Tartışma:Zeyneb bint Huzeyme

Eşi?/Eşlerinden biri?

" İslam peygamberinin eşlerinden biri " mi, " İslam peygamberinin eşi " mi denmeli? Adına madde düzenlenen kişi farzedelim ki bir gazeteci olsun. Kişi, Türkiye'de yaşıyor,Türk ve falanca gazetede görev yapıyor. Bu durumda madde başlangıcında o kişi için: " ...Türk gazeteci " mi deriz yoksa: " ...Türkiye'deki gazetecilerden biri " mi deriz? Cevap: "... Türk gazeteci ". O zaman " İslam peygamberinin eşlerinden biri " demek yerine, " İslam peygamberinin eşi " demek en anlamlısı ve mantıklısı olsa gerek. Aksi takdirde bir şeyler çağrıştırıyor da...--Eğitmen^{mahmut msj} 17:01, 3 Temmuz 2014 (UTC)

enteresan bir benzetme, ama doğru değil ne yazık ki.. size ne çağrıştırdığını bilemem ama biz burada gerçekleri aktarmak durumundayız. doğrudan bu maddeye gelen ve konu hakkında bilgisi olmayan biri 'eşi' dendiğinde bunu tek eş olrak anlar ve bu da doğru olmaz. diğer bazı eşlerinde de böyle belirtilmişti zaten. --kibele 22:27, 3 Temmuz 2014 (UTC)

Öncelikle belirtmeden geçemeyeceğim husus: Burada bir tartışma başlatıldı ve hâlâ tartışıyoruz malum. Tartışma sonlanmadan, konu bir sonuca bağlanmadan ilgili bütün maddelerde değişiklik yapmanızı doğrusu anlamakta güçlük çekiyorum. Gelelim asıl meselemize: İlk ve son gibi konumda olan eşler için gerekli/ilgili vurgu maddelerde mevcut. "doğrudan bu maddeye gelen ve konu hakkında bilgisi olmayan biri 'eşi' dendiğinde bunu tek eş olrak anlar ve bu da doğru olmaz. " demenizi/düşünmenizi ve özellikle "bunu tek eş olrak anlar ve bu da doğru olmaz." ifadenizi anlamlı/mantıklı/yerinde bulmuyorum. "doğrudan bu maddeye gelen ve konu hakkında bilgisi olmayan biri" maddeye madde ile doğrudan bilgi edinmek için mi gelmiş oluyor yoksa madde üzerinden dolaylı olarak başka şeyler için mi gelmiş oluyor? Sizin eklenti/vurgu yaptığınız hususta ilgili maddemiz zaten var. Hatta İslam Peygamberi Hz.Muhammed'le ilgili maddenin ilgili bölümünde ayrıntı/detay zaten anlatılmış. Doğrudan maddeye gelen, madde ile ilgili kişi hakkında doğrudan bilgi edinmeye gelmiştir. İlk yorumumu dikkate almanızı size tekrar öneriyorum.İlgili maddelerdeki değişiklikleriniz özellikle son yaptığınız değişiklikler (örtülü) TBA ihlâlidir..--Eğitmen^{mahmut msj} 09:09, 4 Temmuz 2014 (UTC)

aişe maddesi eskiden beri bu tanımla duruyor, onu neden değiştiriyorsunuz? diğer imalı sözlerinizle ilgilenmiyorum. ansiklopedik nesnel tanımlarla konuşun lütfen. --kibele 09:30, 4 Temmuz 2014 (UTC)

köy çeşmesine çağrı yapıyorum. bu değişikliğin sizin özel hassasiyetiniz dışında bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. neredeyse tamamı eş zamanlı eş olan bu kadınların 'eşi' olarak tanımlanmasının nesnel olarak doğru olmadığını söyleyeyim ek olarak. Muhammed'in evlilikleri sayfasındaki zaman çizelgesine bakılabilir. --kibele 09:42, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Şöyle yapsak; Zeyneb binti Huzeyme (Arapça: زينب بنت خزيمة‎), İslam peygamberi Muhammed'in beşinci eşidir.Sait71_✉ 12:48, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Tam da Sait'in söylediğini söyleyecektim; fakat bu sefer de farkettim ki bilgiyi bu şekilde verince sanki o esnada diğerleri eşi değilmiş gibi de oluyor. Tarafsızlığı yakalamak güç olsa da bu bilgileri bir tarafa yakınsamadan anlatabilecek nezih bir anlatım biçimi bulabilmek dileğiyle diyeyim. :) --Stultiwikia^{bana yaz} 15:52, 4 Temmuz 2014 (UTC)

'eşlerinden biri' demek herhangi bir tarafa yakınsıyor mu? --kibele 16:09, 4 Temmuz 2014 (UTC)

İngilizce'de de bu şekilde tanımlanmış.Sait71_✉ 15:54, 4 Temmuz 2014 (UTC)

