Tartışma:Türk dilleri/Arşiv 1

Türk Dillerinin Yazılışları alt başlığında şöyle deniyor:

1990'lı yillarda- Sovyetler birliğinin yıkılmasıyla- yeni Türk Cumhuriyetleri kurulmuştur. Bu ülkeler, yani Azerbeycan, Kazakistan, Kırgızıstan, Türkmenistan ve Özbekistan, 2005 yılına kadar Türk dillerine uygun olan bir ortak latin alfabeye geçeceklerinin antlaşmasını imzalamışlardır. Bu adımın amacı Türk kültür mirasının muhafaza edilmesidir. Ayrıca diğer ülkelerde yaşayan Türk azınlıkların 2010'a kadar bu adıma katılmaları gerektiğine karar verilmiştir.

--Zügürtaga 08:46, 24 Mart 2007 (UTC)== Düzenle şablonu ==

Madde'de düzenlenecek çok yer var. Bu nedenle Düzenle Şablonu koydum.--Absar^ileti 18:57, 8 Haziran 2006 (UTC)

Okey, tekrar bir elden geçirdim, iç bağlantıları ekledim, yazı hatalarını düzelttim ve "diller" sözcüğünü heryerde "lehçeler" e çevirdim. Böylece bu madde artık toplam 8 saatimi yemiş oldu. Artık iyice bıktım lehçelerden mehçelerden.. Yeni Dil-Maddemiz Vikipedi cemaatine hayırlı uğurlu olsun.. Atamız nur içinde yatsın *saygıduruşu*.. Hayırlı sabahlar. yallah bye :-) --Erdall 04:49, 9 Haziran 2006 (UTC)

Bence dil olarak kalması doğru olur; lehçe dilin bir parçasını oluşturur, yani tanımlama ve ayrım konusunda. Dil bir bütün, lehçe ise yörelere göre farklılık gösterir. Dil standart olmak durumundadır; lehçe ise aynı dile ait farklı yaklaşım olarak algılanabilir, bence tekrar düşünün. Hoşçakalın, dostçakalın

son şablon

maddenin sonundaki "türk dillerindeki vikipediler" şablonu biraz alakasız olmamış mı? --Süleyman Habib 06:06, 10 Haziran 2006 (UTC)

Bana iyi fikirmis gibi gelmisti, ama illede olmasi gerek yok. Türk lehceleri sablonunu cikarip onun yerine BÜTÜN TÜRK LEHCELERINLE BEDAVA MÜZIK link'ini daha iyi görünür hale getirdim. (Gagauzca Mari Kiz sarkisini tavsiye ederim.) selamlar :-) --Erdall 16:31, 10 Haziran 2006 (UTC)

Diller mi, lehçeler mi?

Diğer Wiki'lerde burada "Türk lehçesi" denen dillere "Türkî dil" denmiş. İngilizce Wikideki "en:Dialect" maddesinde yazdığına göre bir dil çeşidinin lehçe değil de standartlaşmış bir dil sayılabilmesi için kendine has yazılı bir geleneğinin olması gerekiyor. Yani, bu dili "doğru" biçimiyle okutan okullar, ders kitapları, gazeteler vb. olması gerekiyor, bu dili kullanarak yazılmış bir edebiyat birikimi olması gerekiyor. Bunlar olmazsa, sadece yöresel bir konuşma farklılığı söz konusuysa, bunun bir lehçe olduğunu söylemek gerekiyor.

Lehçeler de standart diller de, hem gramer hem kelime dağarcığı olarak birbirlerinde farklılık gösterebiliyorlar, yani farklı iki dilin lehçe mi standart dil mi olduklarını bu farklılıkların türü belirlemiyor.

Türkî devletlerde konuşulan dilleri yukarıdaki kıstasa göre değerlendirirsek, çıkardığım sonuç özellikle Azerice'nın, Kazakça[1]'nın, Türkmence'nin [2], Tatarca'nın oturmuş bir edebiyat geleneğinin olduğu. Rusyadaki [3] ve Çindeki [4] azınlık toplumlarının yazı ve edebi durumları hakkındaki listelere de bakabilirseniz.

Sonuç olarak bu maddenin isminin "Türk dilleri" veya "Türkî Diller" olarak değişmesi gerekir.

--İnfoCan 17:28, 10 Haziran 2006 (UTC)

Bu maddenin orjinal verziyonunu burda görebilirsin. Almancada Turksprachen (Türk dilleri) denildigi icin, basta adi Türk dilleriydi. Ve benim maddenin yazari olarak kendi görüsüm aslinda, en azindan maddedeki dil-grublari icin diller sözcügünü kullanilmasi gerektigiydi. Ama bu tartisma Ana sayfadaki Türk-dilleri sablonu icin birkere daha sürdürülmüs ve sonunda Lehceler dogru bulunmus. Bende bu cogunlugun görüsüne boyun egerek maddedeki diller sözcügünü heryerinde Lehceler'e cevirdim.

Bu belki bati biliminin görüsüne göre %100 dogru olmasa bile, Türkcülük politikasi icin faydalidir. Türkler biziz, ve bu dillerin gelecegi bizim elimizde olan birsey. Eger Dil olmadiklarini lehce olduklerini kabul edip bunu böyle görüyorsak ve ona göre haraket ediyorsak bu zamanla böyle olur. Ama ayri diller oldugunu kabul edersek sinirlar sabit kalir. Türk medyasinda ve bilimindede Türk dilleri diye birsey zor duyarsin, hep Türkceden bahsedilir.

Ruslar, sovyetler birligi zamaninda, lehcelerden ayri diller olusmasi gelisimini desteklemisler, Panturkizm tehlikesini köreltmek icin (Maddenin en alt yazisi). Ama Türk halklari artik bu sinirlari yok etme cabasindalar. Artik bende bunu destekliyorum; Türk dil ailesi, ya da (eski-) Türkcenin lehceleri denilebilir ama Türk dilleri dememek lazim. selamlar --Erdall 17:47, 10 Haziran 2006 (UTC)

• Ana sayfada yapılan tartışma esas olarak oyle bir şablonun oraya konup konmaması ile ilgiliydi ve iki-üç kullanıcı dışında bu dil-lehçe tartışmasında fikir belirten olmamıştı. Dolayısyla bu konuda alınmış bir karar veya kesinleşmiş bir durum olduğunu düşünmüyorum.
• Gerek Almanca Wiki'de gerek diğer Wikilerde Türk dilleri hakkında yazılan maddelerde "dil" deniyor. Bu konuda bu kadar uzman dil ne demek lehçe ne demek bilip "sprachen" demeyi seçiyorsa sizin de bir çevirmen olarak bunu "dil" diye çevirmeniz doğru olur. Eğer dil bilim konusunda bir bildiğiniz varsa o zaman neden dil değil de lehçe olmalı, bilimsel gerekçelerinizi belirtebilirsiniz. Ama diğer Wikipedia'larla bu kadar çelişen bir temel kavram durumunda bu konuda açıklayıcı bir paragraf eklemeniz gerekir maddeye.
• Eğer bu diller lehçeyse İtalyanca'yla İspanyolca'yı da lehçe sayılması gerekir çünkü bu dilleri konuşanlar da birbirlerini Türklerle Azerilerin birbirini anladığı kadar anlayabiliyor. Romans dillerinin (Fransızca, İtalyanca vb.) ortaya çıkması bin-binbeşyüz yıllık bir olay, Türki dillerin bir kısmı bundan epey daha eski, bir kısmı aşağı yukarı bu kadar.
• Vikipedi her şeyden önce belgelenebilir bilgilerin bulunduğu bir ansiklopedidir. Türkçülük yapmak uğruna bilimsel gerçekleri değiştiremezsiniz. Kar amaçlı Türk medyası ve politik amaçlı başkaları bazı dilleri "lehçe" olarak sunup bu yönde ajitasyon yapabilirler ama biz burada bu maddeyi yazarken dil bilimi tarafından tanımlanmış kavramları kullanmak zorundayız.
• (Parantez içinde yazıyorum çünkü esas argümanlarımı yukarıda yazdım, ama eğer Pantürkizm yapmak amacındaysanız bu dillerin lehçe veya dil olarak tanımlanması bir şey farketmese gerek. Bu dillerin Türkçe'yle aynı dil ailesinde olduğu ve bu dillerin bazılarını konuşanların birbirini fazla zorlanmadan anlayabildiği meydanda. Her durumda zamanla bir yakınlaşma olacaktır. )

--İnfoCan 04:55, 11 Haziran 2006 (UTC)

Türk dilleri ve Türk halkları maddelerini gercekten özene bözene yazmistim. Sert tepkilerle karsilastiktan sonra Halklardan ve Dillerden bahsetmenın yanlis oldugunu ve Türkiyedekilerin bu konuda farkli görüsleri oldugunu düsündüm (5 yildir TRye gitmedim) ve saatlerce ugrasip bunlari degistirdim: Türk lehceleri ve Türk kavimleri yaptim. Simdi tekrar Türk dil ailesi yaptim adini, ama icinde lehceler yazilari tekrar diller'e cevirilmesi gerek. Ben kendim biktim artik, eger baskasi bu enerjiye sahibse buyursun eski haline getirsin. En kolayi eski verziyonunu tekrar güncellemek olurdu ama ondan sonra cok yazilim yanlislari degistirildi ve Tabelayi düzeltmistim, onlara yazik olur. Eger kimse yapmazsa ben günün birinde yaparim. Bence ayni anda hem bilimi hem Atatürkü memnun etmek icin, en dogrusu shöyle olurdu: Ogur dili ve lehceleri, Kipcak dili ve lehceleri, Oguz dili ve lehceleri vs. Selamlar --Erdall 05:33, 11 Haziran 2006 (UTC)

P.S:Bu isimi degismeden önceki en son verziyonu. Belki bunu güncelleyip, Tabelalarin simdiki hali kopya edilebilir. Ama ozaman tekrar yazilim hatalari elden gecirilmesi gerekir. --Erdall 05:51, 11 Haziran 2006 (UTC)

• Sorun çözülmüşe benziyor. Yine de ufak bir dipnot olarak eklemek de yarar görüyorum; her ne kadar Türk dilbilimcilerinin çoğunluğu Türk lehçeleri başlığını savunsa da bu dilleri konuşan dilbilimciler bu başlığı kabullenmez ve daha çok Türki diller ve benzeri başlıkları kullanırlar. Lehçe versiyonu nasılsa yönlendirileceği için ulaşım sorunu yok. Halk da Türk lehçelerinden ziyade diğer başlıkları kullanıyor. Olayın şu veya bu şekilde bir sonuca ulaşması da gerçekten çok iyi; metindeki ismin değişimi zamanla yapılır. Bu arada madde gerçekten çok güzel olmuş, tebrikler ve teşekkürler. Herkese iyi çalışmalar... - Noumenon ^mesaj_katkılar 09:11, 11 Haziran 2006 (UTC)

Ayni sekilde Türk halklari/Türk kavimleri sorununuda cözebiliriz, cünkü bunlarin adida bir garib oldu böyle. Bu yüzden bunlarada aynı şekilde bir isim veriyorum; Türk halk grubu, ve Türk halk grubu (sıralama). Tahminime göre bu cözümle iki tarafta yasayabilir. Selamlar --Erdall 03:38, 12 Haziran 2006 (UTC)

Bu konuda çok tartıştım. Artık tartışmanın içine girmeden sadece şunu isteyeceğim: Türkiye'nin üniversitelerinde okutulan Türk Dili kitabında hangi terimleri içeriyorsa o terimleri kullanınız. Şunu hatırlatırım ki Vikipedi özgür kürsü değildir.

