Tartışma:Maçahel/Arşiv-1

• Telif? - Noumenon 13:12, 26 Şubat 2006 (UTC)

Bu maddede de bir -i takıntısı olmuş, anlaşılan. Bu ad, tarihsel bölge adıdır ve Maçaheli olarak yazılır. Maçahel olarak değiştirmenin gereği yok, bugünkü adı Camili çünkü. Adla uğraşmak yerine bir Camili maddesi yazılabilir. --DeveDiKeNi 16:09, 23 Nisan 2006 (UTC)

-i takıntısı olduğu doğru. Ama takıntı bu -i yi ekleyenlerde. Bölgenin yaygın, herkesçe kullanılan ve de türkçe yazım kurallarına uygun olan yazılışı Macahel veya Maçahel dir. Bu yazılışa -i eklemenin bir gereği yoktur. Çünkü -i gürcüce yazılışta kullanılan bir ektir. O zaman Batumi Tiflisi, Gürcistani diye devam edelim... Bu saçma olur.

Maçaheli adı, Gürcüce bir yer adıdır. Sandığınız gibi herhangi bir yer adının sonuna -i eki getirilerek oluşturulmuş değil. Kelimenin etimolojisini bilmediğiniz belli oluyor. Verdiğiniz örnekler de bunu gösteriyor. Örneğin Urartu hükümdarı Argişti'nin adını Argişt biçiminde yazamayız. Argişt, haliyle Türkçe'de daha kolay söyleniyor, ama biz özel adları ve yer adlarını Türkçe'de daha kolay söyleniyor diye değiştireceksek, ortaya komik bir ansiklopedi çıkar. Ama doğrusu, sizin yaptığınız gibi bir vandalizmle de uğraşılmaz. Atalım gitsin bu maddeyi. --DeveDiKeNi 15:30, 25 Nisan 2006 (UTC)

Basit soru; Batum niye Batum olarak kullanılıyor dilimizde (Gürcüce aslı Batumi) veya Tbilisi niye Tiflis? Ya da Sakartvelo veya Georgia ya niye Gürcistan diyoruz? Her dilde yabancı sözcüklerin karşılığı bulunmaya çalışılır. Bu o dilin zenginliğidir. Çok istisnaen, karşılık bulunamamışsa aynen yazılır. Çoğunlukla o dildeki telaffuza uygun şekilde ve ekseriyetle kök halinde dönüşmüştür. Bu şekilde kullanım, ilgili dildeki kullanımı değiştirmez, gürcüce konuşurken tabiki macaheli veya başka ekleri, macahelşi, macahelma ve hatta macahleli denir. Peki bu garip ısrarınıza uyalım ve -i li yazalım Macahel i. O zaman Macahel de yaşayan insanlara ne diyeceksiniz? Macaheli'li mi? Oysa bu da doğru değil. Çünkü bunun gürcüce aslı Macahleli dir. Dolayısıyla Macahel kelimesi Türkçe'ye kök olarak alınmalı ve Türkçe yazarken Türkçedeki diğer ekleri kullanmalıyız. Mesele bu kadar basit. Vandalizm değil, doğruyu anlatma çabası. Bakınız aşağıda ne yazıyor:"Yaptığınız katkının başka katılımcılarca değiştirilmesini ya da özgürce ve sınırsızca başka yerlere dağıtılmasını istemiyorsanız, katkıda bulunmayınız." Bu sözlük kişisel sözlüğünüz değil. O zaman ben de şunu söyleyeyim, vandalizmle suçluyorsunuz ya; yahu herkes, başta macahelliler bile macahel derken, sizin macaheli diye ısrar etmenize, böyle bir çabanıza ne isim koymak gerekiyor?

• Maçaheli maddesinde değişiklik yapan kişi ile bu tartışmaya katılan siz aynı kişi misiniz bilmiyorum. Ama sizi yanıtlayayım.

Yabancı yer adlarında, eğer bir dilde yerleşik biçim varsa, o kullanılır. Londra, Batum, Tiflis, Atina, Bulgaristan, Ermenistan, Erivan gibi örnekler verebiliriz. Onun dışında, Latin kökenli alfabenin kullanıldığı dillerde kendi dilinde yazıldığı gibi (örn. New York) yazılır yer adları, Latin dışı alfabelerde ise okunduğu gibi (örn. Nijni Novgorod). Bu Türkçe'nin de ve ansiklopediciliğin de kuralıdır. "Her dilde yabancı sözcüklerin karşılığı bulunmaya çalışılır." ifadeniz, sözlük maddeleri için (örn. insansıgiller) geçerlidir, özel adlar ve yer adları için değil. Eğer siz Macahel adının Türkçe'de yerleşmiş bir yazım olduğunu ileri sürüyorsanız, tabii ki öyle yazın. Ama ben yerleşmiş olmadığını, bu yer adının yazılı dile yakın zamanlarda girdiğini, ancak nasıl yazılması gerekitiği konusunun bilinmediğini düşünüyorum. Öte yandan, sandığınız gibi, Maçaheli kelimesinin kökü Maçahel değil. Bunu da yanlış biliyorsunuz. Zaten onun için bu meselenin bir "-i" meselesi olmadığını yazmıştım. Gürcüce'nin yer adlarının da kuralları var. Örneğin Farsça'da -stan veya -istan eki (tabii ki yer adları eki bundan ibaret değildir) getirilince o yer adı nasıl yer adı oluyorsa, Gürcüce'de de bu böyledir. Gürcüce yer adlarının Türkçe'ye girmiş biçimlerinde bir tek istisna vardır, o da Batum. Dediğiniz gibi özgün biçimi Batumi'dir, ama Batum olarak yerleşmiştir ve yerleştiği biçimde yazılmalıdır. Ancak Tiflis, Gürcüce'de Tiflisi değildir, Tbilisi'dir (daha eskisi Tpilisi). Siz isterseniz Tbilis diye yazabilirsiniz.

