Tartışma:Ekim 2007 Dağlıca saldırısı

---

21 Ekim 2007 Hakkari Pususu

---

Silme önerisi

• Madde kesinlike ansiklopedik bir madde değil. Dolayısıyla silinmesinin uygun olduğunu düşünüyorum. Günün birinde WikiHaber gibi bir proje gerçekleşirse, böylesi maddeleri oraya almak daha doğru olur herhalde.PhilippoBruno 00:11, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Öncelikle kayda değerlik kaygınız varsa silme önerisi yerine kayda değerlik tartışması açmanızın daha uygun ve yararlı olacağı kanaatindeyim. Kayda değerlik kuşkusu bir an için benim de aklımdan geçti fakat yaptığım araştırma sonucu gerek ulusal gerekse uluslar arası basın yayın organlarında çatışmanın büyük ölçüde yer alması, benzeri terörist saldırıların kayda değer olanlarının bulunması, İngilizce Vikipedi'de de benzeri bir madde olması ve bu olayın arkasından dünya medyasında da yankılanan olası sınır ötesi operasyon riski maddenin konusunu oldukça kayda değer kılıyor; en azından kanaatimce. Kuşkusuz bu çok önemli bir olay ve Orta Doğu'daki durumu etkileyebilecek çapta... bu durumda kesinlikle ansiklopediktir. Kayda değerlik kıstaslarını birçok bağımsız, güvenilir kaynakta yer bulmasıyla zaten karşılıyor. Kastınız başka kıstaslarsa, bunlar tam olarak ne? Kayda değerlik kıstaslarımız için: bu sayfaya göz atabiliriz. Bence ilgili yönergedeki duruma sahip madde... belki gözümüzden kaçan bir nokta olmuş olabilir ama tabii... Fikirler? - Noumenon ^mesaj 00:21, 23 Ekim 2007 (UTC)

Öneriye karşıyım

TBBM'nin; Türkiye'nin Kuzey Irak'a girmesi dahil, Sınırötesi harekâtına izin veren tezkerenin kabul edilmesinde etkin, ciddi bir stratejik olayı konu alan madde.. Misak-ı milli hudutlarının yeniden çizilmesinden bahsedilen bir dönemde; Türkiye-ABD stratejik ortaklığının fiilen sona erebileceği sinyallerini veren bir madde. Silinmesi şöyle dursun, siyasi gelişmeler doğrultusunda daha da eklentiler yapılması gerekecek bir madde.. Türk dış siyasetinde "milat" olabilecek bir dönemi içine alan bir madde... diye düşünüyorum. Silinmesine karşıyım.--Hasan Sami 00:25, 23 Ekim 2007 (UTC)

Kayda değerlik

Öncelikle bir örnek: Atıyorum 12 Haziran 2007 Ankaraspor-Karşıyaka Futbol Maçı gibi bir madde kayda değer mi? Bu maç sonucunda Ankaraspor küme düşmüş, klüp karışmış, herkes istifa etmiş olabilir. Ama bunu Ankaraspor maddesi içinde ele almak daha doğru değil mi?

Öncelikle söylemek isterim ki, bu olay, halen tarihsel bir olay değil, güncel bir haber niteliği taşıyor. (İngilizce vikipedideki maddeyi de Türk kökenli birinin başlatmış olduğuna dikkat çekerim.) Eğer sınır ötesi operasyon kesin olarak bu eylem nedeniyle gerçekleşir ve geniş çaplı bir krize yol açarsa, (sınır ötesi operasyonun nedeninin bu eylem olduğu sizin özgün yorumunuzun dışında temellendirilebilirse) maddenin kayda değer olduğunu ben de düşünebilirim. Ancak yaptığınız yorumların özgün ve subjektif yorumlar olduğunu söylemeliyim. Ancak takdir edersiniz ki, (onları bağımsız haber organları olarak kabul etsek bile) günlük gazetelerdeki bütün haberleri Vikipedi'ye geçmek pek işlevsel değil. Belki daha geniş bir maddenin bir parçası olabilir bu haber. Birleştirme seçeneklerini düşünmek yerinde olabilir. Ancak tek tek gazete başlıklarını ve il il yürüyen insan sayılarını veren bir maddenin kayda değer olduğunu söyleyemeyiz. Popülerlik kayda değerlik anlamına gelmez. Bu olayı 3 ay sonra kaç kişinin hatırlayacağından emin değiliz. Ayrıca şöyle bir şey var: "Tarafsız bir maddeye sahip olabilmek için, konunun, hakkında yansız ve bağıntısız kaynaklardan bilgi edinilebilir olması ve maddeyle ilgilenenlerin yalnızca partizan veya fanatik editörler olmaması, gerekir." Konuyla ilgili tarafsız ve kesin bilgi edinilebilir olduğunu düşünüyorsanız, hiç bir itirazım yok.PhilippoBruno 00:45, 23 Ekim 2007 (UTC)

• "Tarafsız bir maddeye sahip olabilmek için, konunun, hakkında yansız ve bağıntısız kaynaklardan bilgi edinilebilir olması ve maddeyle ilgilenenlerin yalnızca partizan veya fanatik editörler olmaması, gerekir." cümlesi doğrudan doğruya "itham"dır ve maddenin editörleri kadar, o maddeye karşı olanlar için de geçerlidir. Konuyu şahsileştirmeyelim lütfen.--Hasan Sami 00:56, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Yanlış anlıyorsunuz. "konunun, hakkında yansız ve bağıntısız kaynaklardan bilgi edinilebilir olması" kısmını vurguluyorum.PhilippoBruno 00:58, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Gayet doğru anlıyorum: ".... ve maddeyle ilgilenenlerin yalnızca partizan veya fanatik editörler olmaması, gerekir." metninin başka ne anlamı var? --Hasan Sami 01:04, 23 Ekim 2007 (UTC)