Madde 4:

Kişisel çalışmalar (teori, çözümlemeler, özgün fikirler, özgün kelimeler ve öneriler) yeri değildir. Eğer bir konu hakkında bir araştırma birikiminiz var ise bunu diğer ciddi araştırma yayımlayan yerlerde kullanın. Çalışmanız bilgi olarak kabul gördükten sonra Vikipedi'de yer alacaktır.

Sonuç olarak madde adını değiştirmek gerekiyor. --Timurberk 08:17, 21 Temmuz 2006 (UTC)

Timurberk, yeni isimin sence ne olmasi gerektigini yazmamissin. Sence Türk dili'mi olmasi lazim?? Eger öyle diyorsan, sana cok basit bi soru: Ben niye bir Özbek ile sohbet edemiyorum?

Senin bu soruya düzgün bir cevabin oldugunu sanmiyorum, cünkü lehceler birbirlerini anlar ayri diller anlamaz. Bunlari maddede cok güzel bir sekilde anlattik= Türk dilleri 6 dile ayrilir, ve bunlarin kendi aralarinda lehceleri vardir.

Eger basligi beyenmiyorsan, ancak tekrar "Türk dilleri" yapabiliriz. Bende ayni senin gibi ayni seyleri tekrarlamaktan biktim.

Eger Türkiye Türkcesi ile Özbekce arasindaki fark sence sadece bir Lehce farki ise, niye bu maddeyi Özbekceye cevirip böylece Özbek Vikipedisine güzel bir katkida bulunmuyorsun? Eger sadece Lehce ise, bu is sana fazla zor gelmemesi gerek.

Bende isterdim hepimizin birbirimizi anlamasini, ama gercek öyle degil iste! Niye okuyuculara masal anlatalim? Hem bence maddedeki bilgiler, ortak bir dil gelistirmek isteyenler icinde faydalidir. Gercekleri kabul etmeyip, kafamizla duvardan gecmeye calisirsak hicbiryere varamayiz. Selamlar --Erdall 00:13, 28 Temmuz 2006 (UTC)

Arkadaşım, benim ne diyeceğimin ne önemi var... Türkiye'de yüzlerce Türk Dili profesörü var. Yaz birkaç tanesine, soru sor, kitap tavsiyesi al... Merak et, oku... --Timurberk 02:13, 28 Temmuz 2006 (UTC)

Ben bu maddeye yeterince zahmet ettim, toplam 16-18 saatim falan gitti, ve su anki durumu ile memnunun. Hic birsey yapmaya niyetim yok.

Maddedeki lehce-dil corbasinin sebebi sendin. Türk tarihi, halklari, dilleri konularini düzeltip güzellestirmeye baslamistim. Beni bundan bezdirende sen oldun! Ben birakali kimse hic birseye ellemedi, ve Türk konulari H A L A sacma sapan sekilde duruyor!

Ya beni rahat birak kafama göre calisiym, ya da herseyi daha iyi biliyorsan Türk konularini kendin düzgün bir hale getir Timurberk.

Böyle ikide birde ortaya cikip karismakla, zarardan baska birsey üretmis olmuyorsun. Benden bukadar. Selamlar --Erdall 06:05, 28 Temmuz 2006 (UTC)

Şimdi de "küstüm, ben oynamıyorum" mu yapacağız? Profesörler hayatlarını Türk dili için adıyorlar, siz şimdi burada 16-18 saatin hesabını yapıyorsunuz. Burada kimse kimseyi bir şey yapmaya zorlamıyor, isteyen katkıda bulunur, isteyen bulunmaz. Katkıda bulunan kişi kaynak göstermek zorundadır. Benim bir vikipedi okuyucusu olarak isteğim gayet basit: Türkiye üniversitelerinde ilim adamları tarafından genel kabul gören terimlere atıfta bulununuz. Maddelerin durumundan rahatsız olan kişi Türk dili hocaları ne diyormuş araştırıversin. Değil 18 saati, yarım saatini bilem almaz. Kolay gelsin. --Timurberk 15:22, 28 Temmuz 2006 (UTC)

---

Yukarıda Erdal'la yazışmalarımda kişisel bir çalışmama değinmedim, lehçe ve dil kavramlarının dil bilimciler tarafından nasıl tanımlandığını aktardım. Orada da belirttiğim gibi Ana Sayfa tartışmasında dil-lehçe seçiminin kesinleştiğini düşünmüyorum. Her durumda konuya yeni görüşler getirdiğim için bu tartışma bitmiş sayılmamalı.

Konuyu somutlaştırmak için Lehçe (dil bilimi) maddesine İngilizce Wikipedia'nın en:Dialect maddesinin çevirisini ekledim. O yazıyı siz de görmüş olmalısınız ki o maddeye bir dış bağlantı olarak Timur Kocaoğlu'nun bir makalesini önerdiniz. Kocaoğlu'nun yazısı da İngilizce Wiki'den alıntıya temelde paralel olup Türk dilleri konusuna ağırlık vermiş. Dolayısıyla referans çerçevemizin yaklaşık aynı olduğunu sanıyorum. Gelelim bu maddenin nasıl adlandırılması gerektiğine.

Kocaoğlu'nun benzer içerikli ama biraz daha uzun bir yazısında da Türk dillerinden bahsederken lehçe ve dil ayrımının tartışmalı olduğunu, bu tür sınıflandırmaların arkasında sosyo-politik faktörler yattığını belirterek kendi maddesinde "Türk dilinin kolları" terimini tercih ediyor:

Ben bu konusmamda su "lehçe" kelimesi dünyadaki bütün Türk boylari tarafindan anlasilan ortak bir terime dönüsene kadar, 'Türk lehçeleri" terimi yerine, "Türk dilinin kollari" terimini kullanmanin daha dogru olacagi görüsündeyim. Bunun yaninda çesitli Türk yazi (yani edebi) dillerini de vurgulamak için de, Türkiye Türkçesi için 'Türk yazi dili", baskalar için "özbek yazi dili", "Kazak yazi dili", "çuvas yazi dili" diye "yazi dili" (veya "edebi dil") terimini, yeri gelince de kisaca Türkçe, Azerice, Tatarca, Uygurca adlarini kullanabiliriz.

Neyin dil neyin lehçe olduğu dil bilimde farklı ekollerde farklı tanımlanıyor, Lehçe (dil bilimi) maddesinde bunlara değinilmiş. Bir tanıma göre bir yazı dili (yani edebiyatı, gazeteleri, sözlükleri, okullarda okutulan dil bilgisi kitapları olan) varsa bu "dil" oluyor, yoksa "lehçe". Hatta tarih boyunca bir dil, yazılı dil ile lehçe arasında gidip gelebiliyor da, Kocaoğlunun uzun makalesinde örnekleri belirtildiği gibi. Bu tanıma göre tartıştığımız maddenin ismi "Türk dil ve lehçeleri" olmalı, çünkü bahsedilen dillerin bir kısmı yazılı, bir kısmı değil.

Bir diğer dil-lehçe ayırımı aynı kökten türemiş dillerin hepsine lehçe, onların kaynağına ise dil diyor. Bu bakış açısıyla örneğin Latince bir dil, Fransızca, İtalyanca ve İspanyolca onun lehçeleri oluyor. Anladığım kadarıyla Türki dillere "lehçe" denmesini savunan görüş buna dayanıyor. İtalyanca bilenlerle İspanyolca bilenlerin anlaşabilmesi herhalde Türkiye Türklerinin Azerileri veya Özbekleri anlamasına benzer bir durum. Ama bu Roman dilleri herkesçe "lehçe" değil "dil" olarak biliniyor. Her birinin kendilerine has fonemleri, harfleri, gramerleri, edebi geçmişleri var. Benzer derecede farklılıklar gösteren Türk dillerinin bu mantıkla toptan "lehçe" sınıfına sokulması bana siyasi amaçlı bir zorlama olarak geliyor. Bu bakımdan tartıştığımız maddenin isminin "Türk lehçeleri" olması bana doğru görünmüyor.

Bence bu maddenin ismi "Türk dil ve lehçeleri" veya "Türki dil ve lehçeler" olmalı.

--İnfoCan 16:18, 21 Temmuz 2006 (UTC)

---

Türkiye'nin 83 üniversitesinde okutulan "Türk Dili" dersi kitaplarında hangi terimler kullanıyor? --81.214.76.45 08:16, 22 Temmuz 2006 (UTC)

Türk Halk Grubu - Türk Dil Ailesi ilişkisi

• 'türk halk grubu' lafının ne kadar garip olduğunun herkes farkında sanırım. bu gereksiz 'senindi, benimdi, yok esas dildi, yok onlar da türktü' tartışmaları insanı nerelere sürüklüyor! ben değişiklikleri bu meseleye hiç girmeden yaptım, sadece teknik olarak. ama bişey söylemeden geçmeyeyim. büyük harfin nasıl bir iktidar aracı olduğunu bu yazıda bir kez daha gördüm. türk ve türkçelerin hepsi büyük harfle başlarken, arapça, farsça, rusya vb. küçük harfli olmuş. dil sürçmesi gibi, yazı sürçmesi... --kibele 13:33, 15 Haziran 2006 (UTC)

• Türk halk grubu, Türk dili grubu konuşan halklar grubudur.

Türk Dil Ailesi, Türk halk grubu tarafından konuşulan dillerden oluşur.

Bunda garip ne var ki? :-)

--İnfoCan 17:49, 15 Haziran 2006 (UTC)

• mantık doğru, ama bence gariplik şurada ki, böyle tanımlar mantıkla ve her seferinde yeniden üretilmez. yerleşik söyleyişler vardır. ne dendiğini bilsem söyliycem zaten, ama böyle denmediğini sanıyorum en azından. daha önce hiç böyle bir tanım duymamış olmamız yeterli değil mi sizce de? (yani ben duymadım da..) bu arada küçük değişiklikler diye tevazuya gerek yok bence. selamlar.--kibele 18:04, 15 Haziran 2006 (UTC)

Selam Kibele, ilk önce yanlislari düzelttigin icin tesekkürler, cok güzel olmus eline saglik. Yazili-Türkcem biraz hatali kusura bakmayin.

Türk halk grubu ve Türk dil ailesi bir cözüm olarak ortaya cikti. Ilk basta almancada söylenildigi gibi Türk halklari' ve Türk dilleriydi maddelerin basliklari. Ama bazi Pantürkist arkadaslar bu yüzden ters cikisti ve HALKLAR'dan ve DILLER'den söz edilemez dediler, sirf BIR HALK ve BIR DIL varmis, bundan gerisi sirf Lehceler ve kavimlermis.. Bende bu görüsü cogunlugun görüsü sanip buna bas egdim ve Basliklari degistirdim: Türk lehceleri ve Türk kavimleri diye ! Ama buseferde liberal arkadaslarla basim belaya girdi ve bunlar bilim adamlarinin yaptiklarini kafama göre degistirmekle sucladilar beni, böylece son cözüm olarak Türk dil ailesi ve Türk halk grubu yaptim basliklari, böylece ne -LER cogaltma sekli gerekiyor ne de akademik bilim sapittiriliyor... yani eger bunuda beyenmiyorsaniz, ozaman benim elimden gelecek artik birsey yok ve bu konudan iyice usandim, sizin eger daha iyi bir fikiriniz varsa buyurun degistirin basliklari.. selamlar --Erdall 09:20, 16 Haziran 2006 (UTC)

Yeni başlık- Turki diller

Aslinda "Turki" bana hic tipik türkce gibi gelmiyor. Bu "-i" eklemi bence tipik arabca bir söz türetimi gibi, ama "Turki"-halklar ve "Turki"-diller bilimcilerimizin kullandigi isimler nedense. --Erdall 17:13, 28 Temmuz 2006 (UTC)

Başlık hakkında oylama

Bu maddenin hakkında burda bir oylama yapılmaktadır. Lütfen katılıp fikrinizi söyleyiniz. --Erdall 16:45, 29 Temmuz 2006 (UTC)

