Vikipedi:Seçkin madde adayları/Samsunspor 2018-19 sezonu

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu madde, Vikipedi topluluğu tarafından seçkin madde seçilmiştir.--Khutuck^msj 00.05, 8 Nisan 2020 (UTC)

Samsunspor 2018-19 sezonu

Sezon bitti, istatistikler yayınlandı, alacak verecekler açıklandı. Kapsamlı bir madde oldu. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 00.01, 5 Haziran 2019 (UTC)

• Yorum Emeği geçenlerin emeğine sağlık. Maddede subjektif ifadelerin çokluğu dikkatimi çekti. "Ekonomik darboğazdan kurtulan" denilmekte mesela, "darboğaz" olma durumu subjektif bir kavram, bundan "kurtulmak" da keza öyle. X kadar borcu var, Y'si ödeniyor diyelim. Buradaki X ve Y yerine farklı kişiler farklı değerler koyup "darboğaz" diyebilir. Somut ve objektif verilerle açıklayalım, okur kendisi yorumlasın. "Özkaynak çalışmaları ile futbol otoriteleri tarafından takdir edilen" denilmiş ve The Guardian haberinden alıntı yapan bir kaynak gösterilmiş. Altınordu'nun ne yaptığının bu maddeyle alakası olmamasının yanı sıra bu "takdir edilme" olayı da subjektif ve gerek yok yer almasına. "Performansları takdir toplamıştır" denilerek "habergazetesi" diye bir site kaynak gösterilmiş. Habergazetesi takdir etti diye bunu maddede belirtmeye ne gerek var? "Takdir toplamak" zaten başlı başına ansiklopedik değil. "Kötü bir zeminde oynanan" denilmiş, kime göre kötü kime göre iyi? Toprak zemine göre iyidir, Camp Nou'ya göre elbette kötüdür. Göreceli bir kavram. Bu göreceli ve subjektif kavramlar, bir kaynak olsa dahi objektifmiş gibi maddeye eklenemez. "MJ en iyi şarkıcı" diyen habergazetesi kaynağı var diye "en iyi şarkıcıdır (olarak kabul edilir)" diyemeyiz. He "habergazetesi tarafından en iyi şarkıcı olarak tanımlanır" denirse o başka -ki buna girersek çıkamayız bu maddeden :) Bu gibi ifadelerin temizlenmesi gerektiğini düşünüyorum, bu kadar detaya ve ifadeleri uzatmaya gerek yok madde içerisinde.--Rapsar^Efendim? 06.27, 29 Ağustos 2019 (UTC)
  • Rapsar, bu objektiflik kavramını bazen çok geniş anlamda yorumluyorsun ve cadı avına çevriliyor olay. Eğer madde adı "Samsunspor 2018-19 sezonu"ysa bir ölçüde o kulübe göre subjektif olmak zorunda zaten içerik. Mesela "ekonomik darboğaz" için "farklı kişiler farklı değerler koyup" demişsin. Burada maddeyi okurken bunu farklı kişilere göre değil, madde başlığında bahsi geçen kulübe göre değerlendirmek gerekiyor. Mesela sezon öncesi kısmında "...kulübün acil maddi ihtiyaçlarını karşılamak içinse 53. yıl özel çekilişi tertip edilse de..." diyor. Acil maddi ihtiyaçları karşılamak için çekiliş yapmak her sene yapılan rutin bir şey değil. Demek ki ekonomik olarak özel bir durum mevcut. Önceki sezonu ilgilendirdiğinden girmedim bu bilgiyi ama kulüp oyuncu maaşlarını ödemede sorun yaşıyorsa, darboğazdadır. Sonraki sezon bu gibi sorunlar yaşamıyorsa darboğazdan kurtulmuştur. Ve bu mevcudiyet farklı X ve Y'lere göre değil kulübün kendi içerisindeki şartlara göre değerlendiriliyor. Bunu belirtmek neden subjektif olsun. Kaldı ki subjektif, kulübün kendi dinamikleri içerisinde değerlendirilmesi gerekiyorken neden bu subjektiflik sorun olsun.
  • "Kötü bir zeminde oynanan" örneği yine keza aynı. Ne Camp Nou'ya göre ne de toprak sahaya göre, ilgili stadyumun kendi şartlarına göre. O cümleye baktım, deplasmandaki bir maça dairmiş. Maçı hatırlıyorum, çeltik tarlasında oynanmıştı ama yine de kaldırılması maddeden bir şey eksiltmez. İç saha maçı olsa farklı değerlendirecektim zira şuradaki bir paragraf sırf çim bakımsızlığına dair.