Beni bu müdahalede rahatsız eden şey, Maçaheli maddesinde o değişikliği yapan kişinin gerçekten de bir "-i" takıntısıyla yapmış olmasıdır. Çünkü başka maddelerde de bu yapılıyor. Örneğin Kobuleti maddesinde de benzer müdahale yapıldı ve -i harfi çıkarıldı. Tabii ki bu ansiklopedi kişisel mülk değil, benim olmadığı gibi sizin de değil. Ama müdahale katkı amacı taşımalıdır. Emek verilmiş bir maddede yapılan değişiklik de, etik gereği, nedeni belirtilerek yapılmalıdır. Bu fikri, bu ansiklopedide başka arkadaşların da paylaştığını biliyorum. Ama gerçekten de vandalizm ile uğraşılmaz ve uğraşmaya da değmez. Bu ansiklopedinin Maçaheli maddesi de varsın şu andaki Macahel maddesi düzeyinde kalsın. Ne gam!.. --DeveDiKeNi 18:04, 25 Nisan 2006 (UTC)

---

Macahel veya Maçahel yazımı Türkçe'de yerleşmiş, gerek resmi (bakınız karayolları haritasına Maçahel geçidini (yani pazamta, küçükyayla geçidi) yüksekliğiyle birlikte bulursunuz) gerekse halk arasında (özellikle macahelliler arasında)yeknesak kullanılan bir terimdir. Bunu değiştirmeye, illa -i ekini sokuşturmaya gerek yoktur. Asıl bunu yapmak bir takıntıdır. Macahel, -i eki olmadan da gürcüce orijinlidir. Maçaheli kelimesinin kökü Maçahel değil diyorsunuz. Bu kök değilse o zaman -i ye niye ek diyorsunuz? Ek çıkarılınca geriye ne kalır? Ayrıca ifade ettiğiniz gibi -i eki sadece yer adlarına özgü ve bir ismi yer adı yapan bir ek değildir. Gürcüce de yer ismi olmayan birçok isimde bu ek vardır. Madem bu -i ayrılmaz bir ek, onu çıkarınca yer ismi olmaktan çıkıyor, o zaman Macahelde ifadesinin Gürcüce karşılığı olan Macahelşi veya Macahelma da ayrılmaz -i nerde? Niye Macahelişi veya Macahelima denmiyor? Macaheli'li yi ne yapacağız? Niye Macahleli denmesini önermiyorsunuz? Gördüğünüz gibi başka bir dildeki eki transfer ederseniz ve bu ekli kelime bir de o dildeki eki alırsa ortaya saçma ve hatta komik kelimeler ortaya çıkıyor. Ayrıca Batum bir istisna değildir, istisna olan ve yeni türeyen -i ekli yazılışlardır. Tbilisi, muhtemelen -i eki olmaksızın Tbilis kökünden, Tiflis e dönüşmüştür. Türkiyede ve Türkçe de de en fazla zaten bu iki şehir bilinmekte ve kullanılmaktadır. Dolayısıyla istisna diye birşey söz konusu değildir.

Yapılan müdahale değil katkıdır, düzeltmedir. Ama adeta kişisel mülk gibi, bundan da rahatsız olunmuş, mülküme dokunturtmam, ya böyle ya hiç dercesine yazılanlar yok edilmiştir. Hala vandalizm yakıştırması yapıyorsanız, ısrarla -i ye vurgu yapan size de rahatsız olacağınız başka yakıştırmalar yapılır, ama gerek yok. Şu anki Macahel maddesi tanım düzeyinde yeterlidir. Elbette ilave alt başlıklar açılabilir. Sizin eklediğiniz ve sanki Macahel tarihi Hıristiyanlık döneminden ibaretmiş gibi yansıtan tarih bilgisi varsın olmayıversin... İnan ki hiçbir eksiklik olmaz..

• Sayın imzasız arkadaş,

Ezberden yazıyorsunuz. Maçaheli kelimesinin kökü veya gövdesi, "ça"dır ve burada -ç- olarak yazdığımız harf de Türkçe'de olmayan bir harftir. Daha fazlasını yazmama da gerek yok, siz zaten bildiğinizi yazacaksınız. Batum'un istisna olduğunu söylememin nedeni, Gürcü yer adları arasında Türkçe'ye yerleşmiş ve -i olmadan söylenen tek yer adı olmasıdır. Tbilisi kelimesinin kökü de sandığınız gibi değil, ama ezberiniz bozulmasın diye yazmayayım. Neden Maçahelşi denip Maçahelişi denmediğini sizin daha iyi bilmeniz gerekmez mi; diğer kelimelerin köklerini bu kadar iyi bildiğinize göre.

Sizi rahatsız eden kısmın bölgenin tarihi olduğunu düşünemedim. Ben gerçekten bilgi düzeyinde tartışıyorsunuz sanmıştım. Kusura bakmayın, bu durumda maddeyi tamamen silmek bence daha doğru olur. Umarım bu ansiklopedide Kapadokya, Bitinya, Kilikya, Pergamon gibi maddeler olmaz. Yoksa hepsine müdahale etmeniz gerekir ki, bu kadar maddeyle de uğraşılmaz. Yolunuz açık olsun! --DeveDiKeNi 21:23, 25 Nisan 2006 (UTC)

78.176.235.227 arkadaşımıza

Selamlar. Özet kısmına yazdığınız Uzun madde bir kitaptan olduğu gibi aktarılmışa benziyor. Adların yazımı birbirini tutmuyor cümleyi okumuştum. Eğer öyle durumu varsa daha sorut yazarsanız maddeyi geliştirmek için faydalı olacaktır. Şimdilik uzun dediğiniz sürümü geri getiriyorum. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 09:24, 1 Şubat 2008 (UTC)
+ Aslında Tarih kısmındaki alıntlarda sorun vardır. Vikipediye yakışmıyor. Bunu anlıyorum. Ancak Gürcüler ile ilgili maddelerde sorunlar yaşandığı için yanlış anlaşılmanın da olmasını istemiyorum. O yüzden somut ve mantıklı gerekçeler net bir şekilde gösterilmeksizin geri alınmasına yana değilim. Anlatabildim mi? Bu konuda Vikipedi:Köy çeşmesi (ilginize)'de arkadaşlarımızından da yardımlarını istemiştim. Eğer fikriniz varsa siz de yardım edin. Takabeg 09:31, 1 Şubat 2008 (UTC)