Maddenin Yeni Adı

Arkadaşlar maddenin adını Turki yerine Türki yapsak olmaz mı? F.Mehmet

Selam F.Mehmet, lütfen burdaki tartismaya aktif katil ve fikrini belirt, tesekkürler. Selamlar --Erdall 22:27, 29 Temmuz 2006 (UTC)

Arkadaşlar son noktayı koyuyorum. Ayrı lehçeleri konuşanların birbirlerini anlayamadığı düzeye ulaştığında Lehçeler ayrı bir dil olarak kabul edilir. Latincenin çeşitli lehçelerinin giderek Fransızca, İspanyolcayla bu dillerin lehçelerine ayrılması buna örnek verilebilir. Bazı durumlarda bu kuralın aksine lehçeler siyasal ve ulusal etkenler yüzünden tek bir dil kabul edilir. Bu yazıda ağırlıklı olarak Türk dillerinden bahsedilmiş çok az lehçelere değinilmiştir. Bu bakımda maddenin başlığı ayrıca anlaşılır ve sade olduğunda Türk dilleri olmalıdır Teşekkürler. --Carduelis 07:51, 30 Temmuz 2006 (UTC)

Ben Kırım Tatarıyım, bütün lehçeleri anlıyorum. Diğer lehçeleri anlayamayan Türkiye Türkleri'ni Türk'ten saymamak gerek :P --Timurberk 11:39, 30 Temmuz 2006 (UTC)

Mantikli ve ciddi ol ve bir Forum sayfasindaki gibi her aklina eseni söyleyemeyecegini aklindan cikarma. Sarfettigin sözü müstesna olarak galeyanina veriyorum! Cetinkaya 12:26, 30 Temmuz 2006 (UTC)

Bakınız: Vikipedi:Vikipedi ne değildir#Vikipedi özgür kürsü değildir Madde 4

Kişisel çalışmalar (teori, çözümlemeler, özgün fikirler, özgün kelimeler ve öneriler) yeri değildir. Eğer bir konu hakkında bir araştırma birikiminiz var ise bunu diğer ciddi araştırma yayımlayan yerlerde kullanın. Çalışmanız bilgi olarak kabul gördükten sonra Vikipedi'de yer alacaktır.

Her kişinin belli bir bilgi seviyesi vardır. Şimdi o kişi o bilgi seviyesi ile, hiçbir kaynak belirtmeyi gerek bile duymadan aklına geleni sayarsa bu sadece bana değil bütün Vikipedi okurlarına saygısızlıktır. Biz vaktimizi harcayıp bilgiyi paylaşmaya çalışıyoruz. Birisi yanlış bilgi verip Vikipedi'nin güvenirliliğini sarsacak olursa, buraya emek veren herkese saygısızlıktır. Türk dili konusu tartışmasında aslında bu insanların durumunu anlamak gerek. 70 yıl boyunca Türkiye Türkleri geri kalan Türkler'den soyutlandılar. Türkiye'deki okullarda öğretilmedi, televizyonda gösterilmedi, radyoda dinletilmedi. Şimdi Türklük konusunda onlardan bilgi bekliyoruz, sanırım ben de biraz haksızlık ediyorum. Fakat Vikipedi metodu konusunda hiçbir taviz olamaz. Burada özgün fikirlere yer yok. --Timurberk 17:56, 30 Temmuz 2006 (UTC)

Bu sözleri eğer bana yazdıysanız vay anam derim. Ben ortaya teori atmıyorumki küçük bir araştırma sonucunda bu bilgilere ulaştım. Benim kişisel çalışmalarım değilki. Bu kadar nasıl emin olabiliyorsunuz. İstenirse kaynakta gösteririm. Yanlış bilgi verdiğimide düşünmüyorum. Sizin derdiniz başka. Yukarıdaki sözlerinizde niyetinizi apaçık ortaya koyuyorusunuz. Diğer lehçeleri anlayamayan Türkiye Türkleri'ni Türk'ten saymamak gerek. Kin, öfke ve düşmanlık sezinliyorum. Yazıklar olsun ! --Carduelis 08:49, 31 Temmuz 2006 (UTC)

Türklük sizin şahsi düşüncelerinize bırakılmış bir kavram değildir Sn. Timurberk. Yorumlarınızda daha dikkatli olmanızı öneriyorum. Burada söz konusu olan 70 milyon nüfusu olan büyük bir millet. Cetinkaya 14:35, 1 Ağustos 2006 (UTC)

Dil mi lehçe mi...

Aşağıdaki tartışma Tartışma:Türk halkları sayfasından buraya taşınmıştır:

Türk lehçeleri, Türk Cumhuriyerleri, Türk devletleri, Türk toplulukları, devlete sahip ve olmayan tüm toplulukları tanımlanacaksa Türk devlet ve toplulukları terimleri kullanılmalıdır.

Çağdaş Türk Lehçeleri ve Edebiyatları Bölümleri

• Ankara Üniversitesi
• Gazi Üniversitesi
• Muğla Ünivstesitesi
• Fatih Üniversitesi
• Çukurova Üniversitesi

--Timurberk 17:14, 29 Temmuz 2006 (UTC)

Bence buradalar sorular çıkar:

1. TDK'da Turki ya da Turk Türkü ve Türk maddeler yönlendiriliyor da...
2. halklar var, diller var... halk için bir etnolog ilgilenir, dil için bir dil bilimci...
3. Alman halkları kulağa tuhaf gelmez mi? Ya da Germen halkları ? Fransız halkları var mı? Çin halkları ? Romen halkları?

--katpatuka 21:03, 29 Temmuz 2006 (UTC)

Selam Katpatuka, sende herkez gibi isimin ne olmaması gerektiğini yazmışsın, ama sence ne olması gerektiğini yazmamışsın. Ben gerçekten, illede şöyle ya da böyle olsun falan demiyorum. Benim niyetim sırf çoğunluğun doğru bulduğu isimi tespit edip, bu tartışmayı nihayet sona erdirip, bütün Türklerle ilgili maddelerde bu doğru bulunan isimi kullanıp Türk maddelerine düzen getirmek. Lütfen hangi isimi doğru bulduğunuzu söyleyin, ve bu sorunu çözelim. Maddenin isimi son 3 ay içinde 4 kere değiştirildi, heryerde başka birşey yazıyor, ortalık çorbaya döndü. --Erdall 22:02, 29 Temmuz 2006 (UTC)

Ayrica; Almanlar Cermen-halklar'a, Fransizlar roman-halklara, Cinler sintotibet-halklarina, ve Türklerde Türk halklarina aitdir. Yani "Türk" kelimesi ayni zamanda halk grubu'nun adidir. Iste bütün sorun zaten burda yatmaktadir. Türkiye Cumhuriyeti kurulmasi ile Türkiyenin halkinin adi "Türk" olmustur. Bundan önce "Osmanli"yken sorun yoktu ve bilimde "Türk halklari"ndan bahsediliyordu. Sonra avrupali bilimciler Türkiyenin insanlarini ve orta asya Türklerini ayrit edebilmek icin "u" ile "ü" farkini uydurdular, yani Türk ve Turk. Ama biz Türkler böyle bir fark yapmadik. --Erdall 22:16, 29 Temmuz 2006 (UTC)

Vikipedi'nin gidişatını hiç iyi görmüyorum. Vikipedi'nin birincil değeri olması gereken bilginin yerini kişisel düşünceler, orjinal fikirler, taraflı düşünceler almış. Ekşi sözlük seviyesine inilen tartışmalar... Vikipedi'ye yeni katılan kişilerin hata yapmasını bir şekilde anlayışla karşılamak gerekir. Fakat aylardır bu sitede bulunup da kuralları özümsememiş kişilerin olması gerçekten hayret verici bir durum. --Timur 13:53, 30 Temmuz 2006 (UTC)

"Lehçe"nin anlamini bilip, türk üniversitelerinde Türk dillerine "Türk lehceleri" denildigini gözönüne alip, türk dillerinin cogunun %30'unu bile anlamadigimizi farkina varirsak, burdaki kücük ayaklanmanin cok faydali ve mantikli birsey oldugunun kanaatine variriz. Bence Vikipedinin gelecegi cok parlaktir. --Erdall 16:17, 30 Temmuz 2006 (UTC)

Bakınız: Vikipedi:Vikipedi ne değildir#Vikipedi özgür kürsü değildir Madde 4

Kişisel çalışmalar (teori, çözümlemeler, özgün fikirler, özgün kelimeler ve öneriler) yeri değildir. Eğer bir konu hakkında bir araştırma birikiminiz var ise bunu diğer ciddi araştırma yayımlayan yerlerde kullanın. Çalışmanız bilgi olarak kabul gördükten sonra Vikipedi'de yer alacaktır.

Kurallar gerekeni söylüyor. --Timurberk 18:14, 30 Temmuz 2006 (UTC)

Türk bilimcilerimiz bu konuda asla ayni fikirde degildir! Ve bilimcilerimizin farkli ifadeli makaleleri burda karsilastirilip tartisilabilinir. Prof. Dr. Talat TEKIN'in Timurberk'e cevabi:

TÜRK DİLLERİ AİLESİ !!

"..Ancak, "Türk dilleri" adı bizde, ya doğru ve uygun bulunmadığı ya da sakıncalı sayıldığı için, genellikle, kabul edilmemekte ve. kullanılmamaktadır. Türk Dil Kurumu yayınlarında, önceleri "Türk lehçeleri" adı benimsenmişken [2], sonraları bu ad yanında "Türk dilleri" deyimine de yer verildiği görülmektedir.[3] Ankara Üniversitesi Türk dillerini öteden beri "lehçe" sayar ve "Türk dilleri" deyiminden kaçınır.[4] İstanbul Üniversitesi ise, daha aşırı bir tutumla, "lehçe" deyimini yalnız Çuvaşça ve Yakutça gibi öbürlerinden çok farklı iki Türk dili için kullanmakta, bu diller dışındaki bütün Türk dillerini "lehçe"nin de altında bir konuşma türü (variety of speech) saydığı "şive" sözü ile adlandırmaktadır.[5] Bu durumda, Türk dillerini adlandırmada üç ayrı görüşle karşı karşıyayız demektir:

1. Dünya Türk dilbilimi çevreleri ile Hacettepe Üniversitesi'nin ve Türk Dil Kurumu'nun görüşü (dil),

2. Ankara Üniversitesi'nin görüşü (lehçe),

3. İstanbul Üniversitesi'nin görüşü (Çuvaşça ile Yakutça lehçe, öbürleri şive)."

"..Şive deyiminin dil sınıflandırmalarındaki yersizliğini ve yanlışlığını böylece belirttikten sonra lehçe ya da diyalekt deyimine, Türk dillerinin diyalekt sayılıp sayılamayacağı sorusuna geçebiliriz..."

"..Dilbiliminde bir konuşma türünün dil mi yoksa diyalekt mi olduğunu saptamak için kullanılan biricik dillik (linguistic) ölçüt karşılıklı anlaşılabilirlik (mutual intelligibility) ölçütüdür. Bu ölçüt, sıradan bir kimsenin dille ilgili şu yalın yargısına dayanır: "Aynı dili konuşan" insanlar birbirlerini anlayabilirler, ya da ters olarak, birbirlerini anlamayan insanlar "ayrı diller" konuşuyorlar demektir. "

"..I. Çuvaşça-Türkçe deneyi

1. Vírenekensem şkula kayríš = Öğrenciler okula gittiler.

2. Kíneke sítel šinçe vırtat = Kitap, masa(nın) üstünde duruyor.

"..Yukarıdaki Çuvaşça cümleleri Türk dilbilimi öğrenimi görmemiş, Çuvaşça öğrenmemiş bir Türk'ün anlayamayacağı açıktır. Türkçe bilmeyen bir Çuvaş'ın da bu cümlelerin Türkçe karşılıklarını anlayamayacağını kesinlikle ileri sürebiliriz. O halde, Çuvaşça ile Türkçe arasındaki karşılıklı anlaşılabilirlik oranı sıfırdır ve bunlar iki ayrı dildir diyeceğiz..."