  • Altınordu meselesi keza. "Altınordu'nun ne yaptığının bu maddeyle alakası olmaması" demişsin mesela. Alakası olmaması mümkün mü? "Altınordu'yu da ziyaret ederek aynı modeli uygulamak üzere yeni tesis kurmak için girişimlere başlamıştır." diye bir cümle var. "Neden Iğdır Polisgücü değil de Altınordu?" sorusunun cevabı bu cümlenin başındaki "Özkaynak çalışmaları ile futbol otoriteleri tarafından takdir edilen" kısmı. Önerdiğin çıkartma yapıldığında "Altınordu'yu örnek almışlar ama neden Altınordu?" sorusunun cevabı da kalkmış oluyor. Bu arada "takdir toplamak" kavramının neden subjektif olduğunu gerçekten anlamadım. Kavramın kendisi mi? "Örnek gösterilen" vb. diye de değiştirilebilir ancak çıkılan kapı aynı. Yahut Guardian'da birisi takdir etmiş ama New York Times'da takdir edilmemiş gibi bir durum mu? Bu maddeyi ilgilendiren bir durum olmadığı için yalnızca bir kaynak ekledim fakat Guardian'ın yanına kulübün başarılı altyapı çalışmaları üzerine fikirlerin olduğu birçok kaynak daha eklenebilir. Ama neden ekleyelim, kendi maddesini ilgilendiriyor bu kadar detay. Altınordu'nun altyapısı ile öne çıkan bir kulüp olduğunu da biliyoruz üstelik, bazıları bunu kabul ediyor bazıları etmiyor gibi bir durum da yok ki.
  • "performansları takdir toplamıştır" kısmı için de yukarıdakilerle aynı düşünceyi paylaşıyorum. Yerel kaynağın yerel kulüp hakkındaki haberlerinin objektif olup olmayacağı üzerine bir yorum yapılsa kaynağı okuyup onu tahlil ederiz fakat 30 küsur maçta böyle bilgilere yer verilmeyip çok az yerde veriliyorsa bir nedeni vardır değil mi? Burada söz konusu kişi kaleci (cümleyi biraz değiştirdim, diğer iki futbolcu yoktu kaynakta, tekrar arayıp bulmakla da uğraşmak istemedim) değil de gol atan bir forvet olsaydı bence bu ifade sorunlu olarak görülmeyecekti. Hayır, ligin resmî istatistik ofisi yok, OPTA gibi takip eden bir şirket yok, elimiz habergazetesi diye bir kaynağa bağlı. Bu durum "habergazetesi diye bir site" tabir edilip (sadece bu site değil aslında genel olarak yerel medya) beğenilmiyorsa buna elimden gelecek bir şey yok.
  • Son tahlilde subjektif olarak nitelenen bazı kısımların aşırıya kaçmak olduğunu, subjektifliğin kelime anlamıyla değil madde başlığıyla olan ilgisi ve cümle içerisindeki bağlamına göre (Camp Nou örneği eleştirim gibi) yorumlanması gerektiğini düşünüyorum. Eğer başka eleştiriler varsa onlar üzerinden gidelim, bu süreçte bu konuya dair farklı fikirler gelir ve tartışma genişlerse tekrar kelime tercihlerine dönüp o farklı fikirler üzerinden yeni değerlendirmelerde bulunuruz. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 12.42, 30 Ağustos 2019 (UTC)
  • SM adaylık süreleri çok uzuyor. @BSRF, @Yzkoc, @Turgut46, @Kibele, @Hedda Gabler, @Khutuck normalde adetim değil ama yorum yapmanızı rica ederek sesleniyorum sizlere de. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 18.04, 30 Ağustos 2019 (UTC)

destek, onlarca farklı kaynakla beslenmiş, sezona dair bilgileri detaylı ama futbol maddelerinde çokça rastlanan hamasetten uzak bir dille aktarmış, tertemiz ve neredeyse kusursuz dille yazılmış bir madde. subjektiflik konusundaki 'subjektif' yorumlar hakkında yapılan 'cadı avı' yorumuna da katılıyorum. bırakalım bu kadar basit ifadeleri, futbol maddelerindeki güzellemeleri temizlemeye başlasak daha hayırlı bir iş yapmış oluruz. --kibele 10.13, 7 Eylül 2019 (UTC)

