Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 9

Burası geçmiş tartışmaları içeren bir arşiv sayfasıdır. Lütfen bu sayfayı düzenlemeyin. Eğer yeni bir tartışma başlatmak istiyorsanız, eskilerden birini canlandırabilirsiniz ya da mevcut tartışma sayfasında yeni bir tartışma başlatabilirsiniz.

Arşiv 5

←

Arşiv 7

→

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

Komik Başlık...

Soy kelimesi çıkartılıp, soyları kırılmadı ama kırıldılar mı denilmek istenmiş anlamadım ben ?? Soruna kökten çözüm olsun diye "Türk Kırımı" maddesinin açılmasını öneriyorum... Birkaç kaynağa özellikle taraflı olanlara dayanılarak bu madde bu hale gelebiliyorsa yine birkaç taraflı kaynağa dayanılarak ve şu cümleye :Ayrıca Türkiye, Ermeniler'in büyük bir isyan başlatarak bir çok Müslüman Osmanlı tebaasını öldürdüğünü savunmaktadır.[7] Türk Kırımı maddeside açılabilir. Biz diyoruzki burası "vikipedi" belli kuralları var.. Özgür ansiklopediyiz, tarafsız olmak zorundayız.. Dünyada nerdeyse 200 ülke var bunların %10'u soykırım diyor. ABD'nin bile tüm eyaletleri kabul etmemişken kalkıp "kırım" "soykırım" diyebiliyoruz.. Tarafsızlık göremedim ben yine, Ermeni Meselesi oldukça adil bir başlıktı.. Bu gerçekten komik olmuş. --Boyalikus 04:03, 3 Haziran 2009 (UTC)

Komik değidir akademiktir. Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri (aslında komik başlık buna denir değil mi?) maddesindeki ASALA ile ilgili kısımları ASALA'nın eylemleri maddesine aktardıktan sonra propaganda amaçla açılan Azerice ve Rusça intervikilerini boşvererek I. Dünya Savaşı'nda müslümanlara karşı katliam v.s. başlık altında zenginleştirilebilir. Eğer Türk Kırımı terimi yaygın ise Türk Kırımı da olabilir. Aslında bu konuda, propaganda amaçlı olanları saymasak da zengin Türkçe kaynakları vardır. Ne olursa olsun o konu bu maddede değil Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri (bu başlığını hiç mantıklı düşünmediğim halde defalarca yazmak zorunda kaldım) maddesinde yazılmalı ve tartışılmalıdır. Birde yukarıda taraflı dediğin somut olarak hangi kaynaklar? Takabeg ^ileti 04:50, 3 Haziran 2009 (UTC)

Selam Takabeg.. Türkiye akademilerinde "mezalim - soykırım" olarak kabul edilmiyor.. Taraflı dediğim: Britannica bilmemnesine yer verilmiş Norman Stone'dan (önemli adam kanımca) bahsedilmemiş. Guenter Lewy nerede ? Heath W. Lowry ? Justin Mccarthy ? Samuel Weems ? Stanford J. Shaw ? Erich Feigl ?Nerede bu adamlar ? Bu adamlar paneller yapıyor hemen hemen her birinin önemli akademik kimlikleri var.. Soykırım tezini destekleyen romanlar diye bir bölüm açılmış ama bu adamlardan kitaplar bölümünde bahsedilerek geçiştirilmiş.. Desteklemeyen romanlar nerde ? --Boyalikus 18:21, 14 Haziran 2009 (UTC)

Bu başlığa akademik demek gerçekten düşündürücü.Boyalikuşunda belirttiği gibi Dünya üzerinde bile bu olayı soykırım olarak tanıyan ülke sayısı 10' geçmezken siz kalkıp nasıl böyle saçma bir başlık yazabiliyorsunuz?--Kullanıcı:Loginfeatlog 09:52, 25 Temmuz 2009 (UTC)

Ortak paydayı bulmalıyız

Önce maddenin ismini tarafsızlaştırmalıyız. Soy-kırım, kırım, kıyım hepsi neredeyse aynı kapıya çıkıyor. Sözde ibaresi toplumumuzda ne kadar çok kullanılsa da ansiklopedik kıstaslarımızı ve tarafsızlık politikamızı düşündüğümüzde maddeye koyamayacağımızda da hemfikiriz, gördüğüm kadarıyla... Her iki tezin de ortak paydası olan az ya da çok Ermeninin ölmesini başlıkta kullanarak tarafsız bir başlığa ulaşabiliriz. Peki nasıl? Daha önce de dile getirdiğim gibi “Ermeni ölümleri” başlığıyla… Şu ana kadar hemen hemen hiçbir tarihçinin o yıllarda tek bir Ermeni bile ölmemiştir diye yorum yaptığını görmedim. Ayrıca her öldürme sonuçta bir ölümdür ama her ölüm bir öldürme değildir. Bu yüzden aklıma bundan daha tarafsız bir başlık gelmiyor.

Bu başlık kaldığı sürece maddenin tarafsızlaşması adına hiçbir somut adım atılamayacaktır ve başlık tartışması daima sürecektir.

(NOT:Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri başlığı da ansiklopedik gelmedi, bunun başlığı tarafsızlaştırıldıktan sonra o başlıkla da ilgilenmeliyiz.)--Sαвяí¢αи76^ileti 12:48, 5 Haziran 2009 (UTC)

Sözde ibaresini ansiklopedik bulmadığınızı söylüyorsunuz. Peki sizce "Ermeni Ölümleri" ansiklopedik bir başlık mı? Yani bu ermeniler nerede ölmüş, ya da kim tarafından öldürülmüş?? Hastalık yüzünden mi ölmüşler yoksa savaş yüzünden mi? Bence bu başlık şu ana kadar ortaya atılan en anlamız başlık olma unvanını eline aldı. Maddenin başlığı tarafsız olabilir ama emin olunki Vikipedide Ermeni olaylarını aramak isteyen hiçkimse maddeyi "Ermeni Ölümleri" başlığı altında aramaz. --Böcürt 17:20, 5 Haziran 2009 (UTC)

Yorum Öneriyi olumlu buluyorum. "Ermeni ölümleri" adı akademik alanda da kullanılan bir addır. Ocak 2009'da bu maddenin adının "Ermeni ölümleri" ya da "Toplu Ermeni ölümleri" olmasını önermiştim. Bu adın hiç de anlamsız olmadığını, aksine tarafsızlık adına anlamlı olduğunu düşünüyorum. Madde adı konusunda Noumenon demiş ki:

“	... bu maddenin konusu Ermeni-Türk ilişkileri, iki ırk arasındaki olaylar falan değil, Ermenilere karşı diğer etnik kökenlerden Osmanlı vatandaşları tarafından yapılmış ve toplu Ermeni ölümlerine yol açmış olaylar. Bu olayların varlığını ise dediğim gibi her iki taraf da kabul ediyor; tartışılan konu bu kırımların sayıları, büyüklükleri, ve bunların devlet tarafından sistematik bir şekilde yürütülüp yürütülmediği - yani bir tür devlet politikası olup olmadığıdır.	„

Bu düşünceden hareketle, benim daha önce sarf ettiğim sözleri daha iyi yorumlayabilirsiniz. Ayrıca konu bu sayfanın üstlerinde şurada da görüşlere açılmıştı. Madde adı için en uygun başlık budur. --DsMurat ^ileti 18:22, 5 Haziran 2009 (UTC)

Merhabalar
İlk kez bir yorumumu alıntı şablonuyla görüyorum - Vikipdi analisti gibi hissettim kendimi ^_^ Bu isim yeni bir öneri değil, DsMurat'ın da belirttiği gibi daha önce kendisi tarafından önerilmişti ve tartışılmıştı ve uygunsuz olduğu yönünde genelde tepkiler almıştı. O tepkilerden birini veren de bendim, bakınız: [1]. O tepkide Noumenon şöyle demiş:

“	"Ölümleri" demek olayı aşırı derecede muğlaklaştırmak olur: bu insanlar durup dururken aniden ölmeye mi başladılar? Hayır, gerçek şu ki çeşitli olaylar oldu ve yaşanan ölümlerin azımsanamayacak bir kısmının tamamen katl sonucu olduğu yani öldürüldüğü iki tarafca da kabul ediliyor. Bugün Türk tezini savunanların içinde dahi, bilimsel olmaya devam edip de "hayır, hiçbir Ermeni öldürülmedi hepsi tamamen doğal şartlardan öldüler" diyenini duyamazsınız. Bu insanların büyük bir kısmı eşikayalar başta olmak üzere insanî yani sunî yollarla öldürüldü mü? Öldürüldü. Bu insanların azımsanamayacak büyük bir kısmı savunmasız, sivil insanlar mıydı? Evet, öyleydiler. Bunu iki taraf da kabul ediyor mu? Evet, ediyor. Fakat öldürenlerin ve öldürülenlerin kim oldukları ve ne yaptıkları, toplam sayılar, bunun ırk bazlı ve sistematik bir işlem mi olduğu yoksa o dönemin savaşlarıyla ilintili doğal bir sonuç mu olduğu... işte bunlar tartışma konuları. Ermeni kırımı ismi bu tartışma konularında belirli bir tarafa prim veriyor mu? Hayır. Bu durumda bu isme bu tartışma açısından taraf diyemeyiz. VP:TBA budur.	„

Alıntıdaki görüşlerimi hâlâ koruyorum. Bu ismin akademik alanda kullanıldığı söyleniyor ama nedense ben bu isme hiçbir akademik jurnalde rastlamadım; eğer Türk akademisyenler kendi aralarında veya eserlerinde bu ismi tercih ediyorlarsa da akademik alanda kullanımla kasıt buysa bilemem - bildiğim hiçbir üçüncü parti, bağımsız ve tarafsız sosyal bilim jurnalinde bu olayın bu şekilde adlandırılmadığıdır. Aynı şey Ermeni Katliamı/Kırımı ismi için geçerli değil mesela; tarafsız ansiklopedilerin, kaynakların bu terimi kullanmış olduğunu ve hâlâ kullandığını biliyoruz. Bu durumda öneri, tarafsızlık boyutundaki sorun yanı sıra, kaynaklandırma ve özgün araştırma açısından da şu anki isimden daha sorunlu bir isme yönelmeyi önermektedir.
Bu isim ilk önerildiğinde de söylemiştim, yine tekrarlıyorum: Ermeni ölümlerinin çoğunluğu, sadece Ermeni etnik grubunda yayılan esrarengiz bir virüs yüzünden olmuşsa, bunu kanıtlayabiliyorsanız mesela, tamam, sorun yok Ermeni ölümleri diyelim. Fakat bu maddede Ermenilere karşı yapılmış olan katl eylemleri yani Ermenilerin doğrudan veya dolaylı olarak öldürülmesi konu edilirken maddenin adında katl anlamını doğurabilecek herhangi bir sözcükten bu denli kaçınmak, sanki Ermeniler durup dururken ölmeye başlamışlar gibi bir başlık kullanmak, VP:TBA'nın açık bir ihlâlidir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 18:41, 5 Haziran 2009 (UTC)