Prof.Dr.Talat TEKIN bu makalesinin devaminda, bütün önemli Türk dillerini Türkiye Türkcesi ile karsilastirip bunlarin Lehcemi Dilmi olduklarini acikliyor. Sonunda Türk dilleri ailesinin sadece Türk lehceleri diye adlandirilmasinin cok sacma oldugu apacik ortaya cikiyor. Selamlar  !! --Erdall 00:14, 31 Temmuz 2006 (UTC)

Evet nihayet kaynaklarla konuşmaya başladık. Bu Vikipedi açısından iyi bir gelişme. Akademisyenler kendi bilimsel tezlerini ifade etmekte özgürdürler. Bilim açısından da böyle olması gerekiyor zaten. Fakat bir terim ancak akademik çevre tarafından kabul gördükten sonra yerleşir. Prof. Dr. Talat Tekin'in tezi Türkiye Türkçesi bilim terminolojisinde kabul görmemiştir ve yer almamıştır. Bir profesörün bile tezi kabul görmemişken, Türk dili konusunda uzmanlığı olmayan sıradan kişilerin Vikipedi'de kullanılan terimlerden farklı terimleri benimsetme çabasının mantığı nedir? --Timurberk 09:04, 31 Temmuz 2006 (UTC)

Öncelikli olarak belirteyim, ben bu konu hakkında hiç bir araştırma yapmadım ve herhangi bir görüşü de savunmuyorum. Ayrıca yukarıdaki tartışmalara göre bir çıkarım da yapmadım. Ama tartışma arasında geçen konulardan dolayı, ben sadece Vikipedi kuralları açısından bir şey hatırlatmak istiyorum. Eğer burada bahsi geçen iki terim için Türkçe'de yaygın olarak kullanılan, (yaygından kasıt akademik çevre, genel kaynaklar vb.) bir karşılık var ise, Vikipedi zaten kayıtsız onu kullanır. Elbetteli bu terimler yanlış olabilir ya da daha doğrusu olduğu savunulabilir. Ama Vikipedi bir şeyleri düzeltme misyonuna sahip değildir. Gün gelirde herkes yanlışı anlayıp doğrusunu kullanmaya geçerse, Vikipedi'de geçer. Bunun altında yatan amaç Vikipedi'nin korunması ve Vikipedi'nin bir görüşün yayılmasında kullanılmamasıdır. ÖZetle Vikipedi sessizce ve yalınca var olanı uygular, iddia eden tarafında olamaz. Belki bu şekilde tartışma daha kolay bir sonuca varabilir. --Özgür 03:49, 31 Temmuz 2006 (UTC)

Tabi haklısın Özgür, ama Türk dil ailesi maddesi içinde bu meselenin düzgün ve bilimsel şekilde anlatılabilmesi için Dil, Lehçe ve Şive diye sınıflandırmaları yapabilmesi mecburdur. Ama şimdi bu maddenin başlığı Türk lehçeleri olursa, içinde "diller"den bahsedemeyiz, ve okuyucular hiçbişey anlıyamazlar. Prof.Dr.Talat Tekin'in de yukarıda yazdığı gibi: "..Türk Dil Kurumu yayınlarında, önceleri "Türk lehçeleri" adı benimsenmişken [2], sonraları bu ad yanında "Türk dilleri" deyimine de yer verildiği görülmektedir." !

Yani bu TDK'nında yanlışı fark edip doğru yolu seçmiş olduğu anlamına gelir. --Erdall 04:34, 31 Temmuz 2006 (UTC)

--İnfoCan 18:17, 1 Ağustos 2006 (UTC)

Tasn

Tasnif yaparken Türk dilleri gibi bir isimlendirme yapmak biraz Eski Sovyetler Birliği'nin siyasetini izlemek gibi oluyor. Türk dili bir tanedir. Ayrı ayrı Türk dilleri yoktur. Yalnız Çuvaşça, Yakutça ve İran'daki Halaçça belki Türk diline akraba birer ayrı dil olarak kabul edilebilir.

Türk Dil Kurumu'nun yayınlarında Yakut Türkçesi, Tuva Türkçesi ve bunun gibi isimlerin kullanılmış olması ve içerikte de bunlardan birer lehçe olarak söz edilmesi, TDK tarafından bunların ayrı birer dil olarak görülmediğini gösterir.

Ancak, eğer Çuvaşça, Yakutça ve Halaçça birer lehçe ise; Azerbaycan, Özbekistan, Türkmenistan, Kazakistan, Kırgızistan Türkçeleri ve daha başkaları birbirinden daha az farklı oldukları halde nasıl birer lehçe olabilirler?

Azerbaycan ve Türkiye Türkleri birbirlerini karşılıklı olarak anlayabilirler ve Anadolu'nun doğusuna doğru gittikçe Azerbaycan Türkçesine doğru bir geçiş vardır. Ayrıca Azerbaycan Türkçesi, Türkiye Türkçesinden 16.-17. yüzyıllarda ayrılmıştır. Türkiye Türkünün Azerbaycan Türkünü anlayabilmesi birkaç yüz kelime öğrenmekle mümkün olabiliyor, ki Türkiye'nin yazı dili oluşturulurken Anadolu ağızlarında kullanılan kelimeler de dahil edilseydi bu sayı çok daha düşük olabilirdi. Ayrıca tarihçiler ve dilciler Sovyetler Birliği döneminde Türk dili üzerinde bir takım oyunlar oynandığını ve farklılaşmanın arttığını söylüyorlar.

Bir Azerbaycan Türkü ile Özbekistan Türkü arasında karşılıklı anlaşmanın sağlanabildiğini de çok defa hem Özbekistanlılar'dan hem de Azerbaycanlılar'dan duydum veya yazılarından okudum. Hatta Özbekistanlılar'la aramızda tartışma oldu Azerbaycan Türkçesi Özbek Türkçesine mi yoksa Türkiye Türkçesine mi daha yakındır diye...

Bütün bunları göz önünde bulundurursak Türk dilleri gibi bir ifadeyi nasıl kabul edebiliriz? Çuvaşça, Yakutça ve Halaçça'yı lehçe olarak adlandırırsak, Azerbaycan, Özbekistan Türkçeleri gibi birbirinden daha az farklı olanlara nasıl birer lehçedir diyebiliriz? Bu bakımdan İstanbul Üniversitesi'nde anlatıldığı gibi bunlara da şive diyebiliriz. Ülkemiz sınırları içindeki yöresel farklılıklara da ağız diyebiliriz.

Eğer Çuvaşça, Yakutça ve Halaçça Türk diline akraba birer ayrı dil olarak ele alınırsa veya öyle kabul edilirse belki o zaman Azerbaycan, Özbekistan Türkçeleri ve daha başkaları lehçe olarak adlandırılabilir.

Bir orta nokta?

Timurberk "lehçe" deyimine destek olarak bazı üniversitelerin Web sayfalarına bağlantı vermiş. Bu konuda Türkiye'deki akademik camianın tek vücut olmadığına delil olarak ben de bir kaç "alternatif" bağlantı vereyim: Boğaziçi Üniversitesi ve Doğu Akdeniz Üniversitesi'nde "Türk Dilleri ve Lehçeleri", Hacettepe'de "Yeni Türk Yazı Dilleri" adlı dersler veriliyor. Ayrıca Türkiye dışındaki akademik camiada yaygın olarak bu Türk dili kollarına "lehçe " değil "dil" olarak değiniliyor. Bu tartışmadaki tarafların arkasında farklı akademik gelenekler olduğu meydanda. Madem bir ansiklopedi yazıyoruz burada, bu geleneklerin varlığını da sunmalıyız. Eğer okuyucular bu maddeyi okuyup bu temel farklılık konusunda bilgilenirlerse, sonra daha derinlemesine araştırmalarını sürdürdükleri durumda kaynak seçimlerini bilinçli bir şekilde yaparlar.

Bu temel görüş ayrımına rağmen Vikipedi'de bir orta nokta bulunabileceğini düşünüyorum. Timurberk'in bağlantısını verdiği, Eski TDK Başkanı Prof. Dr. Ahmet Bican Ercilasun'un ifadelerinde:

Oysa ülkemizde bu tür kaygılar yaşanmadığı için, politikalarında ya da çalışmalarında hiçbir değişiklik yapmadan eskiden olduğu gibi bu diller "lehçe" hatta bazen "şive" diye tanımlanmaya devam etmiştir. Bugün "yazı dili" veya "edebi dil" terimini de kullanıyoruz.

diyor. Edebi geleneği olan Türk dili kolları için bu "yazı dili" deyimin kullanılması bana da mantıklı geliyor. Hakkında tartıştığımız Vikipedia maddesinin başlığını "Türk yazı dilleri ve lehçeleri" yapsak herkesi mutlu edebilir miyiz acaba? Ayrıca dil-lehçe tartışmasının Türkiye ve diğer ülkelerdeki izlediği yol konusunun da bu maddede işlenmesi ansiklopedik olur, okuyucular konunun çok boyutlu olduğunu görürler. Bu konuda da Ercilasun'la söyleşinin ilk üç paragrafının özetlenip bu maddeye katılmasını öneriyorum. --İnfoCan 11:13, 31 Temmuz 2006 (UTC)

Türkçe'de Diyalektoloji Çalışmaları ile Ağız, Lehçe, Yazı Dili ve Standart Dil Kavramlarının Tanımlanması belki bu yazı biraz daha aydınlatıcı olur. Dil bilimi açısından dil ile yazı dili terimlerini karıştırmamak gerekir. Türkiye dışındaki akademik çalışmalar farklı dillerde olduğu için, o dillerdeki terimlerin terim anlamı gözetilmeyerek direk tercümesi yapılırsa Türkçe'deki terime denk düşmez. Hatta bazı Türk terminolojisindeki bazı kelimelerin diğer dillerde bire bir denk karşılığı yoktur. Ayrıca yazı dilleri ve lehçeleri demek, elmalar ve armutlar demek gibi bir şey. --Timurberk 13:50, 31 Temmuz 2006 (UTC)

Türkiye dışındaki çalışmaların başka dillerde olması onların Türkçe hakkındaki çıkarımlarını etkilemez. Sonuçta bu çalışmaları yapanlar meslek olarak dil bilimciler, ve hem uzmanı oldukları Türki dillere, hem de başka dilleri biliyorlar. Bizim burada tartıştığımız madde bir Alman türkologun Alman Wikipedia'sında yazmış olduğu bir maddenin çevirisi. Eğer bu kişi sizin değer verdiğiniz dil bilimcilerden farklı bir terminoloji kullanmışsa (sizin lehçe dediklerinize dil, sizin ağız dediklerinize dialekt veya lehçe), bu kişinin "yanlış" bilgi verdiğine değil, konu hakkında başka bir bakış açısına sahip olduğuna hükmetmemiz gerekir. Bu farklı bakış açısı diğer Vikilerde de görülüyor. Bırakın Batı dillerinin Viki'lerini, Azerbaycanca, Tatarca, Özbekçe Vikilerde de "Türk dilleri" hakkında maddeler açılmış. Bütün dünya yanılıyor da işin doğrusunu bir tek (bazı) Türkiye dil bilimcileri mi biliyor? Bu ayırımın arkasında sosyo-politik nedenler olduğunu siz de ben de biliyoruz. Bu duruma rağmen ben burada bir uzlaşma yolu arıyorum ve, Timurberk, sizden de aynı yönde gayret göstermenizi rica ediyorum. Türkiye'de farklı bir dil bilim geleneği olduğunu takdir ediyorum ama arzum, bu maddede verilen bilginin bu gelenekle beraber diğer geleneklerin yaklaşımlarını da yansıtması, bu farklı bakış açılarının varlıklarına beraber değinmesi. Bu bakımdan "Türk yazı dilleri ve lehçeleri" başlığının, ne benim ne de sizin açınızdan mükemmel bir seçim olmasa da, bu uzlaşmayı sağlayacağını düşünüyorum. --İnfoCan 15:02, 31 Temmuz 2006 (UTC)

