Tartışma:Çaldıran Muharebesi

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla
Vikiproje Türkiye (B-sınıf, Orta-önem)
VikiProje simgesiBu madde, Vikipedi'deki Türkiye maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Türkiye kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
 B  Bu madde B-sınıf olarak değerlendirilmiştir.
 Orta  Bu madde Orta-önemli olarak değerlendirilmiştir.
 

Osmanlı ne aleviye ne de hristiyanlara ne de yahudilere keyfince katliam yapmıştır . Osmanlı devleti tehdit edici olaylarda halifeliğe danışarak fetva verdirerek bir işe girişmiştir. Hiçbir tarihi kaynakta ( doğruluğu kesin olanlarda) Osmanlı halifelikten fetva gelmeden bir işe yaptığı yazmaz sen alevisin belli ama şunu unutuyorsunuz her zaman ; Osmanlı kimseye zarar vermedi haksız yere alevilere asıl haksızlığı yapan bellidir ama kanunlara korunma altındadır. Safeviler çok düzgün adamlardı da neden Osmanlı daki sünni köylerini basarak ordaki herkesi öldürmüştür. Osmanlı sadece safevi ordusuna karşı savaşmıştır. Halka karşı değil .

Sadece Osmanlı Mı?[kaynağı değiştir]

Savaş sebebine bakılırsa sadece Osmanlı problem çıkarmış savaş çıkmış gibi görünüyor. Hiçbir şey başlamadan Safevi devletinin sünnileri katletmesinden neden bahsedilmiyor? Osmanlı din, ırk ayırmaz. Safevi devletinin tavırları Osmanlıyı tahrik etmiş, ağır tedbirler almasına yoş açmıştır.

Safeviler 1501 yilinda devlet kurdu. Safeviler devlet kurar kurmaz (1501'de) Osmanlilar Kizilbaslari idam etmeye basliyor. Peki Safeviler ozaman hangi Sünniyi katletmis? 1400'lü yillarda, daha ortada Safevi Devleti bile yokken, Osmanli padisahlarin Kizilbas ve Safevi nefreti asikarken, Safeviler ve Kizilbaslar hangi Sünniyi katletmis?
Tarihte her zaman varolan bir seydir; ortodoks akimlar hic bir zaman heterodoks akimlari sevmemistir. Bakin 70'li yillarda, nice Alevi köyü basilmis. Ama kac tane Alevi cikip da bir Sünni köyünü basmis? Böyle bir seyi duydunuz mu hic? Ben kimseye genelleme yapmiyorum. Her Sünni kötüdür veya saldirgandir demiyorum. Sadece diyorum ki, din adina saldiri oldugunda, her zaman cogunluk olan, azinliga, ortodoks olan, heterodoks olana saldirmistir. Bu olaylara ragmen, Sah Ismail Sultan Bayezid'e nezaket ile davranmistir. Ama Bayezid yine de Sah Ismail'in düsmanlarini, Sah Ismail'e saldirmak icin tahrik etmis ve Kizilbaslara karsi olan agir kosullari kaldirmamaya kararligini devam etmistir. (Qizilbash 17:56, 15 Ocak 2011 (UTC))m

40 BİN KATLEDİLMİŞ MİŞ..[kaynağı değiştir]

Yazılarla ilgili temel ilkelerde, yazılanların doğrulanabilir olması, kaynağa dayanması gerektiği yazıyor. Şimdi soruyorum: Yavuz Sultan Selim'in 40 bin aleviyi katlettiği bilgisini hangi geçerli kaynak doğruluyor? Bu imzasız yazı 217.131.165.24 (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.

  • Şu kaynak,
Selimşâhname:
« TürkçeHer şeyi bilen Sultan, o kavmin etbâını kısım kısım ve isim isim yazmak üzere, memleketin her tarafına bilgiç katipler gönderdi; yedi yaşından yetmiş yaşına kadar olanların defterleri divâna getirilmek üzere emredildi; getirilen defterlere nazaran, ihtiyar-genç kırk bin kişi yazılmıştı; ondan sonra her memleketin hâkimlerine memurlar defterler getirdiler; bunların gittikleri yerlerde kılıç kullanılarak, bu memleketlerdeki maktullerin adedi kırk bini geçti. »
Kaynak: Tekindağ, Şehabettin. Yeni Kaynak ve Vesikaların Işığı Altında Yavuz Sultan Selim'in İran Seferi, Tarih Dergisi, Mart 1967, sayı: 22, s. 56 i Saim Savaş: XVI. Asırda Anadolu'da Alevîlik, Vadi Yayınları, 2002, s. 111 İhsanjrmesaj 16:42, 22 Haziran 2012 (UTC)
KAYNAK Nedir Kimdir Nasıl Bakılmalıdır..?