Sen bunun burdan silinmesini istiyorsan SAM'e koy... Bu POPÜLER bir olay değil. TÜRKİYE CUMHURİYETİ geçtiğimiz seçimlerde MECLİSİNE DPT isimli bir parti aldı. Irak'ta Bir Kürt hükümeti kuruldu. İRAN RUSYA ile tokalaşıyor. Yine aynı İran sınırlarında Ummanı vuracak füzeleri olduğunu söylüyor. ERMENİ SOYKIRIMI TASARISI genel meclise gidiyor. Ve yine TÜRKİYE CUMHURİYETİ ansiklopedik olarak KABUL ETMEDİĞİN, EDEMEDİĞİN bu maddede yazılanlar sonrasında SINIR ÖTESİ HAREKAT başlatmaya karar veriyor. WATERGATE skandalını hatırla, DOMUZLAR KÖRFEZİNİ hatırla... HEPSİ AMA HEPSİnin bir kıvılcımı vardır. Bunun adı kıvılcım. GAYET TARAFSIZ, ANSİKLOPEDİK. Ayrıca Bu olayı 3 ay sonra kaç kişinin hatırlayacağından emin değiliz. gibi tahrik edici cümleler kullanma bence.. 69 milyon kişi hatırlayacaktır emin ol. Sonra bu burdan silinirse başka bir maddenin altına ANSİKLOPEDİK bir dille ekleyeceğimden de emin ol.. Diğer maddeler 3 ay sonra hatırlanacak yada hatırlanmayacak kıstasına göre mi düzenleniyordu , bu durumdan haberim yoktu benim ??? Maddeyi taraflı bulursunuz, ansiklopedik bulmazsınız ayrı, fakat yorumlarınız hassasiyetlere dokunmasın.... İyi çalışmalar.--Boyalikus 00:59, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Tabii istediğiniz gibi anlayabilirsiniz. ama cümle VP:Kd'den alıntı ve sadece yarısını almak yerine tümünü aldım. Ha eğer maddenin tarafsızlığını konuşmak istiyorsanız, tabii ki TSK internet sitesi kaynak gösterilerek bu maddeyi nasıl tarafsız yazabileceğimizi konuşmamız lazım. Örneğin HPG tarafı, çatışmanın Irak sınırına sıfır noktasında olduğunu söylüyor ve bir saldırıdan değil, bir çatışmadan bahsediyor. Sevgili Boyalı Kuş. Beni tahrik etmekle suçlarken 'senli-benli' ifadelerinizdeki tonlamaya dikkat çekmek isterim. Hassasiyetler konusunda da diyebilirim ki sizin tartışma sayfanıza yazdığım gibi, "etkisiz hale getirilen teröristlerin" annelerinin de hassasiyeti var. Kimin hassasiyete sahip olduğuna karar vermek ansiklopedinin işi değil. Kimse diğerinden daha çok rencide olmuyor bu tartışmalarda. Ama Vikipedi'nin Türkçe Wikipedia olduğunu, Türk milliyetçilerinin, ya da Türklerin Wikipediası olmadığını hatırlatmak isterimPhilippoBruno 01:23, 23 Ekim 2007 (UTC)

• "Vikipedi'nin Türkçe Wikipedia olduğu(nu), Türk milliyetçilerinin, ya da Türklerin Wikipediası olmadığı(nı)" doğru.. Bu doğruların dışında, kimlerin Wikipediası olmadığı doğrularını da yazayım mı? (Tahrik ve ithamlarınıza devam etmeyin lütfen. Kendime yakıştıramayacağım sözlerden kaçınmam için bu tartışmayı burada kesiyorum.)--Hasan Sami 01:49, 23 Ekim 2007 (UTC)

Hrant Dink Suikasti Ermeni asıllı bir Türk vatandaşının ölümü, öldürülmesi ne kadar ansiklopedikse , 21 Ekim 2007 Hakkari PKK çatışması oniki TÜRK evladının şehit edilmesi o kadar ansiklopedik bir o kadar KAYDA DEĞER. Üstelik yazım stilleride aynı.--Boyalikus 01:43, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Editör benim. Lafım geçmesi gerekir sanırım. 9 yaşına kadar Türkçe öğrenmemiş Kürt kökenli bir Türk'ün oğluyum. Bu olay; tarihsel bir olaydır. Associated Press sertifası olan bir düzine Türkden biriyim, Amerika'da News Corp ve Dreamworks'de çalıştım ve Türkiye'de zirvedeki medya kurumlarında çalıştım; hatta bu kurumları zirveye -ayıptır söylemesi- ben çıkardım. Dahasında da benim askere gitmemle; bu kurum inişe geçti. Halen yeni bir gazetenin editörlüğüne soyunuyorum; sanırım az biraz medya üzerine bilgim var. Tekrarlıyorum; Türkçe Wikipedia'nın kuruluşuna imza atanlardan biri olarak; bu olay tarihsel bir olaydır. Türkiye'nin dört bir yanında insanlar sokaklara dökülmüş; hükümet, muhalefet ve ordu Kuzey Irak'a saldırılması hakkında tutumlar sergilemiş, yabancı basın bunu gündeminin bir numarasına taşımış (gidin istediğiniz bir yabancı basının "world" kısmına bakın) ve bu olayı asla ve asla geçici o ara oldu gibi göremezsiniz. Tamam 99-06 arası Amerika'da yaşadım; ama geceleyin İstanbul'da yaşarken sokaklardan gelen gürültüyü; hele hele Kalamış-Fenerbahçe bir semtinde bile penceremi açıp görürken bu olay olmuyor diyemezsin! Gözümle gördüğüme mi inanacağım; sizin dediğinize mi?