Infocan'a %100 katiliyorum. "Türk yazi dilleri" hem Türkiye disindaki dilbilimince de uygun, hem Türkiyede de kullaniliyor. Ayrica "yazi dilleri"nin disinda birbirleri ile yan yana yasiyan Türk dillerinin arasinda, birbirlerine uyum saglamaya basliyan siveler olustuguna, ve Türk Lehcelerinden "Türk dilleri" olusmasinin sebebi de zaten farkli yazilardan kaynaklandigini hatirlatmakta. 1937 yilindan itibaren Lenin Türk dillerini bilincli bir sekilde birbirlerinden uzaklastirmak icin, büyük Türk dillerine farkli yazilar getirmistir. Bu yazilar, zamanla dahada birbirlerinden ayrildirmislar. Yani 1937 öncesine kadar orta asya Türkleri birbirleri ile daha rahat anlasabiliyorlarmis. Basligin "Türk yazi dilleri" olmasi bence her tarafca kabul edilebilinir. --Erdall 15:43, 31 Temmuz 2006 (UTC)

Acemi caylagin teki kafasina göre isimi degistirmis, ama bu fark etmez. Türk yazi dilleri'ni oylamaya yeni bir secenek olarak ekliyorum. --Erdall 15:41, 1 Ağustos 2006 (UTC)

Acemi çaylak ha... Herhalde Türkiye'deki yüzlerce profesör, binlerce Türkçe öğretmeni, üniversitelerde Türk Dili dersi almış yüzbinlerce öğrenci de çaylak. Ama Erdall değil... Çünkü kendisi daha Türkçe karakterlerle yazı yazamasa da "Türk dillerini" bağımsızlığa kavuşturacak yegane kahraman. Bildiğimiz için kusur işledik haşmetlim. Bizi af eyle... --Timurberk 16:43, 1 Ağustos 2006 (UTC)

Burada kastedilen acemilik, süren bir tartışmayı dikkate almadan tek başına maddenin başlığını değiştirmeye karar vermek oluyor. Söz konusu kişi de Erdall'ın sayfasında özür dilemiş [5]. Lütfen böyle alaylı ifadeler kullanmayalım.--İnfoCan 18:17, 1 Ağustos 2006 (UTC)

:-)))Vikipedi açısından acemi demek istedim. Yanlış anlamışsın sayın Timurberk kardeşim.

Ama gelelim asıl meseleye. Senin dediğin gibi yüzlerce Türk bilimcisi, bu dillerin aslında Lehçe olduğunu savunuyorsa, bunlardan birisinin niye bu görüşü savunduğunu bilimsel şekilde açıkladığı bir makale bulmak mümkün olması lazım. Ben böyle bir makale bulamadım! Ama bunun tersini savunan Prof. Dr. Talat Tekin bütün ayrıntılarına kadar niye yanlış olduğunu açıklamış. Ve o yüzden hala bu görüşün bilimsel olarak saçma olduğuna ve sadece Pantürkizm uğruna savunulduğuna inaniyorum.

Aslında kendimde Pantürkizm'i az buçuk destekleyen birisiyim, ama böyle gerçekleri kabul etmeyerek ve yanlış görüşleri yayarak Pantürkizme bile zarar verildiğine inaniyorum. Özbeklerin ve Türkmenlerin ortak bir alfabeden vaz geçip ayrı alfabeler geliştirmelerinin sebebide Türkiyedeki yanlış görüşlerin yol açtığı yanlış anlaşılmalardan kaynaklanıyor bence, ve bunuda açıklıyabilirim.

Senden, içinde niye Lehçe denilmesi gerektiğini bilimsel şekilde güzelce anlatılmiş olan bir makale sunmanı rica ediyorum. Selamlar --Erdall 18:26, 1 Ağustos 2006 (UTC)

Timurberk, tartışılmakta olan bir maddede değişiklik yapmanın uygunsuzluğuna değinmiştik dün. Tartışma:Ukraynaca sayfasının adını değiştirirken konu başlığı olarak sen de aynı görüşü belirtmişsin, "Tartışmaya katılmadan ad değiştirildiği için ad değişikliği geri alındı" diye yazarak [6]. Bu durumda neden bu prensiple tutarsız bir şekilde Türk dilleri/lehçeleri maddesine müdahale ettin? Burada bir topluluk var, medeni bir tartışma yürüterek anlaşmaya çalışıyoruz, sen bu davranışınla topluluğu umursamaz, başına buyruk bir görüntü sergiliyorsun. Yanılıyorsam beni düzelt. --İnfoCan 12:25, 2 Ağustos 2006 (UTC)

Ben de tam o saçmalığı vurgulayacak değişiklik yaptım. Daha evvelden defalarca ne yapacağını bilmez şekilde yapılan değişiklikleri görmüyoruz da, Türkiye'de akademik ve resmi literatürde kalıplaşmış terim kullanıldığında tepki doğuyor. Buradaki kullanıcılar bilgi uzayını Internet'ten ibaret zannediyor. Internet'te aradığını bulamayınca sanki o bilgi yokmuş gibi... Durun bakalım, daha Türkiye'de Internet yeni gelişiyor. Bilgiler sayısal ortama aktarılmadı. Onun için zahmet edip kütüphanelere gideceğiz.

Pantürkizm imiş, Turancılık imiş vs. gibi iddialar beni hiç ilgilendirmiyor. Burası siyasi bir tartışma ortamı değil. Herkesin siyasi görüşü kendinedir. Bence asıl problem burada, Türkiye'deki literatürü hiçe sayıp, madde tartışmalarına siyasi tartışma havası katmaktır. Vikipedi'nin serbest kürsü olmadığın bir daha hatırlatmak isterim.

Talat Tekin'in tezleri kabul görmüş ve yerleşmiş olsaydı bölümlerin adları Çağdaş Türk Lehçeleri değil Çağdaş Türk Dilleri olurdu.

Bir mesele daha var burada lehçeleri sadece kendi kıt Türkçe bilgimize göre kıyaslıyoruz. Bu yanlıştır. Mesela aramızdan kaç kişi Kırım Tatarcası, Karaçayca, Balkarca, Nogayca, Kumukça ve Karakalpakça arasındaki farkları bilir? Bunların farklı dil olduğunu iddia edebilecek kaç Vikipedist var aramızda? Tabii Internet üzerinden tartışmak kolay... --Timurberk 09:27, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Eski sürümü ve eski isimi geri getirerek, Renegade'e maddeyi, tartisma ve oylama bitene kadar kilitlemesini rica ettim. --Erdall 14:21, 2 Ağustos 2006 (UTC)

Literatürde geçerli olan hali (yani Türk lehçeleri) ile kilitlenmesini rica ederim. --Timurberk 09:43, 3 Ağustos 2006 (UTC)

• Merhaba arkadaşlar,

Bence burada yapılan tartışma gayet iyi gidiyor ve bir ortak nokta mutlaka bulunacaktır. Bence maddenin koruma altına alınmasına da gerek yok. Çünkü tartışmaya taraf kullanıcıların hepsi gönüllü olarak, özveri ile buraya katkıda bulunan iyi niyetli kullanıcılar. Sadece tartışma kızıştığı anlarda Vikipedi'nin beş temel taşından birini unutmayın yeter. (Vikipedi'nin beş temel taşı sayfasından aynen aktarıyorum.)

Vikipedi yazarları tartışma kurallarına uyar: Onlara katılmasanız bile Vikipedist arkadaşlarınıza saygıyı elden bırakmayın. Nazik olun. Kişisel saldırılar ve hatalı genellemelerden uzak durun. Ortam gerildiğinde sakin olun; Üç geri dönüş kuralına uyarak basit düzenleme savaşlarına girmeyin; Unutmayın Vikipedi'de üzerinde çalışılacak 606.107 madde var. Hiçbir zaman bir konuyu izah etmek icin Vikipedi'yi bölmeyerek iyi niyetli davranın, ve aksini kanıtlayan bir durum olmadığında diğerlerinin iyi niyetli olduğunu düşünün. Tuzağa düşürücü eylemler yapmak için kuklalar kullanmayın. Açık fikirli ve rahat olun.

Saygılarımla,--renegade^msj 14:48, 2 Ağustos 2006 (UTC)

Tesekkürler Renegade. Neyse bizde kilitsiz idare ederiz.--Erdall 04:32, 3 Ağustos 2006 (UTC)

• Türki diye bir kelime yok. Uydurmaya da hakkımız yok. Türkî ise arapça.. Türke ait, türkle ilgili anlamında. Ama Türkçe değil.. Arabın aidiyet eki ile Türk dilini tanımlamak zoruma gider. Sn.Erdall'ın çalışmalarını saygıyla izliyorum.. sn.Karduelis'in görüşleri de oldukça tutarlı. Diğer arkadaşlarımızın görüşleri üzerinde de ayrı ayrı durulmalı. Ancak acele karar vermeden önce birbirimizi incitmeden "sesli düşünmeye" devam etmeliyiz. Bu tartışmayı yeni gördüm.. Üniversitelerimizde bunca dilbilimci varken ( sizleri tenzih ederim) benim gibilerin katkısı nasıl olur bilemem ama işi aceleye getirip oylama yapar ve içimize sinmez bir karar çıkarsa daha sonraki çalışmalarda sıkıntı doğar. Oylaması yapılmış bir konuda yeni tartışmalar açmak kullanıcılarda çekingenlik yaratır, diye düşünmekteyim. (Çorbayı bir de sen karıştırma, diyenleriniz olacak ama, hoşgörün lütfen.) --Hasan Sami 05:15, 3 Ağustos 2006 (UTC)

"Turki" burda coktan degistirildi Hasan. Halklar maddesinin isimide degistirilecek, ama önce oylamanin sonunu bekliyelim istersen. "Turki"yi bende yanlis ve arabca buluyorum, ama bazi bilimcilerimiz kullandigi icin bir cözüm sanmistim, degilmis. Simdilik idare et:-) --Erdall 05:56, 3 Ağustos 2006 (UTC)

--Mskyrider 15:05, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Sayfada yeni bir bölüm

Tartismamizda simdiye kadar yapmis oldugumuz tespitleri sayfaya aktardim (burda). Ayrica birde "Ortak bir Türkce" fikiri hakkinda baska yeni bir bölüm yazmaya basladim ama henüz bitmedi (uykum geldi:-). Belki bunu gelistirmeye yardim etmek isteyen, ve devamini yazan birileri cikar (Timurberk? Infocan?). Eger cikmazsa, kendim yarin devam ederim. (fazla ayrintilar icermiyen ham madde):

Ortak bir Türk dili- fikirleri

"Türk dillerinin birbirilerine yakinliklarindan dolayi, bu dilleri konusan halklarin arasinda ortak bir dil gelistirme fikirleri daima var olmustur, ama bu fikir bu güne kadar gerceklestirilememistir (basarisiz yapay dil: Turan dili).