@Kibele, "takdir edilen", "takdir toplayan", "dar boğazdan kurtaran" gibi ifadeler zaten şu senin bahsettiğin güzellemelere giriyor, takımı ve yönetimi güzelliyor.--Rapsar^Efendim? 14.53, 7 Eylül 2019 (UTC)

Güzelleme "2. Lig tarihinin en iyi kadrosu kuruldu" tandansında bir cümle ile olur, o da böylesine bir iddia için sağlam kaynaklar yoksa. Şuradaki durumu "darboğazdan çıkmak" deyimiyle yazınca güzelleme olmuyor. Bu kelimenin tanımı "çözümlenmesinde güçlüklerle karşılaştığı bunalımlı durum" şeklinde. Bu kelimenin kayyıma devredilen ve maaş bile ödeyemeyen bir kulübün bu durumdan kurtulması için kullanıldığını hatırlatacak olursam net bir şekilde bu ifadenin karşılığını bulduğunu söyleyebilirim. Bu şekilde fikir yürütmeye devam edersek 4-0 biten maç için "rakibini farklı mağlup etti" cümlesini de güzelleme olarak yorumlayabiliriz. Zimbabve 3. liginde gol ortalaması 4 örneğini verip neye göre farklı diye sorarız.

Bu gibi ifadeleri de kırpa kırpa gidersek madde yavan ve mekanik bir dile döner ki, okuma zevki de önemli hacimli bir maddede. Öyle olacaksa nesirle uğraşmayalım, madde madde şu tarihte şu oldu diye dizelim olayları. Ne yazar okunabilir bir metin ortaya koymakla uğraşsın ne okur uzun uzun okumakla uğraşsın. Öte yandan sorunlu görülen ifadeler gerçeklikle bağdaşıyor mu yoksa madde yazarının kendi çıkarımı mı? Yani bilgi doğru mu? Yanlış denemiyorsa benim için bir sorun yok. Altınordu'nun altyapısını konuya dair görüş belirten spor yorumcuları, uzmanlar vs. "takdir ediyor" mu? Ediyor. Ben bunu maddede belirtirim, ister güzelleme olsun ister karalama, onun kritiğini yapmak bize düşmez. Peki Altınordu'nun altyapısını konuya dair görüş belirten spor yorumcuları, uzmanlar vs. "yeriyor" mu? Bilmiyorum, belki. Bu bilgiyi maddede verir miyim? Vermem çünkü "yerildiği" için değil "takdir edildiği" için örnek alınıyor kulüp. Yeriliyorsa onun yeri kendi maddesi, buradaki bağlamı "takdir edilmesine" bağlı, onun için de burada yer de buluyor. Bu kısımda da en başta yazdığıma geri dönüyoruz: "Eğer madde adı 'Samsunspor 2018-19 sezonu'ysa bir ölçüde o kulübe göre subjektif olmak zorunda zaten içerik." Bu kadar basit aslında, derin bir manası yok bu kelime tercihlerinin. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 22.24, 7 Eylül 2019 (UTC)

"Ekonomik dar boğaz" ifadesinin nesnel (herkes için aynı) tanımı yapılabiliyor mu? Takdir edecek oyun sergileme herkes tarafından kabul görülen bir gerçek mi (aklıma Diagne geldi direkt)? Ekonomik dar boğaz demezsin, neler olup bittiğini yazarsın, o zaman hiç kimse "nasıl bir dar boğaz, o nedir ki?" diye düşünmez. Önemli olan "okuma zevki"nden ziyade duygusuz bir ansiklopedi yazmamız zaten, bu yanlış anlaşılmış sanıyorum ki :) Blog değiliz, forum falan da değiliz, tarafsız ve güvenilir bir ansiklopediyiz. Altınordu'nun altyapısının ne olduğu da tekrar belirteyim, bu maddenin konusu değil. Orada buna gereksiz bir vurgu yapılmış. "Atatürk'ün ziyaret ettiği Karşıyaka" demek gibi.--Rapsar^Efendim? 03.19, 8 Eylül 2019 (UTC)