Yorum İlk alıntı mı? Aşkolsun...
Ayrıca "Ermeni ölümleri" adının kullanıldığı kaynaklar da dahil olmak üzere pek çok önemli hususu, yukarıda Ermeni Ölümleri/Toplu Ermeni Ölümleri başlığı altında belirttik. İlgilenenlere... --DsMurat ^ileti 19:07, 5 Haziran 2009 (UTC)

Bahsi geçen yerde belirtilen kaynakların çoğu akademik değil. Bunu bir kenara koyduğumuzda, kaynaklar genel olarak Ermeni soykırımı veya Ermeni katliamı isimlerine alternatif olarak Ermeni ölümleri ismini kullanmış değiller; Ermeni ölümleri lafzını cümle içerisinde farklı bağlamlarda kullanmışlardır - isim veya başlık olarak değil. Örneğin, gösterilen kaynaklardan birisi CIA, CIA'nın ilgili yayınında tarihçe anlatılırken, Ermeni ölümleri bir başlık olarak falan kullanılmıyor (zaten herhangi bir başlık yok), sadece ilgili tarihî dönem için Ottoman Turkey instituted a policy of forced resettlement coupled with other harsh practices that resulted in an estimated 1 million Armenian deaths - bunu Türkçeye çeviren herhangi bir deneyimli çevirmen, buradan CIA'nın Ermeni katliamlarını, Ermeni ölümleri olarak adlandırdığı sonucunu çıkarmaz. Hatta bu cümleyi Türkçeye çeviriyor olsaydık büyük ihtimalle ...1 milyon Ermeni'nin ölümüne yol açmıştır/sebep olmuştur olarak çevirirdik. Diğer kaynaklardaki kullanımlarda buna benzer; yani tutup da Ermeni Soykırımı, Ermeni Katliamı/Kırımı yerine alternatif bir başlık olarak, bu olaya verilen isim olarak kullanılmamış bu ifade - Ermenilerin ölümleri diye genelleme yaparken, sıklıkla isim olarak değil tanımlayıcı olarak kullanılmıştır.
Sonuçta metin içerisinde ... milyon Ermeni ölmüştür dediğinizde, ... Ermeni'nin ölümü dediğinizde katl unsurunu bertaraf etmiş olmuyorsunuz, fakat doğrudan veya dolaylı katli anlatan bir maddede katl yerine ölümleri diyorsanız katli bertaraf ediyorsunuz - bu da açık bir şekilde VP:TBA açısından sorunlu. Bu mantık, yani herhangi bir katliama ölümleri demek eğer TBA açısından bu kadar uygun olsaydı zaten 2001'den beri tarafsızlık mücadelesi veren sayısız farklı dildeki Vikipedi projelerinde birisinin aklına gelip, kullanılmaya başlanmaz mıydı? Bu tip bir kullanım diyelim İngilizce veya Fransızca Vikipedi'de var mı? Gerçekçi olalım; bu tarafsızlaştırmıyor, muğlaklaştırıyor ki muğlaklaştırmak da tarafgirliğe yol açıyor.
Sonuçta bir katliam maddesinin ismini ... katliamı/kırımından ... ölümlerine götürmek demek bir isyan maddesinin ismini ... isyanından ... toplanışı, ... kalabalıklaşması, ... toplanıp iktidara karşı davranmak gibi bir şeye dönüştürmekten farksız olur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 21:14, 5 Haziran 2009 (UTC)

"Ermeni ölümleri" veya "toplu ermeni ölümleri" nasıl bir başlık olarak kullanılabilir anlayabilmiş değilim! Yani Ermeniler tarihin başlangıcından bu yana çeşitli nedenlerden ötürü defalarca kez toplu olarak ölmüş olabilir. İlk olarak bunun tarihinin veya geçtiği yerin belirtilmesi lazımdır. Bu başlık kullanıldığı takdirde hiçbir şekilde maddenin içeriği hakkında kesin bir yargı oluşmayacaktır. Bu yüzdende "ermeni ölümleri" veya "toplu ermeni ölümleri" başlığının kullanılması çok yanlış olur.--Böcürt 20:55, 5 Haziran 2009 (UTC)

- O yıllarda hastalık, savaş v.b nedenlerden dolayı çeşitli kaynaklara göre sayısı değişse de Ermenilerin öldüğü kesindir. Ve İngilizce Vikipedi'de de araştırdığınızda Ermenilerin çeşitli dönemlerde sürgün yaşadıkları görülse de, o yıllarda olduğu gibi çok öldüğü ve öldürüldüğü görülmemiştir. Bu yüzden Böcürt'ün belirttiği şekilde tarih belirsizliği hususunda bir sorun olmayacaktır. Noumenon'un bahsetttiği katl unsurunu bertaraf etmiş olmamak tarafsızlık husunda elbette önemlidir. Ancak daha başlıktan maddenin tamamının bu bahsedilen katl unsuru üzerine kurmak olaya tarafsız bir bakış açısıyla nasıl bakmak olabilir? Burada görüldüğü üzere başlık, Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi anlamını taşımaktadır. "Yani şu anki başlık, bu konu hakkında hiçbir bilgisi olmayan biri için o yıllarda ölen tüm Ermeniler sadece bu sebeple öldü" anlamı taşır. Öte yandan bu başlıkta İspanyol gribi, intikam için çete saldırıları yapan müslümanlar, ağır kış şartları... gibi birçok etken gözardı ediliyor. Bunlara madde içerisinde az da olsa değinilmesine karşın başlıktan öyle anlamlar çıkarılamadığı için bu başlık kesinlikle o yıllarda yaşananları açıkça ve tarafsızca ifade etmiyor. VP:TBA'daki tarafsızlık tarifinde olduğu gibi geçerliliği su götürmez bir gerçek olan olgulara dayalı bir başlık konulmalıdır. Nihayetinde katl %100 kanıtlanmış bir olgu değildir ancak ölüm unsuru herkes tarafından kabul edilen bir olgudur. Dolayısıyla madde başlığının doğrudan katl kavramı üzerine kurulması maddedeki anlatımın adilliği için de TBA açısından da kabul edilemez bir durumdur.--Sαвяí¢αи76^ileti 14:46, 6 Haziran 2009 (UTC)

- 1. Holodomor'da yaşanan da kıtlık sonucu ölümdü ama bugün katliam olarak adlandırılıyor ve soykırım olarak anılıp anılmaması gerektiği konuşuluyor. Katliam/Kırım sözcükleri doğal şartlardan ölümü de içeren sözcüklerdir - salt katli değil. Bu sözcüklerin uygun olmasının ve yüzyıllardır bu tip olayları betimleme kullanılmasının en büyük sebebi de zaten bu.
  2. Dikkat ederseniz ısrarla doğrudan ve dolaylı katl lafını kullandım. Bu madde o dönemde yaşanan maddi sıkıntılar yüzünden ölen nüfusun Ermeni kısmıyla ilgilenmiyor ki; doğal ve maddi şartlardan ölen birçok Müslüman da olmuştur. Hayır, bu madde doğrudan ve dolaylı katli anlatıyor. Buradaki nokta şu: tehcir kararı sonucu yerlerinden olmuş insanlar doğal sebeplerle ölmüşler (açlık, hastalık vs.) - bu dolaylı katl olarak görülüyor. Tehcir kararı yüzünden yerlerinden olmuş kişilerin doğal sebeplerle ölmüş olduklarını iki taraf da inkâr etmiyor. Fakat bu doğal sebeplerle ölmüş kişilerin doğal sebeplerle ölmelerinin sebebi doğal olmayan (insan yapımı olan) tehcir kararı olduğu için bu kişiler de katliam içerisinde dahil ediliyor. Yukarıda belirttiğim nokta da bu açıdan önemli: katliam dediğinizde sadece A tarafının B tarafını aktif olarak öldürmesi değil pasif olarak ölümlerine yol açacak kararları almasını da kapsamış oluyorsunuz. Katliam terimi BM tarafından bu şekilde kullanılıyor, tarihçiler tarafından bu şekilde kullanılıyor, Ermeni meselesi bağlamında bu şekilde kullanılıyor.
- Sonuçta bu isim önerisi daha önce iki kez önerildi, iki kez karşı çıkıldı, burada belirttiğim argümanlar dahil sayısız başka karşıt argüman öne sürüldü. Önce o tartışmaları okumanızı, orada ortaya atılan argümanlardan farklı bir argüman varsa tekrar öne sürmenizi tavsiye ederim. Yoksa daire çizerek dönüp durmuş oluyoruz... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 16:26, 6 Haziran 2009 (UTC)

sanırım bu başlığın yoğun olarak tartışıldığı günlerde burada değildiniz, etraflı biçimde konuşulanları okumadınız. okudunuzsa ve yine de sadece 'bu başlık değişmeli!' insiyakıyla hareket ediyorsanız bilemem. ama ben çok kısa bir özet yapayım izninizle:

-meseleler tarih tarafından nasıl adlandırılıyorsa vikipedidede öyle adlandırılır. ne kelimelerin, ne de tamlamaların etimolojisini tartışmak bizim işimiz değil.

-sadece başlığı okuyan, gerisi ile ilgilenmeyenlerin ne algıladığı ansiklopedilerin problemi değildir. başlıklar meselelerin tamamını anlatabilme yetisine sahip olsaydı binlerce karakterlik içeriklere hiç gerek kalmazdı. "Yani şu anki başlık, bu konu hakkında hiçbir bilgisi olmayan biri için o yıllarda ölen tüm Ermeniler sadece bu sebeple öldü" anlamı taşıyorsa eğer ve de insanlar bu adlandırmadan başka birşeyle ilgilenmemeye kararlı iseler zaten yapacak birşey yoktur.

- sizin ya da başka herhangi birinin başlık üzerindeki akıl yürütmelerinin, dönemin olaylarına ilişkin analiz çabalarının bu adlandırma meselesinde hizbir önemi yoktur, olamaz. mesele dünyada bu konuya ne ad verildiğidir.