Bu kadar karmaşık bir şey değil bu konu. Küçük bir bölge burası. Dünyanın pek çok yerinde olduğu gibi sınırla ikiye bölünmüş. Adı Gürcüceden geliyor: Macaheli. Etimolojisi de iki farklı biçimde veriliyor; birisi halk arasındaki görüş, diğeri dilcilerin görüşü. Macaheli adının Türkçede bir söylenişi var: Macahel. Zaten bu bölgenin büyük bölümü Gürcistan tarafında. Gürcüler açısından bir tarihi var. Sonra Osmanlı dönemi. Türkiye tarafında kalan kısmın adı bugün zaten Camili olarak biliniyor. Gürcistan tarafındaki ise bugün de Macaheli adını taşıyor. Burada yaşayan Gürcüler, eskiden beri ünlü tüfekleri yaparlarnmış. Bunu Osmanlı döneminde de yapmayı sürdürmüşlür. Bu tüfeklerin adı da Macahela. Kısa ve tarafsız bir metin bence yeterli. Her şeyin içinde siyaset olması gerekli değil. --78.176.235.227 09:45, 1 Şubat 2008 (UTC)

Teşekkür ederim. Bence de siyaset olması gerekmez. Ancak şunu sormak istiyorum. Kullanıcı: Macahel'in kullandığı 'Kartvelizm' kelimesi hakkında Vikipedi:Köy çeşmesi (ilginize)'ye yapıştırdığım linkler dışında bilginiz var mı? Takabeg 09:55, 1 Şubat 2008 (UTC)

Gürcistan, Acaristan v.s

Selamlar. Bir kaç hafta önce Gürcüce, Acarca, Acaristan gibi maddelerdeki tuhaflığına farkettim. Arkadaşımız Sağlamcı bana meseleni sorduğu için aşağıdaki yanıt vermiştim. Bu maddelerde anladığım kadarıyla iki taraf var bunu belirterek tarafsız şablonu koymuştum. Fakat Kullanıcı:Macahel sürekli tarafsız şablonu kaldırıyor. 'Kaltvelist' diye ilk defa duyduğumuz terimi kullanarak beni Gürcistan'ın adamı konumuna sokmaya çalışıyor. Durum son derece anormal. Bence en iyisi bizce normal olanları yazarak diğer iddiaları da maddeye ilave etmektir. Fakat buna yanaşmadığı anlaşıldı. Yardımlarınızı istiyorum.Takabeg 20:01, 31 Ocak 2008 (UTC)
Selam. Kısacası şöyle: Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ile Acaristan bölgeciler arasında siyasi ve ideolojik propaganda savaşı var. Mesela Gürcüce eski Kart lehçesini temeli alınalak inşa edilen dildir. Bu noktada sorun yoktur herhalde. Ve Gürcüce'nin bir sürü lehçeleri var Acara diyalekti (Bölgecilerin açısından Acarca) da bunlardan biridir. Gürcüce'nin Gürcücesine bakarsak Kartça diyebiliriz fakat dünyada kabul edilmiş ve TDK sözlüğünün de geçen terim Gürcüce'dir. İçeriğe bakarsak Gürcüce maddesi wikipediye uymayan sürümü getirip sanki Gürcüce'nin lehçesi listesi haline getirmeye çalışıyorlar. Zaten Gürcüce'nin diyalektleri maddesi de var. Bunun dışında maddelerde Gürcü alfabesi (Bölgecilerin açısından Kart alfabesi) gördü mü silmek isterler. Biraz alergileri var. Aslan Abaşidze'nin yönetimi bitti ya. O dönemde Acaristan bugünkü Dağlık Karabağ, Güney Osetya, Abhazya gibi de facto bağımsız ülke idi. Kendilerine özgü eğitim, dili, silah ve ordu vs mevcuttu. Fakat 2005'te Rusya'nın müdahalesiyle Abaşizde Rusya'ya sığınmak zorunda kaldı ve Gürcistan'a tekrar bağlandı. O yüzden bazı (çoğunluğu değil) Acaralar katı milliyetçi oldu.
Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır.
Şahısen dünyaca kabul edilen sürümlerine Acaraların iddiaları da katabilirler. Böylece tarafsızlaştırmaya çalışıyorum da arada sırada geri alındığı için ilerlemeleri de pek olmuyor. Ben de bu konunun yabancısıydım. Tuhaflığı hissettikten sonra kitapları okudum ve arkadaşlarıma sorarak öğrendiğim için tam anlatamamışımdır. İki siyasi akımın ideolojik savaşının mevcudiyet ortadadır. Yine soru işareti kaldıysa açıklamaya çalışacağım. İlgili maddeleri liste haline getirerim mi? İlgilendiğin için çok teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 08:39, 29 Ocak 2008 (UTC)

Selam Takabeg, bu durumda çözüm her iki farklı görüşü de tarafsız bir şekilde maddeye aktarıp neyin daha doğru olduğu hakkında karar verme işini okuyuculara bırakmaktır. Eğer fanatik arkadaş bunu kabul etmeyip yine değiştirirse bir yöneticiye şikayet edip ona vandal muamelesi yapmamız gerekir. Böyle anlaşmazlıklar olan sayfalar bir süre için kilitlenebilir. Bir yöneticiye başvurup kilitletmeden önce dediğim gibi her iki görüşü tarafsızca aktarırsan en iyisi olur. selamlar --Erdall 21:09, 31 Ocak 2008 (UTC)

Merhabalar. Bu konuda fikrimi çeşitli yerlerde söyledim. Erdall'a katılıyorum. Bu konunun çözümü birbirini kırmadan, üzmeden, VP:3GK'ye aykırı davranışlarda bulunmadan, anlaşarak iki görüşü de birden maddede barındırarak olur. Zira bir dilin maddesinde nasıl böyle anlaşmazlık oluyor anlayamıyorum. Saygılar.Sağlamcı^ileti 22:31, 31 Ocak 2008 (UTC)

Ben de başlangıçta hiç anlayamadım. Araştırarak (ve arkadaşlarıma sorarak) meseleyi öğrenmek üzereyim. Dün ilk defa duyguğum 'Kartvelizm' kelimesi dikkatimi çekti. Google'dan arama sonucu 5 adet (3 site) bulabilirdim.

