İçeriğe atla

Vikipedi:Kategori tartışmaları/Zeytin Dalı Harekâtı'nda Türkiye ve Özgür Suriye Ordusu karşıtı gruplar

Bağlantı ekle
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Bu sayfa, silinmesi için tartışılan kategorinin veya kategorilerin arşivlenmiş sayfasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız. Bu sayfaya herhangi bir ek değişiklik yapılmamalıdır.
Yapılan tartışmalar sonucunda kategorinin veya kategorilerin silinmesi yönünde karar verilmiştir. --Superyetkinileti 13.29, 17 Ağustos 2019 (UTC)[yanıtla]

Kategori:Zeytin Dalı Harekâtı'nda Türkiye ve Özgür Suriye Ordusu karşıtı gruplar[kaynağı değiştir]

Gerekçe: Aşırı kategorilendirme örneği. kategorizasyon, dolaşım kolaylığı ve benzer bilgileri ilişkilendirmek için maddeleri gruplandırmak amacıyla yararlı bir araç olarak kullanılmalıdır. Kategori dağınıklığı ve maddeye bir şey katmayan bir sınıflandırma ise tercih edilmez. Bunun yanı sıra, Zeytin Dalı Harekâtı muharebe düzeni'nde görüleceği üzeri bu grupların karşısında yalnız TSK ve ÖSO güçleri bulunmuyor. --Maurice Flesier message 02.27, 24 Mayıs 2018 (UTC)[yanıtla]
  • Silinsin Silinsin aday gösteren olarak. --Maurice Flesier message 02.30, 24 Mayıs 2018 (UTC)[yanıtla]
  • Yorum Yorum 26 sayfa var şu an, aşırı kategorilendirme denemeyecek kadar fazla sayfa mevcut. Benzer şekilde Kategori:Suriye İç Savaşı'ndaki Irak ve Şam İslam Devleti karşıtı gruplar gibi kategoriler de var. Bu kategorilerin amacı, oldukça karmaşık olan Suriye İç Savaşı'ndaki grup/tarafları kategorilendirmek. İtilaf Devletleri gibi bir ada sahip olmadıkları için bu tip adlandırmalar yapılmış gördüğüm kadarıyla. Ancak, "bu grupların karşısında yalnız TSK ve ÖSO güçleri bulunmuyor" ifadesi de yerinde gibi gözüküyor. Bu iki güce dahil olmayan, ama birlikte hareket eden birçok oluşum var. "Neden bu ikisi kategori adında yer alıyor da diğerleri yer almıyor?" gibi bir soruya cevap aranıyor sanırım. Tersten bakalım ya da. Bu kategoride yer alan 26 grubu -ki daha fazlalar, maddeleri olmayanlar var- yazıp "(26+ oluşum) karşıtı gruplar" kullanmak en uygun olanı "teoride". Öyle değil mi? Benzeri mantıkla yukarıdaki benim açtığım kategoriler de silinmeye aday gösterilirse ve fikrimi değiştirecek yorumlar gelmezse öneri mantıklı gözüküyor (aşırı kategorizasyondan ziyade ikinci bahsedilen husus dolayısıyla).--RapsarEfendim? 05.03, 24 Mayıs 2018 (UTC)[yanıtla]
Bu arada atlamışım, yok eğer "Türkiye ile ÖSO için ayrı kategoriler olsun, bu kategoriyi ikiye ayıralım" gibi bir öneri gelirse, savaştaki her oluşum için "... karşıtı gruplar" gibi kategorilerin yolu açılmış olur. Onlarca oluşumun mücadele ettiği savaşta her bir oluşum için birer kategori açılması akla mantığa yönergelere sığmıyor (Ceyş'ül Cihad karşıtı gruplar gibi).--RapsarEfendim? 05.07, 24 Mayıs 2018 (UTC)[yanıtla]
Yorum Yorum Bu kategorinin "Suriye İç Savaşı'ndaki Irak ve Şam İslam Devleti karşıtı gruplar" veya "...hükümet karşıtı gruplar" gibi genel bir kategori ile kıyaslanması mantıklı gözükmüyor Rapsar. Orada ISID karşıtı gruplar sınırlı ve belirgin. Burada ise resmen bir arapsaçı durumu var. bu tür bir kategorizasyonun sınırı yok. Tam tersi düşündüğümüz zaman -Kategori:Zeytin Dalı Harekâtı'nda PYD,YPG ve SDG karşıtı gruplar ve ülkeler- diye bir kategori de oluşturulur ona bakarsak. Böylece Türkiye maddesine bu kategorinin eklenmesinin önünde hiçbir engel kalmıyor. Çünkü Türkiye harekat maddesinde taraf bir ülke olarak yer alıyor. Tabii orada sadece PYD, YPG, SDG yok. Bilmem ne enternasyonalden Esad rejimine kadar onlarca oluşum ve grup var. Maddelerin böyle faydasız kategorilendirmeler ile görsel görünümünün olumsuz etkilenmesine karşıyım. --Maurice Flesier message 14.42, 3 Haziran 2018 (UTC)[yanıtla]