Orta asyanin Türk Cumhuriyetleri, Sovyetler birliginin yikilmasi ile bagimsizliklarini elde etmeleri ile bu fikirlerin tekrar gündemlerine gelmesine yol acmistir. Ortak bir alfabe kullanimi karari büyük bir destek görüp 6 Türk Cumhuriyetince imzalanmistir. Bu karara göre cogunlugu 2005'den itibaren bir latin alfabesi kullanimina gecmistir. Kazakistan digerlerinden daha gec, 2010'dan itibaren latin alfabesi kullanimini kabul etmistir.

Ama sonradan bazi anlasmazliklar meydana gelmistir. Türkiye-Türklerinin kendilerine Cumhuriyetlerinin kurulusundan beri "Türk" ve dillerine "Türkce" demeleri, bu kelimenin bundan öncede bu halk ve dil grubunun isimi olmus oldugundan dolayi kaynaklanan yanlis görüsler yaratmisdir; Anadolu-Türklerinin kendilerini bütün Türk halklarinin arasinda en orjinali saymalari, ve digerlerinin onlara uyum saglamasi gerektigi düsüncesi, diger Türk halklarini ürkütmektedir. Hepsinin kendilerine göre bir milli duygusu ve milli gururu olan bu halklar Türkiye yönetimi altinda bir birligi istememektedirler. Özellikle Özbekler kendi dillerinin eski öz-türkceye, Türkiye-türkcesinden cok daha yakin oldugunu, ve digerlerinin onlara uyum saglamasi gerektigini savunmaktadirlar." --Erdall 05:56, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Ben Kırım Tatarıyım. Benim adıma konuşmayın... Türkiye dışındaki Türklerin neden rahatsız olup olmayacağımı gayet iyi bilirim. Dünya üzerinde Türkler üzerinde çalışma yapan bilim dalının adı Türkoloji'dir; Kırım Tataroloji, Özbekoloji, Kırgızoloji vs. değildir. Siz siyaset tartışmalarınızı lütfen Vikipedi dışında bırakınız. Lütfen bilgisi olmayan ve bilgi araştırmak istemeyenler Internet'teki forumlara gitsin. Türk Dili üzerine ahkam kesip de Paris'ten Kaşgar'a kadar geniş bir coğrafyada dağıtılan Tercüman Gazetesi'nden (Perevodçik) habersiz olanların burada işi yoktur. --Timurberk 10:00, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Anlamadigim sey, madem herseyi daha iyi biliyorsun, ozaman niye yapici katkilarda bulunmuyorsun? Yukardaki yaziyi aslinda sirf uzlasma sebebiyle, "Lehcecilerin" görüsleride sayfada temsil edilsin diye basladim. Bunu sen alip kafana göre degistirirsin diye düsünmüstüm, ama yine sirf karamsar bir elestiriden baska bisey yok.

Yapay Turan dili'ni basarisiz olarak görmemin nedeni, koyu türkcülerin "Turan dili" adini bile red edip buna "Türk dili" demeye baslamaliri, ve yine bundanda kaynaklanan yanlis görüsler. Ortak dil "Türk dili" olunca, Türkiye türkleri, "ozaman biz hicbisey yapmamiza gerek yok, biz zaten türkce konusuyoruz" diye düsünüyorlar. Bu yüzden bence bu adlarin cok büyük önemleri var. Senin bu konu hakkinda daha cok bildiklerin varsa lütfen degistir, ve bizede anlat. Ya da "Ortak dil calismalari" bölümünü kendin tamamen bastan yaz?! Selamlar --Erdall 15:44, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Timurberk, hepimizin bildiği ve bilmediği şeyler farklı, bu yüzden burada ortak gayretlerle bir ansiklopedi oluşturuyoruz. Bu yolda nazik olmaktan bir şey kaybetmezsin. "Diğer lehçeleri anlayamayan Türkiye Türkleri'ni Türk'ten saymamak gerek" [7] ifadesini kullanmandan sonra diğer kullanıcılar seni uyardılar. Dün burada bu maddeyi tartışmakta olan kişileri hiçe sayarak ve bunun uygunusuzluğunu bile bile maddedeki "dil" sözcüklerini "lehçe"ye çevirdin. Şimdi de "Tercüman Gazetesi'nden (Perevodçik) habersiz olanların burada işi yoktur" diye yazmışsın. Burası senin kişisel Web siten değil, sen bir topluluğun parçasısın. Küstah davranışlar, aşağılamalar ve istihazalarla bir yere varamazsın, kimseden de sempati toplayamazsın. Bence davranışların "karşıtlık ve rahatsızlık vermek" [8] tanımının ya içinde ya da çok yakınında. Lütfen bu tartışmaya yapıcı bir şekilde devam et. --İnfoCan 18:09, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Vikipedi kurallarını öğrenin de ondan sonra devam edelim... --Timurberk 21:27, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Nedir hatam? Daha önce kişisel araştırma ve çıkarımların burada yeri olmadığını belirtmiştiniz, ben de ona cevap vermiştim [9]. Başka bir konuya mı değiniyorsunuz, yoksa o yanıtımda bir eksik mi var? --İnfoCan 21:49, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Azerbaycanca

Son değişiklikte Azerbaycanca Azerice olarak düzeltildi. Azerbaycanca lafını kullanan kimdi? Ukraynaca ile aynı yanlış mantık kullanılmış. Neyse ki Türkiyece yok. --Timurberk 11:19, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Bu hata maalesef sıklıkla yapiliyor. Özellikle Azerilere, Azerbaycanlilar; Boşnaklara, Bosnalilar diyenler de yogunlukta. Cetinkaya 11:44, 3 Ağustos 2006 (UTC)

"Azerbeycanca"yi ben yazdim. Bu konu hakkinda alman Vikipediasinda cok tartismalara sahit olmustum. Oradaki Iranlilar, aslinda Azeri, Aderi ya da Aceri adi eski bir Iranli dilinin adi oldugunu ve Azerbeycanin resmi Türk dilinin Azerbeycanca diye adlandirilmasi gerektigini savunuyorlardi. Azerbeycan'in ve Azerilerin adi, oraya Oguz boylari yerlesmeden evvel iranli halkin memleketinin ve halkinin adi oldugunu, ve bu adlari Oguzlar sonradan kendileri icin kullanmaya baslamis olduklarini kanitlamislardi. Bunun gibi örnekler tarihte cok var: Franklar (Cermen halki) = Fransizlar (Roman halki), (Proto-) Bulgarlar (Türk halki)= Bulgarlar (Slav Halki) vs. vs. --Erdall 15:25, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Türkçe için böyle tartışma dahi yok. Madem burası kendi dilimizdeki Vikipedi, kendi dilimizdeki terminoloji ve adlandırmalar kullanılacak. Çünkü Vikipedi'nin amacı kendi dilimizdeki terimlerin açıklamasını yapabilmektir. Bir kişi günlük hayatta "Azerice" sözü ile karşılaşacak, (Türkiye Türkçesi'nde "Azerbaycanca" ile karşılaşması nerdeyse mümkün değil) merak edecek ve Vikipedi'ye bakacak.

Benzer şekilde üniversite sınavlarında tercih yapacak bir genç mesela üniverstilerin "Çağdaş Türk Lehçeleri" bölümleri ile karşılaşacaktır. Çağdaş Türk Lehçeleri de ne imiş deyip Vikipedi'de arama yapacak.

Yabancı dillerin terimlerini dikkate alarak bir ansiklopedi yapacak olsak Türkiye'ye Hindistan dememiz gerekiyor. Onun için başta kendi literatürümüzü bileceğiz. --Timurberk 21:49, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Evet, merak edip Vikipedide arama yapacak ve "Lehce" denilmesinin yanlis oldugunu okuyacak..!

Cünkü Vikipedi türkiyedeki siyasetden ve ideolojilerden etkilenmis milliyetci bilim kaynaklarina bir alternatif olarak, Türkiyedeki insanlara, dünyaca bilimsel kanitlanmis ve taninmis gercekleri gösteren, güvenilir bir bilgi kaynagi olacaktir.

Tek bir Türk dili ve bunun lehceleri vardir demek, isin kolayina gitmek demektir. Bu böyleyse birsey yapmamiza gerek yok, hemen kalkip bir Kirgizla sohbet edebiliriz demekki? Ama olmuyor iste!!

"Lehceler" denilmesinin bir yalan oldugu apacik ortada. Bunu bile bile niye yaymaya devam edelim?

Türk dillerinin konusulduklari ülkelerin sinirlari icinde hepsinin belli bir oynama payi vardir. Hepsinin resmi dillerinin yaninda birde "köylüce" türleri vardir, ve bunlar ülkedeki herkez tarafindan yinede anlasilir.

Türkiyedeki oynama payi icinde, diger Türk dillerine en uzak olani resmi dil olarak düzgün sekilde kullandigimiz "Istanbul-agizi", ama aslinda anadoluda diger Türk dillerine daha yakin olan Lehceler var. Ayni sekilde örnegin Özbekistandada böyledir. Resmi özbek dili digerlerine uzakken, Özbekistan daglarinda yasayan ve hayatinda hic okuma yazma ögrenmemis birisinin Dili diger Türk dillerine daha yakindir. Ortak bir dil olusturmak icin sadece Özbek ve Türkiye türkcesi arasindaki sinirlar yok edilmesi gerek. Bunun icin anadoludaki "kaba" ve "ilkel" olarak gördügümüz ve internetde kullanmadigimiz "köylüce" konusma sekillerini mercek altina almamiz gerek. Ortak bir dil olusturulabilinmesi icin, temel olarak basit bir "köylü-türkcesi" kullanilmasi gerekir, Turan dilinde yapilmaya calisildigi gibi- istanbul agizindan ortak bir dil türetilmesi sacmadir.

Eger okuyucularimiza dogrulari gösterirsek, ne yapilmasi gerektigini her mantikli düsünebilen insan derhal anlar. Ama böyle sacma yalanlar anlatirsak, hicbirsey olusamaz ve kimse bisey yapmaz.. zaten niye bisey yapsinlar, eger hepimiz zaten coktan ayni dili konusuyorsak??! Ama bu sekilde digerleriyle konusamiyoruz iste! --Erdall 01:55, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Git siyaseti başka yerde yap! Burası siyasi tartşıma platformu değil.

Vikipedi için Vikipedi'nin kaynak gösterilemeyeceğini hala öğrenememişsiniz. --Timurberk 10:10, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Erdall, her zaman bilimin isiginda hareket etmeye gayret gösterdigini biliyorum ancak bu defa yaniliyorsun. "Azerbaycanca" diye bir tanim Türkce'de bulunmamaktadir [10]. Bulunmayan bir seyi de kendimiz durduk yere, hic gerek yokken olustaramayiz. Azerice sözcügünün yerlesmis bir kullanimi vardir ve bu böyle kalacaktir. Burada Alman Vikipedisi'nden örnekler göstermeni biraz abesle istigal olarak degerlendiriyorum, zira Türkiye, Türkler ya da Türk topluluklari hakkindaki makalelerde yer yer ne kadar sacmaladiklarinin eminim sen de farkindasindir. Cetinkaya 12:05, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Azerbaycan Anayasası'ndan küçük bir alıntı:

"Maddə 21. Dövlət dili I. Azərbaycan Respublikasının dövlət dili Azərbaycan dilidir. Azərbaycan Respublikası Azərbaycan dilinin inkişafını təmin edir. II. Azərbaycan Respublikası əhalinin danışdığı başqa dillərin sərbəst işlədilməsini və inkişafını təmin edir."