• Gamarboca
• Türk Gürcü
• Imerhev.net (HTML versyonu)

Ancak okuyan arkadaşlarımızın serbestçe değerlendirme yapabilmeleri için kendi tespitim ve yorumumu yazmıyorum. Türkçe vikipedide yaşanan sorunu çözmek için biraz daha incelemem lazım. İyi çalışmalar. Takabeg 00:55, 1 Şubat 2008 (UTC)

Merhaba. Maddelerin tartışma sayfalarında sakince tartışıp bir orta yol bulmanızı tavsiye ederim. Khutuck^msj 08:22, 1 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Köy çeşmesindeki görüşleri okudum. Bu meselenin geçmişi ve değişik nedenleri var, ama düğümlendiği nokta şu: Müslüman Gürcüler ile Hıristiyan Gürcüler aynı adla adlandırılmamalı gibi fanatik bir yaklaşım var. İkisine aynı biçimde Gürcü denmemeli yani. Bu ayrım aslında uzun zamandır Acar adıyla yapılmaya çalışılıyordu , ama Türkiye'eki Müslüman Gürcüler için bu kavram tamamen yabancı. Kimse kendini böyle adlandırmıyor. Bundan dolayı da yeni bir adlandırmaya ihtiyaç duyuldu. Yani, Müslüman Gürcülere, onların da dediği gibi Gürcü demeye devam edelim, ama Hırisityan Gürcülere Kartvel diyelim. Daha önce de dediğim gibi, bu konu Gürcistan'da tartışılan konu değil, Aslan Abaşidze meselesiyle de hiç ilişkisi yok. Öte yandan, Türkiye'deki Müslüman Gürcüler arasında, kendimizi Gürcüce adlandıracaksak, tabii ki Kartvel olarak adlandırmalıyız diyen kesim de var. Oysa eskiden Türkiye'deki Gürcüler kendilerini ya Çveneburi veya Gürcü olarak adlandırıyorlardı sadece. Kartveli kelimesi, Osmanlı döneminde uzun bir ayrılık yaşandığı için buradaki Gürcüler bilinmiyordu, ama Acara'da böyle bir şey yoktu. Acaristan, Acar, Acarca, Kartça, Kart alfabesi, Kartvelist gibi ifadeler tamamen sonradan ileri sürülmüş kavramlar. Osmanlı döneminde Acaristan adı bile yoktu. --Klimanjaro 15:05, 1 Şubat 2008 (UTC)

Selamlar. Şimdilik hangi sürümü getirilse şimdilik "taraf"lıdır. Metinlerde çok büyük fark yoktur. Biri Gürcü alfabesini istemiyor. Diğeri ise istiyor. Osmanlı kısmını birinin hoşuna gitmiyor. Diğeri Osmanlı'da yoğunlaştırmak istiyor. Aslına bakarsa iki sürüm arasında büyük fark yoktur. Bana kalırsa 78.176.231.73 arkadaşımızın yaptağı değişikliklerine Osmanlı dönemine ait bilgileri ilave ederek halledilecek (gibi). Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 02:01, 3 Şubat 2008 (UTC)

Tekrar selam. Yukarıda yazdığım bir kaç nokta dışında kritik taraflı durum mevcut değil. Maddenin gelişimesine engel olmasın ki şablonu çıkarıyorum. Teşekkür ederim. Takabeg 09:36, 3 Şubat 2008 (UTC)

Köy Çeşmesinden Aktarılan Yukarıdaki Mesajların Devamı

• Husus ne olursa olsun, bu burada tartışılmaz. Maddelerin içeriklerine yönelik tartışmalar ilgili maddelerin tartışma sayfalarında yapılmalıdır. Topluluğu davet etmek için Köy Çeşmesi'nde bu tartışmaya dair ufak bir başlık açıp, bir tartışma olduğunu kısaca belirtip, tartışma sayfasına bağlantı verebilirsiniz. Ama tartışmayı buraya taşımazsınız. Lütfen tartışmanın kalanını ilgili tartışma sayfasında yapınız. İlgili kullanıcılar zaten bu başlığı gördükten sonra oraya gideceklerdir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:31, 1 Şubat 2008 (UTC)

---

• Merhaba, yukarıda yazılanları yeni gördüm. Noumenon'un haklı uyarısına rağmen, cevap hakkı bağlamında yukarıdaki maksatlı yazılara cevap vermek (daha doğrusu alıntı yaptıkları yazıya daha önce verdiğim cevabı buraya aktarmak) durumundayım. Takabeg oynadığı role taraftar kazanmak, daha açık ifade edilirse diğer kullanıcıları yanıltarak aleyhime kışkırmak (bu da yeni taktik olsa gerek) adına Sağlamcının tartışma sayfasında yazılanları yukarıya aktarmış. Ancak oradaki cevabımı tabi ki yazmamış.