- ve son olarak, bu sayfanın başında da yazdığı gibi burası konu hakkında kişisel görüşlerinizi ve düşüncelerinizi tartışacağınız bir platform değildir.. --ki ^bl 16:02, 6 Haziran 2009 (UTC)

Burda aslında esas tartışılması gereken nokta VikiPedi'deki kullanıcıların madde adını değiştirerek aynı zamanda tarihi değiştirebileceklerini düşünmeleridir. Ortada Türk Tarih Kurumunun dahi kabul ettiği bir değil yüz değil yüz binlerce Ermeninin öldürüldüğü gerçeği var. Bundan dolayıda bu maddenin adını taraflı olarak nitelendirmek benim halen anlayamadığım bir durum olmaya devam ediyor. Bir zamanlar bu konular tartışılırken karşı tez olarak "Onlarda bizi öldürdü" denirdi.. Onlar kimdi diye sorduğunuzda bunlar Taşnak çeteleriydi cevabını alırdınız.. Son sorunuzun cevabıysa hep ortada kalırdı. O soru bir çetenin yaptığının nasıl tüm Ermenilere, nasıl kadınlara, çocuklara mal edilebileceği ile ilgiliydi.

Belkide günümüze en büyük örnek Kürt sorunu ve PKK'dır. Eğer 1915'deki mantık doğru olmuş olsaydı, eğer hakikaten 1915'te yanlış yapılmamış olsaydı bugün PKK var diye bölgedeki ve ülkedeki tüm Kürtlerin tehcir edilmesi gerekirdi. -- TheTime^ileti 16:35, 6 Haziran 2009 (UTC)

Olay biraz değişik. O zaman dünya savaşı vardı, Osmanlı yüz yıldan fazla bir süreden beri Batılı ülkelerin oyuncağı haline gelmişti ve "Boğazdaki hasta adam" olarak görülüyordu. Rumların, Sırpların, Bulgarların o barbar Türklere karşı "kurtuluş savaşını" Batı destekliyordu. Özellikle Rumların kendilerini eski Yunan kültürüne bağlayıp Batıda adeta "şu müthiş yunanlari kurtaralim" furyası yarattı. Şu aşık olunan müthiş Rumların bağımsızlığına engel kimdi acaba? evet bildiniz. Şu barbar Türkler. Türkler, Batıda nefret edilen toplum olmaya başladı. Bu halen kısmen devam ediyor. ve sonra? Rumlar, Sırplar, Bulgarlar hepsi bağımsız oldular.

Birinci dünya savaşını kaybetmenin Osmanlının sonu olacağını herkes biliyordu. bu durumda ermeniler de bağımsızlığı istiyorlardı. 1915te ise, Ruslara Van'in kapılarını açtılar. "bir çete var hepsini sürün" "bir PKK var tüm Kürtleri sürün" demekle olayı çocuk oyunu kadar basite indirgemek saçmalık. ya da konu hakkında hiç bilginiz yok. Ülke kurtulması için ermenileri ülkenin güneyine toplamak o zamana göre çok doğal düşünceydi. Benzer tehcirler Osmanlıda çok gerçekleşti. Avrupada (Almanlarin Polonyadan, Cekten vs. tehciri), Amerikada her tarafta tehcir bir çözüm olarak algılanıyordu. Bugünle asla kıyaslanamaz. "Bir çete var komşu mahallede sürün hepsini" mantığı ise zaten yoktu. Narcin 02:07, 31 Temmuz 2009 (UTC)

Kibele'ye özetlediği için çok teşekkür ederim. Böylece tartışmanın geçmişini bilip sürdürmenin ne kadar gerekli olduğunu anladım. Ayrıca başlığa takılmamamı söylüyorsunuz. Sonuçta bir ansiklopedi maddesinin başlığı madde içeriğiyle anlamlı bir bütün oluşturmak zorunda değil midir? Başlığa önem vermeden maddeyi ansiklopedinin en tarafsız maddesi olarak hazırlayalım. Başlık taraflı ve tamamını ifade etme yetisine sahip olmadıktan sonra neye yarar? Sürekli tartışmaya açık hâle gelir ve maddeyle anlamlı bir bütün hâline gelip politikalara uygun biçime geçemez.
Geçmişte Noumenon'un "Ermeni tehciri" ismi sadece olayın "tehcir" boyutunu tanımlamaktadır; peki ya doğal yollu ölümler? peki ya katliamlar? yazdığını gördüm. Peki şu anki başlık doğal yollu ölümleri ne kadar belirtmektedir?. Kibele, yüz yıllık meseleye yeni isimler üretemeyiz demiş. Haklısın ancak; var olan, sık ve güncel olan birtakım isimler politikalarla tam anlamıyla uyuşmuyorsa en temel politikalarımızdan biri olan TBA'yı ihlâl etmek uğruna da olsa bu başlığın kalması kullanıcılar için bir sorun teşkil etmektedir ki bu kadar çok tartışılmış ve hâlen bir uzlaşıya varılalamamış.
Hemen yukarıda Noumenon: "bu doğal sebeplerle ölmüş kişilerin doğal sebeplerle ölmelerinin sebebi doğal olmayan (insan yapımı olan) tehcir kararı olduğu için bu kişiler de katliam içerisinde dahil ediliyor." demiş. Peki tehcir kanunu olmasaydı Ermeniler İspanyol gribinden, ağır kış şartlarından ve yaşanan savaştan ötürü ölmeyecekler miydi? Belki tehcir olmasaydı daha az Ermeni ölecekti veya bunun tam tersi doğru olacaktı, bunun tartışma yeri Vikipedi değil, biliyorsunuz ki. Ayrıca şu an H1N1'den bir ihmalkârlık yüzünden bir ayda 300.000 insan öldü diyelim. O zaman bunlar Soykırım/Kırım olarak mı adlandırılacak? Holodomor'u Vikipedi'de Soykırım/Kırım olarak adlandırsaydık bu söylediklerinize kesinlikle karşı çıkmayacaktım.
Kibele, meseleler tarih tarafından nasıl adlandırılıyorsa vikipedidede öyle adlandırılır. ne kelimelerin, ne de tamlamaların etimolojisini tartışmak bizim işimiz değil. demiş. Şu an birçok dilin literatürüne baktığımızda olayların "soykırım" olarak tabir edildiğini açıkça görüyoruz ve bunun taraflı olduğunu vurguluyoruz. Yani dünya çoğunlukla bu adla adlandırıyor diye TBA'ya uymamasına karşın bu ismi kabul etmemiz gerekirdi, mantık kuralları açısından düşündüğümüzde. Ayrıca, sadece başlığı okuyan, gerisi ile ilgilenmeyenlerin ne algıladığı ansiklopedilerin problemi değildir. demişsin. %100 haklısın ancak farz et ki, bu konu hakkında en ufak bir bilgisi olmayan sadece birinden duyduğu için google'a bu maddeyi yazıp karşısına ilk çıkan sayfalardan biri olan Vikipedi'ye girip başlığı okur okumaz kendinde birtakım önyargılar oluşturması Vikipedi'nin ilkelerinden biri olan "tarafsız ve önyargısız bir ansiklopedi" ilkesine ters düşer. Sonuçta maddeleri belli(okumuş, çok araştırmış, sosyo-kültürel seviyesi yüksek) bir kesim için yazmıyoruz. Bu maddenin en başta başlığını okuyan cahil bir insanın kafasında önyargı oluşturmak yerine tarafsız bir başlıkla ve tarafsız bir içerikle birtakım çıkarımlara varmasını sağlamak görevlerimizden biridir. Tabiî aynı zamanda sosyo-kültürel seviyesi yüksek insanlar için de tarafsız bir başlıkla ve tarafsız bir içerikle karşılarına bu maddeyi çıkarmamız gerekli.
Bu arada sözlerimden nasıl kişisel görüşlerimi ve düşüncelerimi tartıştığım bir platform olarak gördüğüm anlamını çıkardınız, anlamadım doğrusu. Kesinlikle Vikipedi'de öyle bir amaç için bulunmuyorum. Sonuçta hepimiz kurallara ve politikalara uygun, gelecek nesillere sağlam ve olgusal bir sanal kaynak bırakmak için çabalıyoruz, çeşitli önyargılarımızdan kurtulup evrensel bir bakış açısıyla saatlerimizi buraya verip aynı zamanda daha iyi bir ansiklopedi için vandallarla uğraşıyoruz...
The Time, günümüze en büyük örnek Kürt sorunu ve PKK'dir demiş. Öncelikle Kürt sorunu olarak tabir edilen durumla Ermeni sorunu olarak tabir edilen durum arasında fark vardır ve bu iki tabir edilen sorunun birbiriyle pek ilgisi yoktur. Bu yüzden bu konuyu burada ortaya atmasına lüzum yoktur.--Sαвяí¢αи76^ileti 15:47, 7 Haziran 2009 (UTC)

Osmanlı, Türkiye ve Ermeniler başlığı altında bir madde bulunmaktadır.Bu madde bunun içinde var.Bu madde gereksiz.

