Tartışma:2020 Dağlık Karabağ Savaşı

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Lütfen VPBanner şablonu yerine Tartışma şablonunun |proje= parametresini kullanınız.

Adlandırma[kaynağı değiştir]

"2020 Dağlık Karabağ sorunu" çok anlamsız bir isim diye düşünüyorum. Çatışmalar daha doğru değil mi? --► Saygıyla: SolaVirum 06.08, 28 Eylül 2020 (UTC)

Taraflar[kaynağı değiştir]

Savaşın başlıca tarafları Ermenistan ve Azerbaycan'dır. Diplomatik destekler ayrıca belirtilmeli, "destekleyenler" kısmına eklemek yanlış olur. Maddede destekleyenler kısmına kaynak belirtilmeden konulmuş pek çok ülkeyi (Pakistan, KKTC...) savaşla bir alâkaları yoktu diye kaldırdım, ayrıca Türkiye ve Rusya savaşa destek oldukları iddialarını reddettiler. Kısacası taraflar kısmına bu ülkeleri destekçi olarak eklemeyin. Mogulgomez (mesaj) 12.42, 1 Ekim 2020 (UTC)

Pakistan, KKTC gibi diplomatik destek veren ülkelerin eklenmemesi gerektiğine katılıyorum ama Türkiye ve Rusya'nın diplomatik desteğin yanısıra silah ve istihbarat yardımı yaptıklarına dair de iddialar var. Bu nedenle Türkiye ve Rusya'nın iddia edilen başlığı altında kalması gerektiğini düşünüyorum.--3512495a (mesaj) 08.47, 3 Ekim 2020 (UTC)
Evet, onu ben eklemiştim. Mogulgomez (mesaj) 15.17, 4 Ekim 2020 (UTC)

Harita[kaynağı değiştir]

  Dağlık Karabağ'ı çevreleyen Ermenistan kontrolündeki bölgeler dahil olmak üzere Dağlık Karabağ Cumhuriyeti
  Dağlık Karabağ bölgesi
  Dağlık Karabağ Cumhuriyeti tarafından talep edilen ancak Azerbaycan tarafından kontrol edilen bölge
  Azerbaycan tarafından ele geçirilen bölge (Azerbaycan'a göre)

(Date:3 Ekim 2020)

SVG olarak hazırlanan detaylı haritanın eklenmesini tavsiye ediyorum---Emreculha (mesaj) 18.01, 3 Ekim 2020 (UTC)

Şu harita ikide bir değişiyor ve şablonu da ikide bir düzenlemek gerekiyor. Buna bir çözüm getirseniz iyi olur. Mogulgomez (mesaj) 18.58, 24 Kasım 2020 (UTC)

Cebrayil[kaynağı değiştir]

Coğrafi Değişiklikler kısmına "Cebrayil" kenti ve 26 köyün eklenmesi gerekiyor. Bizzat İlham Aliyev'in Resmi Twitter Hesabında yer alan bilgidir.---Emreculha (mesaj) 19.00, 5 Ekim 2020 (UTC)

Maddedeki görseller[kaynağı değiştir]

Maddedeki her görsel Azerbaycan tarafına ait. "Ermenistana ait aracın TB2 Siha tarafından vurulmadan önceki hali." görselinin kaldırılmasını ve yerine Ermenistan'a ait başka bir fotoğrafın yerleştirilmesini öneriyorum. İlgili görsel tamamen milliyetçi duygularla konulmuş gibi duruyor. Fazla görsel eklemek de iyi değil, bu yüzden birini kaldırıp yerine tarafsızlık açısından Ermenistan tarafından bir fotoğraf ekleyelim. Mogulgomez (mesaj) 09.12, 6 Ekim 2020 (UTC)

Şimdi ek görsel eklemeyi nasıl milliyetçiliye çıkardın onu hiç anlamıyorum. Gereksiz bir istek olmuş bu. --► Saygıyla: SolaVirum 18.03, 13 Ekim 2020 (UTC)
Görsellerin hepsi tek taraflı ise burada tarafsızlıktan bahsedilemez. "Milliyetçilik" benim çıkarımımdır, ancak maddenin görseller konusunda taraflılık içerdiği su götürmez bir gerçek. Mogulgomez (mesaj) 18.29, 15 Ekim 2020 (UTC)
Ermenistan Savunma Bakanlığı tarafından paylaşılan harita da bu şekilde. Ayrıca tarafsızlık ve milliyetçi duygulardan bahsedip ardından Ermenistan tarafından bir fotoğraf eklenmesini talep etmeniz çelişki içerisinde olduğunuzu gösteriyor.--Veselov350💬 12.28, 29 Ekim 2020 (UTC)
Merhabalar, bahsettiğim görsel telif sıkıntıları sebebiyle kaldırıldı. Ermenistan tarafından bir görsel ekleme isteğim ise, hiç olmamasıydı. Ancak görseller sorunun çözüldüğüne inanıyorum. Saygılarımla, Mogulgomez (mesaj) 17.28, 29 Ekim 2020 (UTC)

Zaman çizelgesi için yeni sayfa açılması[kaynağı değiştir]

Maddenin zaman çizelgesi alt başlığı için enwiki'deki "Timeline of the 2020 Nagorno-Karabakh conflict" maddesi gibi 2020 Dağlık Karabağ çatışmalarının zaman çizelgesi adlı bir madde oluşturabilir ve buradaki maddenin aşırı derecede uzun olmasını engelleyebiliriz diye düşünüyorum. --Veselov350💬 10.39, 29 Ekim 2020 (UTC)

Bu madde tamamen güncelliğini yitirmiş, hattâ öyle ki yabancı Vikipedi maddelerinden alınan sayılar buraya kaynak gösterilmeden ekleniyor. Yeni oluşacak bir madde pek ilerleyemez. Mogulgomez (mesaj) 17.30, 29 Ekim 2020 (UTC)
Merhaba @Mogulgomez kaynaksız dediğiniz yer(ler)i tam olarak belirtirseniz düzeltebiliriz. Benim yeni sayfa açmalıyız dememdeki sebep açılacak olan sayfanın ilerleyip ilerleyememesiyle alakalı değil, mevcut sayfanın aşırı derecede kalabalık olmasının önüne geçilmesini sağlamaktı. --Veselov350💬 18.59, 29 Ekim 2020 (UTC)
Destekliyorum. Kalabalıklığı düzeltme adına yapılabilir. Mogulgomez (mesaj) 08.40, 30 Ekim 2020 (UTC)

Madde adı[kaynağı değiştir]

İngilizce Vikipedi'de alınan karara paralel olarak, madde adının "2020 Dağlık Karabağ savaşı"na çevrilmesini öneriyorum. Mogulgomez (mesaj) 12.26, 2 Kasım 2020 (UTC)

Destekliyorum. Olayların boyutunun çatışmayı aştığını düşünüyorum. "Savaş" kelimesi bence uygun olur.--Emreculha (mesaj) 13.43, 2 Kasım 2020 (UTC)
Destekliyorum. @Emreculha'nın da belirttiği gibi olayların çatışma boyutunu aştığını düşünüyorum.----Veselov350💬 20.30, 3 Kasım 2020 (UTC)
Mogulgomez: Madde adı için tartışma başlattığınızda kullanıcıları haberdar etmek için madde adı şablonunu eklemeyi unutmayınız.
@Nanahuatl'ın fikrini de almak isterim. - Caskination? 22.18, 8 Kasım 2020 (UTC)
  • VP:ADK politikasına göre, güvenilir Türkçe kaynaklardaki yaygın kullanıma bakmak lazım. Mantıken "artık çatışma denemez" diye hareket edemeyiz, savaş da bir çatışmadır :)--NanahuatlEfendim? 05.53, 9 Kasım 2020 (UTC)
@Nanahuatl BBC, Deutsche Welle, Anadolu Ajansı kaynaklarında savaş olarak geçiyor. 149.0.197.115 09.47, 9 Kasım 2020 (UTC)
  • Mogulgomez, Emreculha: İşlemi gerçekleştirdim. Maddeyle ilgili olduğunuz için size yazıyorum: madde adına uyum nedeniyle madde içindeki çatışma ibarelerinin düzeltilmesi gerek. Caskination ? 19.04, 9 Kasım 2020 (UTC)
  • Savaş olarak taşınmasını acele bir karar olarak görüyorum ve doğru bir adlandırma olduğunu düşünmüyorum. Konvansiyonel veya bir meydan muharebesi değil, aksine taarruz, geri çekilme ve karşı saldırıların olduğu karşılıklı bir çatışma mevzu bahis. Bilemiyorum iyice tartıp biçmek, benzer çatışmalardaki isimlendirmelere bir bakmak lazımdı. --Maurice Flesier message 21.26, 9 Kasım 2020 (UTC)
    @Maurice Flesier: Normalde daha çok bekleyecektim ancak hem tartışmanın büyüme potansiyelini görmeyerek, hem de yaptığım kaynak taramasında ilgili olayın ilk başladığı zamanlarda kaynaklar çatışma olarak kullansa da sonrasında savaş ibaresini kullandığını gördüğüm için değişikliği yaptım. Malumumuz tartışma henüz bitmiş değil :)
Google'da "Dağlık Karabağ çatışmaları" 1,470,000 sonuç verirken, "Dağlık Karabağ savaşı" kullanımının ise 3,440,000 sonuç verdiğini de not düşeyim.Caskination ? 22.13, 9 Kasım 2020 (UTC)
  • Bu arada bu savaş/çatışma (her ne uygun görülürse) sanırım bitti. chansey mesaj? 22.21, 9 Kasım 2020 (UTC)
    @Chansey: En son adını hatırlayamadım, önemli bir yeri almışlardı, başka bir şey mi oldu? Caskination ? 22.26, 9 Kasım 2020 (UTC)
  • Yanlış anlaşılma olmasın, yukarıda yaygınlık vurgusu yaparken, madde adına dair bir yorumdan ziyade izlenmesi gereken yol yordam açısından yorum yaptım. Çok ilgi alanıma giren bir konu değil :)--NanahuatlEfendim? 22.43, 9 Kasım 2020 (UTC)

@Caskination, madde adını, "Savaşı"nın S'sini küçük yazarak düzeltebilir misiniz? Mogulgomez (mesaj) 10.24, 10 Kasım 2020 (UTC)

TB2 Sihalar ile ilgili bütün yazıalrın kaldırılması[kaynağı değiştir]

Savaşın seyrini değiştiren ve ivme kazandıran bu sihalar hakkında İngilizce sayfada bile bilgi olmasına rağmen Türkçe sayfada olmaması Türkçe vikipedi için utanç verici. Yazdığım her şey silindi, Eklediğim fotoğraf telif sıkıntısı nedeniyle kaldırılmış. (...) Saygılarımla... Bu imzasız yazı Gajlsi (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir. 09.30, 10 Kasım 2020 (UTC)

@Gajlsi: Lütfen katkılarınızı mesaj sayfanızdaki bağlantıları iyice inceledikten sonra yapınız, bu şekilde silinmeyecektir. Caskination ? 09.33, 10 Kasım 2020 (UTC)

Ermenistan'ın Karabağ işgali taraflı demek?[kaynağı değiştir]

Yazar bey, bu dediğin durumu Birleşmiş Milletler bile tanımıyor sadece Ermenistan taniyorken asıl taraf senin bu beyanındır. Ortada bir Ermenistan işgali Ermenistan hariç herkese göre var buna taraflı demek asıl taraflılıktır. Git şovunu Kktc makalesinde yap bakalım. Tarik289 (mesaj) 11.52, 10 Kasım 2020 (UTC)

Esenlikler. Fikrimce, savaş sebebini, coğrafi değişikliklerde olduğu gibi iki tarafın açıklamalarından alarak ayrı yazabiliriz. Yine de hiç sebep yazmamak daha cazip. "Ermenistan'ın işgal etmesi" gibi bir sebebin çok tarafsız olduğuna katılmıyorum, kaldı ki bu olay 1988-1994 yılları arasında olmuştur. Saygılarımla, Mogulgomez (mesaj) 19.38, 12 Kasım 2020 (UTC)

Barış gücü[kaynağı değiştir]

Herkese merhaba,

Bilgi kutusuna ısrarla Dağlık Karabağ'da Türk barış gücünün de bulunacağı ekleniyor. Sabah saatlerinde bunu çıkardım fakat yeniden eklenmiş ve onay da görmüş. Böyle bir şey söz konusu değil.

Anlaşmaya göre Ermenistan ordusu Dağlık Karabağ'dan tamamen çekiliyor, Azerbaycan ordusu bölgenin kontrolünü alacak fakat Ermeni nüfusun fazla olduğu bölgeler bu duruma dahil değil. Anlaşma şartlarına göre Dağlık Karabağ'da Ermeni nüfusunun fazla olduğu bölgeleri Rus barış gücü koruyacak. Ermeni ordusunun çekilmesi sonrası bölgedeki Ermeni halkına bir saldırı olmaması için bu yol tercih edilmiş. Bununla birlikte Ermenistan'dan bu bölgeye yeni bir yol açılıyor ihtiyaçların karşılanabilmesi ve Ermenistan'ın Dağlık Karabağ bölgesindeki Ermeni nüfus ile bağlantısının kopmaması için. Anlaşma tamamen bu.

Maalesef medyada "Rusya bölgeye geldi, masada kaybedildi" algısı döndüğü için ısrarla bilgi kutusuna "Türk ordusu da var" cümleleri eklenmeye çalışılıyor. Türkiye'nin sadece temsilci (gözlemci diyen analistler de olmuş) bulunduracağı bir ortam var. Türk ordusunun bölgeye barış gücü olarak gelmesi söz konusu değil. Barış gücü Ermeni nüfusunu korumak için geliyor. Rus barış gücünün konuşlanması bundan ibaret.

Elbette Azerbaycan ordusu aralık ayına kadar devraldığı bölgelere kendi toprağı olduğu için Türk Silahlı Kuvvetlerini davet edebilir ama bu davet bu maddenin konusu olmaz. Azerbaycan - Türkiye ilişkileri maddesine geçmemiz gerekir bilgiyi. Bu savaşın sonucunda Rus barış gücü bölgeye geliyor, Türk barış gücü söz konusu değil. Zaten ateşkes metninde de böyle bir şey yok. Aliyev'in sözleri var fakat belirttiğim gibi bu geleceğe yönelik olabilir. Ateşkesle ilgisi yok bunun.