40 bin alevinin katledildiği iddiası çok yaygın bir şehir efsanesidir. Öncelikle belirtmek geçerki bu iddia, sadece İDRİS-İ BİTLİSİ'nin SELİMŞAHNAME'sinde geçer. Diğer tüm güncel kaynaklar da burdan alıntıdır. Ancak dikkat edilmesi gereken şey, o dönemde yazılan diğer 20yi aşkın SELİMŞAHNAMElerde böyle bir olaydan hiç bahsedilmemesidir. İdrisi Bitlisi, zamnında 2. Beyazıda sığınmış ve sonrasında da hem onun hem de oğlu Yavuzun himayesinden istifade etmiştir. Bu durum onun yazmış olduğu kitapta, Selimi övmek adına, aşırı mübalağalı bir dil kullanmasına yol açmıştır. Hatta bu mübalağalı dili nedeniyle çağdaşları tarafından eleştirlmiştir. Ancak o, sultanların yaptıkları işin öneminin daha iyi anlaşılması için mübalağa yapılmasının gerektiğini savunmuştur. Ayrıca İdris, kitabında sadece 40 bin alevinin öldürüldüğünden bahsetmez. Safevilerin kurulur kurulmaz (ki bir isyanla kurulmuştur) civardaki bütün sünnileri kılıçtan geçirdiğini ve 40-50 bin sünninin de katledildiğini yazar. Muhtemel bu ifade de diğeri gibi mübalağalıdır, lakin nedense diğer iddianın aksine bu kaydı kimse görmez. Şu kesindirki Yavuz, kendince Osmalı adına tehlike arzeden Safevi devletinin çalışmalarını ve Anadoludaki isyan çıkaran (1511 Antalya Şahkulu İsyanı gibi) dailerini takip ettirmiş ve bunlar hakkında araştırma yaptırtmıştır. Bu araştırma neticesinde çeşitli siciller elde edilerek Sultana bildirilmiştir. Bu durum diğer kaynaklarda da mevcuttur. Ancak iş öldürmeye gelince, ileri gelen elebaşıların dışında (hele hele kadın ve çocuk gibi) katledilenler olduğuna dair hiç bir vesika yoktur. Hatta ileri gelen bu elebaşıların dahi hepsi öldürülmemiş önemli bir kısmı Rumeline sürgüne gönderilmiştir. Tarihi tek taraflı okumamak adına, dikkat edilmesi gereken bir husus da, o dönemde yanlışları sadece Yavuzun yapmadığı, İsmailin de bir çok hatasının bulunduğudur. Aynı dönemde Şah İsmail, sünni olduğu için öz annesini (yıktıkları Akkoyunluların hükümdarı Uzun Hasan'ın kızı) bile kendi eliyle öldürmüştür. Onun sünni nefreti ve baskısı neticesinde, Safevi bölgesinde o gün çogunluk olan sünniler hızlı bir şekilde ya katledilerek ya dönüştürülerek yok edilmişler ve neredeyse bölgede hiç kalmamıştır. Oysa iddia edilenin aksine Yavuz, Safevilerinkine benzer bir dönüşüme Anadoluda müsade etmemiş, sadece Osmanlı için isyan çıkaranların ölüm veya sürgün fermanını vererek, diğerlerini kendi hallerine bırakmıştır.