"KIRIM" sözcüğü Türkçe'de sadece "katl" anlamına gelmemektedir. Dil Derneği'nin sözlüğüne göre: 1-Savunmasız insanların ya da tutsakların toplu olarak öldürülmesi, °katliam. 2- Hayvanların hastalık, soğuk gibi nedenlerle ölmesi. Bu toplulukların, adamların savunmasız olduğuna dair belge mi var ? Tarafsız bakış açısı değil ki bu. İkinci anlamı hakkında ise hiçbir yorum yapmamayı tercih ediyorum ..Kibele'nin sözlerini önemsememiş gibi gözükmek istemem ama; TheTime hemen ardından bir şeyler yazmış serbest kürsü kıvamında. "Onlarda bizi öldürdü" kısmını da Türk Tarih Kurumu kabul ediyor.Arkansas'dan bir hukukçuda 1915'de yanlış yapılmamış olsaydı Kürtlerde giderdi fikrini mantığa aykırı buluyorum.. Bende bu fikre karşılık demek ki "ermeniler yanlış bir şeyler yapmış ki sadeece onlar gönderilmiş" diyebilirim.." Bu maddede yine söylüyorum britannica'dan bilmemkimden bahsedilmiş fakat meselenin bir tarafı olan Avrasya Stratejik Araştırmalar Merkezi Ermeni Araştırmaları Enstitüsü'nden karşı tezler dışında tek kelime bahsedilmemiş. iyi çalışmalar --Boyalikus 18:46, 14 Haziran 2009 (UTC)

Evet dediğiniz gibi kırım Savunmasız insanların ya da tutsakların toplu olarak öldürülmesi anlamına geliyor. Siz bunu kabul etmiyor öldürülenler Taşnak mensuplarıdır doyarsanız onu elbetteki bilemem. Ama nerdeyse her tarafında kabul ettiği bir durumdur sivillerin toplu olarak öldürülmüş olması. Yolda yanlışlıkla dipsiz kuyuya düştüler, başlarına taş düştü ve bunun gibi tezleriniz varsa onlarıda ayrıca belirtiniz. Burda Kibele'nin dediği tarihi tartışmaya açma niyetinde değilim ancak hiçbirşey olmamış gibi davranmak sanki bu konuştuklarımız fazlasıyla anlamsızmış gibi bir halde olmak en azından benim kabullenemeyeceğim birşey. Kürt örneği ile Ermeni örneği birbirine oldukça benzeyen örneklerdir.. 1915'de o bölgeden zorla göç ettirilmiş insanlar yerine Kürtler yerleştirilmiştir ve 1915 öncesi olayların hemen hemen aynısı günümüzde yaşanmaktadır.. Bu bile yeterince yeterli iki örneği karşılaştırmak için.-- TheTime^ileti 19:05, 14 Haziran 2009 (UTC)

Bakıyorum açılan Türk mezarlarından hiç bahsetmiyorsunuz ? Taşnak ya da değili tartışmıyorum ben.. O halde bu soykırım dediğiniz şeyi yapan savunmasız Türk halkı değil dönemin yönetimidir der geçerim. "Siz" diyip durduğunuz kim bilmiyorum ama benim düşüncelerim bu konuda çok farklı. Evet öldürüldüler ama bu bir soykırım mı tartışılır. Serbest Kürsü durumunda ise sizin gibi rahat olup, madem bir soykırım vardı Alican açılsın diye yalvaran bir topluluk olmazdı derim.. Bakın mesela Kızılderililerin meselesi bir soykırımdır. Kürt örneğini ikide birde veriyorsunuz. 27 Mayıs 1961 ile ilgili konuda katkıları olan biri olarak Kabakyazı'na tek bir itirazı olmamış biri olarak dönemin Ermeni Tehciri ile Kürt meselesini aynı kefeye koymanız abes. Daha öncede demiştim Kürtler bir şey yapmamış ki sürülmemişler.. 1915 dediğiniz tarihlerde malesef Kürtler bizle birlikte cephelerde yer aldı. Ve şimdiki iddiaları ise o dönemde verilen sözlerin tutulmaması bu nedenle bağımsızlık arayışı.. Kırım'dan da Tatarlar sürülmüştür Almanlara yardım etmeleri nedeniyle. Ben bunu açık yüreklilikle söyleyebilecek biriyim. Burası serbest kürsü değil tekrar ediyorum. Serbest Kürsü istiyorsanız Eraren'e bildirin bu görüşlerinizi. Aksi halde bu konuya bir faydası yok. Yüzbinlerce satır Türkler Ermenileri Katletti desenizde benim fikirlerim etkilenmeyecek. Bu madde baştan sona taraflı bir maddedir. --Boyalikus 18:10, 15 Haziran 2009 (UTC)

Serbest kürsü olmadığının farkındayım burası madde hakkındaki görüşlerin yer aldığı adı üzerinde tartışma temalı bir bölüm. Dolayısıyla hoşunuza gider gitmez siz nasıl görüşlerinizi belirtiyseniz benimde kendi görüşlerimi yazma hakkım var. Öncelikle belirtmekte fayda var ki burda tartışmaya çalıştığım şey soykırım mı değil mi konusu değil zaten mevcut şartlarda bunu yapamayacağım ortada olduğu için tüm bunları tartışmaya açmak kendim için çokta adil olmaz. Kürt meselesi konusu hakkında fazlasıyla yanlış bir noktada duruyorsunuz.. Benim verdiğim örnek Taşnak ile PKK örneğidir bu iki örneğin temsil ettiğini söylediği iki halk var Ermeniler ve Kürtler. Neden bu kadar rahatsızlık duyduğunuzu anlamamakla beraber tekrar söylemekte herhangi bir sakınca bulmuyorum.. Bugün PKK'nın amacı neyse 1915 öncesi Taşnak ve Hınçak gibi örgütlerinde amacı aynıydı.

Bilmenizi isterim ki burda yazdıklarım sizin veya herhangi bir kullanıcının görüşlerini değiştirme çabalasında olduğum anlamını taşımamalı. Dediğim gibi bu bir maddenin tartışma sayfası ve doğal olarak doğruyu bulabilmemiz ve Vikipedi'yi olabildiğince tarafsız kılmamız için görüşlerimizi empoze etmek değil tartışarak, konuşarak bir yol bulmamız gerekir. Bununda nitekim bana tavsiye ettiğiniz devlet destekli Eraren ile olmayacağı kanısındayım. - TheTime^ileti 18:47, 15 Haziran 2009 (UTC)

Bu tartışmadan bir süre uzak kalmaya karar vermiştim ama yine de kısaca görüşlerimi belirtme ihtiyacı duydum. Elbette haklısınız herkes görüşlerini belirtmeli, ancak bariz şekilde ermeni tezini destekleyip diğer tezlerin ise yok sayılması anlamına gelmiyor bu.. Bunları birer olguymuş gibi sunmamak lazım, bunların hepsi daha tez. Serbest kürsü olayı da bu noktada devreye giriyor. Elbette bu tarihi olaya ilgimiz olduğuna göre hepimizin bu konuda belli bazı görüşleri vardır. Burada can alıcı husus bilimsel yaklaşımda bulunmak, yani tüm tezlere eşit uzaklıkta yaklaşmak, olguları saptamak ve bunun üzerine tezleri ele almak. Bu tezlerden birini daha baştan en doğru kabul edersek, duygusal davranmış ve tarafsızlıktan uzaklaşmış oluruz. En baştan elbette soykırım oldu tarzı bir yaklaşıma gidilir, diğer görüşler yok sayılırsa olmaz. Naçizane fikirlerimi belirttim. Ben halen Ermeni tehciri diye ana bir madde açılıp, alt başlıklarında ermeni "mezalimi" ve "soykırımı"nın ele alınmasını savunuyorum. İyi vikiler, iyi çalışmalar--Merube 89^msj 19:04, 15 Haziran 2009 (UTC)
cidden serbest kürsü kıvamına gelmiş olay. lütfen, ikna etmek için ya da değil, maddeyi geliştirmeye yönelik olmayan yorumlar, tartışmalar, benzetmeler vb. yapmadan devam edelim. maddenin hassasiyetine uygun bir hassasiyet lütfen. --ki ^bl 19:26, 15 Haziran 2009 (UTC)

Thetime o halde sizde Fransa'nın yaptığı mezalimi kabul etmeyip siyasi silah olarak kullanılan bu meseleye birde Kürtleri karıştırıp tahrik edici üslubunuzdan kaçının. Elbette Britannica'ya yer veriyorsak Eraren'e de yer vereceğiz. Bu sizin isteklerinize göre de olmayacak. Tarafsız kılma çabası kişisel görüşlerimizden bahsedip ardından bu gibi hassas maddelerde Kürtlerde şöyle şöyleydi diye suçlamalar yapmak değildir. Bende bu üslubunuzla olmaz diyorum... Ermeni Sözde Soykırımını hiçbir aklı başında kimse Türkiye'de kabul etmez. "Evet biz ermenilere soykırım yaptık" demekle iş bitmiyor. Bunu hükümet kabul etse dahi olay bununla sınırlı olmuyor. Bir tazminat meselesi var. Toprak talebi var, kılı var yünü var tüyü var. Maddede bunlardanda bahsedilecek, sonra bu madde tarafsız olur. 3 tane tezi destekleyen gazete, yayın, adam koyup ardından okuyana "evet yapmışlar bakın" empozesi yapmak hiç tarafsızlık değildir. Getirirsiniz Ermenistan'ın resmi araştırmalarını koyarsınız, Türkiye'nin araştırmalarını koyarsınız, sonra diğer ikinci partileri eklersiniz ardından çeşitli adamlar ve yayınları sokarsınız, destekleyen ve destekleyemen adamları, kadınları, çalışmaları, romanları,hikayeleri eklersiniz böylelikle elinizde bir şey olur. Adınada ansiklopedi maddesi dersiniz. İyi çalışmalar.--Boyalikus 23:16, 15 Haziran 2009 (UTC)

Bakın farkındaysanız dönüp dönüp aynı noktaya geliyoruz.. Dediğim şey oldukça basit burda amacım soykırım olmuş mudur olmamışmıdır konusunu tartışmak değil. Ama siz büyük bir ısrarla aynı konu üzerine durmaktasınız sanki bunu tartışıyormuşuz gibi. Son yazdığınız yazı size ve Kibele'ye serbest kürsü konusu hakkında hak vermemi sağladı. İzninizle uzatmak istemiyorum. Sizede iyi çalışmalar. - TheTime^ileti 08:49, 16 Haziran 2009 (UTC)

Bu tartışmaya bir son verilse herkes için daha hayırlı olacak. Artık olay tazminatlara, toprak taleplerine kadar geldi. Unutmayalımki Vikipedi bir ansiklopedi ve siyasi olayların tartışıldığı bir yer değil. Bu maddeyi hazırlamaktaki amaç 1. Dünya savaşı sırasında yaşanmış bazı olayları kaynak göstererek yazıya dökmektir. Hiçbir şekilde siyasi menfaat gütmeden hazırlanmıştır. Yani bu maddeyi hazırlamış olmak asla "Evet biz ermenilere soykırım yaptık" anlamına gelmez. --Böcürt 10:13, 16 Haziran 2009 (UTC)

Tabiki gelecek Böcürt tazminata ve diğer meselelere. Thetime Kürtlere uzanmış, kişilerin fikirlerine uzanmış. "Siz bunu kabul etmiyor öldürülenler Taşnak mensuplarıdır doyarsanız onu elbetteki bilemem" cümlesi doğrudan kişilerin görüşlerine müdahaledir. Bu konunun uzamasına sebeptir. Buranın Vikipedi olduğunu uzun zaman önce öğrenmiştim ama bu maddeleri yazan çoğunluk malesef Türk. Bu nedenle tartışma sayfalarında Kürtlerede bugün aynı şey yapılıyor gibi cümleler bu tartışmalara neden olur.Ayrıca bu maddeye Eraren eklenmek zorundadır. Kimse kusura bakmasın. Ermeni tezleriyle tarafsız madde yazılamaz. Bu meselelerin bir an önce eklenmesi ve hayırlara vesile olması dileğiyle herkese iyi çalışmalar.--Boyalikus 16:40, 16 Haziran 2009 (UTC)

