması teşvik ediliyor. İlk günden niteliksiz makine çevirileri eklenmeye başlanmış durumda maalesef. Konunun sistemik olduğu ve nasıl önlem alınabileceği tartışıldı, sanırım bunları dikkate almak faydalı olacaktır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20.32, 15 Mart 2021 (UTC)

Önümüzdeki haftalardaki projelere baktığımızda 13, 15, 16 ve 17. haftalardaki projelerin de sistemik olarak makine çevirisi sorunu yaratacağını öngörmek mümkün. Mesela 16. hafta için Türkçe kaynak bulunması direkt mümkün değil, maddeler dahi genellikle ya tek İngilizce ya da bir avuç dilde olan maddeler. Yapılacak tüm işler çeviri olmak zorunda olacaktır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20.40, 15 Mart 2021 (UTC)

Seksen iki yüz kırk beş, konuyla ilgili birtakım çalışmalar devam ediyor, ancak sonuçlanması zaman alacak ve her hafta düzenleme projesi yapılması ya da Türkçe kaynaklarla madde yazdırılması da makul bir beklenti değil. Konu gündeme geldikten sonra 2 adet düzenleme projesi yapıldı, geçtiğimiz hafta katılımcıları mümkün mertebe Türkçe kaynak ve içeriklere yönlendirmeye çabaladım. Bu sefer de kayda değerlik sorunları ve telifle başbaşa kaldım. Kısaca şunu söylemeliyim ki madde açıldığında o ya da bu şekilde bazı sorunlar ortaya çıkabiliyor, ama bu durum, proje kapsamında madde açılmaması noktasına gitmemeli. Geçen hafta içeriğin kontrol edilmesi noktasında da elimden geleni yaptım. Eksiklerim ya da atladıklarım olabilir kimseye yüzde yüzün garantisini veremem, ancak endişeleri dikkate aldığımın garantisi geçtiğimiz 3 haftanın seçimleri ve gösterilen çabadadır. O dönemden beri yapılan ilk çeviri projesi bu haftaki, henüz puanlama yapılmadı, maddelere de göz atma fırsatım şahsen olmadı. Belli ki siz makine çevirilerine denk gelmişsiniz, eğer sizin için de uygunsa maddeleri açan kullanıcıları etiketleyerek tartışma sayfasına düzenlenmesi gerekliliğini yazarsanız, inanın çok makbule geçer. Siz birebir konuşmak ya da takip etmek istemiyorsanız, başka bir seçenek de en azından şu ana dek rastladıklarınızı bana e-posta ile göndermeniz olabilir. Her iki seçeneğe ya da sizin yaratacağınız başka bir versiyona açığım. Sorunun farkındayım, ancak diğer türlü projelerin de başka sorunları olduğunu yaşayarak öğrendim. Şu aşamada, projeye laf gelmesin diye makine çevirisinin önüne geçmeye çalışmaya telif konusunun önüne geçme çabasından daha yakınım. Haftanın sonunda bu kararın iş yükü ile öncekini karşılaştıracağım. Tekrar topluluğa da açık çağrım olsun. Proje kapsamında açılan maddelerde makine çevirisine denk gelirseniz tartışma sayfasına yazın, bana seslenin, haberdar edin, e-posta ya da mesaj atın; ilgili maddenin somut olarak belirlenmesine yönelik bir şeyler yapın. Puanlamada da yazdığı üzere tespit edilen makine çevirilerinden düzeltme istenecek. ----anerka^{'ya söyleyin} 21.37, 15 Mart 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş, ben şahsen "makine çevirisini teşvik ediyor" kısmında hemfikir değilim. Bu tarz içeriğe ne kadar karşı olduğumu zaten anlatmama gerek yok. Rahatsızlık duyanların sesi daha da fazla çıkmaya başlamasına karşın içerikte azalma söz konusu değil, artış söz konusu. İşin anlayamadığım yanı, bu kadar tepkiye rağmen bu içerikleri oluşturanların da geçmişe yönelik düzenleme sorumluluğu hissetmemeleri. Öte yandan bu gibi yarışma ve projeler her zaman bu makine çevirisi içerik üretimine açık olacaktır, önemli olan bunların olmamasını sağlamak. Bunu da proje seçiminden ziyade proje kurallarıyla engelleyebiliriz (otomatik çevirme özelliğinin kaldırılması gibi kesin sonuçları bir kenara bırakırsak). VP:VB21 yarışmasında bir kural ekledim mesela, makine çevirisi olduğunu anladığım an dahil etmeyeceğim projeye. Böylece hem kalitede artış olacak hem de yarışın daha da adil olması sağlanacak. Lefkoşa projesinde de mesela çokça girilmiştir muhtemelen bu tarz içerik. Sana şöyle diyeyim, İstanbul ile ilgili yarışma olsa onda bile İngilizceden makine çevirisi yapacak olanlar vardır, çıkar. Bunu önlemenin yolu, proje konusundan geçmiyor maalesef. Nanahuatl^Efendim? 23.01, 16 Mart 2021 (UTC)