Madde de 40 bin Alevi'nin katledildiği iddiasını destekleyen kaynak pek güvenilir bir kaynak değil. O kaynağı destekleyen başka kaynakta yok. Şu yazı güzel açıklıyor olayı.Sait71 16:45, 24 Ekim 2014 (UTC)
Sakın bu gibi köşe yazarlarını kaynak olarak kullanmayın :)--RapsarEfendim? 17:26, 24 Ekim 2014 (UTC)
Kaynak olarak kullanılamaz zaten, ancak benim söylemek istediğim olayı özetlemiş. Zaten bu olayı kesin olarak doğrulayan bir kaynakta bulunmamaktadır. Osmanlı vergi defterlerinde hiç bir nüfus azalması görülmemiş. O zamanlar Sivas şehri 3.000, İstanbul 160.000 olduğuna göre 40.000 vatandaşın öldürülmesi demek bir çok şehrin yok edilmesi ve büyük bir vergi kaybı demektir. Nitekim Kayseri vb. şehirlerin vergi defterlerinin incelenmesine rağmen bu kadar büyük çapta bir kıyıma ve nüfus azalmasına rastlanmamıştır. Maddemizde ise yukarıdaki yazarın da söylediği gibi bir kişinin yazdıkları kaynak olarak gösterilmiş ve kesin bir dille 40.000 kişinin katledildiği bilgi olarak verilmiştir. Köşe yazısını kaynak olarak kullanmak için değil, olayın akıbetini anlatmak için koydum, belki şimdi birisi çıkıpta sen nurcu musun felan der. Ben Cemaatçi felan değilim, sadece araştırırken bu yazarın yazısı dikkatimi çekti ve paylaşmak istedim.Sait71 18:01, 24 Ekim 2014 (UTC)

Uzman[kaynağı değiştir]

Türkiyedeki Çaldıran ile İrandaki Çaldıran birbirlerine yakındır. Çaldıran Ovası tam olarak nerede ? Savaş alanı nerede ? Günümüz İran sınır içerisinde mi mı yoksa Türkiye sınır içerisinde mi ? Yoksa ikisinde mi ? Google earth ile baktığımda Tendürek Dağlarının güneyinde Battlefield of Chardiran noktası gördüm .... Takabeg ileti 14:35, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Gösterilen kaynaklardan ancak birkaçı kontrol edebildim.

Türkiye sınırları içinde kalan Çaldıran ovası ile İran sınırları içinde kalan Çaldıran ovası arasındaki mesâfe, yaklaşık 25 km. Aynı bölgenin iki ovası. Bunun için ancak dönemin kaynaklarında yer alan başka coğrafî bilgilerden bir sonuç alınabilir. Kutlu Altay 14:34, 24 Ağustos 2010 (UTC)

Msela Steven R. Ward: Immortal - a military history of Iran and its armed forces‎, 2009, s. 44'da bubükü Hoy'a yakın olduğunu yazıyor...

Çaldıran Wan Gölü'nün hemen kuzeydoğusunda bir yer değildir, bugün İran topraklarında bulunan ve Mako'ya biraz uzak bir yerdir (kabaca çevirdim % 100 doğru çeviri olmayabilir :)) gibi kesin ifadesi Volker Eid'inkinde görüyoruz. Musa Anter'in Hatıralarım 'nın Almancasında da dipnot kısımında kullanılıyor.

Çaldıran kaymakamlığı da İlçemizin adım da aldığı Çaldıran ovasında diyor. Yani İlçemizde bulunan Çaldıran ovası demiyor.

Ancak kafamda soru işareti var. Bugünkü sınırın İran tarafından mı kalıyor. Yoksa sınır bölgesinde mi Çaldıran ovası.

harita var da tam olarak neresi olduğunu anlayamadım.

Çaldıran Ovası tam olarak nerede ?

Takabeg ileti 16:59, 26 Mayıs 2010 (UTC)

Çaldıran Muharebesi'ni gösteren bir harita; bu ve buda("près du lac de Van (1514)": Van Göl'ün yakınında) aynı bölgeyi gösteriyor--Alkd 20:52, 27 Mayıs 2010 (UTC)

Oxford Atlas of World History, s. 142. Ancak çok ayrıntılı harita değildir. Takabeg ileti 11:59, 28 Mayıs 2010 (UTC)

Kopya sorunu[kaynağı değiştir]

Kitaplardan alınmış kısımlar çok büyük: silinmesi gerekiyor.--Alkd 10:39, 28 Mayıs 2010 (UTC)

Evet alıntı fazla. Takabeg ileti 11:58, 28 Mayıs 2010 (UTC)
Fetvayı Vikikaynağa aktaracağız da Hammer-Purgstall napalım ? Takabeg ileti 15:20, 28 Mayıs 2010 (UTC)
Suraya bir göz atin:
http://tr.wikisource.org/wiki/M%C3%BCft%C3%BC_El_Hamza%27n%C4%B1n_K%C4%B1z%C4%B1lba%C5%9Flarla_ilgili_fetvas%C4%B1 (Qizilbash 18:44, 28 Mayıs 2010 (UTC))
Zaten Vikikaynakta varmış. Kaldırıldı. Takabeg ileti 22:06, 30 Mayıs 2010 (UTC)


Savaşta ordular[kaynağı değiştir]

Çaldıran savaşında Osmanlı ordusu 100 bin, Safevi ordusu 40

bin'dir.