Bu görüşümün, hemen yukarıda belirtilen "x karşıtı" şeklindeki kategorilerin tamamı için geçerli olduğunu da not düşeyim.--RapsarEfendim? 21.49, 7 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
yukarıda en category için şunu söylemeliyim ki: saçmalık. "Savaşlarına göre askerin birlik ve oluşumlar" ile bu tür bir kategori nasıl kıyaslandı anlam veremedim açıkçası. Oradaki kategoriler ve altkategoriler, maddesi olan askeri yapılanmaları savaşlarına/çatışmalarına göre ayırmak için yapılmış bir düzenleme. Buradaki gibi bilmem neyin bilmem karşıtı diye kategorize edilmemiş. Ek olarak Rapsar'in değindiği müttefik olup da sonrasında düşman olan ya da tam tersi durumlarda ne yapılacak merak ediyoruz. --Maurice Flesier message 18.33, 8 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
İngilizce Vikipedi'de olması, bizde de olması için bir referans oluşturmaz @Ahmet Turhan. Bunu sabaha kadar anlatabilirim :) En basitinden en:WP:OTHERCRAPEXISTS diye bir kavram var. Kaldı ki, bahsettiğin kategori ile silinmeye aday gösterilen kategori(ler) alakasız. Bu kategorinin İngilizce sürümünü açıp, bir-iki üst kategoriye gidip "bakın benzer yüzlerce kategori var" algısı yaratmanı doğru bulmuyorum. Bu kategoriler, savaşlarda yer alan askerî yapı/birim/örgütleri kategorilemekte ki kimsenin buna bir itirazı olmadı. Benim itirazım, "X'a karşı savaşanlar" tarzı kategorilerin varlığıdır. 250 tane örgütün yer aldığı savaşta, 250'sine karşı olanlar diye kategori oluşturulabilir şu an, kimse de bir şey diyemez. Bu, "ansiklopedik bilgi" ile değil "aşırı kategorilendirme" ile açıklanabilecek bir konudur Vikipedi açısından. Ayrıca Ahmet Turhan ile @Maurice Flesier'in arasındaki ikili çekişmeden Vikipedi'nin zararlı çıkması da beni endişelendiriyor, zira artık yazılanlar mantık çerçevesinden çıkarak "bana ne, ben bunu destekliyorum"a doğru evriliyor.--RapsarEfendim? 18.38, 8 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
@Pragdon son yazılanlardan sonra değerlendirmen geçerliliğini koruyor mu, bir sormak istedim. --Maurice Flesier message 18.51, 8 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
İfade edilen kategori bir üst kategori örneğiydi, alt kategorilendirme de rahatlıkla yapılabilir, buna bir engel yok. Savaşta yer alan fraksiyonlar "aşırı kategorilendirme" değil, o savaşa dair tam bir kategorilendirme örneği. en:Category:Anti-ISIL factions in Syria'nın gerekli olduğu görüşüne sahibim, hem de ısrarla. IŞİD'in bir başka kuruluş/örgütten üstün veya aşağı olduğuna dair bir tutumumuz da bulunmuyor, zaten olamaz da. Örgütler savaşta kazanınca Vikipedi nezdinde meşruluk kazanmıyor. Ayrıca Rapsar, aynı hataya düşmeyin lütfen, ikili çekilme ile ilgili ifadelerin bu kategori tartışmasında yeri yok, ilgili yerde incelenmeli. Hep bu hataya düşülüp konu dağılıyor ve kişisel sorunlara dönüşüyor, buna dikkat edelim. --Ahmet Turhan (mesaj) 22.54, 8 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