Önce Takabegin çizdiği oynadığı rol gereği, "başardığı" engelleme bağlamında yönetici Sağlamcı'ya verdiğim yanıt:

Sayın Sağlamcı, sayfanızda (yukarıda) hakkımda yazan Takabeg ve onla birlikte hareket eden/edecek olan diğer kullanıcının iddialarına (daha doğrusu gerçek dışı beyanlarına) gereken cevabı vereceğim. Ancak öncelikle yaptığınız engellemenin haksız olduğunu ifade etmeliyim. Fakat bunun nedeninin de Takabeg adlı kullanıcının çizdiği yanıltıcı imaj olduğunu düşünüyorum. Mesaj sayfamdaki son mesajınızda şablon çıkarmanın vandalizm olduğunu söylemişsiniz. Ancak hiçbir gerekçe göstermeden tarafsız vs. şablonu eklemenin (yani Takabegin yaptığının) vandalizm olup olmadığını değerlendirmemişsiniz. Kukla meselesine gelince bunu yönetici olarak net bir şekilde ancak siz saptayabilirsiniz. Dediğim gibi tüm bunların nedeni olarak, takabegin profesyonelce çizdiği sahte imajdır. Bu kullanıcı dikkat edilirse yakın tarihte kaydolmuştur (bunun nedeni de ilgili maddelerin tarafımca çokça takip edilmemesini fark etmesi (bir mesajında da bunu ifade etmesi), IP adresleriyle yaptığı/yaptıkları değişikliklerin bir süre aynen kalmasını görmesi üzerine kullanıcı olarak bu maddelere doğrudan müdahalenin daha etkili olacağını düşünmesidir). Strateji olarak ise kendini tarafsız, her konuda katkı sağlayan, güya arada da söz konusu maddelerde değişiklik yapan bir portre çizmeyi seçmiştir. Başta "her kullanıcıya iyi niyetle yaklaşılması prensibi" gereğince ben de kendisinin bu portresine aldanarak, yaptığı değişikliklere ilişkin iyi niyetle açıklamalar yapmaya çalıştım. İlgili maddelerin geçmişine/tartışma sayfalarına bakabilirsiniz. Ancak birkaç değişiklik sonrası aslında söz konusu maddelerde daha önce değişiklik savaşı yapan, başka bir ülkenin resmi-dini ideolojisini esas alan ve süresiz yasaklanan kullanıcıların uzantısı olduğu kanaati oluşmaya başladı ve son davranışları ve yukarıdaki yazıları bunun kesinlikle böyle olduğunu göstermektedir. Özetle takabeg, Gürcistanın merkezi ideolojisinin (Kartvel olarak adlandırılan) ilgili maddelerde geçerli olmasını sağlamak üzere üye olmuştur. İlgili maddelerin dışında diğer maddelere katkı yapması sadece yöneticiler ve diğer kullanıcılar nezdinde kendine olumlu kamuoyu sağlamak, böylece asıl hedefi olan maddelerde yapacağı taraflı değişikliklerin tartışmasız kabulünü temin etmek amacını taşımaktadır. Lütfen ilgili maddelerin tartışma sayfalarındaki ilk mesajlarını okuyunuz, adeta bu maddelerle ilgili hiçbir bilgisi olmayan bir kişi edasıyla hareket etmiştir ve bunu da belirtmiştir. Ancak daha sonra ve yukarıdaki mesajlarında birden konunun uzmanı kesilmiştir (benim bunu belirtmem üzerine arkadaşlarına sorduğu, ansiklopedilere baktığı savını uydurmuştur). Yukarıda yaptığı değerlendirmelerde vereceğim cevaplarda görüleceği üzere, yukarıdaki tespitleri alelade birinin, arkadaşlarına sorarak/ansiklopedilere bakarak yapması mümkün değildir. Çok spesifik değerlendirmeler yapmaktadır ki bu değerlendirmeleri rol yaptığın en önemli ve yeterli delilidir.--Macahel 20:01, 29 Ocak 2008 (UTC)

Yukarıda yazılanlara verdiğim yanıt:

Gerçek dışı iddialara cevap: Önceki mesajımda da belirttiğim gibi yukarıdaki değerlendirmeleri, tarafsız, konuyla ilgisi bilgisi olmayan bir kişinin -sağdan soldan sorarak dahi- yapması mümkün değildir. Bu iddialar, Kartvelist ideolojinin açık ifadesidir. Sırayla gidelim. Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ve Acaristan bölgeciler arasındaki siyasi-ideolojik propaganda savaşı olduğunu belirtmiş takabeg. Bir defa bu saptaması kendisini tarafsız üçüncü kişi gibi gösterme uyanıklığını içerdiği gibi, yerleşik maddeleri taraflı yapmak için uydurulmuş bir savdır. Zira Gürcistan merkeziyetçisi dediği, doğrusu Ortodoks Kartvel ideolojisi olan bu görüşlerin propagandasını, çizdiği sahte imajla kendisi yapmaktadır. Yani kendisi merkeziyetçi tarafı temsil etmektedir. Acaristan bölgeciliği ise mevcut maddelerin taraflı olduğunu ileri sürmek için uydurulmuş bir kurnazlıktır. İlgili maddelerdeki kavramların çoğu, Türkiyede ve Gürcistanda yayınlanmış çeşitli kaynaklarda bilimsel olarak ortaya konanan gerçeklerdir, Acaristan kaynaklı değildir. Acaristan bölgeciliği yaftası, kendini merkezi Kartvel ideolojisi tarafından görenlerin karşı isnadından başka birşey değildir. Aslında daha önce, Türk, Türkiye, Osmanlı ve Hıristiyanlık bağlamında Müslüman düşmanlığını içeren başka isnatlar yapıyorlardı. Ancak bunun ters teptiği görülünce bu uydurulmuş. Gürcüce-Kartça meselesi çok açıktır. Gürcüce bir üst kavramdır, Kartça, Acarca ve diğer lehçeler bunun altında yer alırlar. Kartça (yani Kartuli) Gürcücenin lehçeleri içinde en gelişmiş olanıdır, edebi-yazı dilidir, bu nedenle Gürcüceyle eşdeğer olmuştur. Ancak Türkiye ve Acaristanda yerel olarak konuşulan lehçe Acarca (yani Acaruli)dir. Fakat bilindiği gibi Türkiyede konuşulan bu lehçe de Gürcüce olarak anılır. Şimdi bu ideoloji sahiplerinin istediği gibi Kartça=Gürcüce yapıldığında Acarca ortada kalmaktadır. Oysa o da Kartçadan ayrı bir lehçedir ve Gürcüce içerisinde yer alır. Benzer değerlendirme Kart alfabesi için de geçerlidir. Fakat merkeziyetçi Kartvelist ideoloji ve bunun propagandasını üstlenen takabeg, yerel lehçelerin, kendisi de bir lehçe olan Kartçanın bir alt-lehçesi (hatta onu bile çok görüp şivesi) olarak görmek, göstermek istiyor/lar. Mesele bundan ibarettir. Oysa propaganda amaçlı yaptıkları çevirilerde dahi Kartça kavramı kullanılmaktadır. O yüzden asıl alerjiye sahip olan kendisidir, kendileridir. Özellikle Acarca ifadesine. Oysa Kartuli yi Kartça olarak kendileri çeviriyor, Acaruliyi Acarca şeklinde çevirince çıldırıyorlar. Acarca maddesinin geçmişine bakılırsa madde tarafımca ilk defa yazılınca (ilk yazıldığında kaynak göstermemiştim) yoğun bir saldırı yapılmıştır. Tartışma sayfasında bildik tezlerini ileri sürmüşlerdir. Ancak kaynak olarak Kartça yazılan eserleri ve en önemlisi maddenin aslını oluşturan adjara.info sitesini gösterince bir süre susmuşlardır. Ancak buna da tahammül edemeyip, takabeg tarafından acara diyalekti şeklinde yeni bir madde oluşturulup, acarca buraya yönlendirilmiştir. Bu arada aynı ideolojinin bekçiliğini İngilizce vikide bir başka kullanıcı yapmaktadır. Onun için diğer vikileri kaynak göstermeleri geçersizdir.