Sevgili Philippo Bruno; partizan ya da fanatik bir editör değilim. Lütfen katkıda bulunduğum ve şu ana kadar yazdığım makalelere bakın. Lakin bu makaleler Türkçe Wikipedia'nın en fazla ziyaret edilmiş ve diğer web sitelerinde bahsedilmiş makaleleridir. Siyasete inanmayan; ömrünüz boyunca herhangi bir konuyu en objektif tartışabileceğiniz insanlardan biriyim.

Cümlelerinizi hakaret olarak algılıyorum, ancak oturup da diğer ifade özgürlüğü düşmanları gibi yorumunuzu şeytanca eleştirecek değilim.

Dilediğinizi söyleyebilirsiniz, dilediğinizi sunabilirsiniz; ama ben bu makaleyi yazarken fanatikçe yazmadım. Seçkin makalelerim nasılsa; Türkçe Wikipedia açıldığı günden beri herkese nasıl örnek oldumsa öyle yazdım.

Teessüf ederim.

Saygılarımla, Onur --Nerval 01:47, 23 Ekim 2007 (UTC)

---

[1] gereğince bazı referanslar güvenilir değil.. İlgili referanslar çıkarıldı...--Boyalikus 02:28, 23 Ekim 2007 (UTC)

Geri almaların devam etmesi halinde madde tam korunmaya alınacaktır. Lütfen en üstte belirtilen politika ve yönergeleri unutmadan tartışınız. Teşekkürler.--Machiavelli ^msj 02:33, 23 Ekim 2007 (UTC)

Tartışma tamamlanmadan referansları silmek doğru değil. Nihan kendinizi dayatıyorsunuz. Nerval kusura bakmayın. Niyetim kimseye hakaret etmek değil. bilerek ya da bilmeyerek VP:Kd'den yaptığım alıntı çarpıtılıyor. Israrla bir kez daha konunun tarafsız kaynaklardan doğrulanamayacağı üzerinde durduğumu belirtmek istiyorum.PhilippoBruno 02:36, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Referansların kullanımı kurala uygundur.PhilippoBruno 02:39, 23 Ekim 2007 (UTC)

Tartışmanı engellemiyorum. Madde içerisinde verdiğin referanslar Partizan ve Radikal internet siteleri referans olarak gösterilemez ifadesine ters düştüğü için kaldırdım.. Güvenilebilir kaynakla doğrulayabilirsin.Asıl referansların güvenilir olup olmadıklarını tartışmadan geri dönüş yapman doğru değil..Referans zaten vermelisin fakat güvenilebilir. Bu yaptığımız vandalizme giriyor israrın yüzünden.--Boyalikus 02:41, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Galiba o sayfadan net okuyamadınız. Ben de buraya kopyalıyorum.

Siyasi partilerin ve dini grupların internet siteleri ve yayımları (ya da onları eleştiren rakiplerin siteleri) dikkatli kullanılmalıdır. Ama hiç bir siyasi bağ ya da dinsel inancın kendisinin kaynak olmaması için bir neden yoktur.

Geniş anlamıyla "aşırı" olan organizasyon ve kişiler sadece birinci kaynak olarak kullanılmalıdır, yani sadece kendileriyle ve aktiviteleriyle ilgili maddelerde kullanılabilirler. Tabii bu durumlarda bile dikkatli olunmalıdır.

Tartışma bitmeden bu şekilde kendinizi dayatamazsınız.PhilippoBruno 02:44, 23 Ekim 2007 (UTC)

Çok net okuyorum: Dikkatli kullanılmalıdır ve birinci kaynak olarak kullanılmamalıdır diyor. Lütfen ozgurgundem'den başka doğrulabilir bir kaynağınızı (varsa) referans olarak ekleyin. Dayatmıyorum, sadece gecenin bu saatinde ancak bu kadar kişi yorum yapabiliyor.. İyi çalışmalar.--Boyalikus 02:48, 23 Ekim 2007 (UTC)

Çüş yani ; ana sayfasında teröristleri gösteren adamları örnek mi alıyorsun be Filipo ? Bak işte bu yüzden adminliği istemiyorum burada; faşistçe davranır sana direk tekmeyi koyardım. PKK sempatizanlarının üstü kapalı propagandalarını yaptığı yer değildir Wikipedia. Tıpkı Adnan Hocacıların Adnan Hoca sempatizanlığını üstü kapalı yapmayacağı bir yer olduğu gibi. Yaptığının solculukla uzaktan yakından alakası yok; hiç dilini amanın çok "ırkçı değilim" geyiğine vurma, lakin yaptığın Kürt ırkçılığıdır ve bu da bir ırkçılıktır; ayrıca Wikipedia'ya aykırıdır. Kendine gelmen dileğiyle diyeceğim; ancak bir insanın düşüncelerini değiştirmek tüm dünyayı değiştirmekten daha zordur. --Nerval 02:49, 23 Ekim 2007 (UTC)