@Ahmet Turhan, "benzer kagetorileri açacaklara yardım olsun" diyerek bir kategori veriyorsun, orada benzer kategoriler yok. Burada iki seçenek var, ya açıp incelememişsin bile ya da benzer kategoriler varmışçasına algı yaratmaya çalışıyorsun. İkisi de doğru değil ne yazık ki. "alt kategorilendirme de rahatlıkla yapılabilir, buna bir engel yok" demişsin, var: aşırı kategorilendirme. Bunu da yukarıda "250 kategori"li cümlede açıklamaya çalıştım zaten. Buna karşı bir argüman var mı? 250 tabi bu savaş için, tarihteki yüzlerce savaşı da es geçmeyelim. Yani Osmanlı Ordusu maddesinde, "93 Harbi'nde Rusya karşıtı olanlar"dan tutup "I. Dünya Savaşı'nda Birleşik Krallık/Avustralya/Fransa vs karşıtı olanlar" gibi yüzlerce kategori olacak.--RapsarEfendim? 03.40, 9 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
Buradaki temel fark ülkeler arası çatışmalar silsilesi olmaması. Örneğin verdiğin 93 Harbi'nde Rusya karşıtı olan gruplar örneğinde ülkeler yazılacaktı. Diğerlerinde de öyle. Ancak doğrudan ülkeler savaşı yerine çatışmalar silsilesinde bu işler değişiyor, özellikle iç savaş durumlarında bir gruba karşı onlarca grup olabiliyor, ki Suriye İç Savaşı da tam olarak böyle. Mesela Rus İç Savaşı'nda bağımsızlık yanlısı hareketler bazında her ülkede onlarca grup var, bunları derlenip kategori edilmesi bu konuyu araştıran için paha biçilmez bir kılavuz olacaktır. Zeytin Dalı Harekâtı için onlarca grup birleşmiş ve ayrı ayrı bölük oluşturulmuş, bu sebeple bunların derlenip bir araya toplanması aşırı kategorilendirme değil, tam aksine yerinde bir kategorilendirme olur. --Ahmet Turhan (mesaj) 07.30, 9 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
Tekrar tekrar demekte fayda var, başka bir örneğin olması herhangi bir madde/kategoriyi bağlamamakta (yukarıda İngilizce bağlantı verdim). Ayrıca örnek gösterilen şey bir madde, tartıştığımız şey de bir kategori ve "aşırı kategorilendirme" argümanı da silinmesi için öne sürülen argümanlardan birisi. Aşırı kategorilendirme, kategorilerle alakalı bir durum. 250 örgüt sorusu sordum, yanıtı gelmedi. Yüzlerce kategori oluşturup, maddelere de yüzlerce kategori mi ekleyeceğiz?--RapsarEfendim? 19.46, 9 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
Son soruya dair: Hayır, yalnızca iç savaşta Türkiye karşıtı gruplar eklendi, dolayısıyla bu kadar karmaşık değil, gayet basit bir argüman. Ayrıca "her savaşta birbirinin karşıtını mı ekleyeceğiz" sorusu hiç de yapıcı bir soru değil, bu soruya vereceğimiz "hayır" yanıtı bu kategorinin konusunu bağlamıyor/bağlamamalı. Çünkü diyorum ki, iç savaşlarda pek çok yapı birbiriyle savaşır ve bunlar iki düzenli ordunun savaşı gibi siyah/beyaz değildir. Suriye İç Savaşı maddesini (ya da diğer dil versiyonlarını) inceleyin dediğimi anlarsınız. Onlarca grup var, onlarca tümen var, sayısız çatışma var, her birinin birbiriyle çatışması, ardından savaşmayı bırakıp ittifak yapması vb. tonla durumlar mevcut. Bu karmaşık ortamda elbette kategori yapacağız ve yapmalıyız da. Özgür Suriye Ordusu iç savaşın başlangıcında bambaşka bir yapılanmaydı, sonrasında çatışa çatışa IŞİD benzeri tonla örgüt ortaya çıktı, el-Kaide işin içine girdi, birbiri ile çatışıp üstünlük kurmaya çalışan onlarca grup, yüzlerce konsey, binlerce militan doğdu, ardından Türkiye devreye girdi Türkiye destekli Özgür Suriye Ordusu (ÖSO) ortaya çıktı, bu gruplara İdlip'te yer alan eski müttefikleri karşı çıktı, ÖSO'dan kopan gruplar eski ÖSO'culara karşı savaştı vb vb. Kuzey Demokratik Tugayı'nı, Kürt Cephesi'ni veya İdlip Askeri Konseyi'ni ÖSO kategorisinde mi inceleyeceğiz yoksa Suriye Demokratik güçleri kategorisinde mi? İkisine de ait, iç savaşa göre müttefiklik ilişkileri değişmiş falan, böyle yüzlerce karmaşık ilişki mevcut. Yani bize düşen alt kategorilendirme yapmak. Böyle bir ortamda "aşırı kategorilendirme" tanımı işi karikatürize etmeye yarar.