Bu doğrultuda rica ediyorum bilgi kutusuna yanlış bilgi eklemeyelim, eklemeleri de geri alalım. Şimdi devriye olmadığım için müdahale edemiyorum ama bir devriyenin müdahale etmesini rica ediyorum.--Göktürk97 (mesaj) 18.20, 10 Kasım 2020 (UTC)

@Göktürk97: İlgili değişikliğe onayı ben verdim, çünkü devriyeler olarak yalnızca Vandalizm var mı? Yok mu? bunu kontrol etmekle sorumluyuz. Genelde yalnızca vandalizm değil hatalı vb. değişiklikler de reddedildiği için bazı kullanıcılarda yanlış bir algı oluşuyor; sürüm kontrolünde maddenin güvenilir olduğu temin edilmez. Caskination ? 19.50, 10 Kasım 2020 (UTC)

Tekrar ekledım geçen günlerde ortak gözlem için bir şey yapıldı Ve TGRT gibi medya kanallarında yer aldı silmeyin lütfen Göktürk Gmc (mesaj) 14.01, 15 Şubat 2021 (UTC)

Yalnış Bilgiler[kaynağı değiştir]

Bu bilgilerin bir çoğu yanlıştır. Azerbaycanda Suriyeli Asker olmadı ve savaşmadı. Bu bilgileri düzenleyin. Yazdığınıza göre Azərbaycanın kayıpları Ermenistandan daha çoktur. FusuyVeyila (mesaj) 19.36, 10 Kasım 2020 (UTC)

@FusuyVeyila Zaten suriyeli savaşçı iddia kısmında bulunuyor SongurOnur23 (mesaj) 22.51, 10 Kasım 2020 (UTC)

Notlarda Suriyeli paralı askerlerin kullanıldığına dair birçok ülkenin beyanatı ve Türkiye ile Azerbaycan'ın yalanlaması belirtildi. Olay çoktan bir "iddia"yı aştı diye düşünüyorum, birçok kez de doğrulandı. Yine de iki ülkenin inkâr ettiği belirtildi. Kayıplar İngilize Vikipedi'den alınıyordu ancak sanırım İngilizce Vikipedi'de kayıpların ayrı bir madde haline gelmesi işi komplike bir hale getirdi ve böylece Türkçe Vikipedi'de kayıplar güncelliğini yitirdi. İki tarafın eski açıklamaları duruyor şu an, onların güncellenmesi gerekiyor. Mogulgomez (mesaj) 19.46, 12 Kasım 2020 (UTC)

Coğrafi değişiklikler[kaynağı değiştir]

Gelen barış anlaşmasıyla, artık "(Azerbaycan'a göre.)" veya "(Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'ne göre.)" demeden, doğrulanan coğrafi değişiklikleri belirtebiliriz diye düşünüyorum. Mogulgomez (mesaj) 14.31, 12 Kasım 2020 (UTC)

Güncel şablonu[kaynağı değiştir]

Savaşın bittiği veya savaşa ara verildiği görülüyor, artık güncel şablonunun durmasına gerek yok diye düşünüyorum. Bundan sonra olacak gelişmeler de büyük ihtimalle doğrudan bu maddenin konusu olmayacaktır. Mogulgomez (mesaj) 19.22, 12 Kasım 2020 (UTC)

Değişikliklerdeki ihtilâflı hususlar[kaynağı değiştir]

Mogulgomez, Maurice Flesier; ilgili ifadeyi şimdilik anlaşmazlık öncesi sürümde tutarak konuyu bu tartışma sayfasında çözünüz ve değişiklik savaşına girmekten ve üç geri dönüş ihlâlinden sakınınız. Mevcut ve olabilecek anlaşmazlıklar çözülmeden anlaşmazlık yaratan hususlardaki değişiklikleri sürdürmeyiniz. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 11.28, 6 Aralık 2020 (UTC)

ben ortada ihtilaflı bir nokta veya tartışmaya açık bir gri alan göremiyorum. Değişiklik özetinde de ifade ettiğim gibi Azerbaycan tarafından geri alınan/işfalden kurtarılan rayon ve bölgeler Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararlarında ve uluslararası toplum tarafından Azerbaycan toprağı olarak kabul ediliyor. Şimdi buraları uluslararası kararlarda da belirtildiği üzere işgal etmiş bir güçten gerçek sahibinin askeri güç ile işgalden kurtarmasının neresinde bir tuhaflık buluyorsunuz? @Evolutionoftheuniverse şimdi siz bir sürüm vererek o sürüme geri dönülmesini ve burada tartışılmasını istemişsiniz ama aynı zamanda kullanıcının son değişikliğini de onaylamışsınız. Anlaşmazlık öncesi sürümde orada "geri alındı” yazarken bu kullanıcı “ele geçirdi" ısrarında bulunuyor. Kusura bakmayın fakat ikisi de başbaşka çağrışımlar. Ben sizin arabulucu/uyarıcı yorumlarınıza ve ikazlarınıza ihtiyaç duymuyorum bu arada.
Benim için geri aldı/geri alındı veya işgalden kurtardı arasında bir fark yok. Hepsi aynı kapıya çıkıyor. Ele geçirdi ifadesi ise baştan aşağıya bir taraflılık barındırıyor. Konuyu bilmeyen bir okuyucu bu ifadede şunu anlar: Azerbaycan kendi toprağı olmayan Dağlık Karabağ Cumhuriyeti ve Ermenistan’a ait toprakları askeri harekatla zorla ele geçirdi. Biraz objektiflik lütfen. --Maurice Flesier message 12.01, 6 Aralık 2020 (UTC)
Maurice Flesier, işte bu hususların değişiklik özetlerinde değil, burada belirtilmesi daha yapıcı olur. Dikkatli okursanız anlaşmazlık öncesi sürümde madde metninde "geri al-" ve "ele geçir-" ifadelerinin ikisi de var, hatta anlaşmazlık, ondan sonraki sürümde "ele geçirilen" ifadesinin "işgalden kurtarılan" şeklinde değiştirilmesi ile başlamış. Dikkat ederseniz ben kullanılacak ifade konusunda henüz bir şey söylemiş değilim.
Tarafsız bakış açısı kaynaklı ihtilaflar konusunda aşağıda alıntıladığım metni hatırlatırım:

Editörlük tartışmaları

Taraflı katkı sağlayanlarla başa çıkmak

Tarafsızlık politikasını kabul ediyorum ancak burada tamamen taraflı olan ve bundan vazgeçmeyecek kullanıcılar var. Bir süre sonra geri dönüp yaptıklarını düzeltmem gerekiyor. Ne yapmalıyım?

Durum gerçekten çok bariz değilse yapılacak en iyi şey tarafları bu sayfaya nazikçe (unutmayın, balla, sirke ile yakalayacağınızdan daha çok sinek yakalarsınız) davet etmek ve başkalarının yardımını istemektir.

Sürekli tartışmalardan kaçınmak

Tarafsızlık konularında sürekli ve bitmek bilmeyen savaşlardan nasıl kaçınırız?

Savaşı engellemenin en iyi yolu bu projede çalışan bizlerin çoğunun makul insanlar olduğumuzu yoksa burada çalışıp üzerine bu kadar titremeyeceğimizi hatırlamaktır. Karşımızdakinin perspektifini anlamayı kendimize hedef seçmeliyiz ve bizden farklı olan perspektiflerin adilce sunulabilmesi için çok çalışmalıyız.

Maddenin içeriğinde ne olması gerektiği ya da neyin doğru olduğu konusunda bir tartışma ortaya çıktığında hemen düşmanca bir tavır içerisine girmemeliyiz; aksine bir adım geriye çekilip kendimize şunu sormalıyız: "Bu tartışma adil olarak nasıl tanımlanabilir?" Her tartışmaya yolaçan noktada bu soru tekrar tekrar sorulmalıdır. Bizim işimiz Vikipedi'ye kendi görüşlerimizi yazıp, her gelene karşı bunları savunmak olmamalıdır. Birlikte çalışmalı, içerik ekleyip içeriği geliştirmeli, tartışmalı bir konuyu her tarafa adil biçimde tanımlayabilmek için karşılıklı anlayışa sahip olmalıyız.

Vikipedi:Tarafsız bakış açısı/SSS

Mogulgomez'in söyleyecekleri de dinlenmeli, zira o da taraflı olan ifadenin "işgâl" değil, "kurtarmak" olduğunu söylemiş ve bu da görmezden gelinemeyecek bir düşünce. Sevgiler.
--[evolutionoftheuniverse] @trwiki 12.33, 6 Aralık 2020 (UTC)
  • Kısır tartışmalar çok vaktimizi alır ha işgalden kurtarmak ha geri almak Azerbaycan basını bile "kaytardık" diyor. Teferruatta boğulmayalım iyi çalışmalar.--Kadirmesaj sayfam 12.13, 6 Aralık 2020 (UTC)
"Geri aldı" ifadesi geri getirilecekse, birlikte kaldırılan "Azerbaycan'a göre" ifadesini de geri eklemek gerekir. Önceki sürümlerde iki ifade bir aradaydı. "Azerbaycan'a göre" ifadesi kaldırılmak isteniyorsa, benim yazdığım şekliyle kalsın. "ele geçirdi" yanlış anlaşılmaya müsait olabilir, "...tepelerin kontrolünü ele aldı" belki daha uygun olur. Tartıştığımız içerik "savaş esnası" adı altında geçiyor, yani yalnızca askerî bir durum var, bu sebepten "kontrol" ifadesi ateşkes önceki durum için daha uygun. "Ateşkesten sonra:" başlığının altında da net olarak bırakıldığına dair bilgi var. Diğer kullanıcının getirmeye çalıştığı ifade ise tamamen taraflı, sebebini zâten bir değişikliğimde açıklamıştım. Alıntı: "Taraflı kısım 'işgal' değil 'kurtarıldı'. Neye, kime göre kurtarıldı? Bu 'kurtuluş' Azerbaycan için olabilir ancak Ermenistan ve destekçileri için değil. Dolayısıyla 'işgalden kurtarıldı' taraflı bir ifadedir." Mogulgomez (mesaj) 13.17, 6 Aralık 2020 (UTC)
Bence burada yorum yapmak veya değişiklik savaşına girmek yerine ilk önce resmî politakalardan birisi olan Vikipedi:Tarafsız bakış açısı politikasını okumanızı tavsiye ediyorum. Zira bu değişikliğiniz ile birlikte madde geçmişindeki birçok değişikliğinizde bu yönde eğilimliler söz konusu. Parantez içinde Azerbaycan’a göre ifadesi geri mi eklemek gerekiyor? Şaka sanırım bu. Bunun artık Azerbaycan’a göre kısmı mı kaldı acaba. Uluslararası basın ve imzalanan ateşkes anlaşmasında dahi konjonktürün değiştiği kabul edilmişken bu Ermenistan tarafından bakış açısı çok komik oluyor cidden. Ortada sahadaki realiteler, güvenilir kaynaklar, anlaşmalar, uluslararası toplumun görüşü ve BM kararları varken bunun üzerine “neye göre kime göre diye” mi soruluyor cidden. Uluslararası toplumun görüşüne göre, BMGK kararlarına göre işgalden kurtarıldı. Yeterli oldu mu bu cevap @Mogulgomez Ne “ele geçirildi”, ne “tepeleri ele geçirdi” ne de parantez içinde birşeylere izahat olduğunu düşünmüyorum. Neyse o. Kendi kafama göre veya bir tarafın dediğine göre değil kaynaklarda ve resmî kabulde neyse onu yazıyorum. Birkez daha tartışmaya açık bir husus olmadığını ifade etmem gerekir. Gerekirse maddeye ilgili üçüncül kullanıcılardan görüş isteyeceğim. --Maurice Flesier message 14.44, 6 Aralık 2020 (UTC)
@Maurice Flesier Azerbaycan'ın ağzından yazılacaksa, Azerbaycan'a göre olduğunu belirtmek gerekir. İlk mesajımda zâten açıkladım. Başlattığım bir tartışmada da "... göre" ifadelerinin gereksizliğinden bahsetmiştim. Azerbaycan'a göre olan şey "kurtarmak" ve "geri almak". "Geri almak" Azerbaycan'ın anlatımından doğrudur, ancak Ermeniler için Birinci Karabağ Savaşı da pekâlâ bir geri almaydı, yani "geri almak" da kişiden kişiye değişir. Dolayısıyla bu ifade de uygun değil. Birleşmiş Milletler tarafından "işgâl" deniliyor, "kurtulmak" gibi bir kullanım yok. Taraflı kısmın bu ifade olduğunu üçüncü kere yazıyorum. "İşgâl" denilmesinin ne kadar doğru olduğu da ayrı bir tartışma konusu aslında, ancak daha da karışık olmasın diye, şimdilik bu konuyu açmıyorum.
Dediğiniz gibi, tartışmaya açık bir konu değil, tarafsızlık açısından yaptığım değişiklik uygulanmalı. Madde geçmişinde, maddenin tarafsızlığı adına yaptığım değişiklikler görülebilir. Maddedeki taraflı her içeriği kaldırmışken sizin yeni bir tanesini eklemenize müsâade edemem. Kendimi yinelemek istemiyorum, ancak şunu yineleyebilirim: "...tepelerin kontrolünü ele aldı" ifadesi, "savaş esnası" için belirtilebilecek en doğru ve tarafsız ifade. Diğer kullanıcıların görüşü alınacaksa, ben bu ifadeyi öneriyorum. Mogulgomez (mesaj) 16.25, 6 Aralık 2020 (UTC)
gerçekten şu tartışmayı yaptığıma inanamıyorum, şaka gibi. Siz mi maddedeki taraflı her içeriği kaldırıyorsunuz? :) bunun gibi mi mesela D.Ö. kısmı ayrıca hayret verici. “Taraflı ve kaynaksızmış”. Siz bu madde de konusu geçen savaşta gerçekten bilgi sahibi olduğunuza inanıyormusunuz? Bu yaptığınız değişiklik tarafsızlığı sağlamak değil, aksine orada sırf işgal ifadesi var diye bir savaş fraksiyonunda en önemli parametrelerden birisi olan sebep başlığının halı altına süpürülmesi. Buna da burada TBA’nın clear bir ihlali derler. Tam olarak yapılan bu. Ben buradan gelip geçen birçok kullanıcıya her zaman dediğim gibi tarafsızlığın açık bir biçimde ihlal edildiği hiçbir değişikliğe, bir tarafın cicileştirildiği herhangibir güzelleme bundan önce izin vermediğim gibi bu saatten sonra da izin vermek gibi bir niyetim yok. İzleme listemde olmayan bu maddeyi artık o listeye dahil ediyorum. Sizi n hiçbir önerinizi kabul etmiyorum çünkü yapılan kelime oyunları ile bir tarafı mağdur gösterip cicileştirme, öteki tarafı ise bir işgalci olarak lanse etme. Çok net. --Maurice Flesier message 18.41, 6 Aralık 2020 (UTC)
Arka plân başlığı altında yer alan kaynaklı bir bilginin bilgi kutusundan bu şekilde silinmesi elbette ki tarafsız bakış açısı olarak görülemez Mogulgomez. Bilgi kutuları maddelerin bir özetidir. Bilgi kutusundaki ifadeler madde içinde atıflı bir şekilde yer alıyorlarsa yeniden atıflandırılmaları gerekmemektedir. [evolutionoftheuniverse] @trwiki 19.16, 6 Aralık 2020 (UTC)
İlgili değişikliğin sebebini yine bir tartışmada açıklamıştım. Yaptığım değişikliği yanlış buluyorsanız, orada belirtin ve tartışalım. Diğer dildeki Vikipedi'lere de bakabilirsiniz. Bu maddede bulunduğum 78 müdâhale hiç olmasaydı madde taraflılıkta çığır açmış olurdu. 78 kere izin vermediğim gibi, vermemeye devâm edeceğim. Tartıştığımız konudan tamamen çıktınız bu arada. Mogulgomez (mesaj) 19.49, 6 Aralık 2020 (UTC)
Bu yine de çıkarma gerekçesini açıklamıyor. Casus belli konusunda başkaca doğrulanmış malumatlar varsa maddeye işleyebilirsiniz ancak hakkında güvenilir kaynaklar sunularak doğrulanan bilgilerin sunulmasına engel olamazsınız. VP:TBA tam da bu noktada devreye giriyor. [evolutionoftheuniverse] @trwiki 20.40, 6 Aralık 2020 (UTC)
Karabağ Savaşı da göz önüne alındığında "geri almak" oldukça net bir ifade ve ortada "Azerbaycan'a göre" bir durum söz konusu değil. "Geri almanın" söz konusu olmadığını söyleyen bağımsız ve güvenilir kaynak varsa onların sunulması ve maddede işlenmesi gerekir. "Kurtarmak" ise Türkçenin cilvesi. Kullanılması gereken ifade "işgâl" ise, yani bağımsız ve güvenilir kaynaklarda işgâl bağlamında ele alınmışsa kullanılması gereken ifade "işgâlin sonlanması" olsa gerek. Elbette ki bunlar bölge bölge fark edebilir, işin bir de de facto Dağlık Karabağ Cumhuriyeti boyutu var. Yanlılığa yol açmayacak şekilde iyi değerlendirilmeli. [evolutionoftheuniverse] @trwiki 15.52, 6 Aralık 2020 (UTC)
  • Gerçekten tartışılmasını gereksiz bulduğum bir konu. Karabağ, Ermenistan tarafından işgal altındaydı ve "işgalden kurtarıldı". Bu kadar kaynak varken nedir bu mücadele anlamış değilim Mogulgomez. Hatta dur sen zahmet etme, ben kaynakları ayağına getireyim: Bunların hepsi resmi kaynak. Bunlar ise web kaynakları. Bul bul bitmiyor. - Caskination ? 19.57, 6 Aralık 2020 (UTC)
Merhabalar @Caskination, yazdıklarımı okumanızı tavsiye ederim. Mogulgomez (mesaj) 20.08, 6 Aralık 2020 (UTC)
imza atmayı iki ayda öğrenen kendimi düşününce, yeni bir kullanıcı için oldukça iddialı ve cesur yorumlar. Yaptığınız tarafsızlık adına taraflı hareket etmektir. Umarım bu yorumları politika gözeticiler okuyordur. --Maurice Flesier message 20.32, 6 Aralık 2020 (UTC)
Yazdıklarınızı çok iyi okuyup anladığımdan emin olabilirsiniz Mogulgomez. İşgal, "başkasının elinde bulunan bir toprağı, bir yeri ele geçirmek" anlamına gelir. Peki, basite indirgeyelim; Başkasının olan bir şeyi istemediği halde almak iyi bir şey midir? Değildir (değil mi?). Kurtulmak ise "tehlikeli veya kötü bir durumu atlatmak" anlamına gelir. Söz konusu durumda "tehlikeli veya kötü bir durum" ne peki? İşgal.
Bildiğiniz gibi yukarıda işgalin hangi taraftan bakılırsa bakılsın kötü bir şey olduğunu öğrenmiştik. Eğer öyle olmasaydı, Ermenistan her seferinde bunun bir işgal olmadığını belirtme ihtiyacı duymazdı. Bence bu kadar açıklama bile yeterli, ancak devam edeyim. Ele geçirmek de "sahibi olmak" anlamına geliyor bu arada belirteyim. Yukarıda dediğim gibi bu olay bir işgal ve Türkçe'de yaygın kullanım her zaman "işgalden kurtarıldı" şeklinde olmuştur. Bu olayı en iyi tanımlayan cümle budur, bunu evirip çevirmeye gerek yok. Bu olguya en iyi örnek ise İstanbul'un Fethi maddesidir.
Halihazırda bulunan maddeler ortada: İstanbul'un Kurtuluşu, Balıkesir'in Kurtuluşu, İzmir'in Kurtuluşu. Bunların hepsinin ortak noktası ne biliyor musunuz Mogulgomez? Bir "işgali" konu edinmeleri, ne gariptir ki hepsinde "kurtuluş" ifadesi geçiyor. Madem bu konuda çok hassassınız, aynı hassasiyeti o maddelerde de bekleriz. İyi çalışmalar. - Caskination ? 21.39, 6 Aralık 2020 (UTC)
Amacınız nedir tam olarak sizin @Mogulgomez? Israrla TBA politikasını Ermenistan lehine ihlal etmeyi sürdüyorsunuz. Bir kez daha VP:TBA’yı okumanızı ve bu politikaya riayet etmenizi rica ediyorum. Savaş esnasında Azerbaycan tarafının sahada askeri olarak geri aldığı bölgelerin doğruluğu veya teyit edilebilirliği ihtilaflı bir konu değil. Savaş sonunda imzalanan anlaşmada imzacılardan birisi olarak Ermenistan bile değişen statükoyu resmen kabul etmişken ve bu husus anlaşmanın ilk maddesinde yazışmışken sizin son değişikliğiniz olayların gelişiminden ve sonucundan ne kadar kopuk olduğunuzu gösteriyor. ilgili anlaşmada “... Bundan sonra “Taraflar” olarak anılacak olan Azerbaycan Cumhuriyeti ve Ermenistan Cumhuriyeti, hâlihâzırda ellerinde bulundurdukları bölgelerde kalacaklardır. yazmaktadır. Yani bu ülkenin aldığı topraklardaki konumunu koruyacağı kabul edilmiş oluyor. Bunu tercüme etme ihtiyacı görmüyorum çünkü anlaşılmaz bir üslup veya yabancı bir dille yazılmamış. Bunun yanında aldığı her bir bölge/şehir ve köy için zaten kaynak verilmiş bilgi kutusunda. Yukarıda dediğim gibi, bunun “Azerbaycan’a göre” kısmı artık söz konusu bile değil. Realiteler maalesef her zaman arzu edilen olguyu bize vermiyor. --Maurice Flesier message 11.43, 7 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez, sizin işaret ettiğiniz noktanın "kurtuluş" ifadesi ile ilgili olduğunu sanıyordum. İlgili sürümdeki güncelliğini yitirmiş bilgiler maddede elbette ki güncellenecektir. Aklıselim bir tartışma için değişiklik yapmadan önce buraya yazmanızı öneririm. [evolutionoftheuniverse] @trwiki 11.51, 7 Aralık 2020 (UTC)
@Maurice Flesier, biliyorum. Burada o toprakların kontrolünü Azerbaycan'ın ele geçirdiğini sorgulamıyorum. "Geri aldı" ifadesine takıldım sadece, bunun nedenini de belirttim. Bizler "Karabağ Azerbaycan'ındır" diyemeyiz, Karabağ için diyebileceğimiz en tarafsız şey "tartışmalı topraklar" olur.
"geri alındı" ile "işgâlden kurtarıldı" arasında bir fark görmediğinizi siz söylemiştiniz, ben de çok göremiyorum. "geri aldı" ifadesi için de yine "kime, neye göre?" sorusu sorulabilir. Cevap, Azerbaycan'a göre. O zaman maddede Azerbaycan'a göre olduğunu belirtmek gerekir. Mesela Dağlık Karabağ Cumhuriyeti de savaş esnasında kaybettikleri topraklar için "taktiksel geri çekilme" demiş. "'Ona', 'buna' göre" diye belirtmeden ve tarafsız olarak yaşanan coğrafî değişiklikler çok güzel anlatılabilir. "kontrolünü ele geçirdi" ifadesini tekrârdan hatırlatıyorum. Bu ifadenin eklenmesini talep ediyorum, @Evolutionoftheuniverse. Mogulgomez (mesaj) 13.42, 7 Aralık 2020 (UTC)
Söyledikleriniz için güvenilir ve bağımsız kaynaklar sunarsanız ve doğrulayabilirsek daha sağlıklı ilerleriz. Doğrulanmış malumat ile "Dağlık Karabağ Cumhuriyeti "taktiksel geri çekilme" olarak ifade etmiştir." yazmanın elbette sakıncası olmaz ancak diğer doğrulanmış malumatların silinmesi için yine bir gerekçe yok, hatta VP:SANSÜR ve VP:TBA ile değerlendirilebilir. Bunların dışında "geri almak", "ele geçirmek", "kontrol etmek", vb. taktiksel durumdaki status quoyu ifade ediyor.
Savaş iyi ise iyidir, kötü ise kötüdür. Taraflardan birini iyi göstermek ve diğerini kötü göstermek veya ikisini de dengeli bir şekilde iyi ya da kötü göstermek bizim işimiz değil. Aksine, bunu yaparsak maddede başka bir yanlılık ortaya çıkar. Akademik tartışmanın yeri de burası değil, maddeleri akademik tartışma sonucu yazmak VP:ÖZGÜN durumunu ortaya çıkarır. Yapılabilecek tek şey bağımsız ve güvenilir kaynaklar ile doğrulanmış malumatı maddede sunmaktır; kaldı ki tarafsız bakış açısı başta olmak üzere tüm içerik politikalarımızın özeti budur.
-- [evolutionoftheuniverse] @trwiki 18.31, 7 Aralık 2020 (UTC)