Takabegin Aslan Abaşidze diyerek yaptığı değerlendirmeler komediden başka birşey değildir. Acaristan bölgeciliği yalanını devam ettirmek için uydurduğu birşeydir. Sanki mevcut maddeleri Acaristanda yaşayan, Aslan Abaşidze yönetimi altında bulunmuş kişiler değiştirmektedir izlenimi vermek istemektedir. Bu tür yalanlara cevap vermek bile abestir. Kartvel baskıları altında ezilen, kültürlerini-dinlerini, ülkemizin özerklik garantisine (bakınız Kars Antlaşması madde 6) rağmen yaşayamayan, asimile edilmek için Kart Kilisesinin var gücüyle çalıştığı zavallı Acaristan halkı, gelip burada Acaristan bölgeciliği yapıyormuş! Aslında asıl derdiniz, Türkiye Cumhuriyetinin Acaristanın özerkliğinin garantörü olmasının kamuoyunda vikipedi (acaristan maddesi) sayesinde bilinir hale gelmesi ve bu bağlamda bölge halkının haklarına sahip çıkılmaya başlanmasıdır. Aklınızca bunu bölgecilik diye yaftalayıp, kendi ideolojinize göre maddeyi düzenlemek istiyorsunuz.

İkinci mesajına gelince, yine ben tarafsızım oyunu oynamaya devam edilmiş: "Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır". Oysa saldırıyı yapan kendisinin kuklası durumundaki IP lerdir. Önce IP ler aracılığıyla değiştirilmek istenen maddelere saldırı düzenliyorlar, sonra tarafsız oyununu oynayan takabeg adeta bir kurtarıcı gibi gelip, nedense maddeyi eski haline çevirmeden, önce tarafsız şablonunu ekliyor, böylece yapılan müdahaleyi dolaylı olarak onaylıyor. Madem tarafsızsın, Gürcü merkeziyetçiler "saldırdı" diyorsun, niye bunu geri almak yerine şablon ekliyorsun? Bu arada da tarafsız-bilgisiz rolünü oynarken, ufaktan bilgi de veriliyor; Macahel küçük bir yerleşim bölgesi imiş, bir kısmı Türkiyede imiş! Sanki madde başka birşey söylüyor! Dil-din konusundaki iddialar ise tam bir uydurmadır. Acarları asimile etmek istiyorlar diyerek güya ben merkeziyetçi değilim demek istiyor, oyuna devam ediyor! Mesajının devamında da kitap okuduğundan, arkadaşlarına sorduğundan dem vuruyor!

Sonraki mesajında beni Gürcistanın adamı konumuna sokmaya çalışıyorlar diyor. Hala durumu kurtarma çabasında... Hele şu ifadesi tam bir komedi: "Çünkü bağımsız dönemin anıları henüz tazedir ve mücadeleleri kısmen devam ediyor". Acaristan bölgeciliği yalanına devamın bir yansıması. Meseleyi bilmeyenler, Türk vatandaşı olan bizlerin Acaristanda, Abaşidze yönetiminde, merkezi Kartvel yönetiminde bağımsız yaşadığımızı, o dönemin anılarını devam ettirtiğimizi sanacaklar. Bu kadarına da pes doğrusu. Kuyruklu yalan bu olsa gerek!

Klimanjaro ise Takabegin kuklası olmak için sonradan kaydolan biridir (veya aynı kişidir, bilemiyorum). Zira takabegin çizdiği meseleyi bilmeyen-tarafsız imajının çelişkileri gün gibi açığa çıkmıştır. O halde meseleyi bilen, konunun uzmanı görünümünde bir kukla gerekmektedir. Aynı tezler, bu defa "meselenin uzmanı" görünümünde tekrarlandığı için yukarıdaki cevaplar yeterlidir sanırım. Kartvel meselesine gelince, Kartvel maddesinde konuyla ilgili yeterli açıklama mevcuttur. Türkleşmiş Gürcüler kendilerine Kartvel demiyor iddiası hem bu kişinin Kartvelist yaklaşımı esas aldığını (yani ekipten olduğunu) göstermekte hem de "asimilasyon" bağlamında "Türkleşmiş" diyerek gizli Türk düşmanlığını da ortaya koymaktadır. Oysa bu da Kartvelist yalanlardan biridir. Gürcü kavramı Kartvel kavramından daha eskidir. Kartvel kavramının resmi kullanımı 1918'e dayanır. Ondan önce bu kavram yoktu ki o insanlar kendilerini bu şekilde adlandırılsın. Ayrıca Kart-vel'in, Hıristiyan Kart Kilisesine tabi tüm halkları ifade eden bir anlamı olduğunu bizzat Kartvel yazarlar söylemektedir. --Macahel 21:12, 29 Ocak 2008 (UTC)