Sanırım anlayabilmiş değilsiniz. Burası Ermeni Kırımı maddesinin tartışma sayfası ve sadece Ermeni Kırımıyla ilgili konuların tartışılabileceği bir yerdir. Ama yazdığınız iletilere bakarsanız konudan tamamen uzaklaşıldığını görecekiniz. Bunu doğrudan sizin için söylemiyorum ama burada siyasi olayları uygun olmadığı halde konuşmanız bazı Vikipeditlerin hoşuna gitmiyor. Bu maddeyi "maaleef" türklerin yazdığını söylüyorunuz. Bu maddenin bütün dünya vikipedilerinde yer aldığını unutmayın. Bu olay istemesekte yaşanmıştır. En azından kaynaklar bunu göstermekte. Ve bizde bu başlık altında maddeye en uygun olan başlığı ve kaynakları bulmak için fikirlerimizi sunmaktayız. Lütfen biraz daha soğukkanlı olun ve yorumlarınızı objektif bir şekilde yapın. Burada mesele Ermeni ya da Türk olmak değil maddeye objektif bir şekilde yaklaşıp yorumunuzu öyle yapmanızdır. --Böcürt 17:22, 16 Haziran 2009 (UTC)

Yok ben çokk iyi anladım :) Kürtlerden bahseden ben değilim, Taşnaklar yapmıştır diyenlerden misiniz diyen de ben değilim. Ermeni sözde soykırımı ile ilgili konuların konuşulabileceğii yerde onlar konuşulur. Burası dünya vikipedisidir diyebilirsiniz bu bir soyut yaklaşım.. Uzun zamandır vikipedide olan biri olarak malesef Türklerin çoğunluğu buradadır bu geçmiş tartışmalara dayanarak bu somut bir durumdur ve bu çoğunluğa "TC.'nin şu anki tutumu Kürtlere karşı aynıdır" deme özgürlüğünüz var ise bu tartışmalara katlanmak zorunda kalırsınız. Anlatmak istediğim budur. Objektif olmak yorum yaparken Kürtleri karıştırmak değildir. Hele böyle bir meseleye hiç karıştırılmaz. Bir yerlerde tahrik edici yorumlardan kaçının diye bir kural olmalı, biliyorsunuzdur. Olay size göre yaşanmıştır, ona göre yaşanmıştır, yaklaşık 120 dünya ülkesinden 20 tanesine göre yaşanmıştır. Amerikalıların çoğunluğunu oluşturduğu en.wikide yaşanmıştır. Ermenilerin çoğunlukta olduğu ru.wikide yaşanmıştır. Fakat burada da bu yaşanacak diye bir kural yoktur. Bu maddede yukarda Takabeg'e yazdığım konular yok. Örnekler vereceğim: Amele Taburu (?) başlıklı kısımda 55. Dipnot: Archives de Ministéres des Affaires Etrangéres, Guerre 1914-1918, Turquie, C. 887, s. 184-187. Bir kullanıcı çıkıyor burada Eraren olmaz diyor. Salon.com diye bir site. Zoryan Institute'den biri dikkate alınacak ama burada tarihçi kisvesine bürünüp Kürtler yerlerine yerleşti PKK ondan hortladı gibisinden yorumlar yapacağız.. Tamam bir kitap yazarsınız belgeleriyle içine koyarsınız. Düşüncelerinize yer verilir. Herkes kişisel düşüncelerini söylemeye başlayacaksa bu işin içinden çıkılmaz. Yeri gelmişken alakasız yorumlarda benim hoşuma gitmiyor. Türkiye Cumhuriyeti'nin Arşivleri ortada mesela..,ve mesela... Dünya vikipedilerinde var mıdır? İlgilenmedim ama yüksek olasılıkla yoktur. Ermeni Arşivi bulan olursa çok iyi olur. Hikayeyi bende yazabiliyorum. Bunlar link olarak verilmiş maddede. Şu cümlenin yazılmaması bile bir tuhaf: Türkiye bu konu ile ilgili arşivlerini kamuya açmıştır fakat Ermeniler açmamıştır. Bu arada başlık sıralaması dahi yanlış. Daha başka, beni konuyu başka yönlere çekmekle itham edecek varsa yukarıda taşnaklar, kürtler konusunda yazılanlara baksın derim...Herkese iyi çalışmalar, kolay gelsin. --Boyalikus 22:43, 16 Haziran 2009 (UTC)

Sürekli olarak yazmamın aynı yola geleceğimiz gerçeğini değiştirmeyeceğini bildiğimden cevap verme gereği duymuyorum. Ufak bir not olarak dileriseniz sizde gidip Ermenistan'da tüm arşivleri inceleyebilirisiniz. Üstelik bunun için hangi millete mensup olduğunuzun bir önemi yok.. Bu kadar tartışma arasındaki sanırım en faydalı hatırlatma oldu.. Bundan sonraki yorumlarınızda benim yazdıklarım konu edilmezse büyük mutluluk duyarım. İyi çalışmalar. --TheTime^ileti 00:35, 17 Haziran 2009 (UTC)

Ne demek konu edilmezse sevinirim? Yazmayın o halde.. Ermenistan uzay çağına varamadı mı? Ben bu devlet arşivlerini oturduğum yerden bir "tık" ile elde ediyorum... Olmuyor ama böyle :) Bana faydalı değildi, isteyen üzerine alsın bu söylediklerinizi. İyi çalışmalar. --Boyalikus 00:47, 17 Haziran 2009 (UTC)

Uzayıp giden tartışmalar.....

Arkadaşlar o kadar çok tartışılmış ki bu madde 45 kb kalmış tartışma sayfası 220'yi geçmiş:D Lütfen artık tartışmaları bir yana bırakıp maddeleri zenginleştirelim.--Reality006 18:34, 16 Haziran 2009 (UTC)

O zaman bu tartışma sayfası Vikipedi'nin en büyük sayfası olan Che maddesini de geçerek bir rekora imza atmış. Tabii Relati, bu konu yıllardır tartışılıyor zaten, İngilizce Vikipedi tezleri olgu gibi sunduğu için İngilizce Vikipedi'nin bu konudaki yazı görüşünü aynen Türkçe Vikipedi'ye geçirmek,(başlık da dahil) tarafsızlık ifadesi uyandırıyor. Tüm tartışmanın ana sorunu budur. Bu VP:TBA'da bulunan tez-olgu kavramlarından yola çıkarak başlık taraflıdır, demiştim. Bunu başlıktan sonra madde içerisinde de hesaba katmalıyız.

Ayrıca yukarıda Holodomor ve diğer konularda yazdıklarıma Kibele ve Noumenon'dan cevap gelmediği gibi The Time'in Kürtlerle bu maddeyi benzeştirmesi, konunun dağılmasına yol açmış. Şu an tartışılan maddenin başlığıydı. Tekrar hatırlatıyorum maddenin başlığını tarafsızlaştırmadan içerik konusunda önemli bir ilerleme kaydedemeyiz.

Böcürt Bu olay istemesekte yaşanmıştır. En azından kaynaklar bunu göstermekte. diyor. Peki hiç azımsanmayacak kadar da kaynak tersini gösteriyorsa ilk bahsedilen kaynağın bilimselliğinden şüphe edilmez mi? olguyla tezi birbirinden ayırt etmeliyiz. Bu arada "Toplu Ermeni Ölümleri" başlık önerim kabul edilmiyorsa "Ermeni Trajedisi" başlığı nasıl olur? Sonuçta ne olursa olsun Ermenilerin öldüğü gibi trajedi yaşadığı da yadsınamaz bir gerçek olarak olgusaldır.--Sαвяí¢αи76^ileti 08:38, 17 Haziran 2009 (UTC)

konunun ve bu sorunun muhatabı olmadığım için neden cevap vermem gerekiyormuş anlamadım. kendimizi tekrarlamak pek hoş olmasa da çare yok, buyrun: yüz yıllık meseleye yeni isimler üretemeyiz.. --ki ^bl 08:52, 17 Haziran 2009 (UTC)

Artık bana da Relati'nin çağrısı makul geliyor. Tamam, ben de geçmişte bırakanlar gibi sonuç alınamayacağını düşünerek bu tartışmayı bırakıyorum.(Zaten başka bahane bulana aşk olsun

)--Sαвяí¢αи76^ileti 11:34, 17 Haziran 2009 (UTC)

"Yüz yıllık mesele" ya bu; şunu sorabilir miyim peki: Yüz yıl önce "kırım" mı deniyordu? --DsMurat ^ileti 22:09, 17 Haziran 2009 (UTC)

Evet. Kırım veya Kıyım. Takabeg ^ileti 22:12, 17 Haziran 2009 (UTC)

Tehcir değil miydi? --DsMurat ^ileti 22:31, 17 Haziran 2009 (UTC)

Yüzyıl önce tehcir kararı alınmadı (Tehcir terimi vardı da). Fakat bu ilk Ermeni Kırımı olmadığı için yüzyıl önce de Kırım ve Kıyım terimleri kullanılıyordu. Osmanlı devlet adamları da bu Ermeni Kırımı yaşanmadan önce Ermeni Kırımı olursa ... diye konuşurlardı. Takabeg ^ileti 22:35, 17 Haziran 2009 (UTC)

215 kilobayt oldu. Arşivlensin değil mi? Ben Intel Core i7 donanımlı bilgisayar ile çalışıyorum. Ama pentium kullananlar için ağır olabilir :)) Takabeg ^ileti 22:41, 17 Haziran 2009 (UTC)

- Benim için çok ağır oluyordu. Dört kere bilgisarı yeniden başlattım ama sonunda arşivledim:D--Reality006 23:03, 17 Haziran 2009 (UTC)
Konuşurlardı, ederlerdi... Bunlar dedikodu, söylenti vs.den öte değil. Neyse zaten önemli de değil, sadece "yüz yıllık mesele" konusu değişik gelmişti. Sayfa elbette arşivlensin ama makul bir ölçüde... --DsMurat ^ileti 22:45, 17 Haziran 2009 (UTC)

Ne dedikodu? Yusuf Hikmet Bayur'un Türk İnkılâbı Tarihi (TTK) okumanı tavsiye ederim. Orda net bir şekilde yazılıyor. Takabeg ^ileti 22:50, 17 Haziran 2009 (UTC)

"Konuşurlardı" diyince, sanki siz orada varmışsınız da onu aktarıyormuşsunuz gibi bir anlam çıkıyor. Konuşurlarmış deseydiniz daha anlaşılır ve doğru olabilirdi; neticede büyük olasılıkla siz o yıllarda doğmamıştınız bile... --DsMurat ^ileti 23:11, 17 Haziran 2009 (UTC)

Ermeni Ölümleri

Bu maddenin başlığını bu hale hiç bir oylama yapmadan, topluluk kararını da hiçe sayarak, kendi fikrince dönüştüren KİBELEdir. Arşivden kontrol ediniz. Bu işi doğru bir şekilde yapmak gerek. Gelelim Önerime:

Burada Yazılan Ermeni Kırımı başlığı bana göre ve burada yazan birçok kişiye göre taraflı bir başlıktır. BUrada yazılan Kırım kelimesi Ermenilerin katledildiğini ve bunun da Osmanlı Devleti tarafında yapıldığını ifade ediyor. Peki bunun dayanakları doğrumudur? Yani sadece ingilizce viki de böyle yazması bu siyasi suçlamanın doğru olduğunu mu kanıtlar? 3 beş devletin tamam olmuştur demesi nedeğiştirir? Olayla ilgili ne tür akademik netlik vardır? Ortada çok net bir durum yoksa niye biz bu kadar net ve suçlayıcı birbaşlık kullanıyoruz? bu tür soruların cavapları sonuca daha kolay götürecektir.

