Tartışma:Sovyetler Birliği'nde psikiyatrinin politik olarak kötüye kullanılması

Lütfen VPBanner şablonu yerine Tartışma şablonunun |proje= parametresini kullanınız.

TBA

Çevirileri Türkçe'ye aktarırken düzgünce yapalım ve VP:TBA'yı gözetelim. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 11.09, 20 Nisan 2020 (UTC)

Son müdahaleler

Sevgili @Thothr öncelikle size bu maddenin çevirisinde kaliteli madde statüsündeki enwiki versiyonunda yazılanlara ve oradaki kaynaklara sadık kalarak mı yazdınız, bunu sorayım? Turhan’ın madde genelindeki değişiklerinin tamamı kesin yargı içeren ifadeleri yumuşatma türünden olduğuna dair izlenim edindim. değiştirilen ifadeler şunlar: bazı durumlarda (birkaç yerde kullanılmış), bazı yetkililerce, kimi yetkililerce, sıklıkla —— yorumlanarak, görüldü ——yorumlandı, kimi araştırmacılar, Batı ülkelerinde, bazı vakalarda, olması nedeniyle —— olma ihtimali gerekçesiyle, psikiyatristlere gönderildi —— psikiyatristlere gönderildiği durumlar mevcuttu, yaygın olarak —— zaman zaman. Görüldüğü gibi ifadeler tek başına önemsiz görünse de cümle içerisinde çok farklı anlamlara büründürecek kadar önemli oluyor. İçerikte sistematik bir yumuşatma ve aklama faaliyeti olduğuna dair emareler olduğunu düşünüyorum. Şöyle sormak lazım. Bu belgisiz sıfatlar ve miktar zarfları (bazı, kimi, yorumlanarak, ihtimali gerekçesiyle, zaman zaman..) gerçekten kaynaklarda da var mı yoksa bunlar gelişigüzel mi serpiştirildi? --Maurice Flesier ^message 10.22, 17 Mayıs 2020 (UTC)

@Maurice Flesier, bu eklemenizi Vikipedi:Saldırı sayfası gereğince düzenlemenizi istemek durumundayım. --Vikiçizer (mesaj) 10.38, 17 Mayıs 2020 (UTC)

Saldırı mı? Burada kullanıcının yaptığı değişiklikler sıralandı @Vikiçizer. Herhangibir iftara, yalan, hakaret söz konusu değil. İçerik tartışmasına dönük bir başlık. Bence siz de artık bir inceleme yapın derim, durum vahim. --Maurice Flesier ^message 10.44, 17 Mayıs 2020 (UTC)

• Yukarıdaki Vikiçizer'in uyarısına katıldığımı belirteyim, kişisel yorumları çıkaralım lütfen. Değişiklikler özelinde, dışarıdan bir göz olarak: örneğin "Sovyetler Birliği'nde psikiyatrinin politik olarak kötüye kullanılması, Sovyetler Birliği'nde, siyasi muhalefetin psikiyatrik bir sorun olarak yorumlanmasına dayanarak, psikiyatrinin sistematik bir politik kötüye kullanımı vardı." cümlesinin "Sovyetler Birliği'nde psikiyatrinin politik olarak kötüye kullanılması, Sovyetler Birliği'nde bazı durumlarda siyasi muhalefetin psikiyatrik bir sorun olarak yorumlanmasına dayanan uygulamalar bütünü." şeklinde değiştirilmesini çok net bir VP:TBA ihlali bulduğumu belirtmeliyim. Bunun dayandırıldığı kaynaklar çok farklı disiplinlerden, çok sağlam kaynaklar. Daha da fazlasını bulmak epeyi kolay olur, psikiyatri dünyasında iyi bilinen, tıp etiği üzerinde etki sahibi olmuş bir olay. "Holokost, Nazi Almanyası tarafınca bazı durumlarda Yahudileri hedefleyip bazılarının ölümlerine sebebiyet veren olaylar bütünü." demenin bir tık altı açıkçası. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 10.45, 17 Mayıs 2020 (UTC)
• Olgu "Sovyetler Birliği'nde psikiyatrinin politik olarak kötüye kullanılması". Bu olgu "her durumda mı" yapılmış, yani psikiyatri "her zaman politik olarak kötüye mi kullanılmış?" yoksa bazı durumlarda, kimi etkililerce, bazı vakalarda mı kullanılmış? Sovyetlerin "her koşulda her zaman değişmeksizin" bu yola başvurduğu izlenimi veren alenen kötüleyici içerikler bulunmakta. Nazilerin Holokost'u yapmasıyla eşdeğer değil, Holokost uluslararası camiada pek çok ulusun temsilcisinin katılmasıyla araştırılmış bir olgu, ancak buradaki veriler kaynaklarda geçen bilgiler. İkisi arasında fark var var, kesinlikle aynı şey değil. Kaynakları toplayıp "Evet Sovyetler psikojik durumlarda hep bunu yaptı" gibi bir imaj mı çizeceğiz maddede? Aynısını benzer kaynaklarla Türkiye'ye yapıldığını düşünsenize: yandaş hakimler şu kararı verdi, yandaş hukuk şu cezayı verdi vb. Bu tür olgularda tümevarım yapılmaz. --Ahmet Turhan ★ (mesaj) 10.54, 17 Mayıs 2020 (UTC)