Maddedeki dosyalar[kaynağı değiştir]

Maddedeki görseller tartışmasında, o zaman bulunan görsellerin hepsinin Azerbaycan'a ait olmasından şikâyet etmiştim. Bugün geldiğimiz durum ise neredeyse tam tersi oldu, Azerbaycan ait dosya sayısı Ermenistan'a oranla çok çok az. Azerbaycan'ın işlediği savaş suçlarıyla ilgili pek çok görsel ve video var, karşı tarafın yaptıkları hakkında da ise yok. Bu dosyaların da madde içine serpiştirilmesini öneriyorum. Mogulgomez (mesaj) 20.03, 6 Aralık 2020 (UTC)

Ekleyebilirsiniz bu nota dahi gerek bulunmamakta. Siz ekledikten sonra bir eksiklik/hata bulan kullanıcımız olursa buraya yazar. Voice Of America’nın bu hususta özgür görsel sunabileceğini düşünüyorum. chansey mesaj? 20.06, 6 Aralık 2020 (UTC)

Madde ismi[kaynağı değiştir]

Dağlık Karabağ sadece 5-6 Rayonu (ili) kapsamakta ve 1991e kadar mevcut olmuş idari birim. Savaş ise eski Dağlık Karabağ sınırlarını aşmıştır. (Zengilan,Kubadlı, Füzuli, Cebrail, Laçın, Kelbecer) O yüzden Maddenin ismi İkinci Karabağ Savaşı olmalıdır. CavidRasul (mesaj) 08.29, 9 Aralık 2020 (UTC)

Katılıyorum. Mogulgomez (mesaj) 09.03, 9 Aralık 2020 (UTC)
Ben de katılıyorum, maddenin şu anki ismi "Karabağ Savaşı" maddesi ile karışıklık yaratıyor. --Veselov350💬 09.06, 9 Aralık 2020 (UTC)
  • @CavidRasul Zengilan, Kubadlı, Füzuli, Cebrail, Laçın, Kelbecer şehirleri Dağlık Karabağ Özerk Oblastı (eski Dağlık Karabağ) sınırlarını aşmıştır diyorsunuz ama bu şehirler 20 yıldır zaten mevcut Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin elinde olan şehirler/şehirlerdi. Şehirlerin sayısı ile madde adı arasında nasıl bağlantı kurduğunuzu anlayamadım. @Mogulgomez geçen ay, 2020 Dağlık Karabağ Savaşı adının daha doğru olduğunu siz söylediniz. Sürekli madde adını değiştirmekle sağlıklı bir yol alamayız. Türk medyasında İkinci Dağlık Karabağ Savaşı ifadesini kullanan 1 dergi 1. haber 2. haber 3. haber var. Halen de ara sıra çatışma, operasyon kavramını Türk medyası ara sıra kullanmaktadır. Türk medyasında da 1 tane de 2020 Dağlık Karabağ Savaşı diyen kaynak mevcut. İngilizce kaynaklarda 2020 Nagorno-Karabakh conflit (bunda düz sade, Nagorno-Karabakh conflit ağır basıyor, aras sıra 2020 Nagorno-Karabakh conflit ifadesi görebilirsiniz) ve 2020 Nagorno-Karabakh war (doğrudan bu ifadeyi içeren 5 filan kaynak gördüm, biraz hepsine ayrıntılı araştırma gerekli) görülebilir (bu iki ifade için biraz ayrıntılı göz gezdirmek gerekli yayın tarihlerini de içerdiği için. İngilizce kaynaklarda Second Nagorno-Karabakh war (15 civarı bir kaynak çıkıyor) görülebilir (bazı kaynaklarda second-largest city Shusha ibaresi görebilirsiniz, buna dikkat edin). Doğrudan birisi diğerine çok üstün diyeceğim sayıda kaynak bulamıyorum. İsimlendirme için daha sağlıklı, belli temellere dayandırılan argümanların kullanılmasının daha doğru olacağını düşünüyorum. --Uncitoyenmesaj 10.05, 9 Aralık 2020 (UTC)
@Uncitoyen, "Dağlık Karabağ" farklı, "Karabağ" farklıdır. Geçmişte bulunduğum madde adı önerisinde savaş çok ilerlememişti, şimdi ise Karabağ'ın Azerbaycan içinde olduğu her bölge Azerbaycan'a geçmiş durumda. Bu savaşta Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'ne karşı yapılan savaştan çok Karabağ'daki Ermenistan kontrolü kırıldı. Mogulgomez (mesaj) 10.13, 9 Aralık 2020 (UTC)
Dağlık Karbağ sözde Cumhuriyettir.Bu topraklar de-facto ve de-jure Azerbaycana bağlıdır.Azerbaycanın idari birimlerine uygun olarak adlanması daha doğrudur. Nagorno Karabakh ismi Dağlık Karabağ Muhtar Vilayetinden gelmektedir (1923-1991). Ayrıca sözde cumhuriyet ismini Artsakh olarak değişmiştir. Yani sizin dayanaklarınız doğru değil. Ek olarak şehir sayısı diye birşey belirtmedim ben, o şehirler SSCB döneminde mevcut olan Dağlık Karabağ Muhtar Vilayetine bağlı olmayan şehirler. Uluslararası Arenada kullanılan Nagorno Karabakh ifadesi de o vilayetle ilgilidir. Eskiden o idari birime Esgeran (sonradan Hocalıya bağlandı), Hankendi veya Stepanakert, Ağdere veya Martuni (sonradan feshedilerek çevre iller arasında bölündü), Hocavend veya Mardakert , Hadrut (sonradan Hocavende birleştirildi) ve Şuşa dahil idi.CavidRasul (mesaj) 10.22, 9 Aralık 2020 (UTC)
Karabağ ve Dağlık Karabağ arasındaki farkı bilsem de çok uzman değilim bu konuda. Dağlık Karabağ haritaları ve Karabağ haritalarına bakıyorum, şu an savaşın yapıldığı yer ikisini de tam anlamıyla karşılamıyor. Türkçe, İngilizce, Azerice kaynakları içeren bağlantıları koyuyorum. İkinci Karabağ/Dağlık Karabağ ifadelerinin ağır bastığını göremiyorum. Siz ilk yorumunuzda eski Dağlık Karabağ şehirlerini aştığı için madde ismini değiştirmek daha doğru diyorsunuz. Eski devlete göre daha fazla sayıda şehri içerdiği için diyorsunuz yani. Savaş günümüzde Azeybaycan ile Dağlık Karabağ Cumhuriyeti arasında, mevcut Dağlık Karabağ Cumuriyeti sınırları içinde yaşanıyor. Mevcut haritalardan anladığım kadarıyla savaşın/çatışmaların etkilediği alan eski Dağlık Karabağdan daha fazla, ama mevcut Dağlık Karabağı karşılıyor lakin coğrafi bölge Karabağ'dan daha az bir alanı kaplıyor. Gösterdiğim kaynaklardan medya tarafından yapılan isimlermeler birbirine çok ağır basmıyor diyorum. --Uncitoyenmesaj 10.43, 9 Aralık 2020 (UTC)
Az-qa-location-tr.svg
Kırmızı çizgi ile belirtilen bölüm, eski Dağlık Karabağ Cumhuriyeti sınırları. Kahverengi olan yerler ise Birinci Karabağ Savaşı'nda Ermenistan'ın ele geçirdiği bölgeler. Karabağ ise görseldeki kahverengi bölgeyi, Ermenistan'ın güneyini ve Nahçivan'ın bir kısmını da kaplayan bir bölge. Azerbaycan ise bu savaşta Karabağ'ın Azerbaycan içinde kalan kısmının neredeyse tamamını ele geçirmiş. Ayrıca savaş yalnızca Azerbaycan-Dağlık Karabağ Cumhuriyeti arasında değil, Ermenistan'ın da savaşa direkt katılımı var.
Ancak ben yine de İngilizce Vikipedi'de de şu ân devâm eden tartışmanın sonlanmasını beklememiz gerektiğini düşünüyorum. Oraya göre paralel bir karar alabiliriz, önceki gibi. Mogulgomez (mesaj) 11.29, 9 Aralık 2020 (UTC)
Türk medyasında Dağlık Karabağ Savaşı (Dağlık Karabağ'da savaş şeklinde de sonuçlar çıkmakta). İkinci Karabağ Savaşı ifadesi kaynaklardan görüleceği üzere daha çok Azeri hükümeti ve Azeri medyası tarafından kullanılmaktadır. Türk medyasında ise gördüğüm kadarıyla Dağlık Karabağ Savaşı/çatışma, Dağlık Karabağ'da savaş gibi ifadeler daha çok. Türk medyasında ise İkinci Karabağ Savaşı/İkinci Dağlık Karabağ Savaşı ise yakın zamanda birkaç defa kullanılmış. Bu da büyük ihtimalle Azerbaycan'a destek olma vs için kullanılmaya çalışılıyor. Ermenistan, Türkiye veyahut herhangi bir ülke arka planda veya başka bir amaçla destek verebilirler. Bunla da madde ismi konusunda bir anlam kuramıyorum. Siz de belirtmişsiniz ki Karabağ, eski ve mevcut Dağlık Karabağ'dan büyüktür. Buradaki dosyadan görebileceği üzere Azerbaycan'ın kurtardığı veya Azerbaycan'a antlaşma sonrası teslim edilen yerler mevcut Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin bir bölümü, halen fiilen ve hukuken Dağlık Karabağ Cumhuriyeti ayakta. Henüz tüm Karabağ'ı ya da tüm Dağlık Karabağ bölgesini almadılar. Savaşın/çatışmaların olduğu yer mevcut Dağlık Karabağ Cumhuriyeti sınırları içerisinde oluyor. Vikipedi:Adlandırma kuralları ne demektedir, Türkçe kaynaklarda hangisi daha yaygınsa mümkünse o kullanılmalı. Türkçe kaynaklarda Dağlık Karabağ Savaşı ve ona yakın ifadeler daha çok görülüyor. Veya mümkünce doğru, kısa, tutarlı, detaylı anlatınız diyor. Senelerdir ufak-tefek-büyük-küçük Azerbaycan ile Dağlık Karabağ arasında çatışmalar yaşanıyor. Bu ikinci ifadesi neye göre yapılıyor, bunu anlamakta zorlanıyorum. Mevcut 2020 Dağlık Karabağ Savaşı ismi ne güzel de anlamı veriyor: 2020'de Dağlık Karabağ'da yaşanan savaş. Olabildiğince insanlara durumu anlatmaya çalışıyor. İkinci Karabağ Savaşı'nın doğrudan uzaktan bir mantığını kuramıyorum. Ayrıca İngilizce Vikipedi'de alınacak karara göre, madde isimlendirmesi yapmak doğru değildir. Her dil sürümü birbirinden farklıdır. Orada alınan karar burada geçerli sayılamaz. Kısaca onlarca kaynakları belirterek söylemeye çalıştığım gibi İkinci Karabağ Savaşı için herhangi bir yaygın kullanım göremiyorum. --Uncitoyenmesaj 12.58, 9 Aralık 2020 (UTC)
+1Modern primat (mesaj) 14.30, 2 Ocak 2021 (UTC)
  • İkinci Karabağ Savaşı olması daha iyi olur. 1919 Türk Kurtuluş Savaşı, 1516 Mercidabık Savaşı diye adlandırmıyorsak yani 2020 savaşın isminin bir parçası değilse değişmelidir. --Kadirmesaj sayfam 10.54, 10 Aralık 2020 (UTC)
  • 2020 Karabağ savaşı da olabilir. Dağlık Karabağ, üstte belirttiğim gibi tarafların savaştığı coğrafyayı tamamen kapsamıyor. Mogulgomez (mesaj) 15.18, 13 Aralık 2020 (UTC)
2020 Karabağ savaşı/İkinci Karabağ savaşı 'na ne dersiniz? bence çokzel oldu. orta yol işte. Modern primat (mesaj) 14.27, 2 Ocak 2021 (UTC)
Yorum Yorum Maddenin şu anki ismi iyi duruyor çünkü "Adlandırma" başlığında da görüldüğü üzere savaşın kesin bir ismi yok. Kaynaktan kaynağa göre değişiyor savaştan hangi isimle bahsedildiği. Bundan dolayı "2020"nin "İkinci" ifadesinden daha sağlıklı olacağını düşünüyorum. Veselov350💬 15.06, 20 Ocak 2021 (UTC)
  • Yorum Yorum ben de mevcut madde adının kalmasından yanayım. Zaten 90'lardaki Karabağ Savaşı olarak değiştirilmiş. Yani karışıklığa sebebiyet verecek bir durum veya anlam ayrımı da söz konusu değil. İkinci Karabağ Savaşı yaygınlık taşımıyor, Vikipedi kuralları da VP:YAYGINAD diyor zaten. Gördüğüm kadarıyla çoğunlukta mevcut madde adının korunmasından yana. Biraz daha bekledikten sonra o şablonun kaldırılması iyi olacaktır çünkü sonsuza kadar duramaz orada. --Maurice Flesier message 21.15, 20 Ocak 2021 (UTC)
    Zaten kendi aramızdaki tercihten ziyade yaygınlığa bakıyorsak, ki öyle biliyorum, "ikinci"nin şansı hiç yok gibi görünüyor. Kaldırıyorum şablonu.
    Vito Genovese 21.23, 20 Ocak 2021 (UTC)