İlgili kısım giriş kısmında yer alıyor zaten. Ne olduğunu yazdığım tafsilatlı kısım hemen aşağısındaki sezon özetinin ilk paragraflarında var. Altı boş bırakılan ve neden kullanıldığı, ne kastedildiği muallakta kalan bir ifade değil yani. Altınordu'nun altyapısının takdir edilmesinin neden özellikle belirtildiğini, bağlamını da açıklamıştım sanıyorum. Bakalım, yeni fikirlerle genişler belki tartışma. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 10.00, 8 Eylül 2019 (UTC)

• Yorum - Maddedeki kırmızı bağlantılar: Piazza AVM (Samsun), Cem Yanık --Khutuck^msj 02.41, 3 Mart 2020 (UTC)
• Yorum Emeğinize, elinize sağlık @𐰇𐱅𐰚𐰤. Madde o kadar kapsamlı ve anlatımı güzel ki, başta boyutunu görünce "bunu nasıl okuyacağız yahu?" diye düşünmeme rağmen başladıktan sonra adeta su gibi akıp gitti, nasıl bittiğini anlayamadım adeta. Öncelikle anlatım için özellikle tebrik etmek isterim bu nedenle. Fakat Nanahuatl'ın da tespit ettikleriyle birlikte, benim de gözüme çarpan ve seçkin madde seçilmesinin önünde duran bazı hususlar var, izninizle madde madde sıralamak isterim:

1. Subjektif ifadeler benim de dikkatimi çekti. Her ne kadar futbol jargonunda sıklıkla kullanılan ifadeler de olsa, bazı ifadelerin TBA ihlali oluşturduğu kanaatindeyim. Bu ifadeler (tespit edebildiklerim); "sil baştan yeni bir takım", "maça favori olarak çıkan", "rahat bir futbolla", "üstün götürdüğü karşılaşma", "beğeni toplama", "başa baş geçen maç", "başarılı performansı", "beraberliğe razı olmak", "grubun zayıf takımlarından biri olarak gösterilen" gibi. Bu ifadeler dediğim gibi, futbol jargonunda yaygın olarak kullanılsalar da, Vikipedi'de yer aldıklarında TBA ihlali oluşturduklarını düşünüyorum. Bu ifadeleri okuyan birisi "kime göre" diye sorabilir.
2. Maddede kaynaksız bazı yerler var. Mesela Formalar bölümünün ikinci paragrafı, İstatistikler bölümünün tamamı herhangi bir dipnot içermiyor. Bunun dışında kadrodaki oyuncuların gol, asist istatistiklerinin gösterildiği tablo nasıl oluşturuldu? Eğer bir kaynaktan alınmışsa, bu kaynak aşağısındaki Lig tablosundaki gibi gösterilebilir. Bunun gibi kaynaksız gördüğüm bir, iki yere {{kaynak belirt}} ekledim.

Maddede çok emek harcandığı ortada, bunun için bir kez daha emeği geçen herkese teşekkür ediyorum. Fakat bir taraftan da yukarıda vurguladığım noktalar da kanaatimce bir eksiklik. Açıkçası karşı vermeye elim gitmiyor ama belirttiğim hususlarla ilgili bir düzenleme yapılması gerektiğini de düşünüyorum. Saygılarımla. --ravages | mesaj 11.16, 24 Mart 2020 (UTC)