Kanaatimce gösterilen kaynak Vikipedi:Güvenilir kaynaklar politikamıza uymuyor. Madde bir süreliğine tam korumaya alındı. eğer tartışmayı hemen bitirirseniz el sallamanız yeterli vaktinden önce açılabilir.--Machiavelli ^msj 02:50, 23 Ekim 2007 (UTC)

Boyalıkuş çok dikkatli yanlış okuyorsun. Çünkü "birinci kaynak olarak kullanılmalıdır" diyor. Arkadaşlar PKK'nın açıklamalarını PKK'ya yakın duran gazeteleri refere ederek vermezsek bu tarafsızlıkla çatışmak olmayacak mı? Adamlar bunu iddia etti ifadesini adamların kendisinden başka kime dayandırabilirim söyler misiniz? Nerval az önce kişisel saldırıdan dert yanıyordun değil mi? bu "çüş"e ne diyeceğiz?PhilippoBruno 02:54, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Ekleme: Acaba Gündem'in Hürriyet'ten daha güvenilmez olduğuna hangimiz karar veriyoruz ve resmi ideoloji dışında neye dayanıyoruz bunu yaparken?PhilippoBruno 02:56, 23 Ekim 2007 (UTC)

Evet kendileriyle ilgili kullanılmalıdır diyor. Daha yukarısınıda okuyabilirsin o verdiğim linkin. Adamların iddialarını "güvenilir" kaynak göstererek refere edebilirsin. Aksi halde TSK şu şu açıklamayı yaptının yanında "siz böyle yazdınız ama bakın adamlar ne diyor ehehehe" gibi bir ifade geliyor gözümün önüne.... Merak eden o siteyi takip ediyordur zaten. İddiada bulunulmuyor o sitede aşağılama var. Hürriyeti beğenmediysen Le figaro var Die Welt var.. Bende açayım bir dükkan içine 3-5 masa koyayım bir bilgisayar 350 pkklıyı esir aldı Türkiye diyeyim.. Benide referans gösterecek misin ?Herşeyden öte verdiğin linkte haberin muhabiri yok... Hatta ve hatta ANF ajans olarak gösteriliyor açılımı: Fırat News Agency.. Siteside şudur: [2] rica edeceğim gir bak bakalım ne göreceksin... --Boyalikus 03:07, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Evet ANF'de Abdullah Gül'ün resmi çıkıyor. Die Welt demişken: Am Montag veröffentlichten PKK-nahe Medien dann Berichte, wonach es nur acht Gefangene gebe, und nannten deren Namen. diye yazmışlar. İsim vermeden Gündem gazetesinden alıntı yapmışlar. Güvenilmez kaynak dememişler, bu adamların da iddiası bu demişler. Açıkçası sizin neye inandığınızla ilgilenmiyorum. Sadece Gündem'i Hürriyet'ten daha güvenilmez olduğu iddiasının sizin inançlarınızdan başka hangi nesnel temellere dayandığını sormak istiyorum. Muhabir adının olmaması bir açıklama değil, çünkü bu bir güvenlik tedbiridir. Gündem'in geçmişte kaç muhabirinin öldürüldüğünü ilgilenenler bilirler. Ama konu bu değil. Siz TSK açıklamalarına güvenmek isteyebilirsiniz, ama bir konuyla ilgili farklı iddialar varsa, onlar arasından hoşumuza gideni seçmek yerine, bütün iddiaları arka arkaya sıralamak daha doğru bir yoldur. Ben TSK açıklamalarını maddeden silmeye çalışmadım. Çünkü tarafsızlığı korumaya çalışıyorum. Ama siz bu saldırganlığınızla gerçekten "fanatizmin" sınırlarını fazlasıyla zorluyorsunuz.PhilippoBruno 03:22, 23 Ekim 2007 (UTC)

Hiçbir şekilde saldırmıyorum. Hala fanatiklikle suçlanıyorum. ANF'de Abdullah Gül resmi çıkamaz. Verdiğin linkte yeralan haber Fırat News Agency tarafından düzenlenmiş ve bu ajansın Türkiye erişimi mahkeme kararınca yasaklanmış. Hürriyetin açıklamasına güvenin demiyorum zaten , hiç demedim. Genelde madde yazarken gazeteleri çok az referans alırım. Hürriyetten daha iyi bir referansın varsa ekleyebilirsin. Gündem'in geçmişte kaç muhabirinin öldürüldüğü senin umrunda olabilir, Gündem'in umrunda olabilir benim değil. Ben muhabirin ismine bakarım. Tartışma farklı boyutlara kaysada eklemeden edemeyeceğim: Gazetelerin, ajansların muhabirleri ölürler yerlerine muhabir alırlar, gerilla değil. Alsaymış muhabir. Yada haberi yapan muhabir normal dünya insanları gibi isim soyisim yazsaymış KOD ADI değil..Sen tarafsızlığı korumuyorsun. Eğer öyle olmuş olsaydı buraya güvenilir kısaca PKK ile BAĞLANTISI olmayan başka bir haber ajansından aynı haberi getirirdin. Bu kadar tartışma ve gerilim yaşanmazdı. Karşı tarafın açıklaması getirme demedi kimse sana; zaten madde içerisinde var. Ama kaynaksız. --Boyalikus 03:36, 23 Ekim 2007 (UTC)