Savaş sebebi[kaynağı değiştir]

Savaş sebebi iki ülkenin açıklamalarına göre farklıdır. Burada birini yazıp, diğerini yazmamak taraflı bir hareket. Diğer dildeki Vikipedi'lerde sebep belirtilmemiş, ya biz de belirtmeyeceğiz ya da iki sebebi de belirteceğiz. Mogulgomez (mesaj) 09.26, 9 Aralık 2020 (UTC)

Bizim de belirtmememiz daha uygun olur diye düşünüyorum. --Veselov350💬 09.37, 9 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez: Bu maddenin konusu olan savaşı, işgal altındaki topraklarını kurtarmak için Azerbaycan başlattı, Ermenistan başlatmadı. Dolayısıyla Ermenistan'ın bu savaşta bir sebebi yok, amacı var; o da savunma yapmak. Bu nedenlerden ötürü TBA ihlali diye bir durum söz konusu değil. Daha kaç kere söyleyeceğiz bilmiyorum ama lütfen şu VP:TBA sayfasını dikkatlice okuyup analiz edin. İyi çalışmalar. - Caskination ? 09.54, 9 Aralık 2020 (UTC)
@Caskination, bu olay iki taraflıdır. Siz hâlen Ermenistan'ı görmezden geliyor, "Azerbaycan başlattı, amacı şuydu" diyorsunuz. Bu madde "Azerbaycan'ın Dağlık Karabağ'a savaş açması" değildir. Ermenice Vikipedi ve Azerbaycanca Vikipedi'de savaş nedenlerinin tek taraf üzerinden belirtildiğini görebilirsiniz. Diğer dildeki Vikipedi'ler ise hiçbir sebep belirtmemiş. "işgâli sona erdirmek" gibi bir savaş sebebi, taraf tutmak demektir. Mogulgomez (mesaj) 10.06, 9 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez, diğer diller şöyle yaptı böyle yaptı diye bizde aynısını veya farklısını yapacak değiliz. Yukarıda yazdıklarım halen geçerlidir. İtirazı olan varsa gelsin tartışalım, söylediklerimin arkasındayım. - Caskination ? 11.09, 9 Aralık 2020 (UTC)
Tek taraflı bir görüşe karşı söyleyebileceğim tek şey, "diğer tarafı da var" olur. Bu arada bu değişikliği tartışıyoruz, dolayısıyla tartışma bitene kadar önceki sürümün durması lâzım @Caskination. Mogulgomez (mesaj) 11.14, 9 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez: Savaşların başlangıcı olarak kabul edilen olaylar, zaten bir günde gelişen olaylar değildir. Burada bahsedilen sebep bölümü savaşın başlama olayıdır. Örnek vermek gerekirse; "Ferdinand'ın sırp milliyetçi tarafından öldürülmesi, 1. Dünya Savaşı'nın başlamasına neden oldu." bu 1. Dünya Savaşı'nın, genel-geçer kabul edilmiş savaş sebebidir. Ondan öncesinde savaşa sürükleyen olaylar yok muydu? Vardı, ama rasyonel olarak bakıldığında sebep "Ferdinand'ın öldürülmesi" olarak tanımlanır.
Burada olgulardan bahsetmemiz gerekir Mogulgomez. Hoşunuza gitse de, gitmese de olgular konuşur. - Caskination ? 11.28, 9 Aralık 2020 (UTC)
Yukarıdaki yazışmalarda bu konu gündeme geldi ve gerekli bilgilendirme size yapıldı Mogulgomez. Anlamadığınız yer ya da eksik kalan yer nedir?
Çıkardığınız ifade güvenilir kaynaklar ile doğrulanmış bir ifadedir. Dolayısıyla çıkarılması uygun olmaz, ihlâlidir. Elbette ki genel olarak Vikipedi'deki maddelerde eksiklikler bulunabilir; Vikipedi'nin yapısı bu eksikliklerin tamamlanmasına müsaade eder, çünkü herkesin katılımına açıktır. Burada tek yapılması gereken doğrulanabilirlik. Maddelerdeki doğrulanmış ifadeler çıkarılamazlar. Başkaca bir casus belli varsa bunu güvenilir kaynaklar ile doğrulayarak sunun ve ayrıca maddede yer alsın.
Anlamadığınız yeri ve eksik kalan yeri lütfen söyleyiniz çünkü size defalarca Vikipedi'nin işleyişi ile politika ve yönergeler hatırlatıldı. Maddeden casus bellinin silinmesi yıkıcı bir hâl aldığından ısrarlı tutumlar Vikipedi'den uzaklaştırma ile sonuçlanabilir.
-- [evolutionoftheuniverse] @trwiki 11.45, 9 Aralık 2020 (UTC)
@Evolutionoftheuniverse, bilginin nasıl yazıldığını değerlendirmiyorsunuz. "Azerbaycan'a ait olan Dağlık Karabağ ile Dağlık Karabağ etrafındaki yedi rayondaki Ermenistan ve Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin işgalini sona erdirmek" gibi bir yazımla bu sebep taraflıdır. Şu şekilde tarafsız olur: "Azerbaycan'ın, Dağlık Karabağ ile Dağlık Karabağ etrafındaki yedi rayonda Ermenistan ve Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin kontrolünü sonlandırmak istemesi". Bu şekilde eklenirse hiçbir îtirazım yok. Mogulgomez (mesaj) 11.54, 9 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez, "işgâl", "Arka plân" başlığında ele alınmış ve doğrulanmıştır. Status quo ante bellum zaten de facto. Azerbaycan'ın bölgedeki de jure durumu gerek status quo ante bellum, gerek status quo olarak sürüyor. Bunlar maddede doğrulanmış. Doğrulandığı için çıkarma söz konusu olamaz. Eksiklikleri ise tamamlayabilirsiniz. Cümledeki tek eksiklik de jure ifadesi, bu da "De jure Azerbaycan'a ait olan Dağlık Karabağ ile Dağlık Karabağ etrafındaki yedi rayondaki Ermenistan ve Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin işgâlini sona erdirmek" yazılırsa giderilebilir.
Cesur ol, geri al, tartış döngüsünü iyi kavramalısınız. Siz bir değişiklik yapıyorsanız ve sonrasında bu değişiklik geri alınmışsa sizin sıranız geri almak değil, tartışmaktır. Geri almanız üç geri dönüş ihlâlidir. Maddedeki şu anki durum ise cesur ol, geri al, geri al, geri al olmuştur. Bu politikalar Vikipedi için vazgeçilmezdir, iyi kavramanız gerekmektedir. Aklınıza takılan hususları her zaman sorabilirsiniz.
-- [evolutionoftheuniverse] @trwiki 12.40, 9 Aralık 2020 (UTC)
"erdirmek" şeklinde mastar ekiyle bitmesinin, anlamda ne tür bir değişiklik yarattığını fark etmiyorsunuz. Sanki biri Azerbaycan'a sormuş da, Azerbaycan'ın cevabı yazılmış gibi. "Azerbaycan savaşı şu sebeple başlattı" şeklinde, üçüncü kişi ağzından yazmak gerekir. Mogulgomez (mesaj) 12.55, 9 Aralık 2020 (UTC)
"Sona erdirmek", güçle bitirmek anlamını da içerebilir. "İşgâlini sonlandırmak istemesi" vb. diyebilirsiniz, çok fark eden bir şey değil. [evolutionoftheuniverse] @trwiki 13.05, 9 Aralık 2020 (UTC)
İngilizce Vikipedi'den bir örnek daha vermek istiyorum, çünkü oradaki kullanıcıların yaptığı tartışmaların çok daha yapıcı olduğunu düşünüyorum. İlgili topraklar için "tartışmalı" veya "işgâl edilen" denilip denilmemesi tartışılıyor. Çoğunluk "tartışmalı" şeklinde. Buyrun bu da linki. Kaldı ki İngilizcedeki "occupied" sözcüğünün Türkçe karşılığı "işgâl", İngilizcedeki tam anlamı karşılamıyor. Kısaca bu sözcük taraf bildiriyor. @Evolutionoftheuniverse, yeterli olduysa geri aldığınız değişikliğimdeki gibi, sebebi baştan yazacağım. Mogulgomez (mesaj) 13.11, 9 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez, bu kadar kaynakta işgal diye bahsedilirken, üstelik BM bile bunu bir işgal olarak nitelendirmişken, sizin dayanağınız enwiki'de senin-benim gibi kişilerin yaptığı tartışma. Ben daha fazla bir şey demek istemiyorum, artık cidden vakit kaybı oluşturmaktan başka bir şey değil. Siz uzlaşmak için değil, kendi doğrunuzu kabul ettirmek için tartışıyorsunuz. - Caskination ? 13.15, 9 Aralık 2020 (UTC)
  • Bir savaş maddesi var. Bunda hepimiz hemfikiriz. Her savaşın bir casus belli parametresi vardır, zaten olmasaydı o bilgi kutusuna o parametre işlenmezdi. Sebep kısmındaki ifadeye gelelim: “Azerbaycan'a ait olan Dağlık Karabağ ile Dağlık Karabağ etrafındaki yedi rayondaki Ermenistan ve Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin işgalini sona erdirmek“ yazıyor. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararları ve uluslararası topluluğa göre Dağlık Karabağ Cumhuriyeti de facto statüdedir ve de jure olarak Azerbaycan’a aittir. Peki. Bir de Dağlık Karabağ çevresindeki Ermenistan işgalindeki Azerbaycan toprakları adında bir maddemiz var. Orada da belirtildiği üzere Dağlık Karabağ’ı çevreleyen Azeri rayonlarının Ermeni Silahlı Kuvvetleri tarafından resmen işgal edilmiş bölgeler var ve buralarda aynı şekilde kanunlara göre resmî olarak Azerbaycan’a dahil. Şimdi bu açıklamalar ile sebep parametresine yazılan ifadeler arasındaki uyumsuzluk veya yanlışlık nedir? Varsa birisi açıklasın bana lütfen. Sebep-sonuç ilişkisi olmayan bir fiiliyat olabilir mi? Veya şöyle sorayım: sonucu ve galibi olan savaşın bir sebebi olmaz mı? Bu arada kararlı sürümün kendisinin bu parametreyi boşalttığı sürüm olduğunu iddia eden kullanıcının yorumu için @Hazan’ın 10 Kasım 2020’de ki şu değişikliği referans noktasıdır. VP:Ş’ de benim hakkımdaki şikayetini de ciddiye almam söz konusu bile olamaz :) --Maurice Flesier message 13.32, 9 Aralık 2020 (UTC)
Bir süredir devam eden değişiklik savaşı nedeniyle madde, 3 gün süreyle tam korumaya alındı. Maddedeki değişiklikler için yukarıda anılmış politika ve yönergeleri gözeterek uzlaşı sağlamaya odaklanmak hem Vikipedi'yi ileri taşıyacak hem de yersiz gerginlikleri ve kullanıcıların zamanının gereksiz yere harcanmasını önleyecektir. Dr. Coalmesaj 13.55, 9 Aralık 2020 (UTC)
  • Şu anki ifade zaten taraflı değil. Yukarda da yazılmış zaten, bunun işgal olduğu uluslararası hukukta da kabul edilen ve yine zaten madde içinde de kaynak gösterilerek yer alan bir ifade. Yine de @Evolutionoftheuniverse'ın dediği gibi de jure'ye ek olarak de facto ifadesi de eklenebilir mevcut bilgiye bence. "De jure olarak Azerbaycan'a ait olan Dağlık Karabağ ile Dağlık Karabağ etrafındaki yedi rayondaki Ermenistan ve de facto Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin işgalini sona erdirmek/erdirilmesi". "Erdirilmesi" olarak da değiştirilebilir yine, eğer "erdirmek"in birinci ağızdanmış gibi bir izlenim bıraktığı düşünülüyorsa. Maksimum tarafsız olmuyor mu böyle? — HazanEvet benim? 14.02, 9 Aralık 2020 (UTC)

Öncelikle, bence bundan sonra kendinizi üç geri dönüş değil, bir geri dönüş kuralına tabii görün Mogulgomez. Çünkü yaptığınız değişikliklerde acelecisiniz ve tartışmaya yol açıyor (değişiklik çakışması: maddedeki koruma sona erdikten sonra da bunu dikkate alınız).