Straw man argümanlara yer yok. Maddede ve özellikle bu cümlede Sovyetler Birliği'nin her zaman bunu yaptığını ifade eden bir yer yok. Sistematik olarak icra edilmesi her zaman yapıldığı anlamına kesinlikle gelmiyor. "Sovyetler hep bunu yaptı imajı" çizecek bir durum yok. Ancak sistematik olduğunun ifadesini çıkarmışsınız. Bunun için herhangi bir gerekçe göremiyorum. Veya mesela "Kimi araştırmacılar; tanısal kategorinin sınırları içindeki kötümserlik, zayıf sosyal uyumun ve yetkililerle çatışmanın belirtilerinin, "ağır şizofreni" nin resmi tanı için yeterli olduğunu belirtti." yapmışsınız. Halbuki bu Snejnevski'nin tanı kriterinin ta kendisi. Sovyetler Birliği'nde psikiyatriyle ilgili akademik kaynaklar getirerek tartışmayı daha bilimsel bir zeminde yapmamızı sağlamanızı rica ediyorum. Bunu sunamamanız, kişisel görüşle hareket ettiğiniz anlamına gelecektir ki bu da ciddi bir VP:BBB endişesi doğurur. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 11.29, 17 Mayıs 2020 (UTC)

• Madde şu hali ile VP:KAÇAMAK kelimelerle dolu.-thecatcherintherye^mesaj 11.37, 17 Mayıs 2020 (UTC)
• İlgili taramalara başlayarak maddeyi nitelikli bir hale getirmek üzere kapsamlı bir çalışma başlattım. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 11.45, 17 Mayıs 2020 (UTC)

"Nitelikli" olmadığını söylemek pek nazik gelmedi. Şuradaki kaynaklardan yararlanabilirsiniz elbette. Calloway'in Russian/Soviet and Western Psychiatry: A Contemporary Comparative Study kitabı da incelemeye değebilir. Rus psikiyatri geleneğinden gelen kaynakları "denge" amaçlı kullanmaya çalışacaksanız peşinen söylemem gerekir ki, bu gelenek son derece müstesna bir başlangıca sahip olsa da siyasi etkilerden dolayı uzun yıllar dünya bilimsel literatüründen izole kalmış, ICD gibi uluslararası sınıflandırma sistemlerini kullanmamış bir gelenektir. Konuyla uzaktan (misal ben)-yakından alakalı olan herkes bunun ne anlama geldiğini, "şu kaynak şöyle söylüyor şu kaynak böyle" tarzı bir yaklaşımın böylesi tıbbi bir konuda aslında üstü kapalı taraflılık olacağını bilecektir. Pubmed'de yapılacak herhangi bir düzgün taramanın maddede yapılmak istenen değişiklikleri haklı çıkaracak sonuçlar çıkaracağını hiç düşünmüyorum, seçici kullanım olmadığı sürece. Psikopatolojik sınıflandırmalarıyla ve batıyla karşılaştırmalarıyla ilgileniyorsanız şu derlemeyi tavsiye edebilirim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 12.10, 17 Mayıs 2020 (UTC)

Şu an bu tartışma sayfasında belli sorunlar konuşulması sebebiyle nitelik sorunları olduğuna dair bir ifade kullandım. Ben değişiklik yapmadan önceki bazı cümleler şunlardı;

"Brejnev Dönemi'nde partinin kararlarından farklı fikirleri açıkça ifade eden siyasi muhalifleri devre dışı bırakmak ve ondan kurtulmak için psikiyatri kullanıldı."

Brejnev Dönemi denilen zaman dilimi 1964-1982 arasındaki uzun bir dönemi kapsıyor, 18 yıl boyunca psikiyatri devamlı olarak siyasi muhalifleri devre dışı bırakmak için mi kullanıldı? Hayır, kaynaklarda belirtilen olgular buna örnek taşır, tüm dönemde psikiyatri buna hizmet etmiştir diye bir tümevarım yapamayız. Bunu düzelttim.