Ayrıca ben söz konusu gerekçenin nereden doğduğunu gayet iyi biliyorum, {...} Bu sallamasyon bir iddia değil, geçmişten beri tecrübenin verdiği bir tespit. {...}. --Ahmet Turhan (mesaj) 23.13, 9 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
A aaa. "Yalnızca iç savaşta Türkiye karşıtı gruplar eklendi" diyorsun, diğer gruplar için kategori oluşturmayıp Türkiye için nede istisna tanıyoruz? Gerekçesi? "Ayrıca "her savaşta birbirinin karşıtını mı ekleyeceğiz" sorusu hiç de yapıcı bir soru değil, bu soruya vereceğimiz "hayır" yanıtı bu kategorinin konusunu bağlamıyor/bağlamamalı" demişsin, bağlıyor zira bu kategori için alınan karar bir emsal niteliğinde olabilir ve yüzlerce kategorinin kategorini etkiler. Ayrıca "hayır" diyorsun sanırım, üstte de "Ansiklopedik bilginin kategorizasyonunun son derece önemli olması nedeniyle Türkçe Vikipedi'de yer alması gerekli binlerce kategorileri oluşturmaya ben de seve seve yardımcı olurum" demiştin ve tüm savaş kategorilerini örnek olarak göstermiştin. Çelişki. Karar vermen lazım, evet mi hayır mı? İkinci paragraf da tamamen kişisel yorum, @Vikiçizer'den sıcağı sıcağına müdahale bekleyelim, taze iken henüz. "Tek sorun (bu refleksin ortaya çıkmasındaki neden) Türkiye karşıtı olması" demişsin, ama aslında yalnızca Türkiye karşıtı açılması sorun değil mi? Yalnızca bunu açarken tamamız, ama yalnızca neden bu açıldı, silelim derken tamam değil miyiz? Kaldı ki şahsi görüşüm, tüm "karşıtı gruplar" kategorilerinin silinmesi şeklindedir.--RapsarEfendim? 05.48, 10 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
Çünkü kategorinin adı "Zeytin Dalı Harekâtı'ndaki Türkiye ve ÖSO karşıtı gruplar" Rapsar. Ben sadece Türkiye karşıtı grupları ekleyelim Türkiye'ye özel demiyorum o nerden çıktı, tecrübeyle sabit "bu" kategorinin silinmesine gerekçe diyorum. Söylediklerim her yerdeki tüm iç savaş gibi karmaşık durumları kapsar, bu güncel olduğu için bu konu üzerinden yürüyor.
Bununla birlikte ortada bir çelişki yok, "vereceğimiz hayır yanıtı" derken bunu temsilen kullandım, ben hayır falan demiyorum, zaten görünüyor ifade ettiklerimden. Üstelik kişisel söylem çelişkisi aramak bir yere götürmez. Ben kategori bazında bu karmaşık durumu (iç savaştaki olaylar/gruplar) çözmek üzere bir öneri sunuyorum, siz aşırı diyorsunuz. Aşırı kategorilendirme sayfasının İngilizce versiyonunda hangi altbaşlığa uymuyor iddia sahipleri bunu dile getirsin buradan yaklaşalım. Yoksa özgün olarak evet/hayır kısmında kalırız. Kaldı ki bu kategorilendirmek son derece yararlı bir çalışmaya ya da projeye de konu olabilir, Türkiye->Türkiye'nin bölgeleri->Türkiye'deki X şehri->X şehrindeki yapılar->X şehrindeki mavi yapılar->X şehrindeki mavi çeşmeler->X çeşmesi sırasını düşünelim. Aşırı diyor muyuz? Hayır, zira mavi çeşmeleri X şehrindeki yapılar kategorisinde de inceleyebilirdik, ama sayısının fazla olması nedeniyle alt kategorilendirmeye gidebiliriz. Suriye->Suriye İç Savaşı->Suriye İç Savaşı'nda Türkiye'nin askerî faaliyetleri->Zeytin Dalı Harekâtı->Zeytin Dalı Harekâtı'nda Türkiye ve Özgür Suriye Ordusu karşıtı gruplar örneği de hiç de aşırı değil. Zeytin Dalı Harekâtı kategorisinde çorba şeklinde kategorilendireceğimiz bu benzer grupları bir araya getirip bir alt grupta toplamışız, gayet de ansiklopedik. Soru şu: Zeytin Dalı Harekâtı'nda TSK ve ÖSO kimlerle çatıştı? Yanıtı bu kategoride, bu kadar basit. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.46, 10 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