Başka dil projelerindeki tartışmaları sunmanızda bir sakınca yok; ancak, her dil projesinin işleyişi farklı olduğundan her dil projesindeki tartışmaların ilerleyişi de farklıdır. Vikipedi'deki tartışmalar basitçe kafa sayımı ile ilerlemez, fikir birliği ile ilerler. Tartışırız, oylama yapmayız. "İşgâl" sözcüğü ile İngilizcesi "occupied" arasında nasıl bir fark olduğunu da söylemeniz tartışmanın yararınadır. Tartışmak istediğiniz konu "tartışmalı topraklar" ise elbette ki temellendirerek tartışmaya açabilirsiniz. Aceleci olmamanız, kendinizi iyi ifade etmeniz, yukarıda sunulan politikalara göre hareket etmeniz ve daha da önemlisi doğrulanabilirliğe riayet etmeniz önemlidir. Sevgiler. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 14.07, 9 Aralık 2020 (UTC)

@Evolutionoftheuniverse, benim değişikliklerim tartışmaya yol açmıyor, zâten tartışılması gereken konuların tartışılmadan eklenmesi sorun olarak görüyorum. Şu değişikliğimde de aynısını yapmıştım. Bu tartışma varken bir ânda böyle bir sebep belirtmek uygun değil. Her neyse, şimdi sebep kısmını üçüncü kişi ağzından yazacağım, ayrıca diğer taraflı ifadeleri de düzelteceğim. Bu değişikliğim de geri alınırsa taraflı şablonunu eklerim. Mogulgomez (mesaj) 11.42, 13 Aralık 2020 (UTC)
"Yasa dışı kontrol" ifadesi son derece doğrulanması gereken bir ifade olmuş Mogulgomez. Size sorulan hususlara yanıt veriniz ve aceleci olmayınız ki sağlıklı bir sonuç çıksın. Vikipedi, tartışma kazanılacak bir yer değildir. Sevgiler. [evolutionoftheuniverse] @trwiki 12.03, 14 Aralık 2020 (UTC)
Neden doğrulanması gerektiğini anlamadım evolutionoftheuniverse. Cümle "de jure Azerbaycan'a ait olan" diye başlıyor, Ermenistan'ın ele geçirdiği bölgeler doğal olarak yasa dışı kontrol altındaydı. Yazdıklarım "işgâli sona erdirmek" gibi bir ifadeden çok daha tarafsız duruyor. Ayrıca neden hâlen üçüncü kişi ağzından yazılmadığını anlamadım.
Bu, diğer tartışma ve daha birçok ifade dolayısıyla maddeye taraflı şablonunu eklemek doğru olur. Mogulgomez (mesaj) 17.15, 17 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez Bu şekilde akıl yürütme ve çıkarımlarla ansiklopedi maddesi yazılmıyor çünkü. Size sunulan politika ve yönerge sayfalarını inceleyiniz. Biz burada tarih yazmak, özgün araştırma yapmak için değil bağımsız ve güvenilir kaynakları kullanarak doğruladığımız bilgileri insanlara ansiklopedi maddesi olarak sunmak için varız. Yazdığınız her ifadenin atıfı olmak zorunda. Çünkü yeni söz söylemek için değil, zaten söylenmişleri derlemek için ansiklopedi yazıyoruz. Bunu yapmanın tek yolu ise güvenilir kaynaklar ile doğrulamak. Bu nedenle ve Vikipedi politikalarına karar veren topluluğun da istediği şekilde; "yasa dışı kontrol" ifadesini kimin dediğini ve o kişiye güvenip güvenemeyeceğimi bilmem gerekli. -- [evolutionoftheuniverse] @trwiki 18.07, 17 Aralık 2020 (UTC)
Neden kendiniz bir şey yapmıyorsunuz evolutionoftheuniverse? Ben burada olabildiğince tarafsızlaştırmaya çalışıyorum, sizin sebep için öneriniz nedir? Mogulgomez (mesaj) 08.08, 18 Aralık 2020 (UTC)
Değişikliği yapmak isteyen siz olduğunuz için başkalarının böyle bir sorumluluğu yok. En başında sizin doğrulanmış bir şekilde gelmeniz gerekiyor. Günlerdir zaten kullanıcılar söyleyeceklerini söylediler. Eklemek istediğiniz ifadelerin içerik politikalarımıza uygunluğunu göstererek topluluğu ikna etmek isteyen taraftan başkasının sorumluluğu değil. Bir noktadan sonra fikir birliğine razı olmak ve sirkatliği bırakmak gerekli. -- [evolutionoftheuniverse] @trwiki 10.27, 18 Aralık 2020 (UTC)
"Sirkatlik" derken evolutionoftheuniverse?
Burada yalnızca "işgâl" ifadesini tartışmıyoruz, tartışmada birkaç sorundan bahsettim. Eğer işgâl eklenecekse bunu doğrulayacağız, mesela hazırladığım şu notu işgâl sözcüğünün yanına ekleyebilir ve neye göre işgâl olduğunu belirtebiliriz: [a]
Bunun dışında dediğim gibi üçüncü kişi ağzından yazmak gerekiyor. Bunu yaptıktan sonra da sebep kısmının tarafsızlığı konusunda bir sorunum olmayacak.
  1. ^ "UN Security Council Resolution 822 (30 April 1993)". 3 Nisan 1993'teki işgalinin ardından Ermeni birliklerinin Kelbecer ve Azerbaycan Cumhuriyeti'nin son işgal altındaki diğer bölgelerinden saldırısının durdurulması ve geri çekilmesi çağrısında bulunuyor. 
    "UN Security Council Resolution 853 (29 July 1993)". Tüm düşmanlıkların derhal durdurulmasını talep ediyor, Ermeni birliklerinin Ağdam'dan ve Azerbaycan Cumhuriyeti'nin yakın zamanda işgal edilmiş diğer bölgelerinden çekilmesi çağrısında bulunuyor ve BM Karar 822'yi yeniden onaylıyor. 
    "UN Security Council Resolution 874 (14 October 1993)". Ateşkesin korunması, çatışmanının durdurulması ve Ermeni birliklerinin yakın zamanda işgal edilen Azerbaycan'ın Füzuli ilçelerinden (23 Ağustos 1993), Cebrayıl (26 Ağustos 1993), Kubadlı (31 Eylül 1993) ve yakın zamanda işgal edilen diğer bölgelerden çekilmesi çağrısında bulunuyor ve BM Kararları 822 ve 853'ü yeniden tasdik ediyor. 

Mogulgomez (mesaj) 14.10, 18 Aralık 2020 (UTC)

BM kararlarının bir notta belirtilmesi yerine daha kapsamlı bir şekilde maddede işlenmesi verimli olacaktır. [evolutionoftheuniverse] @trwiki 16.48, 22 Aralık 2020 (UTC)
Savaş sebebine Birinci Dağlık Karabağ Savaşı bağlantısının eklenmesini ve yalnızca onun kalmasını öneriyorum. Çatışmaların nasıl bir anda savaşa dönüştüğü açık değil. Diğer savaş maddelerini de inceledim, çoğunda sebep yerine bir şey yazılmamış, yazılanlarda da II. Dünya Savaşı maddesinde olduğu gibi. Maddenin %90'ı İngilizce Vikipedi'den çeviri iken özellikle savaş sebebi için "şu kısmı alalım, şu kısmı almayalım" demek taraflı bir harekettir. Hâlen o kısmın boş bırakılması gerektiğini düşünüyorum ancak eğer sebep yerine mutlaka bir şey yazılacaksa önceki savaş yazılabilir. Mogulgomez (mesaj) 09.02, 23 Aralık 2020 (UTC)
2020 Dağlık Karabağ Savaşı kronolojisinde de belirtildiği gibi savaşın bir sebebi yok, karşılıklı suçlamalarla büyüyen bir çatışma mevcut. Savaş sebebinin daha fazla durmaması gerektiğini düşünüyorum, @Evolutionoftheuniverse. Mogulgomez (mesaj) 09.40, 23 Aralık 2020 (UTC)
"Karşılıklı suçlamalar" her ne ise onları güvenilir kaynaklar ile doğrulayıp maddeye eklemenizin önünde engel yok ancak şu anda maddede yer alan casus belli için maddede güvenilir kaynaklar yer aldığından içerik çıkarma için bir gerekçe oluşmuyor. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 18.25, 23 Aralık 2020 (UTC)
Kaynaklı bir şey göremiyorum. Doğrulanmış bir şey de değil. Şu ânda var olan sebep, sonuca göre yazılmış bir şey. "karşılıklı suçlamalar"dan hangisini ekleyelim? Onu da "(Azerbaycan'a göre)" ve "(Ermenistan'a göre)" şeklinde mi belirtelim? Burada yapılacak en doğru şey sebep kısmını boşaltmak olur. Temmuz 2020 Azerbaycan-Ermenistan çatışmaları ve 2020 Dağlık Karabağ Savaşı kronolojisi maddelerini incelemenizi tavsiye ederim. Mogulgomez (mesaj) 18.45, 23 Aralık 2020 (UTC)
@Maurice Flesier, kaynaklı ve doğrulanmış bilgileri silip kaynaksız ve yanlış bir savaş sebebi belirtmeniz nedendir? Mogulgomez (mesaj) 19.45, 23 Aralık 2020 (UTC)
Değişiklik özetini tekrar ileteyim. Bundan önce hiçbir oldu bittiyr izin verilmediği gibi, şimdi ve sonrada izin verilmeyecektir. Casus belli parametresi için kaynak zorunluluğunun olmazsa olmaz olduğunu kim söyledi? Madde içerisinde ayrıntılı bir arka plan ve detay varken bizim sorunumuzun kaynak eksikliği olduğunu düşündüren nedir? "Tarafların birbirini yerleşim bölgelerine saldırmakla suçlamalarının, ardından Azerbaycan'ın karşı saldırı başlatması” bu ifade yanlış mıdır? Hayır değil. Savaş’ın başlangıcında gerekçe buydu ama savaşın sona ermesi, imzalanan bir anlaşma ve Dağlık Karabağ etrafındaki rayonların geri alınması ile savaş sebebinin genişlediğini görebiliriz. Azerbaycan’ın ilk hedefi belki taciz ateşi nedeniyle karşılık vermesidir ama sonrasındaki hedefinin işgal altındaki topraklarını işgalden kurtarmaya evrildiği bu savaşı takip edenler için bilinen bir şey. Son yapılan kaynaklı bilgi kılıfı altında Dağlık Karabağ çevresindeki Ermenistan işgalindeki Azerbaycan toprakları maddesinin sansürlenmesi ve kelime oyunları ile (..Azerbaycan’ın karşı saldırı başlatması) ile hedef değiştirilmesinin görülmeyeceği mi zannediliyor merak ediyorum. Kısacası oradaki bu tür bir değişikliğe müsaade edilemez. --Maurice Flesier message 20.03, 23 Aralık 2020 (UTC)
Arka plânı okusaydınız keşke önce, sizin iddia ettiğiniz sebebe karşılık madde içerisinde bir bilgi yok. Savaş sebebine savaşın neyin sebep olduğu yazılır. Eğer sizin dediğiniz şekilde yazılsaydı, II. Dünya Savaşı'na da sebep olarak "Müttefiklerin Almanya'yı ele geçirmesi" yazardık. İddianızda elle tutulur bir şey göremiyorum. Kaynaklı ve doğrulanmış bilgileri kaldırmaya devâm etmeyin. Mogulgomez (mesaj) 08.58, 24 Aralık 2020 (UTC)
İlgili cümleleri diğer atıflandırılmış ifadeleri çıkarmadan maddenin içine ekleyebilirsiniz Mogulgomez. Vikipedi maddeleri tuğla koyarak inşa edilir. Bilgiler tuğla ise doğrulanabilirlik harçtır. Harçla tutturulmuş bir tuğlayı söküp yerine bir tuğla koymak anlamsız bir iş. Sökmeden yeni bir tuğlayı harçla bağlayabilirsiniz. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 11.51, 24 Aralık 2020 (UTC)
Bana atıfları söyler misiniz evolutionoftheuniverse? Ben söyleyeyim, coğrafî değişiklikler. Yani savaşın sonucu, sebebi değil. Azerbaycan'ın karşı-saldırı başlatmasının ardından savaşa devâm edilmesinin sebebi ayrıca belirtilmelidir. Savaşın sebebi benim yazdığımdır. Bahsettiğiniz "tuğla" yanlış yerdeyse pekâlâ sökülür. Mogulgomez (mesaj) 12.22, 24 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez, düzenlemelerinizde doğru olan sizin yazdıklarınız ise topluluğun da bunu kabul etmiş olması gerekiyordu. Hâlbuki gördüğüm kadarıyla yazdığınızı sizden başka kabul eden yok. Israrlı değişiklik gayreti yerine gerekçelerinizi belirtip topluluğun tatmin olmasını beklemeniz daha doğdu bir davranış olurdu. Tüm maddelerde orta yolu bulmak, tatmin edici ifadelere yer vermek yerine “savaşın sebebi benim yazdığımdır” şeklinde değişiklik yapılsaydı buna ansiklopedik bilgi diyemezdik. Tarafsızlıktan söz etmişken, düzenlemelerinizi Ermeni Kırımı maddesinde görmek isterim. Selamlar.--Furkan 💬 14.26, 24 Aralık 2020 (UTC)
6 Aralık 2020'de "Arka plân başlığı altında yer alan kaynaklı bir bilginin bilgi kutusundan bu şekilde silinmesi elbette ki tarafsız bakış açısı olarak görülemez Mogulgomez. Bilgi kutuları maddelerin bir özetidir. Bilgi kutusundaki ifadeler madde içinde atıflı bir şekilde yer alıyorlarsa yeniden atıflandırılmaları gerekmemektedir." derken söylemişim zaten, tekrara düşmeyelim. "Coğrafî değişiklikler" şeklinde bir atıf olmaz, atıf dediğimiz kavram malumatın veya bilginin edinildiği kaynağın gösterilmesidir. Biz bunu Vikipedi'de ref etiketi ile veya {{sfn}} ile yapıyoruz. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 15.21, 24 Aralık 2020 (UTC)
Furkan, savaş sebebininin değiştirilmesi gerektiğini söylememin sebebi, şu ân duran sebebin doğrulanmamış ve kaynaksız olmasıdır. Bunun karşısında kaynaklı ve de 2020 Dağlık Karabağ Savaşı kronolojisinde belirtilmiş bir sebep önerdim. Arka plân başlığında şu ânki savaş sebebini doğrulayan tek bir bilgi yok evolutionoftheuniverse. Bu sebebi yazan kullanıcının referansı coğrafî değişiklikler. Dediği üzere savaşın başlama sebebi değil de Azerbaycan'ın karşı-saldırı başlatmasının ardından savaşa devâm edilmesinin sebebi yazılmalıymış. Hayır, bu yazılmamalı, savaşa neyin sebep olduğu yazılmalı. II. Dünya Savaşı örneğiyle de bunu açıklamıştım. "Savaş sebebi"ni gören bir okuyucu doğru bilgi almalı. Bunun dışında hiçbir şey yazılmamasını da önerdim, çünkü diğer dildeki Vikipedi'lerde ve tonla savaş maddesinde bir sebep belirtilmemiş. Ben de çok kez tekrâra düşüyorum. Mogulgomez (mesaj) 15.33, 24 Aralık 2020 (UTC)
Şu başlık altına yazılanlarla hep bir olsaydık emin olun 10 tane güzel bir madde oluşturabilirdik. Ama belirli bir süre sonra papağan gibi aynı şeyleri zikrettiğimi ve yazıya döktüğümü fark ediyorum. Mogulgomez sizin bu dayatmanızın son sınıra dayandığını söylemek istiyorum. Yukarıda da dediğim gibi son eklediğiniz "Tarafların birbirini yerleşim bölgelerine saldırmakla suçlamalarının, ardından Azerbaycan'ın karşı saldırı başlatması" ifadesi yanlış değildi ama nihai casus belli de o değildi. İki ülke arasındaki daha önceki çatışmalarda olduğu gibi başlangıçtaki karşılıklı çatışma için gerçekten bu tavsiye ettiğiniz ifade çok mantıklı olurdu. Ama bu sonuçları ve statüko değişiklikleri bakımından bambaşka bir savaş. Neden-sonuç ilişkisinden bahsetmiştim. O yüzden “sonuca göre sebep yazılıyor” iddiası temelsiz. İki de bir kaynak denilip duruyor. Buyurun kaynak: "Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev yaşanan çatışmaların ardından yaptığı ilk açıklamada, "Başarılı karşı operasyonumuzun 30 yıldır süren işgal ve adaletsizliğe son noktayı koyacağından eminim" ifadelerini kullanırken, Erivan'da kameraların karşısına geçen Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan, "Kutsal vatanımızı korumak için hazır olun" dedi ve bölgenin geniş çaplı bir savaşın eşiğinde olduğunu ilan etti." Sanırım artık bir tarafın yöneticisinin ağzından çıkan şu ifade bile bilgi kutusundaki sebep parametresi için kafi. Anything else? --Maurice Flesier message 16.03, 24 Aralık 2020 (UTC)
Casus belli, bir ülkenin savaşa girme nedeni anlamındadır. Örneğin, Yunanistan'ın karasularını 12 mile çıkarması Türkiye için bir savaş sebebidir (casus belli). Türkiye'nin savaşa girip ardından cumhurbaşkanının "150 senedir süren Batı Trakya işgâline son koyacağımızdan eminim" demesi, savaş sebebini buna çevirmezdi. Azerbaycan'ın açıklamalarına göre casus belli, Ermenistan'ın yerleşim bölgelerine ve Azerbaycan ordusuna ateş açmasıdır. Mogulgomez (mesaj) 16.33, 24 Aralık 2020 (UTC)