Sanırım yukarıdaki açıklamalar, objektif olarak konuya bakan insanları tatmin edici açıklıktadır. Başka tereddütler varsa açıklamaya her zaman hazırım.--Macahel 18:28, 7 Şubat 2008 (UTC)

Kişisel saldırı ve yorumu

Selamlar. Kullanıcı Macahel'in aslısız ve yersiz yorumunuzu okuyarak açıkçası gülüyorum. Fakat ben gülüyorum diye vikipedide kişisel saldırı kabul edilmez. Vikipedi:Kişisel saldırılar yasaktır ilkesini okuyunun. Takabeg 21:30, 11 Şubat 2008 (UTC)

Takabegin Amacı Anlaşılmıştır

Tarafsız kullanıcı oyununu oynayan takabeg, bu oyunu ortaya çıktıktan sonra, ısrarla beni tahrik etmeyi, böylece kendisine kişisel saldırı yapmamı sağlamayı ve sonuçta engellenmemi amaçlamaktadır. Takabeg; boşuna uğraşma, sana hakaret etmeyeceğim! Ama aldatmaya çalıştığın kullanıcı ve yöneticilere bu tavrını göstermeye devam edeceğim.--Macahel 21:45, 11 Şubat 2008 (UTC)

Tek kelimeyle Kendinize gelin. Takabeg 21:53, 11 Şubat 2008 (UTC)

Asıl siz (iki kelimeyle) "kendinize gelin" ve benle uğraşmayı bırakın. Tiyatronuzu başka yerde oynayın.--Macahel 22:03, 11 Şubat 2008 (UTC)

Koruma altın alınan versiyon

Macahel maddesi üzerinde genişletme ve yeni bilgiler ekleme çalışmam sürüyorken, Eldarion eski versiyonu geri getirip koruma altına almıştır. Madenin şu hali [1] ile koruma altına alınan halini kıyaslamanızı ve arkadaşımızın korumayla ne yapmak istediğini açıklamasını rica ediyorum. --85.107.162.134 17:57, 28 Şubat 2008 (UTC)

Gürcistan ve Acaristan ile ilgili hemen hemen bütün maddeler koruma altında.Neden o maddelerin tartışma sayfasında fikir belirtip maddeleri geliştirmeye çalışmak yerine sadece koruma altına alınmamış bu maddeye katkı yaptığınızı merak ettim doğrusu.İkinci olarak bu madde de geçmişte yeterince değişiklik savaşı yaşanmış.Genel olarak Gürcistan konusu tartışılarak fikir birliği sağlanacağı zamana kadar ilgili maddeler koruma altına alınmıştı.Bu gözden kaçmış.--Eldarion^ileti 18:03, 28 Şubat 2008 (UTC)

Bence siz yapılan değişikliklere bakmadan, eski versiyonunu geri getirip koruma altına aldınız. Ben sadece, burada verilen bilgilerin kaynaklarını ekliyordum. Bir kaynaçka yaptım ve okurun bu bilgilerin nereye dayandığını görmesini istedim. Bence böyle bir tasarrufta bulunma hakkınız yok. Ortada vandalizm ve benzeri bir durum bulunmuyor. Sadece katkı var. Hangi maddeye katkıda bulunacağını, bırakın kullanıcılar kendileri karar versin. Diğer maddelere değil de bu maddeye neden katkıda buluruyorsunuz gibi bir ifade Vikipedia ilkelerine aykırı bir ifade bence. Lütfen, özellikle kendi konumunuz açısından bu hatanızı düzeltin. --85.107.162.134 18:10, 28 Şubat 2008 (UTC)

• 19 Şubat tarihinden bu yana ilk kez anonimlerce bugün edit edilmiş bir sayfanın tam korumaya alınmasını manasız bulsak da yaptıklarından sual olunmaz hizmetlilerimize karşı boynumuz kıldan ince der oturur işimize bakarız... --maderibeyza^ileti 18:12, 28 Şubat 2008 (UTC)

Konuyla bu kadar ilgili iseniz diğer maddeleri düzeltmek için yardım etmeniz Vikipedi'ye faydalı olurdu dolayısıyla bu sebepten böyle bir soru sordum.Elbette istediğiniz maddeye katkıda bulunabilirsiniz beni ilgilendirmez.Ancak son günlerde bu ve bununla alakalı maddelerde yaşanan tatsız durumlar ve değişiklik savaşları sebebiyle,tartışma sayfasında ortak bir fikir birliği bulunup maddeyi herkese göre tarafsız bir hale getirecek fikir alış verişi yapılana kadar maddeler koruma altındadır.Maderibeyza'ya da iyi çalışmalar dilerim.--Eldarion^ileti 18:15, 28 Şubat 2008 (UTC)

Bir başka konuda da diğer korumalardan rahatsız olmadınız ama sadece bundan mı oldunuz?Hemen hemen bütün maddeler koruma altında ancak gördüğüm kadarıyla korumanın kalkması konusunda herhangi bir talepte bulunmamışsınız.--Eldarion^ileti 18:17, 28 Şubat 2008 (UTC)

• Bir Türk vatandaşı olarak Türkiye'nin mevcut yönetim şekline çok iyi uyum sağlanmış. Türkiye yöneticilerinin konuşma ve cevap verme şeklindeki gibi harika bir üslup kazanılmış. İşte şimdi tam Türkiye Türkçesi vikipediası olduk. Eline sağlık Eldarion. Ayrıca Madem bu konuyla ilgilisin git başka maddelere katkı yap. tavrı Allah'a şükür bugüne kadar hiçbir hizmetlide görmeyip sadece sende gördüğüm çok ender rastlanır bir tavır. Bunun için en kısa zamanda bir barnstar takdim edeceğim sana.--maderibeyza^ileti 18:22, 28 Şubat 2008 (UTC)