  • Biraz gecikmeli de olsa çağrıya yanıt vereyim. Ahmet Turhan bir üstteki örneği verene kadar Rapsar'a katılarak görüşümü "silinsin" olarak değiştirecektim ancak yukarıdaki örnek kafamdakilerin yerli yerine oturmasını sağladı. Hala kategorilendirmenin "aşırı" olmadığını aksine kargaşayı daha düzenli hale getirdiğini düşünüyorum. --Pragdonmesaj 15.37, 11 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
konuya sadece Zeytinli Dalı Harekâtı penceresinden bakılıyor. Hatta bu harekatın da sedece Türkiye ve ÖSO'ya muhalif örgütlerin gözünden bakılıyor. Bu kategorinin varlığı emsal gösterilerek tarihteki bütün savaş, çatışma, askeri harekat, askeri darbe ve hatta terör saldırılarındaki karşıt grup/ülkeler için de binlerce kategorinin önünün açılacağını tekrar dikkatinizi çekerim. Ben aslında bu duruma kısacası "arap saçı" olarak tanımlıyorum. En wiki'de referans olarak gösterilen "anti ISIL factions in Syria" kategorisi için Irak ve Şam İslam Devleti'ne karşı yapılan askerî müdahaleler maddesini adres olarak gösterebilirim. Bu maddenin diğer adı İşid karşıtı koalisyon bu arada. Dikkat edilirse orada "..in Syria" denilmiş. Burada ise bir askeri operasyondan söz ediyoruz. Rapsar'in sorusuna hala bir yanıt verilmiş görünmüyor. Bir çatışmada önce müttefik sonra karşıt veya tam tersi olan iki grup veya ülke için nasıl bir kategorizasyon öngörülüyor bu kategorinin destekçilerine göre? Yukarıda değindiğim gibi, kalması veyahut kararsız olarak kapatılması yönünde bir karar verilirse işte siz o zaman görün bakalım düzen mi yoksa kargaşa mı olacağını. --Maurice Flesier message 20.43, 11 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
Özellikle bu Suriye meselesine bu güne kadar sağlıklı/ayrıntılı kafa yormadım. Olabildiğince de uzak durmaya çalıştım. Ondandır ki buradaki neredeyse her söylenen bir öncekine göre mantıklı geliyor. Son söylediğin ayrıntıda sen de haklısın. Genel bir kategori yerine giderek özelleştirmek sıkıntıya sebebiyet verebilir. Sadece bu kategori özelinde değil tabi. Matruşka bebekleri gibi iç içe olması düzenli ama bu defa da maddeler yerine kategorilerde kaybolacak insanlar. Sokaklardaki kavgaların taraflarına kadar gidebilir bu kategoriler. Şimdilik yukarıdaki görüşümü sildim. Tartışmanın biraz daha olgunlaşmaya ihtiyacı var gibi hissettim ya da benim bu konu özelinde olgunlaşmaya ihtiyacım var bilemiyorum :) Farklı kullanıcılardan da görüşlerin gelmesi sağlıklı olabilir. Bu noktadan sonra kısır döngüye girecek gibi tartışma çünkü. Bence farklı kullanıcılardan görüşlerini yazmasını rica edelim. --Pragdonmesaj 09.24, 12 Mart 2019 (UTC)[yanıtla]
  • Silinsin Silinsin. Tamamının silinmesi gerekiyor bana göre de. Resmi kurumların kategorilerine bu ve benzeri kategorilerin eklenmesi de oldukça yanlış. Rapsar'la aynı görüşteyim. --esc2003 (mesaj) 22.34, 15 Mayıs 2019 (UTC)[yanıtla]
tartışmayı artık sonuçlandırabilir misiniz @Superyetkin. 10 aydır beklemede ve lütfen artık bir karar verilsin. --Maurice Flesier message 22.43, 2 Nisan 2019 (UTC)[yanıtla]
Yukarıdaki tartışılan bir kategorinin arşivlenmiş sayfasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız. Bu sayfaya herhangi bir ek değişiklik yapılmamalıdır.
"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedi:Kategori_tartışmaları/Zeytin_Dalı_Harekâtı%27nda_Türkiye_ve_Özgür_Suriye_Ordusu_karşıtı_gruplar&oldid=20887311" sayfasından alınmıştır