Kaynaklı ve doğrulanmış bilgileri çıkarıp yanlış, kaynaksız, atıfsızlarıyla değiştirmenizin sebebi nedir Maurice Flesier? Verdiğiniz "kaynak" savaş sebebi hakkında değil. İlham Aliyev'in dediğini tekrârdan okuyun isterseniz. Maddede önemli yazarlardan Solavirum, Emreculha ve Veselov350'nin de görüşlerini almak isterim. Zirâ bu maddeye gerçekten katkısı olanlar veya içerik hakkında bilgi sahibi olanlar hariç herkes tartışıyor burada. Mogulgomez (mesaj) 08.02, 25 Aralık 2020 (UTC)

Editörlere maddenin İngilizce versiyonuu örnek almalarını tavsiye ederim. Orada en çok katkı bana ait (statistik olarak), ama Ermeni, Türk, Rus, ve Batılı kullanıcıların da müdahaleleri oldu. O yüzden daha tarafsız olduğunu düşünüyorum. Olaylara duygusal yaklaşmanız doğal, ama mevcut kurallara saygı duymanızı isterim. --► Saygıyla: SolaVirum 08.31, 25 Aralık 2020 (UTC)


VP:Ş'de de yazdığım üzere, burada yaşanan ve çözümlenmesi şart gibi görünen anlaşmazlığa müdahil olmaya niyetliyim. Konunun henüz tüm yönlerini inceleyecek zamanım olmadı, tarafların birbirlerine yönelik TBA iddialarını da önümüzdeki günlerde daha ayrıntılı inceleyeceğim, ama bu "sebep" konusu özelinde bir şeyler yazmak isterim.

Tartışmaya katılan kullanıcılar kusuruma bakmazsa eğer, bu anlaşmazlığın iki ana figürü olarak Maurice Flesier ve Mogulgomez'e hitap edeceğim sıklıkla ve biraz da Nasrettinlik yaparak şunu diyeceğim bu yazıda: Aslında ikiniz de haklısınız. İkiniz de haklısınız, çünkü tartıştığınız zemin ve değişkenler sabit değil ve ikinizi de savunduğunuz yönler açısından haklı noktaya çıkarıyor, o yüzden de orta nokta bulmanız zorlaşıyor. İzah edeyim...

Öncelikle "sebep" kavramıyla "casus belli" kavramını bir dakikalığına ayrı düşünelim. Casus Belli denen şey, bir tür "gerekçe"dir. Yani ben sana saldırıyorum, ben sana silah sıkıyorum, ben senin topraklarına giriyorum ama sor bir neden?'dir. Almanya'nın 2. Dünya Savaşı'ndaki Casus Bellisi Polonya üniforması giydirdiği askerleriyle düzenlediği tiyatrodur. Almanya'nın neden savaştığına dair genel olarak çok neden sayılabilir elbette. Versailles'dan girilir Great Depression'dan çıkılır, ancak Almanya'nın Casus Bellisi Gleiwitz Vakasıdır. Casus Belli ile ülkelerin aslen neden savaştığı arasındaki farklar üzerinden yapılan ayrımlar var görebildiğim kadarıyla literatürde. Dolayısıyla Casus Belli bir gerekçedir, tetiktir, "Benim bardağım taştı, nedeni ise bu"dur, yeri geldiğinda bahanedir, yeri geldiğinde "gözünün üstünde kaşın var"dır ama hep bir "gerekçe"dir.

Dolayısıyla haklısın, Mogulgomez, çünkü Azerbaycan'ın Casus Bellisi senin de dediğin gibi Ermenistan'ın açtığı ateş. Azerbaycan'ın "Ben şu anda bir şeye başlıyorum, çünkü..." diye başladığı tümceleri bitirme yolu bu.

Burada tartışılan şey tek başına Casus Belli olsa diyeceklerim bunlarla sınırlı olurdu ama değil, çünkü o şablon parametresinde Casus Belli değil Sebep yazıyor. Sebep ise Casus Belli ile aynı şey değil. Burada aynı olduğu varsayımıyla konuşulmuş ve kavramlar kaymış, birbirine karışmış, ama değil.

"Sebep" ya da "Savaş Sebebi" sayılan şey, illa ilk tetikleyici olmak zorunda değil. İlk başta bir nedeni olur, savaşta çeşitli gelişmeler olur, o gelişmeler ışığında yeni sebepler doğar, yeni amaçlar, yeni "İyi taraf biziz" iddiaları doğar, tarih defterleri açılır, eski hesaplar masaya yatırılır. Sebep gösterilen, haklılık ispatı olarak zikredilen şeyler kendini güncelleyebilir. Söz konusu kavram geniştir, savaşın da savaşın devamının da "gerekçe"si olabilir. Yani Azerbaycan ilk çatışmalardan sonra "Eeeh yettin sen artık, elim değmişken şu meseleyi de aradan çıkarayım" demişse, bu da elbette Azerbaycan'ın savaşmasının sebebidir.

Dolayısıyla sen de haklısın, Maurice, çünkü Azerbaycan'ın savaş sebebi Ermenistan'ın işgalini sona erdirmek. Başka sebepleri de vardır belki, kapalı kapılar arkasında neler olup bitiyor bilemeyiz, bazen bu tür şeyleri 50 yıl sonra kitaplar yazıldığında öğrenebiliyor insan. Ancak Vikipedi'de her zaman yaptığımız gibi doğrulayabildiğimiz şeyler özelinden giderek burada Ermenistan'ın işgali "sebeb"inin hatalı olduğunu söyleyemeyiz.

Yani yaşadığınız anlaşmazlık biraz da dilsel bir anlaşmazlık. O parametre Casus Belliyi spesifikleştirmiş bir parametre olsaydı, o zaman Mogulgomez'in eklentisi ihtiyaç duyduğumuz şey olacaktı. Ancak sebep diyor, çerçeveyi genişletiyor. Bu durumda sebep gösterilen her şey oraya eklenebilir. İşgal de buna dâhildir, hatta Casus Belli de buna dâhildir. Neticede Azerbaycan işgal altında toprağı olduğunu düşünüyor olsa da bu olaylar başlayana kadar savaşmıyor, ancak bir tetiklenme oluyor da başlıyor. Dolayısıyla o tetiklenme de savaşmasının sebebidir, çünkü Casus Bellisidir. Yani o da eklenebilir.

Konuya tarafsızlık açısından baktığımızda da şöyle bir not düşmek gerekir: Biliyorsunuz, bu ansiklopediyi yazan ve hemen hepsi Türk vatandaşı olan bireyler olarak VP:MİLLİ açısından sorunlu değişiklikler yapabiliriz, ülkemizin meselelerdeki pozisyonunu ülkelerarası fikir birliğinin önüne koyma eğilimi gösterebiliriz. Bunu elbette yapmamamız gerekiyor, yıllardır konuşuyoruz. Burada Türkler (Türkiye ve Azerbaycan'ı Türkler parantezine aldım burada) uluslararası kamuoyu tarafından haklı konumda görülüyor, dolayısıyla Ermenistan da işgalci görünüyor. Çok ortada olan bir konu olmadığı için, uluslararası hukuka göre Ermenistan haksız kabul edildiği için Ermenistan'ın yaptığına işgal demekte bir sıkıntı görmüyorum. Ancak bunu değerlendirirken aklıma da anti-tez olarak hemen Kıbrıs Harekâtı geldi. Orada da tersi bir durum söz konusu var, uluslararası kamuoyunun fikir birliği Türklerin işgalci olduğu. Haklıyız haksısız, bunlar değil elbette mesele. Orada bunu yapabilmiş miyiz diye baktım, BM'ye göre işgalci nitelemesi filan denmiş, yani biraz kaçak güreşmişiz. Bunu da not etmekte yarar var. İşbu maddede Ermenistan'a işgalci, Kıbrıs maddesinde de kendimize işgalci diyebilmeliyiz, diyemiyorsak kendi ansiklopedimizi yazıyoruz demektir. Tarihin bizi haklı çıkarması gibi konular bizim dışımızdaki konular.

Bu madde özeline dönersek, yaşadığınız anlaşmazlığın bana göre iki çözümü var. Birinci seçenek parametreyi doğrudan kaldırmak. Burada sayısız farklı fikir, sayısız köşe yazısı ve sayısız kaynağa göre sayısız hipotez verilebilir. Madde metni de yeterli bir şekilde ele alıyor konuyu diye düşünüp bu sebep konusunu bilgi kutusundan kaldırmayı düşünebiliriz. İkinci seçenek de Casus Belliyi de Sebep'e eklemek olabilir. Bunun değerlendirmesini siz yaparsınız.

Toparlarsam, konu tartışmalı, evet, ancak, herkese söylüyorum, lütfen birbirinizi üzmeyin, kırmayın. Karşı tarafın motivasyonunu etkileyecek şeylerden kaçının. Sağlıklı bir diyalogla aşağı yukarı her konu çözülür. Bir süre de konu sağlıklı bir olgunlağa ulaşana dek bu Sebep konusuyla ilgili değişiklikleri bekletmenizi öneririm. İleri geriyle akıntıya karşı kürek çekmiş oluyoruz. Yazdıklarım tartışmaya yararlı olur diye umut ediyorum. Eğer öyle olursa belki söz konusu yönden daha stabil bir maddeye kavuşabiliriz.

Vito Genovese 10.08, 25 Aralık 2020 (UTC)

Aşağıda yazdığım "Eğer ki başkaca nedenler varsa ve bu nedenleri bağımsız ve güvenilir kaynaklardan doğrulayarak elde etmişsek "Nedenler" şeklinde bir bölüm oluştururuz ve bilgi kutusundaki parametrenin sonuna "(Nedenler bölümüne bakınız)" notunu düşeriz." çözümünü bu vesile ile yeniden hatırlatmış olayım. Maddenin konu bağlamında başka bir bölüm uygunsa o da olur. Bağımsız ve güvenilir kaynaklardan elde ettiğiniz nedenleri ilk aşamada bilgi kutusunda değil, maddenin metninde işlerseniz bilgi kutusu zaten şekillenecek. "O (kullanıcı) bunu yazmış ama şu güvenilir kaynakta şu da dile getirilmiş, onu da yazayım." şeklinde yaklaşmak Vikipedi'nin ve tarafsız bakmanın temelidir. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 10.48, 25 Aralık 2020 (UTC)
@Vito Genovese, "Savaş sebebi", casus bellinin aksine bir terim değildir. Dolayısıyla savaş sebebi parametresine ne yazılması gerektiğiyle ilgili belli bir bilgi mevcut değil, ancak casus belli için mevcut. Belli ki bu "savaş sebebi", casus bellinin bir çevirisi olarak "Şablon:Çatışma bilgi kutusu"na eklenmiş. Aksi hâlde, yani sizin dediğiniz şekilde bir anlama gelseydi, o zaman dediğiniz gibi bu parametreye onlarca şey yazılabilirdi. Bakınız Azerbaycanca Vikipedi'de "sebep" olarak ne denmiş: "Ermənistanın atəşkəs rejimini pozub Azərbaycana hücum etməsi və Azərbaycan ordusunun əsk-hücum əməliyyatına başlaması". Benim yazdığım ise şuydu: (kaynaklarıyla) "Tarafların birbirini yerleşim bölgelerine saldırmakla suçlamalarının ardından Azerbaycan'ın karşı saldırı başlatması.". Azerbaycancadaki de casus belli, ancak tabiî biraz taraflı bir şekilde. Ancak sonuç olarak "sebep" parametresine yazdıkları şey casus bellidir. Ben savaş sebebine bir şey yazılmasına gerek olmadığını baştan söyledim, evolutionoftheuniverse'ün dediği gibi bunu madde içine yerleştirilebilir. Ancak mutlaka yazılacaksa bu casus belli olmalı. Bu savaş sebebi parametresini doğru yerde, yani Şablon tartışma:Çatışma bilgi kutusunda devâm ettireceğim. Mogulgomez (mesaj) 14.29, 25 Aralık 2020 (UTC)
Mogulgomez: Bu bilgi kutusunun enwiki'deki özgün sürümünde sebebe ya da casus belliye ilişkin bir parametre yok. Bilgi kutusu 2006'da getirilmiş, daha sonra bu parametre şu değişiklik ile 2010 yılında eklenmiş. Zaten söz konusu bilgi kutusundaki her bir parametrenin terimsel anlam ifade ettiğinden söz edemeyiz. Terimsel sınırları çizilmemiş hususlarda da dilin çizdiği sınırlara göre hareket edilecektir, ki sebep gibi geniş bir şemsiye dâhilinde de yukarıda değindiğim bir anlamsal düzleme ulaşmış oluyoruz. Parametrenin bilgi kutusunda spesifikleştirilmesi çözüme yönelik bir adım olabilir dediğim gibi. Bana tercihimi soran olursa, ben böyle bir parametrenin hiç olmaması yönünde görüş bildiririm. Neden derseniz, maddelerin giriş ve bilgi kutusu gibi bölümleri genel olarak özet işlevi taşırlar. Madde metnini orantılı bir şekilde özetlemeleri gerekir, dolayısıyla metinde neredeyse hiç yer verilmemiş hususa 4 giriş paragrafının birinin verilmesi gibi bir uygulama da sağlıksız olacaktır. 2. Dünya Savaşı gibi inanılmaz fazla sayıda boyuta sahip bir olaylar zinciri için Gleiwitz Vakasının bağıl önemi çok çok düşüktür. 1. Dünya Savaşı için da Arşidük suikasti aynı konumdadır. Burada da o bana ateş etti, hayır o bana ateş ettinin çok çok bir önemi kalmıyor. O yüzden casus belli aslında biraz da işin bahanesi. Bahanesi derken uydurma ya da haksız olduğu anlamında kullanmıyorum. Yalnızca bir başlama vuruşu, yalnızca bir ilk düdük. Olaylar olup bittikten sonra gelinen noktada bağıl önemi ölçeğin alt ucuna yakınsar hâle geliyor. Zaten şu noktada da bu madde özelinde orada yalnızca casus belli yazsın, noktasında bir fikir birliğine ulaşılma olasılığını düşük görüyorum. Önerim, kaldırıp kurtulun, daha önemli ayrıntılara odaklanabilin böylelikle.
Vito Genovese 15.20, 25 Aralık 2020 (UTC)
  • Azerbaycan ile Ermenistan arasındaki çatışmalar 2020 yılının Temmuz ayında Tovuz'da başladı ve sınırın belli bölgelerinde çatışmalar oldu. Azerbaycan'ın bu çatışmaların akabinde temmuz ayı içerisinde veya ağustos ayı içerisinde Karabağ'a bir taaruzu olmadı, bunun yanında temmuzdaki çatışmalara bakılırsa Dağlık Karabağ ile hiçbir alakası olmayan bölgelerde gerçekleşti bu çatışmalar. Sonra da zaten eylülün sonunda Karabağ taarruzu başladı. Şimdi siz neye göre "ülkeler karşılıklı olarak birbirini yerleşim bölgelerine saldırmakla suçladı" diye bilgi ekliyorsunuz?

1) Eğer temmuz ayındaki çatışmaların bir getirisiyse bu, temmuz ayındaki çatışmaların ucu Karabağ bölgesine dokunmuyor. Böyle bir şey yok. Çatışma bölgeleri apaçık belli.