Size değil anonim ip ile katkı yapan kullanıcı arkadaşa yazmıştım üzerinize alınmışsınız.Yinede barnstar teklifiniz için teşekkür ederim.Yineleyeyim anonim ip ile katkı yapan arkadaşa sesleniyorum.Bende insanım doğal olarak hata yapmış olabilirim ancak tartışma sayfasında hiçbir görüş belirtmeden değişiklik savaşındaki 2 sürümden birini geri getirmişsiniz.Diğer kullanıcıların fikirlerini tartışma sayfasında almanız daha şık olurdu.Fikir birliği sağlanana kadar madde koruma altındadır.--Eldarion^ileti 18:27, 28 Şubat 2008 (UTC)

Sayın yetkili kullanıcı Eldarion, korumanın keyfi biçimde yapıldığını bilmiyordum, öğrenmiş bulunuyorum. Koruma altına aldığınız versiyonda, Kelime Anlamı başlığının altındaki şu göndermeyi yazayım bari: Şablon:İfade etmektedir. Bu yaygın anlayışın yanı sıra, Macahel kelimesinin, “çamurlu ve verimli [2]. Belki size de uygun düşer bu uzun maddeyle ilgilenmem. Gerçekten, söyleyecek başka bir şey bulamadım. --85.107.162.134 18:30, 28 Şubat 2008 (UTC)

Maddeyi tarafsızlaştırmaya,ortak bir sürüme çekmeye çalışan hiçbir çalışmanız yok.Eski sürümü geri getirip kaynaklandırmışsınız.Sizinde görebileceğiniz üzere bu sürümün taraflı olduğunu dile getiren kullanıcılar olmuş.Vikipedi tarafsızlık ilkesi ve fikir birliği ile çalışır.VP:TBA sayfasından yeterli bilgiyi alabilirsiniz.Maddenin tarafsız hale gelmesi için tek bir çivi bile çakmamış biri olarak bu yaklaşımınızı çok da yadırgamadım açıkçası.Kolay gelsin.--Eldarion^ileti 18:34, 28 Şubat 2008 (UTC)

Selamlar. Bugün önce 88.255.184.100 taraflı şablonu çıkardığına göre ve Gürcü harflerini istemediğine göre, büyük ihtimalle Kullanıcı:Macahel ya da aynı ideolojiye sahip olan zattır. Şahısi kanaatim dile getirmem gerekirse, sizinki (85.107.162.134)nki daha az taraflı olduğunu düşünüyorum. Şimdi hem Macahel siteye girdi ve karşı taraftakilerden siz girdiniz. Geçici olarak koruma altına alınması mecbur idi, bence. Yoksa yine değişiklik savaşı yaşanacaktı. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 18:36, 28 Şubat 2008 (UTC)

• Üzerime alınmadığım için söylüyorum Eldarion. Bana verecek bir cevap dahi bulamayıp Ben yaptım oldu bitti, sen kim oluyosun ki? İşine bak sen. tarzı yaklaşımın sana yakıştı mı bi düşün. Bence bu korumayı yarı koruma haline getir. Oligopedinin olmadığına inansam seni şikayet ederdim. Ama sonuç alamayacağımı biliyorum. 9 günde 1 kayıtlı kullanıcı editi görmüş bir maddeyi tam korumaya aldığın için keyfi uygulamadan metada yargılanabileceğini biliyo musun? --maderibeyza^ileti 18:37, 28 Şubat 2008 (UTC)

Size verecek cevap dahi bulamadığımdan değil size cevap vermek istemediğin için herhangi birşey yapmadım."Oligopedi olmadığına inansam seni şikayet ederdim" tarzı yaklaşımınız bile size neden cevap vermediğimi yeterince açıklıyor zaten.Sorun yok,eğer hatalı isem sizin yapmış olduğunuz tehdit beni korkutmuyor.Bence hizmetli olmak çok önemli birşey değil.Herhangi bir yere şikayet edebilirsiniz.Bundan sonraki mesajlarınızı da cevap verip zaman kaybetmek istemediğimi bilmenizi isterim.--Eldarion^ileti 18:43, 28 Şubat 2008 (UTC)

• Senin gibi iki kişi daha olsa burda sanırım şimdiye kadar çekip gitmiştim Eldarion. --maderibeyza^ileti 18:45, 28 Şubat 2008 (UTC)

Aslında Eldarion’un daha önce korumaya aldığı şu maddeye [3] bakınca şaşırmaya gerek yok. Bu tarzda uydurma bilgiler içeren ve kaynakçası da hep aynı olan şu maddeler ([4] [5] [6]) de var, arkadaşımıza bunları da koruma altına almasını öneririm. --78.176.230.3 20:43, 28 Şubat 2008 (UTC)

• Yukarıdaki tartışmaları yeni okudum. İlgili maddelere (koruma dışında kalmış olanlara) tekrar baktığımda, görüyorum ki amacı belli olan ekip, değişiklik savaşıyla veya çeşitli kimlikler altında tiyatro oynayarak, görevlerini ifa etme çabasındalar. Bu anlayışta kişiler bulundukça bu veya benzeri maddelerin gelişmesi, düzelmesi mümkün değildir. Çünkü amaç, gerçekten insanların faydalanmasına sunulabilecek makul bir madde yazımı değil, adeta bir görev anlayışıyla, yurtdışı kaynaklı dini-siyasi ideolojiye göre bu ve benzeri maddeleri bir propaganda aracı olarak kullanmaktır. Eklenen her bilgide, yapılan her değişiklikte bunun izlerini görmek mümkündür. Bu dürtülerden bağımsız, sade bir bilgi ilavesi neredeyse yoktur. Birçoğu Türk Tarih Kurumu gibi ülkemizin güvenilir kurumlarının akademik yayınlarının kaynak olarak yer aldığı maddeler, bu zevata göre taraflı (kendileri hangi taraftaysa!), ne idiğü belirsiz, kendinden menkul yazılar az taraflı-tarafsız oluyor! Asıl mesele budur. Bunun dışında koruma altına alındı, şöyle oldu, böyle oldu gibi tartışmalar havada kalan tartışmalardır. --Macahel 21:13, 4 Mart 2008 (UTC)