Kayıplar

Kayıp askerlerin adları ve durumları için aşağıdaki kaynakları bir yönetici maddeye ekleyebiir mi?

http://www.milliyet.com.tr/2007/10/22/son/sonsiy27.asp http://www.milliyet.com.tr/2007/10/23/guncel/gun07.html

Teşekkürler,--Plenumchamber ✈ 06:49, 23 Ekim 2007 (UTC)

Tartismanin konusu ve madde icerigi

Arkadaslar, bu tartisma son derece gereksiz bir noktaya sapmis; konudan oldukca uzak oldugunu belirtmem gerek. Kisisel hakaret kimse etmek istemiyor belli ancak herkes hararetle, çalakalem bazi laflar cikmis herkesin elinden. Ciddi anlamda degerlendirmek istemiyorum; bu iletisimde samimi oldugunuza inanmiyorum, keza karsilikli olarak herkesin ifade etmek istedikleri temelde iyi niyete dayaniyor.

Maddeyi gozden gecirdim; tarafli gozuken ve pek de konuya katkisi olmayan yerleri toparlamaya calistim. Maddenin korunmasindan yana degilim; hele bu basit tartismalar yuzunden. Bu madde guncel bir konu ve acilmasini talep edecegim. Acildiginda degisiklik savasina giden "iki tarafinda" engellenmesini ongoruyorum.

Sikayet sayfalarindaki yazilarinizi da gordum ve karsilikli (kimin daha fazla olduguna girmeyecegim) hatalariniz var. Tavsiyem ve ricam, sikayetlerinizi geri cekin. Direk araci olayim. Yukaridaki tartisma konularina tek tek deginebilirim ancak kisisellestirmeyin lutfen. Hepsi sonuclanabilecek sorunlar. Kisa bir sure ara verin, sonra tekrar konuyu sogukkanlikla ele alalim.

Saygilar, sevgiler, Citrat 07:29, 23 Ekim 2007 (UTC)

• Merhaba Citrat. Konuyu uzatmak istemiyorum. Hiç bir noktada da kişiselleştirdiğimi düşünmüyorum. Temel sorun şu: İki taraf çatışıyor. Taraflardan birinin açıklamaları TSK sitesinden ve TSK'ya yakın yayın yapan medyadan alıntılanarak maddeye alınmış. Bence hiç bir yanlış yok burada. Ancak çatışan taraflardan diğeri bu açıklamaları yalanlıyor. O tarafın açıklamalarını da halen Türkiye'de yasal olarak yayın yapan, ama devlet yanlısı olmayan Gündem gazetesindeki haberler üzerinden öğrenmek mümkün. Maddeyi taraflı olmaktan çıkartmak için, her iki tarafın da açıklamalarını maddeye almanın doğru olduğunu düşünüyorum. Ancak tabii ki devlet yanlısı basın HPG/PKK açıklamalarına yer vermiyorsa ve devlet yanlısı olmayan basını biz kaynak olarak kabul edemiyorsak o zaman maddeyi de tarafsız yazamayız. Konuyla ilgili yayın yapan haber kuruluşlarının hiç biri tarafsız değil. Sonuçta haber kaynakları taraflardan biri. Dolayısıyla her iki haber kaynağını da kullanmak gerekiyor. Ben sorunun başından beri tartışmaya ve sorunu konuşarak ve maddeyi tarafsızlaştırarak çözmeye çalışıyorum. Ancak kendi görüşü dışındaki görüşleri "taraflı" hatta bana yönelik şikayetten de anlaşılacağı üzere "terör yanlısı" olarak anlayan zihniyet tartışmak yerine maddeye yaptığım eklemeleri silmeyi tercih ediyor. Maddeyle ilgili karar vermemiz gereken konu kısaca şu: Sadece devlet yanlısı açıklamalara yer veren taraflı bir madde mi istiyoruz, yoksa her iki tarafın da açıklamalarına yer veren ve her iki tarafa da yakın duran farklı basın organlarından alıntılar yaparak tarafsız bir madde mi yazacağız? İlk seçeneği tercih etmeyi Vikipedi kullanıcılarının çoğunun gönlünde yattığını biliyorum, bunu anlıyorum da. Ancak Vikipedi'nin temel ilkelerini kendi duygularımıza göre, keyfi olarak tartışma konusu yapacaksak o zaman tartışmayı çok daha geniş bir platformda sürdürmekte fayda var. Şikayet meselesi: Şikayet ettiğim kullanıcılardan biri beni açıkça tehdit etti ve hakaret etti. Bu şikayeti geri almak için bir nedenim yok. Diğerinin eklemelerimi sürekli silerek tartışma ilkelerini ihlal ettiğini düşünüyorum. Dolayısıyla bu şikayetten kişisel saldırı kısmını geri alabilirim. Ancak tartışma ilkelerini ihlal etmek Vikipedi kurallarıyla ilgili bir durum. Onu geri almayacağım. Sevgiler. PhilippoBruno 11:28, 23 Ekim 2007 (UTC)