"İslam peygamberi Muhammed'in eşlerinden beşincisidir." desek nasıl olur? Yağmurlukörfez 17:12, 4 Temmuz 2014 (UTC)

bu öneriyi yaparken on üç eş olduğunu da hatırda bulundurmalı. bir de eş zamanlı olanlar var, sıraları hakkında kesin bilgi var mı bilemiyorum. olabilir tabii, ama rakamlara boğulmaktansa eşlerinden biri ifadesi yeterli olmaz mı? en azından 'eşi' ifadesinin yeterli olmadığı/yanıltıcı olduğu görülüyor sanırım. --kibele 18:25, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Kibele'ye hak vermemek elde değil gibi. :) --Stultiwikia^{bana yaz} 18:30, 4 Temmuz 2014 (UTC)

• "Eşlerinden biri" yerine "bir eşi" de denebilir.--B.S.R.F. ^💬 18:37, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Topluluktan aksi yönde bir fikir çıkmadığı sürece şimdiki halinin (eşlerinden biri) kalmasında sakınca yok. Sadece "eşi" kısmen de olsa yanıltıcı olabilir. Sayı vereceksek bütün eşlerine sayı vermemiz lazım. Ben de tam sırası var mı bilmemekle birlikte gereksiz bir uğraş gibi duruyor.Yağmurlukörfez 18:44, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Şöyle de bir durum var aslında; Sevde bint-i Zem'a, Aişe, Hafsa bint Ömer bin Hattab, Zeyneb binti Huzeyme, Ümmü Seleme.... vs vs, hepsinde de farklı bir tanımlama kullanılmış. İlk eşini hariç tutarsak ondan sonrasındakiler için, evlendiği ikinci eşi, eşlerinde birisi, eşi gibi farklı farklı tanımlamalar var. Belli bir standardı yok. Özellikle neden bu madde de bu tanımlamalar sorun oldu onu anlayamadım. Bence hepsi için genel bir düzenleme yapılmalı. Sade bir madde de kalmamalı bu karar. Yapacaksak hepsine aynı tanımlamayı yapmalıyız diye düşünüyorum.Sait71_✉ 19:02, 4 Temmuz 2014 (UTC)

durum şöyle. ben bir çok eş maddesini 'eşlerinden biri' olarak düzenledim. eğitmen mahmut hepsini geri aldı ve burada bu tartışmayı başlattı. burada alınan karara göre tamamını düzenlemek mümkün elbette. --kibele 19:16, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Benim bildiğim kadarıyla da bir çok eşi vardı. O nedenle eşlerinden birisidir tanımlaması uygun. Ya da yukarıda belirttiğim, İngilizce'de de kullanıldığı gibi (sıra sayısı belliyse) xx. eşidir tarzı bir tanımlama da uyar. Daha net ifade eden bir tanımlama varsa yazılabilir ancak bence tanımlama için bunlar yeterlidir. TBA'ya aykırı bir tanım değil.Sait71_✉ 19:47, 4 Temmuz 2014 (UTC)

"Eşlerinden biri" veya "bir eşi" en uygun kullanımlardır bence. - Seyit ^mesaj 20:53, 4 Temmuz 2014 (UTC)

(Öncelikle tartışmanın ilk başlangıcında yaptığım açıklamamın konunun tam anlaşılması açısından okunması gerektiğine inanıyorum.)"...İslam Peygamberi'nin eşi" demenin ne mahzuru vardı da kibele bu ifadeyi "...İslam Peygamberi'nin eşlerinden biri" olması şeklinde maddelerde değiştiriyor.. Bir biyografi hazırlıyorsunuz bunu yaparken ilgili kişinin direct olarak özelli(ğini)klerini, konumunu, durumunu yazmak/anlatmak yerine niçin sektirerek, beraberinde bir şeylere atıfta bulunarak (yani 'Muhammed peygamberdi ama buradan da anlayın ki o çok çok evlilikler yaptı. İşte burada anlatılan kişide onlardan biri,.. vs. gibi'anlamlara gelebilecek atıflara açık) bir anlamda indirect anlamda yerici/öteleyici ve diğerine göre uzun anlatım usulünü seçiyorsunuz?Nitekim ilgili yönergede maddelerin 'Giriş bölümü' ile ilgili olarak, "içeriği açıklayarak ve terimleri ifadeleyerek, maddenin konusu hakkında net ve kısa bir giriş yapmalıdır." ifadesi ile birlikte "Bu bölüm maddenin başlı başına özlü bir anlatımı olmalı, ..." ifadesine de yer verilmiştir. Hangisi özlü bir anlatım "eşi" mi yosa "eşlerinden biri" mi? Herkese kolay gelsin..--Eğitmen^{mahmut msj} 22:00, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Bazı arkadaşlarımız bir eşi olsun demiş fakat eşlerinden biri daha uygun oluyor. Yaklaşık 10 farklı siteyi araştırdım. Çıkan sonuçlar da çoğunlukla eşlerinden, hanımlarından, zevcelerinden biri diye bahsediyor. Bazı sayfalarda sıra belirtiyor. Diyanet İşleri Başkanlığı'nın bir makalesinde Hz. Aişe'yle ilgili olarak ise Peygamberimizin ilk eşi ifadesini kullanmış. Eşlerinden bahsederken daha belirli olması için sıra belirten ifadeler kullanabiliriz diye düşünüyorum. --Uğurkent^mesaj 22:31, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Mahmut Hocam, Kibele topluluğun kararını almak için köy çeşmesinde durumu belirtmiş. Orada zaten görüşümü belirttim. Konuşmaya orada mı devam edelim iyi çalışmalar. --Uğurkent^mesaj 22:39, 4 Temmuz 2014 (UTC)

