Şablon tartışma:Çatışma bilgi kutusu

Şablon adı

Yalnızca savaşlar için değil, tüm silahlı çatışmalar için kullanmaktayız bu şablonu. Adının "silahlı çatışma bilgi kutusu" olmasını öneriyorum. Daha iyi önerisi olan varsa buyursun :) Kullanıcı:Ahmet Turhan, Kullanıcı:Maurice Flesier ve diğer kullanıcılar ne der?--Rapsar^Efendim? 21:13, 26 Aralık 2015 (UTC)

Tartışmaya değer görülüyor fakat bence öncelikle savaş ve çatışma arasındaki farkı ortaya koymak gerekiyor. Bu durum, başka alt kategoride gelişebilecek bir tartışmalara yol açabilir sanırım. --Ahmet Turhan (mesaj) 21:19, 26 Aralık 2015 (UTC)

Taşınma önerisini destekliyorum. İngilizce'de bu yönde bir başlık kullanmış. Silahlı çatışma ifadesi savaş'ı karşılar. Maurice Flesier ^msj 21:30, 26 Aralık 2015 (UTC)

Kullanıcı:Ahmet Turhan, Kategori:Çatışma savaş; Kategori:Çatışmalar da Kategori:Türlerine göre çatışmalar üzerinden savaşlar kategorisini kapsamış zaten :)--Rapsar^Efendim? 22:24, 26 Aralık 2015 (UTC)

İlginç bir tartışma olur ve içeriği de karmaşıklaşabilir gibi geliyor bana :) Şöyle ki, örneğin Muharebe kavramı daha çok savaşlar ile anılmakta ama onun bir alt kategorisi değil, hatta daha üst kategorisi (yanılıyor da olabilirim). Buna karşın çatışma kavramı savaşların alt kategorisi. İşin içinden nasıl çıkacağız? :) Ama yukarıda bahsi geçen Silahlı çatışmalar ifadesi bana kalırsa savaş kavramı ile ifade edilemez. Örneğin Sınıf savaşı kavramı bunlardan bağımsızdır. ya da fikirsel olarak da çatışabilir ve savaşabiliriz. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:33, 26 Aralık 2015 (UTC)

Kategori:Muharebeler Kategori:Savaşların alt kategorisi?--Rapsar^Efendim? 23:42, 26 Aralık 2015 (UTC)

Evet, tam tersini söylemişim :) --Ahmet Turhan (mesaj) 07:31, 27 Aralık 2015 (UTC)

• @Rapsar, @Ahmet Turhan, @Maurice Flesier şu konuyu nihayete erdirelim. Önerilen ada itiraza karşılık alternatif olarak "askerî çarpışma" da olabilir. Silahlı çatışma bana ters gelmedi açıkçası. --Cobija (mesaj) 17:25, 20 Eylül 2017 (UTC)
• Kategori adlarından yola çıkarak çatışma yeterli ve uygun gözüküyor bana. Bazı durumlarda"askerî" olmayan çatışmalarda da kullanılıyor.--Rapsar^Efendim? 17:41, 20 Eylül 2017 (UTC)
• silahlı çatışma en uygunu --Maurice Flesier ^message 23:05, 20 Eylül 2017 (UTC)

Ortalanma sebebi

Şablondaki |tarih= gibi parametreler neden kutunun sağında değil de ortasında görünüyor? --Hedda Gabler (mesaj) 08.54, 24 Aralık 2020 (UTC)

Düzeltildi. --Superyetkin^ileti 15.24, 24 Aralık 2020 (UTC)

Savaş sebebi

Savaş sebebi için kastedilenin ne olduğu konusunu tartışmıştım. Eğer savaş sebebi için kastedilen savaşın nasıl başladığı değil de neden devâm ettiği ise bu beraberinde pek çok problem getiriyor. Örneğin II. Dünya Savaşı gibi bir savaş için, bu durumda, onlarca sebep yazılabilirdi. Ancak savaşın neden başladığı konusu ise nettir. Diğer dillerdeki Vikipedi'lerde "savaş sebebi" için "casus belli" denmiş. Belirttiğim tartışmadaki gibi daha fazla karışıklığa mahâl vermemesi için "savaş sebebi" yerine "casus belli" yazılmasını öneriyorum. Mogulgomez (mesaj) 14.53, 25 Aralık 2020 (UTC)

Şu yorumum doğrultusunda parametrenin tamamen kaldırılmasının en sağlıklısı olacağı kanısındayım.