Yazi tamamen tarafli yazilmis bir yazi. Duzenlenmesi gerekiyor.[kaynağı değiştir]

Yazida cok fazla hata var. Ozellikle savasin nedenleri olarak hep Osmanli gosterilmis. Dunyada bu sekilde olan hicbir savas yoktur. Yazinin duzenlenmesi, temiz bilgi sunulabilmesi acisindan sart.

YALANLAR[kaynağı değiştir]

ŞAH İSMAİL'İN KATLETTİĞİ SUNNİLER NERDE TÜRK SUNNİ OLAN TEBRİZ KATLİAMI NERDE KUZEY AZERBAYCAN SUNNİ HALKI NASIL Şİİ OLDU BU YAZILAR 1 SENE ÖNCE BÖYLE DEYİLDİ KİM DEYİŞTİRDİ BÖYLE BİR SİTE KAPATILMALI --88.226.45.31 09:41, 27 Ağustos 2014 (UTC)

Asker sayıları[kaynağı değiştir]

Maddeye çeşitli etiketler ekledim. Birincisi kaynak eksikliği var. İkincisi yanlış bilgiler barındırmakta. Üçüncüsü olayı sadece Safeviler üzerinden anlatmakta. Savaşın en büyük nedenlerinden birisi, Şehzade Ahmet'in taht için Şah İsmail ile iş birliği yaparak Osmanlıya karşı harekat başlatmasıdır. Ve Şah İsmail öteden beri Vatikan ile iş birliği yaparak Osmanlı'yı yıkmaya çalışmıştır. Ayrıca İslamiyet'te önemli bir yere sahip olan Ömer ve Ayşe'ye meclisinde hakaret ettirdiği söylenmektedir. Trabzon Sancak Beyliği döneminden beri Şah İsmail tehditini bilen Selim ise önce uyarmış daha sonra bu gelişen hadiseler sonucunda orduyu toplamıştır. Şah İsmail ise 40.000 Alevi'nin katledildiğini savunmuş ve bunu savaş sebebi olarak göstermiştir. Kenan Paşa'da elçi olarak huzuruna gittiğinde yakalanan ve idam edilenlerin sayısının 500 kadar olduğunu, 3.000 kadarının ise sürgün olarak gönderileceğini ve 40.000 rakamının tamamiyle yalan olduğunu belirtmiştir. Dolayısı ile bu detayların hiç birisi madde de yer almamaktadır. Bunların yer almadığı bir madde ne doğru olarak ne de tarafsız olarak nitelendirilebilir. Gel gelelim savaşa. Yavuz'un çocukluk arkadaşı ve paşası Kenan Paşanın seyahatnamelerinde orduların rakamı verilmiş durumdadır. 140 bin kişilik bir ordu toplanmasına karşın, bunların içerisinde gençlerden, yaşlılardan ve hasta olanlardan oluşan yaklaşık 40.000 kişilik bir kısmı Anadolu içinde olası bir iç isyana karşı geri destek olarak bırakılmıştır. Kalan yaklaşık 100.000 kişilik ordudan ise savaş meydanına gelene kadar verilen zaiyatlar ve yine bırakılan askerlerden sonra yaklaşık 80.000 asker mevcudu ile gelmişti. Safeviler de aşağı yukarı bu sayıya yakın bir durumdalardı. Bunların yanında Osmanlı ateşli silahlar bakımından daha yüksekti. Çünkü o zamanki doğu devletleri ve safeviler ateşli silah kullanmayı doğru bulmuyorlar ve bu durumun üzerine gitmiyorlardı. Dolayısı ile bu savaşta hiç bir ateşli silah kullanmamışlardı. Osmanlıda ise II. Bayezid'in kale kuşatmalarında kullanılan hantal topları geliştirmesi ve seyyar hale getirmesi ile çok etkili bir silaha dönüşmüştü. Bu savaşta da birbirine bağlanmış seyyar halde 300 savaş topu yer alıyordu. Sol kanatta ise Osmanlı'nın tüfekli birliği vardı. Fakat bu tüfekler o zaman yeni olduğu için hantaldı. Bir kullanımdan sonra namlu aşırı ısınıyor, ikinci kullanım için bir süre beklenmesi gerekiyordu. Aksi takdirde namlu sıcaktan parçalanıyor kullanan askerin yaralanması veya ölmesine yol açıyordu. Kısacası savaş maddesine eklenebilecek bir çok bilgi ve kaynak bulunabilir. O sebeple şuan için tam anlamıyla doğru bir madde değil.Sait71 10:39, 24 Ekim 2014 (UTC)