@Uğurkent, Tartışma sayfası burası:) Kolay gelsin..--Eğitmen^{mahmut msj} 00:48, 5 Temmuz 2014 (UTC)

Herkes gibi ben de sadece "eşi" ifadesinin eksik anlatıma neden olacağı için "eşlerinde biri" ifadesinin daha açıklayıcı düşünüyorum. Hatta Yagmurlukorfez'in dediğini gibi bütün Muhammed'in eşi maddelerini sıra numarası ile tanımlamalıyız, tıpkı İngilizce Vikipedi'de olduğu gibi.

• Zeyneb binti Huzeyme (Arapça: زينب بنت خزيمة‎), İslam peygamberi Muhammed'in eşlerinden beşincisi.
• Zaynab bint Khuzayma (Arapça: زينب بنت خزيمة, Umm al-Masakin, Mother of the Poor) was the fifth wife of the Islamic prophet Muhammad.

Tüm eşlerinin sırası tam olarak biliniyor. Muhammed'in evlilikleri maddesinde yer alan çizelgede eşler yukarıdan aşağıya doğru sıra ile yerleştirilmiş ve 10,11,12 aynı yılda gerçekleşmiş olsa da sıralaması doğru. Maddeyi geliştirme için güvenilir kaynak. Yarım satır uzunluğundaki giriş cümlesinin kısa olmadığı iddiasına ise gülüyorum sadece. Bilgisayarınızın çözünürlüğü çok düşük galiba :) --Mavrikant^msj 23:07, 4 Temmuz 2014 (UTC)

@MavrikantBağlantısını verdiğiniz kaynağın güvenilirliğinden emin mi siniz? Geçmişte bu kaynak (wikiislam.net) burada çok tartışıldı. Verdiğiniz bağlantıyla ulaşılan çizelgeye siz de istediğinizi ekleyebilirsiniz/yazabilirsiniz.Kimse size itiraz etmez. İsterseniz deneyin:) Bak adamın biri peygamber eşi için "'sex slavery'" (sex kölesi) ifadesini kullanmış. Bilmem ne kadar bilgin var bu konuda. İslam Peygamberinin eşlerinin 'Müslümanların Annesi' olduğu hususunda. Sanırım bilgisayarın klavyesi araştırma için yeterli değil. Üzüldüm doğrusu :( Ama şunu hatırlatmakta yarar var kuşkusuz: İlgili politikamız derki:Dinle ilgili materyaller söz konusu olduğunda, ilahiyat ile ilgilenen alimlerin yayınladığı materyaller güvenilir olarak kabul edilirler. O halde bağlantısını verdiğin çizelgeden değil, ilgili politika dahilinde hazırlanan maddemizden doğrusunu öğrenelim derim...--Eğitmen^{mahmut msj} 23:56, 4 Temmuz 2014 (UTC)

Hayır, Wikiislam.net burada ÇOK tartışılmadı. Sadece şurada biraz tartışılmış. Karşıt argumanlar arasında en mantıklısı Rapsar'ın ifade ettikleri. Wikiislam.net'in bir Viki temelli proje olduğu için sizin ifadenizle "adamın biri" tarafından yazılmış olduğu, güvenilir olmadığını söylemiş. Bence mantıklı bir görüş. Ama madde hadis ve ayetlerden oluşan tam 118 farklı kaynakla desteklenmiş. Ben illa Wikiislam.net'i direk kaynak olarak kullanalım demedim. Oradaki kaynakları kaynak olarak kullanalım. "Sex slavery" ifadesine takılmışsınız. Bodoslama bir çeviri yaparak seks kölesi demişsiniz ama doğru bir çevirisi "Cariye" oluyor. Neyse konuyu dağıtmayalım. Asıl tartışmamıza dönersek;

• "eşi"
• "bir eşi"
• "eşlerinden biri"
• "eşlerinden beşincisi"
• ??