Vito Genovese 16.45, 25 Aralık 2020 (UTC)

Sanırım daha iyi olur @Vito Genovese. Mogulgomez (mesaj) 09.35, 26 Aralık 2020 (UTC)

Ben de burada değinmiştim ama değişiklik çakışması olmuş. Casus belli veya "savaşın nedeni" bilgi kutularında özetlenemeyecek ayrıntılar içerdiğinden ben de kaldırılmasının uygun olduğunu düşünüyorum. Bilgi kutularının birkaç kelimelik özet amaçlı olduğunu ve asıl madde metninin bilgi kutusunun dışı olduğunu unutmayalım.

--[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 14.54, 26 Aralık 2020 (UTC)

Bugüne kadar hiçbir savaş veya çatışma maddesinde bu parametrenin ihtilaf konusu olduğunu hatırlamıyorum. Tarafları, sonucu, tarihi, yeri olupta sebebi olmayan bir savaş olmamıştır tarihte sanırım. Okuyucu da bu tür maddeleri okurken “canları sıkılmış bunların, savaşa tutuşmuşlar öylesine” der bi güzel :) Nedenleri uzun ve çetrefilli olan savaşlarda kullanılmak zorunda değil elbette, madde içerisinde detaylandırılabilir. Fakat kaldırılması için hiçbir mantıklı gerekçe bulamıyorum. II. Dünya Savaşı gibi maddelerde özellikle savaşın neden başladığı belki de şablondaki en önemli parametre olabilir. --Maurice Flesier ^message 22.10, 26 Aralık 2020 (UTC)

Aslında sorun kendini en iyi II. Dünya Savaşı gibi maddelerde gösteriyor bence, Maurice. Şu an maddeye "Nazi Almanya'sının Polonya'nın danzig bölgesi istemesi sonucunda Polonya'nın vermemesi ve bunun üzerine Müttefikler'in Polonya'yı koruması Sonucunda Nazi Almanya'sının Polonya'ya savaş ilan etmesi" gibi acayip bir şey yazmışız (yazım filan da kötü). Şurada da değindiğim üzere bir Casus Belli denen ilk tetikleyici var, bir de tarafların neden savaştığını açıklamak için sıralayabileceğimiz geniş bir Sebep şemsiyesi var. Bu savaşın Casus Bellisi Gleiwitz Vakası. Almanya Polonya'ya girerken "Ben Polonya'ya Danzig yüzünden saldırıyorum şu an" demiyor, bana böyle böyle yapıldı diye giriyor. Genel olarak savaşın Casus Bellisi bu, onun dışında her ülkenin kendi Casus Bellisi var elbet (örn: Pearl Harbor), ama savaşın genel CB'sine bakarak buraya tek başına Gleiwitz yazabilirsin. Ama Sebep dersen, yani şemsiyeyi arşa yükseltirsen sırf Japonya'nın neden savaştığına ilişkin bile 5-6 madde rahat yazılır, maddeyle aynı uzunlukta bir bilgi kutusu işten bile olmaz.

Yoksa elbette her savaşın bir sebebi var, olmaması mümkün mü? Sorun yaşadığımız ikilem. Casus Belli, AZ-ER savaşı için yalnızca "O bana ateş açtı, hayır o bana ateş açtı" olabiliyor, Sebep ise epey bir madde tutuyor, ki o madde özelinde CB'yi de sebebe ekleyerek bir şekilde çözersin. Ama 2. Dünya Savaşında CB spesifikleştirilebilir, lakin Sebep yazmakla bitmez, hiçbir bilgi kutusuna sığmaz. Çoktaraflı bir çatışmada herkesin motivasyonunu listelemek çok sağlıklı görünmüyor bir bilgi kutusu için, bunu ancak madde metni içinde başarabiliriz; bu nedenle de Casus Belli'nin de savaşların geneli için artık önemsiz bir anıya dönüşmesinden hareketle kaldırılmasından yana görüş belirttim şahsen.