Neden Kırım kelimesi uygun değil.

Kırım: Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam. [2]

Yukarıdaki tanımdan yola çıkarak başlıkta Ermenilerin Osmanlı Devleti tarafından toplu olarak öldürüldüğü yazıyor. Hepimiz biliyoruz ki bu konu netlik kazanmış, herhangi bir mahkeme yapılarak sonuca bağlanmış değil. Bildiğim kadarıyla en son ortak br kurul kuruldu ve bu konu araştrılıyor.

Bu konuda taraf olan Ermenilerin iddiaları/tanımları, olayların/ölümlerin bir soykırım/kırım/katliam olduğu yönünde. bir kaç devlette tamam senin dediğin gibi dostum diyerek destek çıkıyor.

Sonuç olarak net olmayan bir suçlama veya yargısız infaz yapılan bu başlığın değiştirilmesi elzemdir.

Ermeni Ölümleri tanımı ne kadar doğru?

Burada ki olayların sonucu Ermeni Ölümleri olmuştur. Bu Ermeni ölümlerinin tanımının dünyada bir çok ülkedeçok fazla tartışıldığı ve akademik olarak net bir sonuca bağlanmadığı düşünülürse Vikipedi'de böyle bir başlık kullanmamız ilkelere ve ters bir durumdur. Bazı arkadaşların kişisel görüşlerini bir ansiklopediye katması durumudur.

Genel olarak kullanılan tabiler nasıl bir bakalım.

little armenia/Los Angeles Times:

Geft noted that the museum does recognize the Armenian deaths as an act of genocide (Ermeni Ölümlerinin bir soykırım hareket olarak kabulü)

Ermenistan dışişleri bakanlığında bir haber:

The Turkish government rejects that it was genocide, claiming that the Armenian deaths as a result of mass evacuation and starvation were not a result of a state-sponsored plan of extermination. [3]

Obama:

Obama Declines to Call Armenian Deaths in World War I a 'Genocide' [4] (Burada Obamanın bunu soykırımolarak nitelemesi sonucu değiştirmez. çünkü Obama siyasetçidir. Bu konuda akademik bir kaynak ve karar önemlidir.)

TÜRKİYE BÜYÜK MİLLET MECLİSİ BAŞKANI ÖMER İZGİ(2001)

Ordusu dağılmış, dağıtılmış, etkinliği azalmış Osmanlı yönetimi, bu bölgedeki Ermenileri daha az sorunlu bölgelere kaydırma kararı alarak, uygulamaya koymuştur. İdarî ve askerî yöneticilerden, Ermenî nüfusun güvenlik içerisinde Suriye ve Ürdün�e nakli istenmiş ve bunun önlemleri dahi alınmıştır. Bu nasıl soykırımdır?! Bu nakil sırasında hiçbir şey olmadığını söylemek de, elbette ki, doğru olamaz. Eşkıya baskınları ve hastalıklar sebebiyle Ermeni ölümleri olmuştur; ancak, abartıldığı gibi hiçbir zaman yüzbinler rakamını bulmamıştır; ki, bu olaylarda öldürülen Müslümanların sayısı çok çok daha fazladır. [5]

Hürriyet USAda bir haber:

Ermenilerin ölümleri hakkında hazırlanan, ’Ermeni Soykırımı’ adlı belgeselin.. [6]

Amerikan MSNBC televizyonu

CNN TÜRK - Şu ana kadar 2 milyon 504 bin 692 kişinin katıldığı ankette, "ABD, I. Dünya Savaşı dönemindeki Ermeni ölümlerini resmen soykırım olarak tanımalı mı?" sorusu soruldu. [7]

vs... --Qwl ^{ye yaz} 21:50, 19 Haziran 2009 (UTC)

1. Yaptığınız kişisel saldırıdır; kişisel saldırılar kabul edilemezdir.
2. Uygun isimlerden en çok Vikipedi politikaları bazlı destek argümanı alan madde adı oluyor - taraflı bir isme yüz kişi oldu dese de bir anlam ifade etmiyor.
3. Verilen kaynakların bir tanesi bile "Ermeni Ölümleri"nin bu katliamın ismi olarak kullanıldığı bir örnek değil hepsi cümle içerisinde katliamdaki genel anlamıyla ölümü konu alırken kullanılanlar. Bu mantıkla Holokosta da Yahudi ölümleri diyebiliriz. "Jewish deaths" diye Google taraması yapın ona da çok sonuç çıkacaktır - tümceler ile olayların adları arasında dağlar kadar fark vardır. "Ermeni Ölümleri" bu olayın ismi olarak hangi tarafsız, akademik, üçüncü parti bilimsel kaynakta kullanılıyor? Yani mesela hangi ansiklopedide bu olayları konu alan maddenin ismi?
Sonuç olarak Google'da belirli bir tümceyi arayarak bu tümce sonuç veriyor diye bunu madde ismi yapalım demek mümkün değildir. VP:ADK'ye göre uygunsuzdur. Beklenen bu olaya önerilen ismi veren, olayın isminin önerilen isim olduğunu ifade eden ve Vikipedi'nin kaynak kriterlerine uyan kaynaklar bulmak ve sunmaktır. Bu arada çoğu gazete, medya organı vs. hele hele de Türk gazeteleri ve medya organları bu konu bağlamında üçüncü parti olmadıkları gibi tarafsız ve bağımsız da değillerdir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 21:09, 19 Haziran 2009 (UTC)

1. yaptığımın kişisel saldırı olduğunu düşünmüyorum. zaten böyle bir şey olduğunu düşünsem yazmazdım. arşivde gerekli incelemeyi yapıp bakabilirsiniz.
2. ozaman mevcut isimne kadar tarafsız?
3. siz zaten olayı google aramasındaki çıkan sayıya odaklamışsınız zaten. başka ne yazsak boş. Bir sürü akademik kişi bu konuda tartışırken katliam sonucunuda kendinizce vardığınızı da yazmışsınız.. mevcut isim hangi tarafsız, akademik, üçüncü parti bilimsel kaynakta kullanılıyor?

ilave: evet. bence yahudi sıykırımı da ölümleri şeklinde olmalı. ancak orada bir yargı kararı söz konusu. BU sebeple soykırım denilmesi ile ilgili oylamada tarafsız kalabilirim.

medyanın akademik kaynak olmadığını biliyorum. madde içindeki romanlar ve filmler ne kadar akademik bir bilgi kaynağı? romandan kaynak mı olur allah aşkına? Burada taraflılığı artırmak için doldurulmuş. maddenin neresinden tutsanız elinizde kalıyor.

Herşeyiyle baştan ele alınması gerek. Kİmler u işe evetder bilemiyorum.--Qwl ^{ye yaz} 21:50, 19 Haziran 2009 (UTC)

Ben evet derim, burada bir kişisel saldırıda göremedim. Kibele kimseye sormadan başlığı değiştirmiş kısmı için vurgulandı sanırım. Bu bir saldırı değil, iyi çalışmalar. --Boyalikus 22:10, 19 Haziran 2009 (UTC)
Vikipedi:Kişisel saldırılar yasaktır politikasının temel sözü şudur: İçerik üzerine yorum yapınız, katılımcı üzerine değil... mesele maddenin adıdır, bunun üzerine konuşulması gerekir. oysa kullanıcı her konuşmaya katıldığında ısrarla ve üstüne basarak ve de büyük harflerle adımı tekrarlıyor. bunun adı da bal gibi ksy ihlali. mesele benim taraflılığımsa konunun yeri burası değildir ve bunun için de birden fazla kanıt gerekir. kişileri hedef göstermenin konuya yararı olacağını düşünen varsa buyursun. bunları da kendime ilişkin bir konu olduğu için değil, bu hedef göstermeyi açık etmek için yazıyorum. isteyen sürdürebilir. --ki ^bl 21:46, 20 Haziran 2009 (UTC)

Bu arada Takabeg, bu kişinin kitaplarından Ermeni Sorunu, Diaspora ve Türk Dış Politikası ile ilgili tek kelime yok, oysa bu konuda önemli. --Boyalikus 22:14, 19 Haziran 2009 (UTC)

Soykırım/Kırm tanımı yapılan 3 tane olay var. Soykırım maddesinde görebilirsiniz. Bunun dışındakilerin bu şekilde tanımlanması doğru değil ve siyasi çıkar amaölı tanımlamalardan başka bir şey de değil. dediğimiz gibi burası da bir 3. parti bilgi yeri. diğer ansiklopediler Vikiyi bağlamaz.--Qwl ^{ye yaz} 22:15, 19 Haziran 2009 (UTC)

Aklıma gelmişken eşhur CIA factbook Armenian Genocide diye bir şey yazmamış. Sadece Armenia maddesi içerisinde br cümlede Ermeni Ölümleri diye bahsetmiş.