İstatistikler ve formalar kısmı hafta hafta el yordamıyla takip edilerek hazırlandı. Herhangi belirli bir tek kaynağı yok. Tüm maçların hepsi birer kaynak. Bir maçta bir taraf 15 şut çekip rakibi 2 şut çekebiliyorsa ve topla oynama oranında da üstünlük kuruluyorsa o maç rahat geçmiştir. Bir önceki sezona göre kadrosu %90 oranında değişen bir takıma "sil baştan yeni bir takım" demek de yanlış değil. TBA ortada var olan gerçeklikleri kırpmamızı söyleyen bir şey değil. Daha evvel de dediğim gibi, sorunlu yerleri tek tek gösterip o bilginin yanlış olduğunu gösterirseniz üzerine konuşuruz. Örnek gösterilen ve ligi -69 averaj 0 puanla bitiren Manisaspor için "grubun zayıf takımlarından biri olarak gösterilen" cümlesinin yanlış olduğu gösterilebiliyorsa amenna. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 12.34, 24 Mart 2020 (UTC)

Sanıyorum doğru ifade edemedim. Bu ifadeler metnin doğruluğunu bozuyor demek istemiyorum, tarafsızlığını etkiliyor demek istiyorum. "X, Y'yi 4-0 yendi" demek de doğrudur, "X, Y'yi rahat bir futbolla 4-0 yendi" demek de doğrudur. Ama iki cümle arasında bir anlatı farkı var. Kanaatimce ilki daha tarafsız, ikincisi ise biraz daha taraflı görünmekte. Ansiklopedik içerik, bilgiyi aktarırken bunu yorumlamadan tarafsız bir bakış açısına sahip olmalıdır. Ben X takımının sahaya favori olarak çıktığını, Y oyuncusunun başarılı bir performans sergilediğini şahsen düşünebilirim. Ama ansiklopedik içerik bunu böyle anlatmamalı. X takımı sahaya çıkar, rakibini yenerse, Y oyuncusu gol atmış/asist yapmışsa ya da kart görmüşse o yazılır. Ama başarılı performans sergilediğini yazmamalıyız. Bu doğru olsa bile taraflı anlatıma girer ve ansiklopedi bunu yazmamalıdır. --ravages | mesaj 08.58, 25 Mart 2020 (UTC)

Güçlü kaynaklarla desteklenebildiği müddetçe sorun olduğunu düşünmüyorum. Öyleyse metin yazmamıza da gerek yok ki zaten. Maçlar kısmında kimin kimi kaç kaç yendiği, golü kimin attığı, kimin kart gördüğü yazıyor. Metnin kuru bilginin ötesinde olması gerektiğini düşünüyorum. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 15.33, 25 Mart 2020 (UTC)

• Yorum Öncelikle eline sağlık cobija, çok emek verilen, güzel bir madde olmuş. Burada kim ne yazmış diye bakmadan okudum maddeyi, maddede benim de dikkatimi çeken Rapsar ve ravages'te olduğu gibi subjektif ifadeler oldu. Örnek göstermem gerekirse;

1) "Efsane başkan olarak anılan Uyanık...",

2) "2 Haziran günü yoğun katılımla...", (Kime göre yoğun katılım? Kaynağa göre 197 üye katılmış)

3) "Teknik heyet geçirilen kamp sürecinden ve başta Muhammet Beşir ile İlyas Kubilay Yavuz olmak üzere futbolcuların performansından memnun kalmış" (Kaynakta teknik heyet yorumu yok, gazetenin yorumu var)

4) "İlk kez forma şansı bulan Ahmet Altın ile Nuri Terliksiz'in performansları beğenilmemiş",

5) "Altın ise bir penaltı kurtardığı maçta gösterdiği performans ile beğeni toplamıştır",

6) "Ahmet Altın'ın performansı takdir toplamıştır",

Bu şekildeki ifadeler ansiklopedide yer almamalıdır demiyorum ama sadece tek bir gazetede yer alan yorumla yer almamalı bence. 3-4 farklı kaynakta da aynı şekilde yer alır ya da teknik direktör yorumu olur, diğer futbolcu arkadaşlarının yorumu olur o başka. 2.Lig için kaynak bulma şartlarının Süper Lig takımları gibi olmadığını kabul ediyorum ama bu şekilde eksik kalıyor.

Bunlar dışında dikkatimi çeken diğer noktalar da şunlar :

1) Maddenin girişinde 53. yılıdır yazıyor. 2 yılı kapsayan sezonda bu cümle mantıksız bence. 54.sezonu denebilir belki.