Vito Genovese 22.45, 26 Aralık 2020 (UTC)

Almanya'nın nedenlerinden biri de Lebensraum ve Heim ins Reich politikası elbette. II. Dünya Savaşı'nda Generalplan Ost ile hayata geçirilmeye çalışıldı.

II. Körfez Savaşı'na kimyasal silâhların kontrolü gerekçesi ile girildi ancak literatürde petrol ve El Kaide de ayrı nedenler olarak sunulabiliyor. Bunlar bilgi kutularına sığamayacak örnekler. [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 20.09, 3 Ocak 2021 (UTC)

Enwiki'nin parametreyi hiç kullanmamasının nedeni de bu gibi şeyler olsa gerek.

Vito Genovese 20.13, 3 Ocak 2021 (UTC)

@Vito Genovese, şimdi parametre kaldırılabilir mi? Daha fazla kullanıcının görüşü mü gerekli? Mogulgomez (mesaj) 17.01, 31 Aralık 2020 (UTC)

İhtilaflı bir konu olduğu için görüş bildiren kişi sayısının belli bir eşiği aşması işlemin sağlıklı olmasını sağlayacaktır. Bu nedenle konuyla ilgilendiği düşünülen ve/veya burada fikir belirtmişliği olan diğer arkadaşlarımızdan görüş isteyebiliriz.

Vito Genovese 17.09, 31 Aralık 2020 (UTC)

Sebep parametresine karşıyım, çünkü kutuluk değil (uzun) ve ihtilaflı olabilecek bir konu. Casus belli olabilir gibi duruyor: Vito Genovese'in verdiği örneklerin hepsi kutuya sığar, kısa ifadeler. Casus belli konusundaki çekincem ise savaşların ikiden fazla tarafının olabilmesi. Savaşa sonradan giren devletlerin casus bellileri farklıdır (Ferdinand, Yavuz ve Midilli...), bunların hepsini yazmaya kalksak kutu yine şişer. Özetle görüşüm: ya casus belli olarak değişsin (ama sadece ilk savaş ilanının casus bellisi yazılsın) ya da bu parametre hepten kaldırılsın. --•gufosowa•✆• 19.15, 31 Aralık 2020 (UTC)

Bu konuyla ilgilenir mi bilmem ama Kepler-45b de görüşlerini belirtebilir. Daha fazla beklememize gerek olmadığını düşünüyorum Vito Genovese, aksi bir düşünceye sahip kullanıcı da yazdığınıza cevap vermedi zâten. Pek ihtilaflı bir konu gibi durmuyor. Mogulgomez (mesaj) 17.20, 3 Ocak 2021 (UTC)

İhtilaflı bir konu olduğunu şuradan biliyoruz, dolayısıyla çok daha fazla zamana ihtiyacı var tartışmanın.

Vito Genovese 19.41, 3 Ocak 2021 (UTC)

O tartışmanın çoğu savaş sebebinin yazımı üzerine, parametre değil. Parametre üzerine olan tartışmada da yine yalnızca ben, siz ve evolutionoftheuniverse bulunuyor. Ortak görüş de kaldırılması zâten. Sayın Maurice Flesier, hâlen sebep parametresinin kaldırılmaması gerektiğini düşünüyorsanız nedenini belirtir misiniz? Mogulgomez (mesaj) 22.19, 3 Ocak 2021 (UTC)

Sevgili @Mogulgomez, bu kıymetli konuda adımı zikrettiğiniz için çok müteşekkir oldum. Kutlu olunuz. Doğrusu, tarihten çok fazla anlamam ancak paylaşılan bağlantıları inceleyerek ve bu konulara, daha hakim olan sizlerin de yorumlarını baz alarak parametrenin kaldırılmasının daha uygun olabileceği kanaatindeyim. Casus belli açıklamaların maddenin alt başlıklarda olması daha uygun olacaktır. Teşekkürler kolay gelsin... 𝐊𝐞𝐩𝐥𝐞𝐫-𝟒𝟓𝐛 _{𝖒𝖊𝖘𝖆𝖏 ?} 20.20, 3 Ocak 2021 (UTC)

Fikir birliği açıkça görülüyor, Vito Genovese. Yazdıklarımı tekrârdan yazmak istemiyorum. Eğer birkaç kullanıcı görüşü daha gerekliyse, seslenin birilerine lütfen. Birilerinin burayı fark etmesini mi bekleyeceğiz? Mogulgomez (mesaj) 18.50, 4 Ocak 2021 (UTC)

Duyuruyu zaten en işlek sayfada sen yapmıştın. Her tartışmanın doğal bir süresi vardır. Bu da tartışmalı bir konu ve uygun bir süre beklenmesi gerekiyor. Acelemiz yok, atıyorum bir ay bekler gerekirse, herhangi bir zararı yok.