--Mskyrider 14:31, 4 Ağustos 2006 (UTC)

"Azərbaycan dili (Азәрбајҹан дили, آذربايجان ديلی), Türk dilləri qrupuna aid bir dildir." Bakınız: az:Azərbaycan dili --Mskyrider 14:57, 4 Ağustos 2006 (UTC)

30 Aralık 2005 tarihli Resmî Gazete'den küçük bir alıntı:

Milletlerarası Andlaşma Karar Sayısı : 2005/9802 30 Haziran 2005 tarihinde Bakü’de imzalanan ekli “Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti ile Azerbaycan Cumhuriyeti Hükümeti Arasında Veterinerlik Alanında İşbirliğine İlişkin Anlaşma”nın onaylanması; Dışişleri Bakanlığı’nın 29/11/2005 tarihli ve EİGY/470876 sayılı yazısı üzerine, 31/5/1963 tarihli ve 244 sayılı Kanunun 3 üncü ve 5 inci maddelerine göre, Bakanlar Kurulu’nca 14/12/2005 tarihinde kararlaştırılmıştır. Ahmet Necdet SEZER CUMHURBAŞKANI ...Uluslararası Anlaşmalar ve Sözleşmelerden doğan kendi yükümlülüklerini saklı tutarak, aşağıdaki hususlar konusunda anlaşmaya varmışlardır: Madde 1 1. Canlı hayvanların ve hayvansal kökenli ürünlerin ithalat ve geçişine (bundan böyle "sevkiyat" olarak anılacaktır) aşağıdaki koşullarda izin verilmektedir: a) İthalatı yapan veya geçişin yapıldığı ülkenin veteriner sağlığı ile ilgili mevcut ve zorunlu şartlarına uyulacak, b) Sevkiyat öncesinde ithalatı yapan veya geçiş yapılan ülkenin ilgili makamından izin alınacak, c) Sevkiyatlarda, ithalatı yapan veya geçiş yapılan ülke tarafından istenen örneğe uyan ve Türkçe, Azerbaycanca ve İngilizce olarak düzenlenen Veteriner Sağlık Sertifikası yer alacaktır,

--Mskyrider 15:22, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Azeriler kendi lehçelerinde Azerbaycanca ifadesini kullanırlar elbette. Zaten Azerbaycanca diye arama yapıldığında Azeri sitelerinin çıkması bundandır. Kendilerinin hazırladığı resmi evraklarında da Azerbaycanca sözünün kullanılması doğaldır. Bir de Rusça'da Azerbaycanskiy ve Azerbaycanskiy yazıyk sözleri vardır. Azeriyskiy diye bir şey yoktur. Bazı konuları anlamak için Rusça'ya başvurmak gerekiyor. --Timurberk 15:55, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Azeriler kendi anayasalarında bunu bir dil olduğunu belirtmişler. Resmî dil olarak Türkçeyi seçmemişler. Anayasalarına saygı duymamız gerekiyor. Yani Vikipedi'de "Tarafsız Bakış Açısı" kuralını unutmamak gerekli. Yukarıdaki örnekleri bunu hatırlatmak için verdim. Ayrıca "Resmî Gazete" diye belirtirken Türkiye Cumhuriyeti'nin resmî gazetesi olduğunu belirtmeyi unutmuşum. Yani sadece kendilerinin hazırladığı resmî evrak değil, TBMM'den geçmiş bir Uluslarası Antlaşma'nın T.C. Resmî Gazetesi'nde yayınlanması yukarıdaki örnek. --Mskyrider 17:08, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Tekrar başa dönüyoruz, halâ yazı dili ile dil terimlerinin farklı olduğunu öğrenemediniz. Zararı yok, nasıl olsa vaktimiz var. --Timurberk 20:41, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Lehçe tanımı

Bu dillerin lehçe olduğunu savunanları anlayabilmek için merak ettiğim bir şey var. Bu görüşte olanlar, Fransızca, İtalyanca, Portekizce ve İspanyolca'yı, Latince'nin lehçeleri olarak mı, yoksa ayrı diller olarak mı tanımlıyor? Sormamın nedeni bu dillerin birbirine olan yakınlık derecesinin Türki dillerin birbirine yakınlık derecesine çok benzer olması. Bilgilenmek istiyorum. --İnfoCan 12:25, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Yukarda Mskyrider'in aktardığı Evrensel İnsan Hakları Bildirgesi'nin 1. maddesinin çeşitli Türki dillerdeki yazılışlarına ek olarak ben de aynı maddenin Fransızca, İtalyanca, İspanyolca ve Portekizce'deki karşılıklarını aşağıda veriyorum. Ben İtalyanca, İspanyolca ve Portekizce bilmemekle beraber Fransızca bilgimle o dillerde yazılmış cümleleri yaklaşık anlayabiliyorum. İspanyolca ve Portekizce'nin benzerliği ise bariz olsa gerek. Türki dilleri lehçe olarak tanımlayanların bu Roman dillerini nasıl sınıflandırdığını bu yüzden merak ediyorum.

Fransızca: Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. İtalyanca: Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza. İspanyolca: Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros. Portekizce: Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade.

--İnfoCan 16:15, 4 Ağustos 2006 (UTC)

Cevap

• Bildiğiniz gibi Romalılar, milattan önceki yüzyıllarda büyük bir imparatorluk kurmuşlar ve o zamanki dünyanın hakimi olmuşlardı. Merkezleri İtalya idi. Buna göre İtalyanca küçük farkları olmakla birlikte Latince'nin ta kendisidir.

• Gelelim Fransızlara; siz Frank halkını duymuşsunuzdur. Sanılanın aksine Fransızlar etkileşimle Frank adını almamışlardır. Onlar Frankların ta kendisidir. Bildiğiniz gibi Frankça Germence'nin bir kolu idi. Bizim Romalılar, Frank topraklarını da ele geçirdiler (Asteriks ve Oburiks filminden hatırlayın. Bu filmde mizah olsa da bazı gerçekler var. Mesela Gallilerin önceden Fransa'da yaşamış olduğu.). Romalılar bir politika bakımından Sovyetler Birliği'ne çok benzerler:Asimilasyon. Frankları asimile ederek Romalılaştırdılar. Franklar Roma dilini benimsedi. Böylece Latince'ye benzer bir dilleri ortaya çıktı. Zaten Rönesans'a kadar Avrupa'da Latince bilim-edebiyat dili olarak kullanılıyordu.

• Gelelim İspanyol-Portekizlere; Biliyorsunuz bir Germen halkı olan Gotlar, Kavimler Göçü sırasında büyük yer değiştirmeler yapmıştır. Ayrıca Roma topraklarında da yaşamışlardır. Gotların iki kolundan biri olan Vizigotlar, İspanya'ya yerleşmiş, daha sonra bölgeye gelen Araplar (Endülüs Emevileri) ve Mağriplilerle karışmıştır. Ayrıca daha önceden Romalılarla da karışan bu halk dili Latince'ye benzer ama Arapça öğeler de barındıran (örnek:İspanya'da bazı kimselerin isimleri Omar olabilir>Ömer-ya da İspanyol asıllı Salma Hayek adlı aktrisi hatırlayın. Salma>Selma) bir dildir.

• • SONUÇ:Bunların İtalyanca dışında hepsi asimilasyonla doğan diller olup, kökenleri iki Cermen lehçesine dayansa da bugün o dillerde Cermnce öğeler görmek mümkün değildir. Çünkü bunlar asimilasyon dilleridir. Oysaki Türk lehçeleri aynı milletin insanları tarafından (Türk milleti) konuşulan aynı dildir. Sn. Erdall'ın yaptığı tanımda Çuvaşça örnek verilmiş ve dilbilimi almamış Türkiye Türkü'nün bunu anlayamayacağı bundan bunu bir lehçe değil dil olduğu söylenmiştir. O zaman tamam aynı testi bir de Azeri Türkçesi'ne yapalım. Yine hiç dilbilimi görmemiş bir Türkiye Türkü Azeri Türkçesini anlayabiliyor ama!!!. Bu bilimsel bir tanım, bir kanıt olamaz. Türk dilleri diye birşey yoktur, Türk lehçeleri vardır.F.Mehmet

F.Mehmet lütfen bu maddeyi iyice bir okurmusun. Azerice ve Türkiye-Türkcesinin arasinda konusmayi engelemiyecek kadar az fark oldugu aciklanmistir. Cünkü ayni gruba ait dillerin arasindaki fark gercekten sirf lehce farkidir, ve bunlar birbirleri ile konusabilir. Ama grublar arasindaki fark dil farkidir. Cuvasca ile Türkce arasinda dil farki oldugunu kabul ediyorsun. Peki basligi "Türk lehceleri" yapip bu sayfada sirf Oguz grubunumu tarif etmemiz gerek sence? Infocanin yukarda gösterdigi gibi, dünyada baska dil aileleride vardir, ve bunlarin dilleride birbirlerini %50 kadar anlarlar, ama bu sohbet etmeye yetmiyorsa bunlar ayri dillerdir. Ve eger birbirlerine benzemeseydiler zaten bunlara "dil ailesi" denilemezdi! Herkez rusca ile sirbcanin iki ayri dil oldugunu bilir, ama bunlarda birbirlerini %50 kadar anlarlar. Selamlar --Erdall 17:40, 5 Ağustos 2006 (UTC)

---

O zaman bir terimler karmaşası ortaya çıkıyor. Dil dersek önlemek mümkün değil. Hem ben Çuvaşça'nın dil olduğunu kabullendim sayılmaz. Çünkü kelimelerin çoğu Eski Türkçe'nin bozulmuş halleri. Örnekler verdim. Tek kelimeler değişmiş bu lehçede. Aynen Yakutça gibi. Neyse benim bu tartışmadan canım epey sıkıldı. Bu maddenin kaderini siz belirleyin. Ama benim görüşüm değişmedi. Bu kesinlikle sabit fikirli olduğum anlamına gelmez. Ama bu fikirden de sonsuza kadar caymam. Ben biliyorum ki; Türkler, dilinin birçok kolu olan köklü bir millettir. İnfoCan'a olan Latince cevabım da değişmemiştir. Zaten ben de Fransızca, İspanyolca ve Portekizceye dil derim. Çünkü aynı milletten olmayıp asimilasyon gördüklerinden Latince'nin etkisi altında kalmış diller. İtalyanca ise söylemeye gerek yok; Latince'nin kendisi. Türkler aynı milletin insanı olup aynı dili konuşmakla beraber yöresel olarak ağızları değişir. Eski bir bilimci (çok eski) yazmıştı: Türklerin dili birdir. Ancak Çin'e ya da Kafkas'a baksanız orada yaşayan Türk soylu olmayan insanlar birbirinden anlamazlar. İyi günler...F.Mehmet

Ortada %50 gibi bir oran geçiyor. Bu sayı hangi ilmi kaynağa dayandırılıyor, merak ediyorum. Ben de bilmediğim bir konuda ortaya sayı atacak olsam %50 derdim. Gayet mantıklı, %0 ile %100'ün tam ortasında. --Timurberk 19:21, 5 Ağustos 2006 (UTC)

---

F.Mehmet, uzun açıklaman için sağol. Ben de İngilizce Wikipedia'da ilgili maddelere baktım. Senin deyiminle bu dillerin asimilasyon dilleri olmaları yüzünden farklı olduklarını söylemek konuyu biraz basitleştirmek oluyor. Yazılı Latinceden farklı bir dil olan konuşulan latince'nin (Vulgar Latin) çeşitli lehçeleri zaman içinde farklılaşmışlar, bu süreçte yerel ve komşu dillerin de etkisi olmuş ve sonunda günümüzdeki tanımlanmış standart diller oluşmuş [11]. Ancak mahalli halkların dilleri onları asimile eden Latinceyi nispeten az etkilemişler. Vizigotlar İspanya'ya geldiklerinde zaten onlar da Latincenin kendilerine has bir biçimini konuşuyorlarmış, bir kaç yeni söz eki ve bazı askeri sözcükler dışında zamanının İspanyolca'sına fazla bir etkide bulunmamışlar[12]. Arapların etkisi de yaklaşık 5000 kadar sözcüğün girmesi şeklinde olmuş ama dilin biçimi (grameri) hemen hemen hiç etkilenmemiş (isim yerlerinin sonuna -i ekleyerek onlardan sıfat yapmak (Irak -> Iraki gibi) Arapçanın gramere tek etkisi olmuş)[13]. Dil bilimcilere göre, Roman dilleri arasında sessel, yapısal, sözel ve kuralsal bir takım farklılıklar olmakla beraber aralarındaki benzerlikler Hint-Avrupa diller grubundaki diğer dillere çok daha fazla, yani olayın asimilasyon boyutu bu dilleri göreceli olarak birbirlerinden pek az farklılaştırmış [14]. Nitekim, İtalyanca ile İspanyolca arasındaki söz benzerliği %82 imiş, İspanyollar ve Portekizler birbirlerinin konuşmasını anlayabiliyorlarmış, Fransızca ve İspanyolca konuşma düzeyinde olmasa da yazılı düzeyde kısmen anlaşılabiliyormuş. [15].