Evet fanatiksiniz diyerek tahrik ettiğin için bu karmaşa yaşanıyor. İsrarla verdiğin referansın güvenilir olmadığını söylememe rağmen TSK yanlısı bilgi yazdığımız konusunda eleştirilerin için ortam geriliyor. Senin aldığın haberin ajansının Türkiye erişimi yok. Kendi sitesinde yayınlayamadığı için açık olan Türkiye ayağı ozgurgundemde yayınlanmış. Sanırım Avrupa'da yaşıyorsun bu yüzden farkında değilsin. Ozgurgundem erişimi kapatıldığında referans olarak nereyi göstereceğini merak ediyorum... Ayrıca çok başka bir platformda Kuzey Irak, Güney Kürdistan bağlantısını kurduğunu farkettim.. Lütfen tarafsızlığı koruduğunu söyleme bu haberin muhabiri yok dediğimde bile : "geçmişte kaç muhabirin öldürüldüğünü bilen bilir" gibi bir ifaden var. PKK yanlısı bir sitenin geçmişte kaç muhabirinin öldürüldüğünü vurgulaman bile bişeyler çağrıştırıyor... Bu ifadelerin "fanatik" bir ifade yukarda bold olarak verdiğim ifadende iyiniyet olduğuna inanmıyorum. Çünkü "hatırlatmak istiyorsun".. İsrarla aynı bilgiyi başka kaynaktan getir diyorum ve konu aynı ifadelerle dönüp duruyor. Eğer başka kaynaktan getiremiyorsan DOĞRULANABİLİR KAYNAK DEĞİL.--Boyalikus 16:36, 23 Ekim 2007 (UTC)

Değerli PhilippoBruno referans verdiğiniz ozgurgundem.com isimli sitenin Türkiye erişimi yasaklanmış bulunmaktadır. İlginize..[3]

Arkadaşlar

Şurada bir tartışma başlattım bu eğer uygun görülürse bu gibi maddelerde böyle hareretli tartışmalar olmaz diye düşünüyorum. _{Bu imzasız yorum Gençosmanlı1299 tarafından eklenmiştir. Euthygenes ^EPISTVLA 15:40, 23 Ekim 2007 (UTC)}

• Sevgili Gençosmanlı, bu tartışma da böyle başladı zaten. Sonra diğer arkadaşlar konunun yeterince ansiklopedik olmadığını iddia etmem üzere, hassasiyetlere saldırdığımı ileri sürdüler. Boyalıkuş, gerçekten tartışmanın gittiği yeri anlayamıyorum. lafmacun.org'da yaşanan başka bir tartışmanın burada ne ilgisi olduğunu anlayamadım. benim herhangi bir coğrafyaya özel hayatımda ya da başka bir sitede ne isim verdiğim sanırım Vikipedi'yi bağlamıyor. neden ansiklopediyi daha tarafsız ve daha iyi yapmayı değil de benim kişiliğimi tartışmaya çalışıyorsunuz? ben en başından beri kendi kişiliğimi, siyasi görüşümü, ya da sizin kişiliğinizi tartışmıyorum. ısrarla tartışmayı benim kişiliğime getirerek, yanıt vermekten kaçındığınız gibi, sadece çatışan iki taraftan birinin ifadelerini doğrulanamaz kabul ederek tarafsız madde nasıl yazabiliriz onu soruyorum. ayrıca evet gündem'in 30 gün süreyle kapatıldığını, internet sitesinin türkiye'den erişiminin engellendiğini öğrendim. bu konuda haklısınız. bir yönetici acaba devletin izin vermediği kaynakların kullanılmasına yönelik bir yasak olup olmadığını açıklayabilir mi? aynı soru yine geliyor. Vikipedi Türkçe Wikipedia mı, yoksa Türklerin ya da Türkiye'nin Wikipedia'sı mı?PhilippoBruno 18:42, 23 Ekim 2007 (UTC)

Ekleme: Boyalıkuş, maalesef bir ülkede muhabirlerin öldürülmesi tahmin ettiğiniz gibi önemsiz bir olay değil bence. Kiminki olursa olsun insan hayatını bu kadar hafife almayı kendi adıma hiç bir değerle bağdaştıramıyorum. Bir gazetenin yasaklanması da bence bir demokrasi sorunu. Anti-demokratik uygulamaları destekliyor olabilirsiniz. Sizin gibi düşünmeyen insanlara her açıdan saldırmayı, hakkında başka sitelerde araştırmalar yapmayı kendinizde hak görüyor da olabilirsiniz. Öyle değilim ama, PKK taraftarı da olabilirdim. Bu yine de buradaki tartışmanın kimin neyi savunduğuyla ilgili olmadığı, sorunun tarafsız bir maddeyi, kendi inandığından başkasına olanak tanımayan bir zihniyetin varolduğu bir ortamda nasıl gerçekleştirebileceğimiz sorunu olduğu gerçeğini değiştirmiyor. sizi değiştirmeye çalışmıyorum. siz beni pkk yanlısı ilan ettiniz diye düşüncelerimden vazgeçmeyi de düşünmüyorum. ama Vikipedi maddelerinin tarafsızlığını güvence altına almakla ilgileniyorum.PhilippoBruno 18:50, 23 Ekim 2007 (UTC)

Bu konuya şöyle müdahil olmak istiyorum. Eğer ingilizce vikipedi El Kaide'ye terörist diyip PKK'ya demezken ABD sitesi oluyorsa... Bizde PKK'ya terörist diyip varsın Türk olalım. Ne dersin? İşin ilginç yanı da şu, en.wiki'yi çoğu noktada referans alıyor, çoğu maddeyi ordan çeviriyoruz. Ne yaman çelişkidir bu?----Ddenkel^mesaj 18:53, 23 Ekim 2007 (UTC)

Tepkiler

Bu icerigi direk ekleyebilirsin bir itraz yoksa. Madde acildi. Citrat 20:41, 23 Ekim 2007 (UTC)

Ekledim. Khutuck^msj 21:07, 23 Ekim 2007 (UTC)

Türkiye Türkiye

PKK'nın saldırısı Türkiye çapında organize olmayan bir çok gösteriye sebep oldu. İstanbul'da bayraklarla ve sloganlarla yürüyüş yapan halk Taksim Meydanı'nda toplanarak İstiklal Caddesi'nden Galatasaray Lisesi önüne kadar yürüyüş yapmıştır.