ifadelerinden en doğru olanında karar birliğine varıp burada ve diğer 12 maddede kullanıcaz. --Mavrikant^msj 05:47, 5 Temmuz 2014 (UTC)

'eşlerinden beşincisi' bana da daha uygun görünüyor bu kaynaklara bakınca. teşekkürler toparlama için.. --kibele 07:13, 5 Temmuz 2014 (UTC)

Eşi demek yerine eşlerinden biri veya kaçıncı eşiyse onu belirtmek daha bilgilendirici ve yerinde olur bana göre. (Küçük bir not: Evlilikleri ile ilgili olan zaman çizelgesi, üzerinde tartışma olmayan eşleri göz önüne alınarak hazırlanmış.) Vitruvian (mesaj) 11:02, 5 Temmuz 2014 (UTC)

@Mavrikant, Evet, Wikiislam.net burada tartışıldı. Kaynak gösterilen bu ve benzerleri benim hatırlayabildiğim kadarıyla şurada da dile getirilmişti. Zaten güvenilir olmadığı görüşüne katılmışsınız, her ne kadar önceden " Maddeyi geliştirme için güvenilir kaynak. " görüşünde olsanız da. Bu arada, hem orada kullanılan kaynakları kullanalım diyorsunuz ve hem de kaynak içerikleri ile ilgili değil de " 'güvenilir olmadığına'" katıldığınız bir çizelge (yukarıdaki ilk açıklamanızda bağlantı vermişsiniz.) Peygamber eşleri için "status" " başlığı altında yer alan "Sexual slavery" ifadesinin "cariye" anlamında olduğu iddianıza(savunmacı bir şekilde ve kamufle edilmesi maksadıyla yapıldığını düşünüyorum maalesef(:); "sex köleliği" anlamında olduğu açıklamama tarafınızdan her ne kadar "Bodoslama bir çeviri " nitelendirilmesi yapılsa da, doğrusunun 'sex köleliği' olduğu iddiamda kararlıyım. Nitekim İngilizcede "Cariye": "female slave, concubine, odalisque" kelimeleri ile ifade edilir. En yaygın kullanımı ise "concubine" dır.Zaten bağlantısını verdiğiniz çizelgenin başlangıcında bu ifadeye yer verilmiş olmasına rağmen birkaç 'Eş ismi' karşısına yazılan 'sex slavery' ifadesi bu anlamın dışındadır. Bunun savunulacak bir tarafı da yoktur. Onlar için de diğerleri gibi "'Married'" ifadesi kullanılmalıydı.. "Slave" yada "slavery"kelimelerinin anlamları da açık. Bu kelimelerin başına "sexual" ifadesini eklediğinizde anlam ortada. Bunu niçin bu kadar detaylı açıkladığıma gelince: herkesin bu konularda dikkatli olması gerektiği ve hassas konularda rastgele ifadelerin kullanılamayacağının bilinmesi gerektiğini vurgulamak ve kimlerin "Bodoslama çeviri" ile ifadelere anlam yüklediğinin anlaşılmasını sağlamak içindi. Şimdi gelelim asıl konumuza: önce yukarıda bir kaç öneri niteliğinde ifade sunmuşsunuz. Bu önerileriniz arasında yer alan "??" ne demek oluyor onu anlamakta güçlük çekiyorum inanın. Maden soru işareti bir bilinmeyeni ifade etmek için/onu öğrenmek için kullanılıyor o halde sorunuza cevap veriyorum: "eşi". Sağ olsun kibele iki gündür bu vesileyle topluluğu burada uğraştırmaya devam ediyor.--Eğitmen^{mahmut msj} 11:49, 5 Temmuz 2014 (UTC)

@Kibele, kime teşekkür? ne için teşekkür? hangi toparlama?

Buraya kadar yazdım çizdim artık bu anlamsız tartışmada zaman kaybetmek istemiyorum...--Eğitmen^{mahmut msj} 11:49, 5 Temmuz 2014 (UTC)

VP:İÜYYKÜD'i yeniden yeniden okumak gerekiyor sanırım. açılımı şöyle: içerik üzerine yorum yapın, katılımcı üzerine değil.. --kibele 12:54, 5 Temmuz 2014 (UTC)

Eğitmen,Şimdiye kadar önerilen 4 ifadelerin altına ?? işareti koydum çünkü seçeneklerimizin bunlarla sınırlı olmadığını yeni önerilere de açık olduğumuzu belli etmek istedim. Bunu anlamamanıza gerçekten şaşırdım. Asıl konudan alakasız diğer yazılarınıza özel mesaj olarak cevap vereceğim, yoksa bu tartışma amacından tamamen uzaklaşıp ikimizin mesaj sayfasına dönecek. --Mavrikant^msj 13:46, 5 Temmuz 2014 (UTC)