"Standart dışı inançların kolayca cezai bir suç olarak tanımlanabileceği bir çerçeve oluşturdular ve daha sonra psikiyatrik tanı için temel oluşturdular."

Bu cümlede açık bir yorum ve özgün araştırma ansiklopedik bir tanımmış gibi kullanılmış. Neye göre "kolayca cezai bir suç olarak tanımlanabileceği bir çerçeve oluşturulması"? Veya kime göre? Kovalyov'a göre demedim, yelpazeyi benzer düşünenleri de içine katarak genişletip "kimi yazarlara göre" kalıbı ekledim. Aslında kaynak verilen Kovalyov'a göre olmalıydı.

".. RSFSC Ceza Kanunu ihlali sayılarak cezai fiiller olarak tanımlandı, akıl hastalığı belirtileri (örn. "reformizmin yanılsaması") ve hazır tanıya duyarlı (örn.,ağır şizofreni ) olarak belirtildi. Tanısal kategorinin sınırları içinde kötümserlik, zayıf sosyal uyum ve yetkililerle çatışmanın belirtileri, "ağır şizofreni" nin resmi tanısı için yeterliydi."

Yine bir tümevarım. ve "yeterliydi ifadesiyle birlikte konulan bir yardı. Kime göre yeterliydi, bir başkasına göre belki yeterli değildi? Bu kalıbı "Kimi araştırmacılar yeterli olduğunu belirtti." şeklinde değiştirdim. Devamında

"Yasaklanmış belge veya kitap dağıtmak veya bulundurmak, insan hakları protestolarına ve gösterilerine katılmak ve yasak dini faaliyetlere katılmak psikiyatrik bir rahatsızlığın göstergesi olarak görülüyordu."

Tüm muhalefet psikiyatrik bir rahatsızlık olarak mı tanımlanıyordu? Bu cümleye göre evet öyle. Bu baştan sorunlu olan cümleye en azından "bazı vakalarda" ifadesi ekledim ve en azından kaynakta geçenlere atıf yapılması gerektiğini betimledim.

"KGB, yaşanan davalardan kaçınmak ve muhalifleri akıl hastası olması nedeniyle itibarsızlaştırmak için rutin olarak psikiyatristlere gönderdi."

KGB'nin muhalifleri devamlı olarak psikiyatristlere mi gönderdi? Bu cümleye göre evet. Bunun yerine "KGB'nin yaşanan davalardan kaçınmak ve muhalifleri akıl hastası olma ihtimali gerekçesiyle itibarsızlaştırmak için psikiyatristlere gönderdiği durumlar mevcuttu." ifadesini kullandım.

Bunun gibi sayısız tümevarım örneği var, bunların tamamının düzeltilmesi, detaylandırılması ve çeşitlendirilmesi gerek. Bu gibi bilgiler Soğuk Savaş döneminde üretilen, bilgilerin tüm devlete ve sosyalist sisteme yönelik eleştiri olmasına dayalı antisovyetik bilgilerin derlenmesi. Karşıt olarak Sovyetlerin iddiaları hiç belirtilmemiş, kendi argümanları hiç bir şekilde bahis edilmemiş. Bir şeyin direkt kaynağından almak yerine, konu hakkındaki eser yazarlarının yorumlarının direkt tanımlama yapılması sonucu oluşturulan cümleler. Bu Evrim olgusunu Charles Darwin'den değil de Harun Yahya'dan öğrenmek gibi bir şey. Dikkatli olunması gerek, ABD ve Birleşik Krallık menşeili İngilizce kaynaklarda bunun gibi sayısız bilgi var, ancak bu kaynakları Vikipedi'ye dengesiz bir şekilde aktarırsak işte bunun gibi maddeler ortaya çıkar. VP:TBA gereği Sovyetlerin bu konu hakkındaki yorumu ve kendi bakış açısına madde içerisinde kesinlikle değinmeye ihtiyaç bulunuyor. Çünkü madde zaten bir yargı barındıran "kötüye kullanmak". Burada yazılanlar %100 tüm tarafların kabul ettiği doğrular olsa bile, bunu uygulayan Sovyet makamlarına göre bu "kötü" değil zaten. Neye göre kime göre kötü sorusunun yanıtını ve bu yargısal olguyu ancak dengeli bir bilgi sunmak suretiyle çözebiliriz. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 12.47, 17 Mayıs 2020 (UTC)