İngilizce Vikipedi'de Safevilere 12.000 diyor. Safevilerin sayıca az olması mümkün müdür? Osmanlı başkentinin 2500 kilometre uzağında ve Safevi topraklarının kalbinde yapılan bir mücadele. Sayıların farklı olmadığını düşünüyorum. Ateşli silah gücüne sahip Osmanlı askerinin karşısına bu kadar az askerle çıkılamaz. İslam Ansiklopedisi de iki ordunun 100.000 civarında olduğunu söylüyor. --Kafkasmurat- 19:54, 28 Ekim 2014 (UTC)
Diğer vikilerin hepsi ayrı telde zaten, hiç birisi doğru değil. Bence bu konuda referans alınacak kaynaklar profesörlerin hazırladığı kitaplar ve araştırmalardır. Adamlar sefernameleri, günlükleri inceliyorlar çünkü. İngilizce'de de bir çok tarih maddesi yanlış sayı vermekte. Heleki 12.000 rakamı gerçekle alakasız :)Sait71 21:34, 28 Ekim 2014 (UTC)

Önyargılı[kaynağı değiştir]

Öncelikle türk halkı üzerindeki şii etkisinden kurtulmuştur derken sünni tarafı tutuluyor. Şah Ismail yazıda kuduz bir köpek gibi gösterilmiş fazla sünni yanlısı . O dönem anadoluda türkmenler şehirlerde değil kırsalda yaşıyordu ve geneli babai isyanindan önce bile şii görüşünü benimsemişti . Yani demem o ki o dönemde politika dışına itilmiş istanbula girişi bile yasak olan halkın umudu Şah İsmaildi yavuz değil bunu osmanlı vakayyinamelerinden okumanız zor . Zaten tarih kitaplarıda halkları değil kralları anlatır yanlı olması da doğaldır . MehmetAltın (mesaj) 09:07, 4 Temmuz 2015 (UTC)

Alevileri Bela goren zihniyete lanet olsun.[kaynağı değiştir]

Bu yaziyi kim yazdi ise,maalesef Alevilik icin ``Bela`` gibi kelimeler kullanarak ne zihniyette bir kisi oldugunu ortaya koymaktadir. Bu imzasız yazı 85.103.38.24 (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.

İçerik sayfadan silindi. Bu gibi hataları görürseniz ya kendiniz düzeltin ya da bize bildirin. Teşekkürler. --Turgut46 20:26, 11 Aralık 2015 (UTC)

YALANLARLA ANSİKLOPEDİ OLMAZ[kaynağı değiştir]

Sayfaya girdim daha 10 satır geçmeden savaş sebebi Osmanlıya atıldı.Ya Şiiler hiç bir zaman Sunnileri istemedi.Sunniler ise her zaman Şiilere olumlu yaklaşıp onlarla İslam Birliğini kurmaya çalıştı.Hatta II.Abdülhamid zamanında neredeyse kurulmuştu.Şiiler ise her zaman Sunni Türkleri Arapları katletti.Böylece ne oldu Osmanlı olsun Arap Devletleri olsun buna karşılık verdi vermeliydi.Biraz doğru anlatın SOL tarafı savunmak için Atalarınızı satmayın. Bu imzasız yazı Ghost0111 (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.

Sayın Ghost0111, bahsettiğiniz şekilde bir ifadeye rastlamadım. Eğer maddedeki bilgilerin yanlış olduğu kanaatindeyseniz uygun kaynaklar göstererek yeniden düzenleyebilirsiniz. Bunun için hiçbir engel bulunmamaktadır. Kolay gelsin. --Turgut46 13:12, 16 Haziran 2016 (UTC)
1514'te olan bir savaş ve Abdülhamid II? İlginç bir yaklaşım. --E4024 (mesaj) 13:32, 16 Haziran 2016 (UTC)