Anadolu Yakası'nda ise halk Bağdat Caddesi'nde araçlarla ve yürüyerek katılım göstermiş; Yoğurtçu Parkı'na kadar yapılan yürüyüş sonrasında Türk bayrakları ile slogan atılmıştır. Burada dağılan kalabalık Fenerbahçe semtindeki Fenerbahçe Orduevi'ne yürümüş burada da İstiklal Marşı'nı okuduktan sonra dağılmıştır.

Muğla'da 5 bin kişi Aylin Kara Kavşağı'nda toplanarak Atatürk anıtına kadar yürümüştür. Edirne'de halk Atatürk Anıtı'nda toplanarak olayı protesto etmiştir. Ordu'da lise öğrencilerinin de arasında bulunduğu kalabalık Türk bayrakları ile Yeni Mahalle'de toplanmıştır. İskenderun'da Türk Haber-Sen ve Türk Büro-Sen'in de organize ettiği protestolar Vergi Dairesi ve Sanayi PTT'si önünde gerçekleşmiştir. Erzurum'da halk Hükümet Meydanı'nda toplanarak olayı protesto etmiştir. Düzce'de Meslek Lisesi öğrencilerinin de arasında bulunduğu kalabalık Anıtpark'da asker selamı vererek saygı duruşunda bulunmuştur.

Gaziantep'de Lise öğrencilerinin de arada bulunduğu halk Demokrasi Meydanı'na ellerinde bayraklarla ve sloganlarla yürümüştür. Atatürk Anıtı önünde bir dakika saygı duruşundan sonra İstiklal Marşı'nı okumuş ve vatandaşların desteğini almıştır.

İzmir'in Narlıdere ilçesinde toplanan halk "Teröre Lanet" mitingi düzenledi ve Narlıdere Şehitliği'nde son buldu. Bunun yanı sıra; İzmir'deki taksiler terör olayını protesto etmek için araçlarına siyah kurdele ve Türk bayrağı asmıştır.

Trabzon'da halk büyük bir kalabalıkla olayı Atatürk Meydanı'nda protesto etmiştir. Kayseri'de terör olayına tepki; öğrencilerin de katıldığı protesto eylemi ile Erciyes Üniversitesi'nde gerçekleşmiştir. Adana'da öğrencilerin de arasında bulunduğu grup; Türk Bayraklarıyla İstasyon Meydanı'nda olayı protesto etmiştir. Giresun'da protestolar Gazi Caddesi Debboy mevkisinde gerçekleşmiştir.

Rize'de Atatürk Meydanı'nda toplanan kalabalık terör örgütünü protesto etmiş; göstericilerden bir grup Rize Askerlik Şubesi'ne giderek gönüllük askerlik yapmak için dilekçe vermiştir. Sakarya'da Sakarya Üniversitesi Esentepe Kampüsü'nde "Teröre tepki mitingi" düzenlenmiştir.

Antalya'da Akdeniz Üniversitesi'nde protesto yürüyüşü yapılmıştır. Cumhuriyet Meydanı'nda protesto gösterisi yapılmıştır.

350'si kadın toplam 4.500 kişi, PKK'ya karşı savaşmak için gönüllü olarak orduya başvurmuştur. Bu 4.500 kişiden 1.200'ü zorunlu askerlik hizmeti daha önce tamamlamış kişilerden oluşmaktadır.

Türk hükümeti şu anda saldırılara karşı nasıl bir tepki verileceğini tartışmaktadır. Türkiye'nin Kuzey Irak'a sattığı enerjinin kesilmesi konusundaki tartışma henüz sonuçlanmamıştır.

Irak sınırındaki Türk ordusunun varlığı en yüksek seviyeye ulaşmıştır. Bölgeye bir çok tank sevkedilmiş ve askeri yığınak yapılmıştır.

Irak Irak

Türkiye'nin Kuzey Irak'a olası bir müdahalesine karşı bölge liderleri sınıra daha fazla peşmerge yerleştirmiştir.

Talabani ve Barzani, PKK'nın silahlı çatışmaya devam etmek niyetinde olması durumunda Irak'ı terk etmesi gerektiğini söylemişlerdir. Ayrıca Barzani "Biz hiçbir Kürdü Türkiye’ye teslim etmeyiz, hatta bir kediyi bile. PKK liderleri Kürdistan’ın engebeli dağlarında. Türk Ordusu bütün kudretine, son teknolojisine rağmen onları yok edemedi veya yakalayamadı. Şimdi biz onları nasıl yakalayıp Türkiye’ye verelim." demiştir. Başka bir açıklasında Barzani, PKK'yı terörist olarak kabul etmediklerini belirtmiştir. Irak cumhurbaşkanı Talabani PKK'nın silah bırakacağını açıklamıştır. Condoleezza Rice'dan gelen bir telefon sornasında Barzani de PKK'nın ateşkes ilan edeceğini açıklamıştır. Bu açıklamalara rağmen PKK silah bırakmayacağını bildirmiştir. Irak başbakanı Nuri El Maliki, PKK bürolarının kapatılacağını ve PKK'nın saldırıları için Irak toprağını kullanmasının engelleneceğini söylemiştir.