2) Eğer savaş sonrası açıklamalara bakarak bu bilgiyi eklemek istiyorsak bu durum da Vikipedinin işleyişine terstir. Azerbaycan tabii ki "Ermenistan yerleşim bölgelerimize saldırdı, karşılık veriyoruz" diyerek başlatacak saldırıyı. Ne diyecek? "Yıllardır topraklarım işgal altında, yıllarca sustum; şimdi saldırmaya karar verdim ve saldırıyorum" böyle bir açıklama mı bekliyorsunuz? Bununla birlikte Karabağ sorunu iki ülke arasında gözükse bile birçok ülkenin dahil olduğu bir sorun ki bunu zaten çatışma süresince gördük. Elbette böyle bir açıklama yapılacak. Azerbaycan'ın savaşı başlatmasının sebebi Karabağ'daki işgali bitirmek ama burada formalite olarak "Yerleşim yerlerimize saldırdılar, karşılık veriyoruz" açıklaması geliyor. Bu formalite açıklamaları alıp kullanacaksak bu işin sonu gelmez. Türkiye'nin İdlib'e yaptığı operasyonlar öncesi Erdoğan "Esad'ın Suriye'deki hükümranlığını bitirmeye gidiyoruz" diye açıklamalar yapıyordu. Şimdi siz bu açıklamaya bakınca Türkiye'nin Suriye'ye büsbütün savaş açtığını düşünürsünüz oysaki sadece İdlib üstünde bir savaş var ve savaşın amacı Suriye ordusu ilerledikçe Türkiye sınırına yığılan göç dalgasını Suriye ordusunu yavaşlatarak durdurmak. Bakınız gerçek ne, formalite -iç politikaya yönelik- açıklama ne. Vikipediyi politikacıların dudaklarının arasından çıkan her sözü kabul eden bir mecraya dönüştüreceksek ekleyelim bu tip günlük siyasete yönelik veya uluslararası kamuoyunu manipüle etme amaçlı ortaya atılan formalite açıklamaları, çöplüğe dönüştürelim burayı.

Bir diğer yandan Azerbaycan'ın Karabağ için hazırlık yapması 2020 yılına özel bir şey değil. Paşinyan göreve geldiği günden itibaren bu durum bekleniyordu, 2018'in sonuna doğru birçok analist Batı ile daha iyi ilişkiler kuran Paşinyan'ın Rus desteğini kaybedeceğini; son yıllarda bölgede etkin olan Türk ordusunun da bundan faydalanmak isteyeceğini yazdı. Dileyen araştırma yapıp bu durumun kritiğinin yapıldığı birçok makale, değerlendirme bulabilir. Peki bitiyor mu? Bitmiyor. Rus medyası 2020'nin ortasından itibaren üstüne basa basa Türk Silahlı Kuvvetlerinin tatbikat bahanesi ile Azerbaycan'a gittiğini, dönüşlerin yapılmadığını yazıyordu, yine aynı Rus medyası savaş süresince İHA'ları Türk Silahlı Kuvvetlerinin yönettiğini yazdı. Şöyle dönüp bakınca, hem askeri hem de siyasi gelişmeleri birleştirince "Bize saldırdılar ve biz de bir günde Karabağ'ı geri almaya karar verdik" denilecek bir durum yok. Gayet yıllara dağılmış, planlı bir saldırı var ki Azerbaycan'ın uyguladığı sert gücü, Ermenistan'ın çaresizliğini çok net gördük. Bir taraf hazırlanmıştı, bir taraf beklemiyordu. Siz savaş sebebine "Karşılıklı saldırı" derseniz bir günde sürpriz bir şekilde bu karar alınmış anlamını çıkarırsınız. Bu gözümüzle gördüğümüz, bütün dünyanın farkında olduğu siyasi ve askeri gerçeklere terstir.

İyi niyet varsaymak istiyorum ama konuyu önce "işgal kelimesi taraflı" diye açan @Mogulgomez, işgal kelimesinin TBA yaratmadığını fark ettiğinde "sebep" bölümünü farklı bir cümle ile değiştirmeye çalışıyor ve yukarıda belirttiğim gibi bu da doğru değil. Bu konunun bu kadar uzatılması tamamen vakit kaybı. Şu an bilgi kutusunda bir sorun yok. Bu konunun tartışılacak bir tarafı da yok bakınca, tamamen vakit kaybediyor kullanıcılar burada.--Göktürk97 (mesaj) 15.47, 25 Aralık 2020 (UTC)

"işgal kelimesi taraflı" diye bir konu açtığım yok. Değişikliklerdeki ihtilâflı hususlar tartışmasında da defalarca kez işgâl sözcüğünün taraflı olmadığını belirttim. Bu tartışmada da savaş sebebini yalnızca bir tarafı baz alarak yazmanın taraflı olduğunu söyledim. İşgâl ifadesini tasdikleyen bir not yazıp, maddeye ekleme önerisinde de bulundum. Ancak, "occupied" sözcüğünün Türkçe karşılığının "işgâl" olmadığı konusunda düşüncem de mevcut, evet. Zirâ Birleşmiş Milletler kararlarının çevirilerinin hepsi gayri resmî. İngilizce dolu olan tuvalet için de "occupied" sözcüğü kullanılıyor. Ancak bunu, bu tartışmanın ana konusu hâline hiçbir zaman getirmedim. Ayrı bir tartışma konusu. Diğer dediklerinize cevap olarak da pek çok güvenilir kaynak vermiştim zâten. Tartışmayı baştan sona kadar okumanızı ve biraz da maddenin değişiklik geçmişine bakmanızı öneririm @Göktürk97. Saygılarımla, Mogulgomez (mesaj) 15.59, 25 Aralık 2020 (UTC)

Mogulgomez ve Maurice Flesier şimdiye kadar madde üzerindeki yararlı değişiklikleriniz için teşekkür ederim. Sebep parametresinde birbirinizin değişikliklerini ardı ardına geri almanız değişiklik savaşıdır ve maddeye yararı yoktur. Bu hususa dikkat etmenizi bir kez daha rica ediyorum.

Vito Genovese'in sebep parametresi hakkındaki kavramsal yorumunu okudum. Söyledikleri "Casus belli resmîdir, sebep ise arka plâna dayanır." şeklinde özetlenebilir. Sonra Şablon:Çatışma bilgi kutusunda bu parametrenin gelişimini inceledim.

Şablonun geçmişine bakarsanız; Haziran 2006'da GraphicDesigner bilgi kutusunu İngilizce Vikipedi'den alır. Hem İngilizce Vikipedi'deki hem de buradaki bilgi kutusunda casus olarak adlandırılmış bir parametre var.

İngilizce Vikipedi'de şablonun tartışma sayfasında (şablonun tartışma sayfası ise daha sonra arşivi ile birlikte modülün tartışma sayfasına adı değiştirilerek taşınmış) casus parametresinin kaldırılması Mart 2006 ve Kasım 2007'de iki kez gündeme gelir ve Kasım 2007'de kaldırılır. Kaldırılırken farklı kullanıcılarca gündeme gelen gerekçeler şu şekilde özetlenebilir:

  • Parametrenin maddelerde yaygın kullanım bulmaması,
  • Casus belli teriminin ne olduğu konusunda farklı yorumlar,
  • Pek çok savaşın nedeninin casus parametresine sıkıştırılamayacak kadar farklı yönlerinin olması, tartışmalı olabilmeleri ve bunların bilgi kutusunda özetlenemeyecek olması.

Türkçe Vikipedi'de ise Mayıs 2010'da Takabeg, casus parametresinin adını sebep olarak değiştirir.

--[evolutionoftheuniverse] @trwiki 16.02, 25 Aralık 2020 (UTC)

Bu tartışmayı başlatırken de önerdiğim ve birçok kullanıcın da hemfikir olduğu gibi, ilgili parametrenin sorunlarından dolayı savaş sebebinin boş bırakılmasını tekrârdan önereyim. Aksi bir düşünce için gerekçe belirtilmezse kaldıracağım. Mogulgomez (mesaj) 16.17, 25 Aralık 2020 (UTC)

Parametrenin boş bırakılıp bırakılmaması yahut şablonda kullanımdan kaldırılması eksisi ve artısıyla elbette konuşulabilir. Bir fikir birliğinden şu an için söz edilemez, dinlemekte yarar var. Konu parametrenin şablonda kullanımdan kaldırlması ise bunun yeri ilgili şablonun tartışma sayfasıdır ve böyle bir tartışma için burada bir temel olduğunu görüyorum. Şunu da ekleyeyim Mogulgomez; genel itibarıyla herhangi bir tartışmada kullanıcılar bir yönde fikir birliğine ulaşamayabilir veya bir tartışma yıllar sonra yeniden kullanıcıların ilgisini çekip bir yönde fikir birliğini ulaşabilirler. Vikipedi ucu açık, bitişi olmayan bir projedir. [evolutionoftheuniverse] @trwiki 22.11, 25 Aralık 2020 (UTC)

Kıbrıs Harekâtı maddesinde "işgâl" nitelemesinin kaçak güreşmek olduğunu belirtmiştiniz Vito Genovese. Mogulgomez (mesaj) 17.19, 1 Ocak 2021 (UTC)

Mogulgomez: Söylediğim şey tam olarak bu tümceye indirgenemez aslında ama bunu şu anda neden yazdığını anlayamadım tam.
Vito Genovese 17.52, 1 Ocak 2021 (UTC)
Birleşmiş Milletler ve kamuoyunun çoğunluğunun nitelemelerinin maddede yazılış biçimlerine istinaden Kıbrıs Harekâtı maddesinin yanlış, Karabağ sorunu ile ilgili maddelerin doğru olduğunu belirtmiştiniz Vito Genovese. Bana göre Kıbrıs Harekâtı maddesi doğrudur. Birleşmiş Milletler bir örgüttür, "insanlığın ortak kararı"nı vermesi beklenemez, dolayısıyla BM de bir taraftır ve maddenin BM kararlarını doğrudan yazması da taraflılık olur. Yani "Birleşmiş Milletler'e göre böyledir" diye belirtmek gerekir. Bunu belirttikten sonrasında direkt "işgâl" olarak nitelemek bir tercihtir, okuyucunun "neye göre?" sorusu cevaplanmış olur çünkü. Bu yüzden de 2020 Dağlık Karabağ Savaşı maddesinde Birleşmiş Milletler'in Karabağ kararlarını belirten bir not yazıp işgâl ifadesinin yanına, maddeye eklemiştim. Sorun Kıbrıs Harekâtı maddesinde değil, bu maddedeydi yani. Sebep parametresi üzerine tartışırken "işgâl" üzerine yazdıklarınızı atlamışız, bu konudaki fikrimi de belirtmek istedim. Mogulgomez (mesaj) 17.59, 1 Ocak 2021 (UTC)
Anladım. Özellikle şu gibi tartışmalardan edindiğim izlenim, topluluğun fikir birliğinin bu doğrultuda olmadığı yönünde.
Vito Genovese 18.43, 1 Ocak 2021 (UTC)
O tartışmada edinilen fikir birliğiyle dediklerimin alâkası nedir? Mogulgomez (mesaj) 20.10, 1 Ocak 2021 (UTC)
Orada ifade edilen görüşler topluluğun bu konudaki bakış açısını yansıtıyor, manasında söylüyorum.
Vito Genovese 20.20, 1 Ocak 2021 (UTC)

Türk medyası kimdir,nedir?[kaynağı değiştir]

Bilgi kutusunda Ermeni tarafında pkk gösterilmiş ve dipnot olarak “Türk medyası” eklenmiş ve başka bir kaynak olarak da Azerbaycan hükümet yetkilisi sözü belirtilmiş. Öncelikle “Türk medyası” ifadesi tamamen açık değildir. İddia eden kimdir? Neye göre iddia etmiştir? Bunlar bile belli değil. Türk medyası otorite midir, resmî bir kurum mudur? Belli bir kişi midir? Ayrıca günümüzde Türk medyasının doğruluğu ve güvenirliği bile tartışılıyor. Haberin asparagas ya da propaganda olma ihtimali de var. Zaten her internet sitesinde çıkan haberi kaynak olarak kullanmamamız lazım. Verilen 43 nolu kaynakça içerik olarak güvenilir bir kaynak değildir. Mesela öso iddiasında birçok kurum, devlet hatta öso üyelerinin ifadeleri mevcutken bunda elle tutulur bir bilgi yok. Bu iddia olayının bilgi kutusunda çıkarılması gerekir. Azerbaycan iddiasında da somut bir şey yok. Sadece “şu kişiler ön saflarda savaştırılıyor” denilip geçilmiş. Kanıt, delil ya da itiraf da yok. Ayrıca bu da bize her web sitesinin kaynak olarak kullanılmaması gerektiğini gösteriyor. — Hedda Gabler (mesaj) 17.15, 9 Aralık 2020 (UTC)

Dipnotlarda kaynak eklenmiş, oradan görebilirsiniz. Gösterilen kaynaklar güvenilir kaynak özelliklerini taşıdığından dolayı bahsettiğiniz konuda herhangi bir problemin olduğunu düşünmüyorum. Zaten bunların birer iddia olduğu belirtilmiş. --Veselov350💬 06.11, 10 Aralık 2020 (UTC)
Dipnottaki kaynakta zaten belirsiz bir anlatım var: “Turkish media reported them saying the transfer of militants was a result of a covert deal struck between Armenia and the PKK towards the end of July.” diyor da Türk medyası kim? Kim demiş de bu haberi yapan arkadaş onu otorite alıp genelleme yapmış? Hangi yayınlar, Türk medyası içine girebilirken hangileri sayılmıyor? Mesela Akit ya da Yeni Şafak gibi doğruluğu tartışılacak haber yapan medyalar mı kaynak alınmış? Türk medyası bu haberi yaparken (artık hangisi yapmışsa belli bile değil, havada kalıyor ve sallama olduğu belli) kaynağı nedir? İspat etmiş mi? Yoksa internet sitesinin başına oturan editör, metin editörünü açıp bu bilgiyi girip yayımlamış mıdır? Kaynaksız, asparagas haberler Vikipedi’de kaynak olamaz. Bu ifadeler çıkarılmalıdır. Azerbaycan yetkilisi bile kaynak gösterememiş. Sadece söyleyip geçiştirmiş. (Hükümet yetkililerine ya da siyasetçilere kalırsak bilmem xx siyasetçisi terörist, yy vatan haini, zzz bilmem ne olur ve her maddeye “iddia” deyip onları ekleriz) Ayrıca iddia olduğu belirtilmesi sağlam kaynaklara dayansaydı olurdu zaten. Bunu anlatmaya çalışıyorum. En.wiki’de bilgi kutusunda ele alınmazken galiba Azerice ve Türkçe vikilerde ele alınmış bu durum. — Hedda Gabler (mesaj) 07.17, 10 Aralık 2020 (UTC)
Evet söylediklerinizi şimdi anladım. Bu iddiaları ortaya atan Türk medya kuruluşlarının haberleri de kaynak olarak eklense iyi olur. Sadece Kırım Haber Ajansının haberi tek başına yeterli olmaz diye düşünüyorum. --Veselov350💬 07.30, 10 Aralık 2020 (UTC)
  • @Hedda Gabler, doğru bir noktaya parmak basmışsınız. Bu iddianın sahibi Türk medyası değil. Direkt olarak savaşın içinde olan Azerbaycan istihbaratı ve Türkiye Savunma Bakanlığı. Türk medyası yazmak doğru değildi bu yüzden Türk medyası ibaresini çıkarıp iddianın sahiplerini ve iddia sahiplerinin açıklamalarını, kanıtlarını ekledim. Özellikle Azerbaycan istihbaratının yayınlamış olduğu telsiz konuşmaları kayda değer ve güzel bir kaynak oldu. Böylelikle PKK'lı teröristlerin Karabağ'da savaştığı bilgisinin bilgi kutusundan kaldırılması için bir sebep kalmadı. Hatta ötesinde önerim "iddia edilen" kısmını kaldırıp direkt olarak PKK'yı savaşan tarafta göstermek, bunu yapmak için PKK kaynaklarındaki haberler kullanılabilir keza PKK kaynaklarında Karabağ'da öldürülen PKK'lı teröristler için cenaze töreni düzenlendiğine dair birçok haber mevcut. Diğer dillerde PKK'nın olmadığını, haberin "sallama" olduğunu söylemişsiniz. Böylelikle diğer dillerde değişiklik yapan insanlar gelip bilgi kutusunu incelerse hem Türk makamlarının açıklamalarını hem de PKK'ya yakın kaynaklardaki görüntüleri görerek doğru bilgiye ulaşabilir. Bu bilgiler ışığında burada tartışılması gereken konu PKK'nın bilgi kutusundan çıkarılması değil, "iddia edilen" ibaresinin çıkarılması olmalı. İyi çalışmalar.--Göktürk97 (mesaj) 15.52, 15 Aralık 2020 (UTC)
Aynı şey Suriye Millî Ordusu için de söylenebilir @Göktürk97. İki ülke de bunları reddettiği sürece "iddia" olarak kalıyorlar. Mogulgomez (mesaj) 08.38, 18 Aralık 2020 (UTC)