Vito Genovese 18.55, 4 Ocak 2021 (UTC)

(...) Şuan “sebep” parametresinin herhangibir maddeye ciddi zararlar verdiği veya maddelerin tarafsızlığını ihlal ettiği ispat edecek bir emsal var mı, cidden merak ediyorum. Evet, belki bir savaşın birden fazla ve çok çeşitli nedenleri vardır ve bunları bilgi kutusuna yazmak görünümü bozar ve o kutuyu karmaşıklaştırır. Bunun basit çözümünü Elovution tartışma sayfasında yazmıştı. Link verilir o parametreye ve bütün nedenler listelenir madde içinde. Ama Dağlık Karabağ'da çetrefilli bir sebepler furyası söz konusu değil. Casus belli bu kadar elzem mi, peki. O da konulsun bilgi kutusuna ayrıyaten. Sebebi olmayan ama casusu olan savaş maddelerinde de sadece bu parametre kullanılsın. Bilmiyorum kaç kez yazdım -artık gerçekten unutmaya başladım - siz hiç sonucu olupta sebebi olmayan bir savaş duydunuz mu? Burada bir editör olarak bir okuyucunun tarafından sorular ve cevapları benim için referans noktasıdır, kullanıcıların oldu-bittileri ve neyi görmek istedikleri değil. Maddelere bir zararı varsa evet kaldırılsın, lakin bir zararı yoksa ve sırf kullanıcılar arasındaki anlaşmazlıkları nihayete erdirmek için bu parametrenin kaldırılması gerektiği düşünülüyorsa eğer, bu düşünce de sağlıklı bir bakış açısı değildir. --Maurice Flesier ^message 20.37, 4 Ocak 2021 (UTC)

• Merak ettiğimden soruyorum, benzer veya (kardeş şablon diyelim) Şablon:Sivil çatışma bilgi kutusu'nda da buradakine emsal kabul ederek “sebep” parametresinin kaldırılması gündeme gelebilir mi? O şablon için casus belli söz konusu değil ama birçok nedeni hatta maddeler halinde sebepleri sıralanan olaylar için kullanıldığına da eminim. Son birkaç gündeki iki örnek kullanımı bile 2021 Boğaziçi Üniversitesi protestoları ve 2021 Amerika Birleşik Devletleri Kongre Binası baskını'nda bu parametrenin önemi olayları az buçuk bilen editörler tarafından eminim biliniyordur. Bu şablon için de aynısı geçerli. Savaşın neden çıktığı, çıkmasına neden olan etmenlerin neler olduğu öğrenmek okuyucunun hakkıdır ve tamamen ansiklopediktir. Uzun uzun sebepleri olan savaşlar referans alınarak karar verilmemeli çünkü bir de bakmışsın iki kelime ile tek bir sebebi olan savaşta vardır veya olacaktır. Bu sebeplerden mütevellit sebep parametresine ek olarak “casus belli” parametresi eklenerek sorunun sonlanacağını ümit ediyorum. --Maurice Flesier ^message 22.44, 7 Ocak 2021 (UTC)

Bir süredir açık olan bu tartışmada kaba bir fikir birliğine ulaşıldığı kanaatiyle parametreyi modülden kaldırdım.

Vito Genovese 15.21, 17 Ocak 2021 (UTC)

Tartışma sona ermiş gördüğüm kadarıyla ama kaldırılması konusuna katıldığımı belirtmek isterim, sunulan argümanlarla hemfikirim. Nanahuatl^Efendim? 10.24, 31 Ocak 2021 (UTC)

Yzkoc, burada görebileceğiniz tartışma sonucu sebep parametresinin kaldırılmasına karar verildi. Mogulgomez (mesaj) 11.18, 27 Eylül 2022 (UTC)