During World War I in the western portion of Armenia, Ottoman Turkey instituted a policy of forced resettlement coupled with other harsh practices that resulted in an estimated 1 million Armenian deaths.[8]

Britannica da Genocide tanımını bırakmış ve Masaccare tanımına geçmiş. yarın öbür gün Deaths demeyeceği ne malum? o sebepledir ki 3 parti yerler ve ansiklopediler kaynak olamaz.[9]

--Qwl ^{ye yaz} 22:40, 19 Haziran 2009 (UTC)

Soykırım tezleri ve soykırımı reddeden tezler

Soykırım tezini suvunan veya reddeden bir çok bağlantı var bunların hepsini eklemeye gerek olmadığını düşünüyorum. Şuanki haliyle soykırımı reddeden tezler bölümünde soykırımı savunan tezlerden neredeyse iki kat fazla bağlantı bulunuyor ve buda bence tarafsızlık ilkesine uygun bir durum değil. Her iki bölümdede 10 bağlantının yer alması gerektiğini düşünmekle beraber yer alan bağlantılardada belge niteliğinde içerik bulunmasının şart olduğunu düşünüyorum. | TheTime^ileti 16:52, 20 Haziran 2009 (UTC)

İnceleyip temizleyelim. Dış bağlantı cenneti olmasın :) Takabeg ^ileti 20:02, 21 Haziran 2009 (UTC)

Biraz temizledim. Birde Ermeni faaliyetleriyle ilgili linkler başlık altındaki dış bağlantılar bu maddede değil Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri (bence uygunsuz başlık) maddesinde yer almalıdır. Takabeg ^ileti 20:55, 21 Haziran 2009 (UTC)

Ermeni faaliyetleriyle ilgili linkler konusunda katılıyorum. Buarada eline sağlık | TheTime^ileti 22:58, 21 Haziran 2009 (UTC)

Ermeni Sorunu

Ben şahsen maddenin adının "Ermeni Sorunu" olması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bazı taraflara göre Ermeniler soykırıma uğratılmıştır, bazılarına göre ortada soykırım falan yoktur. Bu yüzden maddenin adı "Ermeni Kırımı", "Ermeni Soykırımı" ya da "Sözde Ermeni Soykırımı" yerine "Ermeni Sorunu" olmalıdır. Bence en tarafsız başlık budur. Kaan 123 16:21, 22 Haziran 2009 (UTC)

Ermeni Sorunu daha kapsamlı. Sadece bu maddede anlatılan olaylardan ibaret edğildir. Takabeg ^ileti 19:33, 22 Haziran 2009 (UTC)

Ermeni sorunu, Türk tarih kitaplarında Ermeni kırımından çok önce başladığı belirtilir, yanılmıyorsam Berlin Antlaşmasıyla ilk kez uluslararası sorun oluyor. Fakat bu madde Ermenilerin, 1. Dünya Savaşı esnasındaki durumunu anlatıyor.--Hedda Gabler 18:41, 27 Haziran 2009 (UTC)

Devam edecekmi?

Osmanlı resmi kaynaklarına göre 500 bin üzerinde Ermeni çetecileri tarafından Osmanlı vatandaşları katledilmiştir.. Toplu mezarlar dahi bulunmuştur. Ermeni kırımından çok o dönemde Türk kırımı olmuştur.

Ermeni Kırımı İddiaları

Bence bu madde için en iyi başlık Ermeni Kırımı İddiaları'dır. Çünkü Ermeni Kırımı,Sözde Ermeni Kırımı, Ermeni Sorunu gibi başlıklar taraflı yada öznel görünebilmekte, ancak iddia sözcüğü durumun bir iddia olduğunu ortaya koymaktadır. Lütfen önerimi gözden geçirin. Çünkü Ermeni Kırımı gibi bir başlık, akıllara 'Vikipedi Taraflı mı?' sorusunu getiriyor. İnsanlar böyle bir yanılgıya düşüyor. Vikipedi'nin tarafsızlığından şüphem yok, ancak bilen var, bilmeyen var, değil mi? --Alpagunat 08:29, 29 Haziran 2009 (UTC)

Maalesef bu öneri daha öncede defalarca verildi. Dilerseniz arşivden niye bu başlığın seçilmediğine bakabilirsiniz. Teşekkürler, iyi çalışmalar...--Böcürt 08:35, 29 Haziran 2009 (UTC)
Başlık için her gün farklı bir isim bulmaya çalışmak yerine maddenin içeriğini zengileştirmek için çaba harcasak çok daha faydalı olur. | TheTime^ileti 08:40, 29 Haziran 2009 (UTC)

Maddenin başlığı herkes tarafından kabul edilmedikçe, doğru bilgiyi veremeyiz. Herşey başlıktan başlar. Yani önce başlığı düzeltmeliyiz. Aksi takdirde insanların önyargıları genelyargılarının yerini alacak ve vikipedinin tarafsızlığından şüphe edecekler. Bu ise beni kaygılandırıyor. Önerim kabul edilmese de -lüfen- daha olumlu bir başlık bulalım. --Alpagunat 09:31, 29 Haziran 2009 (UTC)

Eğerki arşivlere bakmışsanız bizde başlık için uzun tartışmalar yaşadık. Çoğu Vikipedist fikrini belirtti ve en uygun başlık şu an için "Ermeni Kırımı"dır. Sürekli aynı başlık önerileri tekrar tekrar gündeme gelirse bir ilerleme kaydedilemez. Daha farklı bir başlık öneriniz varsa onu sunabilirsiniz. Teşekkürler, iyi çalışmalar...--Böcürt 09:51, 29 Haziran 2009 (UTC)

TC'nin Resmi politikası yazmak ne kadar doğrudur?? Sözde Soykırımı Osmanlı'dan TC'ye mi geçirmeye başladılar??--Onur1991 15:21, 29 Haziran 2009 (UTC)

BİR ÖNERİ

Tüm vikipedistlere sesleniyorum, nasıl yönetici adının değiştirilmesi için bir seçim olduysa bu maddenin başlığı için de bir seçim yapılmalı. Seçim için aşağıdaki adlar baz alınabilir, önerisi olan aşağıya önerisini ekleyebilir, daha sonra bir oylama gerçekleştirbilir ve uzun zamandır baş ağrıtan bu madde adına ilişkin olarak harcamakta olduğumuz enerjilerimizi vikipedinin başka alanlarda geliştirilmesine kullanabiliriz. Bu önerime vikipedi bir demokrasi ortamı değildir diye karşı çıkacaklara şaşarım. Nasıl yönetici adı demokratik biçimde değiştirilip hizmetli olduysa bu ad da demokratik biçimde değiştirilebilir veya aynen kalabilir.

Ermeni Kırımı

Ermeni Tehciri

Ermeni Soykırımı

Ermeni Soykırımı İddiaları

Ermeni Mezalimi

Ermeni Katliamı

Ermeni Ölümleri/Toplu Ermeni Ölümleri

19.yy Sonları ve 20.yy başları Ermeni Olayları

Ermenî Sorunu

Ermenî İddiâsı

Osmanlı-Ermenistan Sorunu

Türkiye Üzerine Oynanan Oyunlar: #1 Soykırım İddiâsı (Tabî ki bu başlık kabul edilmez fakat soykırım olmadığı yönündeki kanıtları kabul etmemeleri, ortak komisyona yanaşmamaları, diğer hükümetlerin siyasi davranmaları bizlere bunun oyundan başka bir şey olmadığını gösterir)

Osmanlı'da Ermeniler ile yaşanan olaylar

Yönetici adının değiştirilmesinin ansiklopedik bir maddenin adının değiştirilmesine örnek alıp aynı mantığa sağıdırmak son derece yanlış. Tarihi biz Vikipedi kullanıcıları yazamayız sadece mevcut kaynaklar üzerinde mümkün olduğu en tarafsız maddeyi yaratabiliriz. Sürekli olarak tekrarlanan maddenin adı ile ilgili tartışmaların artık bitmesi gerektiğini düşünüyorum. | TheTime^ileti 08:54, 8 Temmuz 2009 (UTC)

Bu maddenin adı ile ilgili tartışmalar bitmeyecek. Çünkü hiçkimse başlığı beğenmiyor. Sanki gerçekten kırım olmuş gibi bir isim seçmişsiniz. Osmanlı Devleti ve Türkiye Cumhuriyeti isimleri ile Ermeni ölümleri arasında bağlantı kuran bu makale, dikkat çekmeye devam edecektir. Tartışmaların bitmesi için daha çok erken. Önce nötr bir başlık bulunmalı. Ermenilerin öldüğünü kaynaklarla belirtmişiz. Bunu Türkler'de Ermeniler'de kabul ediyor. Asıl bilinmeyen neden öldükleri. o halde başlık Ermeni Ölümleri olsun. Zaten günün birinde tehcir sırasında hastalıklardan öldükleri ve birbirlerinin tehcir harçlıkları için öldürdükleri ortaya çıkacak. Aksi de ispatlanır tabi, -belki- .

--Alpagunat 15:16, 18 Temmuz 2009 (UTC)

Maddenin başlığını açıkçası ben de anlamıyorum. Vikipedi prensiplerine tamamen ters. Vikipedilerde maddeler için en yaygın isimler kullanılır. Türkiye'de "Ermeni Kırımı" en yaygin isim değil hatta vikipediden başka hiçbir yerde okumadım bu ismi. Bu madde ismi için 3 kaynak verilmiş: biri Türkiye rejimi düşmanı komünist eski mahkum Taner Akçam, biri eski ve değerli kaynak Yusuf Hikmet Bayur. Ancak Bayur, "ermeni kırımı" ismini kullanmıyor.

Madde ismi sonuçta yanlış değil. Kırım katliam demek ve ermenilere karşı katliam olduğunu herkes kabul ediyor, Türk kırımını gözardı etmemek şartıyla. Ancak madde ismi viki prensiplerine tamamen aykırı çünkü bu isim Türkiyede ne bilimde ne de haber programlarında yaygin değil. Vikipedinin görevi tabu yıkmak da değil. Taner Akçamın verdiği ismi yaymak da değil. Yani bu maddeye bu ismi kim verdi gerçekten anlamak güç. Narcin 22:57, 30 Temmuz 2009 (UTC)

Aferin Devam edin

Ermeni çetecilerin öldürdüğü 500.000 türk için neden yazı yazmıyorsunuz? Kırım ne demektir? Yanına ermeni eklerseniz ne olur? Ermeni(Soy-ırk) Kırımı olur... — Bu imzasız yazı Onur1991 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Bolhovitinov 11 Aralık 1915 Tarihli Resmi Ermeni Raporu

Bu kitapla ilgili olarak eklenen yorum çıkarıldı. Gösterilen kaynakta Rusya'nın R'si de geçmiyor :) Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 02:46, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Sırf Rusya'nın R'si değil Çarlık Rusya'sının Ç'si bile geçiyor :)

Lütfen, maddede kaynağı verilmiş bilgiler karşısında verilen kaynakları okuyarak karar verin. Bizler burda okumadan kararlar vermeye kalkarsak, burda olmamız yanlış olur. Çünkü burası ansiklopedi ortamı yani yazılan bir ortam. Yazmak için ise önce okumak lazım. Bunlardan birini yapmayanın burda durup maddeleri bozmaktan başka bir iş yapamazki. Sırf engel olur.