2) Bilgi kutusundaki ve istatistik bölümündeki seyirci sayıları kaynaksız,

3) "Sezon başı itibarıyla 17 transfer yapan Samsunspor 2.93 € milyonluk değeriyle ligin en değerli takımı" Bu cümlenin de kaynağı yok, kaynak eklense de Transfermarkt sitesine göre ibaresi eklenmeli bu cümlenin başına.

4) Metinde 0-2, 2-3 gibi skorlar geçiyor. Zaten cümlede maçın deplasmanda mı yoksa içeride mi olduğu söylenirken buna gerek yok bence, kimse 0-2 yenildik demez, 2-0 yenildik denir.

5) "Bu performansla son on yıldaki en iyi sezonunu geçiren takımda..." Samsunspor 10 yıldır sürekli aynı ligde oynasa bir anlamı olurdu bu cümlenin. 2.Lig'deki performansla 1.Lig ve Süper Lig performansı kıyaslanabilir mi emin değilim. Kıyaslansa bile 10 yıl önce de böyle bir performans yok, 10 yıldan daha fazla olmalı yani o süre.

6) "...son dört yılda olduğu gibi gruplara kalamadan kupadan elenmiştir." 2018-19'da Türkiye Kupası'nda grup aşaması yoktu.

7) Nisan ayının son cümlesinde "Samsunspor normal sezonun son maçında Sakaryaspor'u ağırlamıştır..." yazıyor. Sonrası Mayıs ayı bölümünde devam ediyor. Maç Mayıs ayındaysa Nisan ayı bölümünde bahsedilmesine gerek yok bence. --Emyil^mesaj 07.59, 27 Mart 2020 (UTC)

• Destek Emeklerinize saglik. Son gun yarin oldugundan 2020 oncesi adayliklar icin bir gun kala bu maddenin adayligi hakkinda gorusumu belirtmek istiyorum. Acilis paragrafinda sezon ile ilgili detayli bilgiler verilmis, okurken bogucu degil ve cok guzel ilerliyor. Alt basliklarda da yazilanlarda herhangi bir sorun gormuyorum, birini silsen, digerini de silmek gerek, ondan kaldirmaya da gerek yok bu sekilde birbirini tamamliyor her yazilanlar cunku. Maddeyi 15 gundur okuyordum yavas yavas cunku her ay detayli verilmis bu yuzden uzun surdu. Ufak ufak ilerliyordum ve anca bugun sona erdirdim okumayi resmen Samsunspor'un o sezonuna gittim diyebilirim. Maclar ile ilgili dopdolu bilgi verilmis zaten asagida da maclarla ilgili gerekli kaynaklar, istatistikler mevcut oldugundan bunlara ek kaynaga gerek yok diye dusunuyorum, ekleyecegim baska birsey yok. Kriterleri karsiliyor ve SM olmamasi icin herhangi bir sebep de gormuyorum. Tekrar emeklerinize saglik.--Nystaléos ^benim? 10.57, 30 Mart 2020 (UTC)
• Destek. Hızlıca bir okudum, bazı düzeltmelerde ve dil düzenlemelerinde bulundum. Yukarıda bahsi geçen "subjektif dil" konusunu genel olarak sorun etmedim, yargılayıcı gibi duyulan bazı cümlelerin kaynaklarca doğrulanabileceği argümanına ikna oldum, bu gibi maddelerde pozitif bilim hassasiyeti göstermek de zaten ne yönergelerce gereken ne de doğru bir durum diye düşünmekteyim. Ancak bazı noktalar bana da ciddi ciddi "kime göre" diye sordurttu. Birkaç yerde düzelttim, bir yerde işaretledim. Bazı yerlerde aşırı kaynak kullanımı dikkatimi çekti, doğrulanma açısından ek katkısı olmayanların (varsa) eksiltilmesi sayfa büyüklüğü ve okunabilirlik açısından iyi olurdu. Ancak genel olarak tüm kriterleri karşılayan, çok sağlam bir çalışma. Emeğinize sağlık. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.35, 30 Mart 2020 (UTC)

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.