ABD ABD

ABD dışişleri bakanı Condoleezza Rice, saldırıalra karşı tepkilerini oraya koyabilmeleri için Türkiye'den birkaç gün süre istedi. ABD başkanı George W. Bush, Cumhurbaşkanı Abdullah Gül'ü arayarak Türkiye'nin PKK terörüne karşı savaşında yanında olduklarını belirtti. Ayrıca Iraklılara PKK'ya karşı harekete geçmek konusunda baskı uygulayacağını söyledi.

Uluslararası

ABD dışişleri bakanı Condoleezza Rice ve İngiltere dışişleri bakanı David Miliband yaptıkalrı ortak açıklamada "PKK Terör örgütünün Türkiye ve vatandaşlarına karşı yaptıkları saldırıyı kınadıklarını" bildirdiler. Bildiride "Irak ve Kürt Bölgesel Hükümeti otoritelerinin PKK'nın Irak topraklarından saldırılarının engellenmesi için harekete geçmesi gerektiğini" vurguladılar.

Türk başbakanı Recep Tayyip Erdoğan ile beraber yaptıkları basın açıklamasında İngiltere başbakanı Gordon Brown "mutlak olarak ve su götürmez biçimde PKK'nın terörist şiddetini kınadıklarını" belirtti ve Türkiye ile stratejik ortaklık anlaşması imzalamakta olduklarını söyledi.

Avrupa Parlamentosu başkanı Hans-Gert Pöttering yaptığı açıklamada "PKK tarafından Türkiye topraklarında gerçekleştirilen terörist şiddeti, özellikle bu haftasonunda olan olayları tümüyle kınadıklarını" belirtti. Bu bildiriye daha sonra yapılan eklemede "uluslarası camia, özellikle bölgedeki oyuncular, Türkiye'nin halkını korumak ve terörizmle savaşmak sonusundaki çabalarını desteklemelidirler" dendi. Avrupa Komisyonu başkanı José Manuel Barroso Türkiye'nin kendini savunma hakkı olduğunu söyledi. Daha sonra yaptığı eklemede PKK'nın saldırısını kınadığını belirtti.

Zorlamadan yazalım

Bir kere önce bu maddeyi yazmadan önce mümkün olduğu kadar Türkiye'nin içinde bulunduğu psikolojiden kendimizi kurtarmamız gerekir diye düşünüyorum. Şu anda Türkiye'de vatanseverlik, milliyetçilik, linç etme, sağduyululuk fakirliği ve bunun gibi bir çok duygu durumuyla çorba olmuş vaziyetteyiz. Önce sakinlemek icap ediyor ve meclisteki kısır tartışma gibi "pkk'ya terörist diyor musun demiyor musun" tartışmasına burada girmeyelim lütfen. Bizim burada derdimiz ne öfkemizi kusmak, ne propagandamızı yapmak, ne de halklar arası barış tahsis etmek. Bizim amacımız tarafsız, düzgün kaynaklı bir ansiklopedik madde oluşturmak. Bence giriş cümlesindeki "AB[1], ABD[2] ve NATO[3] da dahil olmak üzere pek çok ülke ve kuruluş tarafından terörist örgüt olarak kabul edilmiş PKK" tabiri zorlama bir tabir. Burada giriş cümlesinde yapılması gereken vurgu pkk'nın terörist olması değil, olaydır. Bu bilgiler PKK sayfasında verilebilir burada normal durmuyor.

Çatışmanın nasıl olduğuna ilişkin bence şimdi bir şey yazılmasın. Ben ne devletin ne de PKK'nın açıklamalarına pek güvenmiyorum. O bölgede yaşananlarla ilgili Devletin daha önceki açıklamaları ile ilgili bir çok itiraz olmuştur. Hele ki şu dönemde hiç güvenilmez bence. Öyle ki şu an tiraj yapan bir konu olması nedeni ile asırı şişirme haberler yapıyor. "Askerin birinin mermisi bitmiş ölen arkadaşının mermilerini alıp çatışmaya devam etmiş" böyle bir haber bile okudum ben. Böyle bir bilgi bölgeden nasıl gelebilir allahaşkına. O yüzden bu bölüm ya çıkarılsın ya da TSK açıklaması, Pkk açıklaması olarak iki tarafın ayrı ayrı olay anlatımları verilsin.

Tepkiler kısmında da biraz daha bilimsel olmalı. Yani il, il hatta lise lise verilen tepkiler pek de ansiklopedik değil bence. Özgür Gündem kesinlikle kaynak olmalıdır. Özgür gündem okumadan böyle bir konuya bilimsel yaklaşılabilir mi. Adamların gazetesi bu. Pkk'nın açıklamalarını hürriyetten okuyacağıma ben açar asıl kaynağından okurum. Eğer gazete küpürleri kullanalım diyorsanız Özgür gündemi de koymanız icap eder bence. Olayı daha iyi ortaya koyar. Koyulur mu canım diye düşünüyorsanız tarafsızlığınızı tekrar bir gözden geçirin.

Maddenin ansiklopedikliği ise kanımca 10 üzerinden 2'dir. ----devrimdpt^mesaj 08:38, 25 Ekim 2007 (UTC) Ayrıca şehit tabirleri de tarafsızlık ilkesine uygun değildir. ----devrimdpt^mesaj 08:40, 25 Ekim 2007 (UTC)