Sanırım kaynağı hiç okumadınız, sadece kelime arama foksiyonunu kullandınız ve Rusya kelimesini sayfada bulamadınız. Bulamamanız doğal, çünkü Bolhovitinov hakkında veriler birinci sayfada değiller, dördüncü sayfadalar. Maddede verilen internet adresindeki web sayfasının aşağısına bakarsanız "Sonraki sayfa" diye ilginç bir kelime göreceksiniz. Oraya tıklamanız gerek. Açıkçası tüm sayfaları okumak sadece 20 dakkamı aldı. Siz neden okumadan karar verdiniz anlamıyorum. Hiç zor değildi hem de çok değerli bir sayfa olduğunu gördüm. Türkiye'de son yıllarda konu üzerine bu kadar çok kitap yazılması çok sevindirici. Alt başlıkta kaynakta Bolhovitinov hakkında yazılanlar ile devam ediyorum. --Narcin 09:29, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Mer30. Ancak Bolhovitinov 11 Aralık 1915 Tarihli Resmi Ermeni Raporu (kitap) maddesinde de aynı cümle yer alıyor. O yüzden burda özetin yer alması yeterli. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 09:33, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Ama silme sebebin o değildi. Sen dedin ki temizlik - gösterilen kaynakta yer almayan yorumsal yazı[10].

Burda tamamen sildin kısaltma yapmadın. Kısaltılması gerekip gerekmediği başka bir tartışma konusu. Onu tartışabiliriz.

Ancak Türkiye lehine olan verilerin kısaltılmasına karşıyım. Çünkü madde nötr olarak işlenmeli, Ermeni taraftarı olarak işlenmemeli. Üstelik Morgenthau'nun Amerikan gazeteleri satış rekoru kırsın diye yazdığı sansasyonel Türkiye aleyhine verileri maddede uzun uzadıya yazılırken. --Narcin 09:44, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Türkiye lehine mi oluyor ? Orasını bilmem. Kırım sonrası dönemine ait gayrı-Türk yazılarında Ermeni örgütlerin hatta tüccarların abartmalarından bahsediliyor. Fakat birinci kaynaklar kullanmadığımız için eklemedim. Yukarıda (taaa yukarıda görebildiğimiz gibi, bu konuda Kullanıcı:Qwl çok katı). Tabiki özetlenmesi gerekiyor. Çünkü Bolhovitinov 11 Aralık 1915 Tarihli Resmi Ermeni Raporu (kitap) maddesi var ve sorunlu. Takabeg ^ileti 10:00, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Kaynakta Bolhovitinov hakkında veriler

Kaynakta veriler şöyle (Kaynak:Sayfa 4): --Narcin 09:29, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Özet ne demektir?

Referans veren maddede açıklamanın özetinin tutulması doğru ve zaten yapılan budur. Geliştirilmesi gereken referans verilen maddenin içinde geliştirilir. Aynı fikirdeyiz. Ama özet ne demektir? Özet demek, şu isimde bir kitap vardır yazmak değildir. Elbette 2-3 cümleyle bilgi aktarmak gerekir. Özetlemek gerektiğini yazıp zaten özet olan tek bir kısa paragrafı tamamen kaldırılması anlamsız olmuş. Biraz daha kısalttım, daha fazla kısaltılırsa yararı da azalıyor. Sonuçta maddeyi okuyanlar tüm linklere, alt maddeleri okumak durumunda kalmadan özet bilgi alabilmeli.iazak 12:15, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Özet demek yorumsuz demektir. Bence önce Bolhovitinov 11 Aralık 1915 Tarihli Resmi Ermeni Raporu (kitap) maddesinin kendisini kayda değer hale getirirseniz iyi olur. Takabeg ^ileti 12:21, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Takabeg maddeye "Türkiye'de yaygın kullanımıyla Sözde Ermeni Soykırımı" diye bir yazı girdim acaba maddenin tarafsızlığına gölge düşürür mü? Durkin^ileti 13:57, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Durkin nerelerdeydiiin ? Ansiklopedik değildir. Türkçede Sözde Ermeni Soykırımı (1.370.000)'ndan ziyade Ermeni Soykırımı (1.920.000) daha yaygındır. Tarafsızlık açısından da Ermeni Soykırımı daha iyidir. Hemen Ermeni Soykırımı yapacak mıyız ? Aslında bence sırf yaygınlıkla karar verilmez. Takabeg ^ileti 14:09, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Kaldırdım. Türkçedeki yaygın adı Ermeni Soykırımı diye eklenebilir aslında. Takabeg ^ileti 14:13, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Tamam, o zaman Ermeni Soykırımı olarak ekleyim Durkin^ileti 15:46, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Ayrıca Ermeni Soykırım İddiaları diye bir kullanım daha ekleyeyim, o da aynı şekilde tarafsız bir kullanım sanırsam Durkin^ileti 16:21, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Türkiyede en fazla "Ermeni Soykirimi" kullaniliyormus demek. Madde tamamen saçmalamaya başladı. Resmen yalan bilgi vermeye başladı. Takabegin verdigi kaynaklarin hepsinde ya "Sözde Ermeni soykirimi" ya da "Ermeni Soykirimi iddialari" yaziyor. Bu isimlerin icinde "Ermeni Soykirimi" harfleri bulundugu icin, google yüksek sayı veriyor. Takabeg, sen hic bir zaman kaynaklarını incelemiyor musun?? Bir defa baktın mı google'un verdiği sayfalara? Yukarıda da hatanı keşfetmiştim. Sürekli, kaynakları okumadan maddelere hata sokarsan, engellenmen sözkonusu olur.

Madde ismini Türkçe kitaplarda en yaygın ismi olan "Ermeni tehciri"ne değiştirelim artıkTürkçe Kitap Kaynakları. Madde yalan söylemekten kurtulsun --Narcin 19:56, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Hmm Durkin olabilir. Nacin eksik mi anlattım acaba ? "Sözde" versiyonunun da "iddiaları" versiyonunun da Ermeni Soykırımı terimi var. Yaygın olan Ermeni Katliamı v.s. değil Ermeni Soykırımı terimi. Fakat bu katliamların gerçekten soykırım olup olmadığı tartışılıyor. Takabeg ^ileti 22:06, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Türkçe haber kaynaklarında yaygın olan terimler "Ermeni Soykırımı İddiaları", "Sözde Ermeni Soykırımı" ve "Ermeni Tehciri". Türkçe yazılmış bilimsel kaynaklarda maddenin işlediği salt tarihi olay için "Ermeni Tehciri" ismi en yaygın isim. "Ermeni Soykırımı" teriminin Türkçe kitaplarda yaygın olduğunu nasıl söyleyebilirsin anlamıyorum.

Peki neden herhangi bir iddia kelimesi kullanılmıyor???Alpaslan 16:27, 17 Mayıs 2010 (UTC)

Taner Akçamın verdiği isim olan "Ermeni Kırımı" ismini kullanmak bir tek kaynakta kullanıldığı için Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek kuralına aykırı. Türkiye'deki yaygın kullanımıyla Ermeni Soykırımı demek ise, tamamiyle yanlış bilgi.

Ben maddeyi madde kilitli olduğu için değiştiremiyorum. Senden rica etsem, maddeyi Ermeni Tehciri ismine taşıyıp o yanlış olan cümleyi de siler misin? Teşekkürler --Narcin 22:39, 2 Ağustos 2009 (UTC)

Kırım

Bu başlığın kullanımının yanlış olduğu şu madde adında açıkça görülmektedir: "Ermeni Kırımı'nı soykırım olarak tanımlayan ülkelerin listesi"

Yani olayın "kırım" olduğu kesindir ama bu bir soykırım mıdır, diye tartışıyoruz. Bu başlık sanki ülkeler meclislerinde Ermenilerin bir soy/ırk olup olmadığını oyluyorlarmış gibi göstermektedir:)

Madde adı bence Ermeni Katliamları ya da Ermeni Tehciri olarak değiştirilmelidir. Her iki tarafta tehcir olduğunu ve tehcir sırasında katliamlara yaşandığını kabul ediyor. Maddede de katliamların soykırım derecesine varıp varmadığı hakkında farklı görüşler verildiğinden bu iki isimden birinin kullanılması doğru olacaktır.--Oğuzhan 09:52, 3 Ağustos 2009 (UTC)

"Kırım" sözcüğünü görünce çok şaşırdım.Vikipedia gibi yansız bir oluşumda bu tür olayların başlığında her zaman - nesnellik olmadığı sürece - "iddia" ibaresi bulunmalıdır. 88.246.70.218 21:45, 5 Ocak 2010 (UTC) Enes NAZ

Azerilere karşı işlenen soykırım

Çevirisini yaparken çok çarpıcı bilgiler edindiğim bir maddeyi sizinle paylaşmak istedim. Kukark kırımına göz atmanızı tavsiye ederim.--Exte00 21:14, 5 Eylül 2009 (UTC)

ermenilerin yaptıkları Katliamlar "Eylem" olarak niteleniyor,Türklerin yaptıkları ise "soykırım" ya da "kırım!!!" anlaşılan bu da iyi bir araştırma ve bilgi aktarımını gerektiren maddelerden birisi.bu konular çok gündemde olduğu için herkes doğrusunu biliyor sanıyoruz ama demek ki öyle değilmiş.--Kamuran otukenli 14:52, 5 Kasım 2009 (UTC)

Azeriler ile konunun ne alakası var anlamadım. O zaman Almanlar da misal Yahudi soykırımı altına Almanlar'a da şurada şöyle yaptılar deseler ne düşünürdünüz? Alakasız şeyler ile konuyu sulandırmayın.--camoka4 14:52, 17 Kasım 2009 (UTC)

Konunun Azeriler ile ilgili olmadığı çok açık. Burda Azerilerin konuya dahil edilmesinin sebebi başlıkta kırım ibaresinin kullanılması. Söylenmek istenense bir önceki "kırım" başlığı altındakilerle aynıdır.