Boşluk[kaynağı değiştir]

Maddenin girişinde kullanılan şablonların üst kısmı ile "Vikipedi, özgür ansiklopedi" yazısı arasında boşluk mevcut. Sebebi nedir? --Hedda Gabler (mesaj) 12.01, 19 Aralık 2020 (UTC)

@Alperen, Mavrikant, Kumul, Galaksidekiotostopcu, HastaLaVi2, Sadrettin, Sezgin İbiş, Goktr001, Evrifaessa, Euvonia bakabilir misiniz soruna. Koruma şablonundan kaynaklanıyor galiba. Böyle bir boşluk olmaması gerekirdi. --Hedda Gabler (mesaj) 08.26, 24 Aralık 2020 (UTC)
Bir problem göremedim ama :( Sadrettin 18.33, 24 Aralık 2020 (UTC)
Emin misin? Ekran görüntüsü gibi bir şeyler olsa daha açıklayıcı olurdu. Şu anda bende şöyle: [1] O boşluk kasıtlı olarak var sanırım. Başka boşluksa bilemiyorum. Goktr001 (mesaj) 20.33, 24 Aralık 2020 (UTC)

Evet, an itibari ile problem yok. Fakat Hedda’nın sorundan ilk bahsettiği zaman, mobil sürümde bir boşluk mevcuttu. Dakmor Tojira 18.34, 24 Aralık 2020 (UTC)

Sadrettin, şuradan görülebilir ne demek istediği Hedda'nın. Sadece iPhone değil, benim PC ve Mac'de de sorun var.--Dakmor Tojira 18.56, 24 Aralık 2020 (UTC)
  • Sorun düzelmiş. Kim yaptı :) — Hedda Gabler (mesaj) 08.33, 25 Aralık 2020 (UTC)

İyi vikiler :) -- Sadrettin 17.38, 25 Aralık 2020 (UTC)

Taraflı şablonu[kaynağı değiştir]

Şablonun konulma gerekçesi ne değişiklik özetinde ne de tartışma sayfasında belirtilmiş. [2] Şablon:Taraflı'da ifade edildiği üzere önce gerekçe yazılır kullanıcılar bilgilendirilir daha sonra şablon eklenir. Kısa bir sürede şablon gerekçesi belirtilmezse ilgili etiketlemeyi kaldıracağım. Böyle keyfi işlemlere yer yok burada. --Maurice Flesier message 18.01, 23 Aralık 2020 (UTC)

Ben de ilgili şablonun yersiz olduğunu değerlendiriyorum. Eğer ki savaş nedeni için eklenmişse kullanılması gereken şablon savaş nedeni hakkındaki ayrıntılar ifadesi ile {{eksik}} olmalı. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 18.32, 23 Aralık 2020 (UTC)
Sadece savaş sebebi değil, ayrıca bir değişikliğimde düzelttiğim ifadeler de taraflıydılar. Şu ân hâlen maddede duruyorlar, onlar düzelince taraflı şablonu da kalkar. Mogulgomez (mesaj) 18.48, 23 Aralık 2020 (UTC)
ilgili parametrede ne bir eksiklik ne de bir taraflılık sorunu vardır. Ben bunu beğendim ya da ben bunu beğenmedim argümanları tartışma sayfalarında sunulabilecek gerekçeler değildir. Yukarıdaki savaş sebebi başlığında da görüldüğü üzere sizin dışınızda hiçbir kullanıcı taraflı bir durum görmüyor. İster beğenin ister beğenmeyin. Burada biz kullanıcıların şahsi öneri ve görüşlerine göre değil kaynaklarda ne yazdığına ve politikalara göre ansiklopedi yazıyoruz. --Maurice Flesier message 19.04, 23 Aralık 2020 (UTC)
Bence de savaş nedeni için bir eksiklik yok. Kronoloji maddesinde işlenip bu maddede işlenmeyen kısımlar olmuşsa (yukarıdaki bölümlerde anıldığı için söylüyorum) bu maddede işlenebilir. Mogulgomez'in ilettiği noktalar zaten etraflıca tartışıldı ve bir taraflılık olmadığı kullanıcılarca iletildi; bu nedenle taraflı şablonunun bulunması için neden zaten ortadan kalktı. Kaldı ki bilgi kutuları maddenin özeti içindir. Çatışma bilgi kutusundaki neden parametresi çatışmanın nedeni için. Uzun uzadıya tüm nedenleri bilgi kutusuna yazamayız, önceliğimiz maddede işlemektir. Eğer ki başkaca nedenler varsa ve bu nedenleri bağımsız ve güvenilir kaynaklardan doğrulayarak elde etmişsek "Nedenler" şeklinde bir bölüm oluştururuz ve bilgi kutusundaki parametrenin sonuna "(Nedenler bölümüne bakınız)" notunu düşeriz. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 19.16, 23 Aralık 2020 (UTC)
"Ben bunu beğenmedim" şeklinde bir argümanım olmadı. Şu ânki savaş sebebi kaynaklara göre yazılmış değil, coğrafî değişiklikler üzerine yazılmış olduğu çok belli. Tartıştığım hiçbir ifade kaynaklı veya doğrulanmış değil. Taraflı şablonu kalkabilir, savaş sebebini düzelteceğim. "İade edildi" ifadesini neden eklediğiniz anlamıyorum, anlaşmayla verilen topraklar teslim edilir. "Bu topraklar Azerbaycan'ındır Ermenistan geçicidir" gibi bir düşünceyle "iade edildi" yazıldığını düşünüyorum, bu ifade yerine "teslim edildi" yazılabilir. "ele geçirdi" ifadesini de "işgâlden kurtardı" şeklinde değiştirdiğinizi de unutmayın, "geri aldı" ifadesiyle bir farkı olmadığını da söylediniz. Bu ifadeler de pekâlâ taraflıdır, üzerine tartışılması gerekiyor, ben de bunu yapıyorum. Mogulgomez (mesaj) 19.24, 23 Aralık 2020 (UTC)
Yine söylüyorum. Tartışmaya açık taraflı hiçbir ifade veya tanımlama yok ortada. Bu kelimelere takılıp kalınmasını anlayamıyorum gerçekten. Bir obje, bir mal veya bir toprak parçası..gerçek sahipleri dışında başka kişi/kurum/devletlerin elinde ise ve belirli bir süre sonra gerçek sahibine teslim edilirse biz buna iade etti deriz. Nasıl bir alışveriş sitesinden bir satıcıdan ürün alıp belirli bir gerekçe ile iade etmeniz gibi. İşgalden kurtardı/işgali sona erdirdi vs. ifadesi için keza hiçbir yanlışlık ve yanlılık yok. Adamların toprağı işgal edilmiş belirli süre, daha sonra savaş ile işgalden kurtarmışlar. Bu kadar. İzmir'in işgalden kurtarılması, Maraş'ın düşman işgalinden kurtarılması yazılır mesela içeriklere. Bu husus gerçekten gereğinden fazla konuşuldu. Birçok kullanıcı fikir beyan etti ve sizin dışınızda hiç kimse taraflılık bulamadı. Bence artık size verilen fırsatı da değerlendirip faydalı katkılara dönmeniz gerekiyor. Bu madde de takılıp kalmamak lazım. Burada 400.000’e yakın madde var. --Maurice Flesier message 05.20, 24 Aralık 2020 (UTC)

Sonuç parametresi[kaynağı değiştir]

Buradaki Türkiye ve Rusya hakkındaki bilgilerin süpürülmesi konusunda D.Ö.'deki açıklamanız tatmin edici olmaktan uzak @Evolutionoftheuniverse Bu bilgileri eklerken başıma geleceğini bildiğimden özellikle yabancı medyadaki kaynakları getirmiştim, sırf burada çoğu kez Türk medyası taraflı kabul edildiği için. Bu iki ülkenin aktif ve askeri olarak sahada olmaması bu savaş’ın bir parçası olmadığı anlamına gelmiyor. Eğer böyle olsaydı bu iki ülkenin taraflar kısmında işi olmazdı. Rusya savaşı sonlandıran anlaşmanın imzacı taraf devleti olarak diplomatik zafer elde ettiğini ben değil güvenilir kaynaklar diyor. Keza Türkiye’nin de jeostratejik zaferi konusunda elle tutulur referanslar var elimizde. Bu iki ayrıntının bilgi kutusundan alınıp altlara taşınması için hiçbir ansiklopedik gerekçe bulunmuyor. Elbette içerikte yer alması konusunda bir sakınca yok ama bilgi kutusundan alınıp sadece paragraflara taşınması doğru değil. --Maurice Flesier message 18.19, 23 Aralık 2020 (UTC)

İlgili bilgileri süpürmek veya görülmemesi amacıyla altlara taşımak (eğer söylemek istediğiniz buysa) gibi bir niyetim elbette ki söz konusu olamaz. Zafer sözcüğünün askerî (çatışma sonucu) kullanımları ile diğer kullanımları farklıdır. Çatışma tarafı olmayıp destekçi olan ülkeler için bilgi kutusuna çatışma sonucu yazmanın örneğini ilk kez bu maddede gördüm. Çatışma bilgi kutusundaki sonuç parametresi çatışma ile ilgili askerî durumlar içindir. Yanlış veya eksik ilettiğim bir nokta varsa şablona katkısı olan veya şablonu sık sık kullanan kullanıcılar bilgi verebilirler; böylece ben de bilgilenmiş olurum. Ek olarak, bilgi kutuları maddelerin özetini sunmak içindir. Konular öncelikle maddede işlenmeli, bilgi kutuları kısa tutulmalı ve şişirilmemelidir. Şu an için en iyi uygulama sonuç parametresine "Azerbaycan zaferi (Sonuç bölümüne bakınız)" yazıp ayrıntıları orada işlemek gibi duruyor. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 19.05, 23 Aralık 2020 (UTC)
"Savaş sonrası" bölümü de olabilir. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 19.27, 23 Aralık 2020 (UTC)

Koruma[kaynağı değiştir]

Şimdi haber sitesinde gezerken şu habere denk geldim ve maddenin korumaya alındığını unutarak hemen bir güncelleme yapayım dedim. Dedim ama üçüncü kez kapıya tosladım. Tamam bir içerik anlaşmazlığı ve bir süredir ara ara devam eden bir değişiklik savaşı furyası var ama bu nereye kadar sürdürülecek @Vito Genovese? Sırf bir kullanıcının ihtirası yüzünden gerek bu tartışmada gerek bu konu ile ilgili maddelerde gerekse halen VP:Ş'de bir sürü insan zaman kaybetti ve kaybetmeye devam ediyor. Şuan ben bu yorumu yazarken bile zaman kaybettim mesela. Bunu yazarken ki zamanı şu an o bilgiyi ve kaynağı güncellemeye harcayıp daha faydalı olurdum. Bu husus gerçekten gereğinden fazla uzadı. Katkı yapan kullanıcı ile değişiklik yapan kullanıcı arasındaki o ince ayrıntı bir referans olabilir. Ben niye bu kullanıcı yüzünden katkı vermekten alıkonayım ki? İnsiyatifli topic ban'ı bir milat olarak düşünmelisiniz bence artık. Şikayetteki, buradaki ve mesaj sayfalarındaki bir kamyon laf ve elde edilen netice bile VP:EP'nin #10 maddesini karşılıyor. Kimsenin engellenmesini istemiyorum cidden ama iyi niyet te bir yere kadar. @Chansey, @Dr. Coal --Maurice Flesier message 21.39, 2 Ocak 2021 (UTC)

Korumanın nedeni açıkça belirtildiği için ille de sürenin tamamlanmasına gerek yok. Madem bağımsız bir ihtiyaç söz konusu, elbette kaldırıyorum.
Vito Genovese 21.42, 2 Ocak 2021 (UTC)
teşekkür ederim. --Maurice Flesier message 21.46, 2 Ocak 2021 (UTC)
Belirttiğiniz tüm fikirlere katılıyor ve ilgili süreçleri yakından takip ediyorum Maurice Flesier, bunu bilmenizi isterim. İyi çalışmalar diliyorum. Dr. Coalmesaj 21.50, 2 Ocak 2021 (UTC)
Katkı yapan ve değişiklik yapan kullanıcı demeniz iyi olmuş. Burada kimin katkı, kimin değişiklik yapan olduğu çok belli oluyor. Bu konuyu açtığınız iyi oldu, teşekkürler Mogulgomez (mesaj) 09.26, 3 Ocak 2021 (UTC)
Hmm. --Victor Trevor (mesaj) 16.13, 3 Ocak 2021 (UTC)
Mogulgomez (mesaj) Mogulgomez (mesaj) 16.34, 3 Ocak 2021 (UTC)

Ənvər Əfəndiyev[kaynağı değiştir]

Eylül 2020'de İkinci Karabağ Savaşı'nın başlangıcından itibaren Azerbaycan Ordusu'nun 6. (yedek) kolordu komutanı olarak savaşlarda yer aldı ve önderliğindeki askeri birlik 20'den fazla yerleşim biriminin kurtuluşunda önemli rol oynadı. . Azerbaycan Respublikasının toprak bütünlüğünün restorasyonuna aktif katılımı ve görevlerini gereği gibi yerine getirmesi nedeniyle 15 Aralık 2020 tarihli Azerbaycan Respublikası Cumhurbaşkanının Emri ile "Anavatan Madalyası" ile ödüllendirilmiştir. [4] Isaq Afandiyev (mesaj) 23.03, 7 Ocak 2021 (UTC)

Böyle tarihli savaş adı olmaz, 2. diye geçmeli Bu imzasız yazı Coucoupietre (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir. 05.23, 19 Ocak 2021 (UTC)

Harita[kaynağı değiştir]

Hangi sebeble CuriousGolden bölgeyi haritanın "Artsakh" versiyonun kullanıyor? Birincisi Türk Vikipedisi Dağlık Qarabağ olarak yazıyor "Artsakh" diyil. İkincisi Bu bölgenin "Artsakh" veya tanınmayan Dağlık Karabağ Cumhuriyeti toprakları olduğunu gösteren yetkili bir kaynak var mı? Ingilis vikipedisi kaynak diyil. Resmi olarak o bölge "Rus barış gücünün sorumluluk bölgesi" adlandırılıyor. Rusça "Зона ответственности российского миротворческого контингента". Bunu Rusiyanın Dışişleri Bakanı Sergey Lavrov söyledi. tanınmayan Dağlık Karabağ'ın son ilan edilen alanı 13300 m2'dir. Dağlık Karabağ ve 7 bölge, tanınmayan Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin toprakları olarak ilan edildi. Bu belirli bölgenin "Artsakh" olduğuna dair kanıtınız varsa, "Artsakh" ı belirtin, ancak şimdilik haritanın önceki versiyonunu bırakıyoruz. Khan Afshar (mesaj) 13.56, 13 Şubat 2021 (UTC)

Barış gücü[kaynağı değiştir]

Türk askerî oradadır Medyada Yer aldı Tesıs tarzı bırşey ınşaa edıldı Göktürk Gmc (mesaj) 14.02, 15 Şubat 2021 (UTC)

Uluslararası tepkiler[kaynağı değiştir]

Şu ân sadece yönlendirme var, eski sürümden yararlanılıp bir şeyler yazılabileceğini düşünüyorum. @Veselov350 Mogulgomez (mesaj) 17.44, 17 Şubat 2021 (UTC)

Bu, yalnızca yönlendirme bulunan tüm başlıklar için aslında. Boş olarak durmamalılar. Mogulgomez (mesaj) 17.52, 17 Şubat 2021 (UTC)
Tabii ki, ilgili başlıklar genişletilebilir. --Veselov350💬 05.30, 18 Şubat 2021 (UTC)