Lafı biraz uzattım, ama bu fon bilgiyi vermekteki amacım Roman dillerinin birbirine olan benzerlik ve farklılıklarının Türki dillerinkilere çok benzediği. Ayrıca, olayın asimilasyon boyutu Türki dillerde de var. Örneğin, İspanyolca'nın Arapça ve başka dillerden etkilendiği kadar Türki diller de Arapça, Farsça ve Rusça'dan etkilenmişler. Ve eminim çeşitli Türk ulusları da işgal ettikleri yerlerin dillerinden süzcükler almışlardır (en azından Türkiye Türkçesinde bunu görmek mümkün). Sonuç olarak eğer Roman dilleri lehçe değil de dil ise, Türki dillerin neden dil değil de lehçe olduklarını hâlâ anlayamıyorum. --İnfoCan 05:05, 6 Ağustos 2006 (UTC)

---

F.Mehmet, doğru anladığımdan emin değilim, iki halk aynı millettense bir dilin lehçelerini konuşur, ayrı milletlerdense konuştukları farklı dillerdir mi diyorsun? Dil onu konuşanların ırkından bağımsız bir şeydir. Sesler, sözcükler, kalıplar, kurallar v.b. ile tanımlanır. Bir dili iyi derecede öğrenmiş olan herhangi iki kişi birbirini anlar. --İnfoCan 05:11, 6 Ağustos 2006 (UTC)

Timurberk, ben Infocanin sorusuna en cok senin cevabini merak ediyordum, ama ne yazikki önemsiz noktalari ele alip konuyu saptirmaya calisiyorsun.

F.Mehmet'in görüsüne göre Türkler hic asimile olmamis ve asimile etmemis tertemiz ve %100 türk genlerine sahib bir milletdir. Ve bu yüzden Roman halklarindan farklidirlar, ve tek bir millet olup tek bir dil konusurlar. Yakutlarin japonlara ve anadolu türklerinin bazilari yunanlara ve bazilari arablara benzediklerini söyliyenler yalancidir. Ve orta asyada Türklerin yaninda diger büyük bir halk olmus olan iranli Soglarin 9'ncu yüzyildan itibaren git gide Türkce konusmaya baslayip zamanla Türklere karistiklarini söyliyenlerde, bulgarlarin slavlara, onok ve kutrigurlarin macarlara, avarlarin hirvatlara karisip kaybolduklarini söyliyenlerde yalancidir, dünyadaki insanlarin hepsi Türkdür, okadarr.. :-))

Bu tartismayi bastan sona okuyan birisi derhal kimlerin hakli oldugunu anlar. Bence bu konu artik sirf bir iki kisinin inadi yüzünden gereksiz yere uzatiliyor. Bu kisiler hala savunduklarini inandirici bir sekilde kanitlayip acikliyamadilar.

Arkadaslar lütfen mantikli olalim; bu tartismanin asil sorusu sudur: Vikipedimiz uluslararasi dil bilimince taninmis standartlarami yoksa Türkiyedeki cifte standartli dil biliminemi ayak uydurucak? Cifte standart istemiyorsak ve yinede bir Türk halki ve bir Türk dili istiyorsak, ozaman bu Türk-dil-bilimi standartini digerlerinede uygulamamiz lazim. Yani artik Halk grublarini ve dil grublarini tanimayip, sadece tek bir slav dili, tek bir Cermen dili vardir diyecez.. ?! --Erdall 05:32, 6 Ağustos 2006 (UTC)

Yazı dili ile dil terimlerinin ayrımını yapamadan bu tartışmayı kafanızda bitirmeniz imkânsız. İspanyolca, İtalyanca, Fransızca ve Portekizce örneklerine varmadan evvel daha basit örnekler var. Bunlar Sırpça - Hırvatça - Boşnakça; Bulgarca - Makedonca; Sicilyaca - İtalyanca; vs...

Türk dil bilimciler hangi terimleri kullanacaklarına karar vermişler. Terimleri değiştirmek Türk dilini bilmeyen amatör vikipedistlere mi kalmış? --Timurberk 07:59, 6 Ağustos 2006 (UTC)

Bazı Türk dil bilimcileri lehçe terimine karar vermiş, bazıları dil terimine karar vermiş. Bazı amatör vikipedistler de bu seçimlerin mantığını anlayarak bir ansiklopedi maddesi yazmaya çalışıyorlar. Ben hâlâ "lehçe" terimini savunanlardan tutarlı bir "lehçe" tanımı alamadım. --İnfoCan 14:00, 6 Ağustos 2006 (UTC)

Merak ediyorsanız Çağdaş Türk Lehçeleri Bölümleri hocalarına e-posta gönderebilirsiniz. --Timurberk 18:14, 6 Ağustos 2006 (UTC)

Madde ismi değişikliği önerisi

"Türk dil ailesi" olarak maddenin isminin değiştirilmesini öneriyorum çünkü:

• Türk dilleri mi, Türk lehçeleri mi ve hatta Türk şiveleri mi tartışması sonuçlanması zor bir tartışma gibi görülüyor.
• Amacımız Vikipedi'de "Tarafsız bakış açısına" uygun bir şekilde diğer kaynaklarda varolan bilgilerin kendi içinde tutarlı bir biçimde aktarılması.
• Yukarıdaki tartışmalarda görüldüğü üzere şu anda iki değişik görüş açısı var. Bunları savunan taraflar da karşı görüşün yanlış olduğunu ve bilimin sadece kendi görüşlerini desteklediğini belirtiyor. Halbuki her iki tarafın görüşlerini destekleyen bilimsel yargılar bulunmaktadır.
• Vikipedi'de bu değişik görüş açılarının da verilerek bilgilerin aktarılabileceğini düşünüyorum. Zaten, "dil mi lehçe mi" konulu bir bölüm bile açılmış.
• "Türk dil ailesi" denildiği takdirde içinde hem dilleri hem de lehçeleri barındırabilecek bir üst tanımlama yapmış olabiliriz.
• Maddenin içinde, değişik Türk üniversitelerinin bu konudaki görüşlerine de yer verilebilir. Türk üniversitesi derken Orta Asya cumhuriyetlerindeki, Azerbaycan'daki üniversitelerin de görüşlerini belirtmek yararlı olabilir.
• Batı ve Doğu, ya da kaynaklara dayandığı sürece tüm farklı görüşleri harmanlayarak bu maddeyi oluşturabiliriz diye düşünüyorum. Pantürkizmi destekleyenlerin görüşlerini de anlatmak gerekli, Sovyet Türkolojisinin görüşlerini de, her ikisi de yaygındır. Buradaki amacımız bu bilgileri tarafsız olarak vermek herhangi bir görüşün doğru olduğunu kanıtlayıp propagandasını yapmak değil.
• Önemli olan verilen bilgilerin ulaşılabilecek şekilde kaynaklarını da vermek.
• Eğer tartışmak yerine anlaşmaya çalışırsak bu maddenin sadece adını değiştirmek için gelecekte harcayacağımız zamanı ve çabayı içeriğini geliştirmeye yönlendirebiliriz.

Yalnızca ortak bir noktaya ulaşabilmek amacıyla bu öneriyi yapıyorum. Değerli görüşlerinize sunarım. -- Mskyrider 18:20, 6 Ağustos 2006 (UTC)

Türk dil ailesi terimini Türkiye Türkçesi'ndeki hangi ilmi kaynağa dayandırıyorsunuz? --Timurberk 20:46, 6 Ağustos 2006 (UTC)

Bir kaynağa dayandırmıyorum, dediğim gibi yalnızca ortak bir noktada buluşulacak bir öneri sundum. --Mskyrider 20:49, 6 Ağustos 2006 (UTC)

Vikipedi:Vikipedi özgür kürsü değildir.

Madde 4:

Kişisel çalışmalar (teori, çözümlemeler, özgün fikirler, özgün kelimeler ve öneriler) yeri değildir. Eğer bir konu hakkında bir araştırma birikiminiz var ise bunu diğer ciddi araştırma yayımlayan yerlerde kullanın. Çalışmanız bilgi olarak kabul gördükten sonra Vikipedi'de yer alacaktır.

Bir daha hatırlatmak istedim. --Timurberk 08:45, 7 Ağustos 2006 (UTC)

Hatırlattığın için teşekkürler. Önerdiğim madde ismi benim kişisel çalışmam değil, özgün bir kelime hiç değil. Israrla kaynak istiyorsan Anadolu Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Türk Dili ve Edebiyatı Bölümü'nde okutulan Çağdaş Türk Lehçeleri dersinin programına bakıver lütfen. Dersin ikinci haftasında "Altay dil kuramı, Altay dil ailesi, Türk dil ailesi" anlatılıyor. Bir üniversitenin ders programında bu ifadenin geçmesi senin için yeteri kadar ilmî kaynak olur mu? --Mskyrider 08:55, 7 Ağustos 2006 (UTC)

"Bir kaynağa dayandırmıyorum, dediğim gibi yalnızca ortak bir noktada buluşulacak bir öneri sundum." sözünü de ben söylemedim. --Timurberk 10:38, 7 Ağustos 2006 (UTC)

Şimdi bir kaynağa dayanıyor. --Mskyrider 11:34, 7 Ağustos 2006 (UTC)

Türk Dilleri ya da Türkî diller tanımlaması yanlıştır. Var olan bir tek dil, yani Türk dili ve onun lehçe, şive ve ağızlarıdır. Ayrıca Türkî, Türk gibi demektir ki, Türklere Türk gibi demek büyük anlatım bozukluğudur.

Türklük, Türkbilim ve benzeri konularda arkadaşlara www.turan.tc sitesini önerebilirim...

• Merhabalar,

Konuyla ilgili daha önceki tartışmalar ve şu an devam eden tartışmalarla ilgili şunun altını çizmek isterim: burada kimsenin kimseye küçük görür bir tavırla hareket etmesine izin verilmez. Eğer bir konuda bilgiliysek, bilgili olduğumuzu belirtir, kaynak göstererek kendi fikrimizi savunuruz, başkalarının fikirlerine saldırmayız veya ben daha iyi biliyorum iması ile çürütmeye çalışmayız.

Konuya dönersek, bence hem Türk dil ailesi hem de daha önce belirtilmiş Türk yazı dilleri ve lehçeleri isimleri uygundur. Bu işin bencesi. Konunun uzmanı değilim fakat gerek görüştüğüm uzmanlar (daha önce de bu tartışma yaşanmıştı, aylar önce) gerekse okuduğum belgeler Türkiye'deki bazı dilbilimciler lehçe terimini tercih etse de dünyanın farklı bölgelerinden birçok dilbilimcinin dil terimini tercih ettiğini gösterdi. Bu konunun bu kadar büyük bir tartışmaya dönüşmesini, şahsen, doğru bulmuyorum. Hepimizin orta yol bulmak için uğraşması gerektiğini, sonuçta akademik anlamda bu konuda belirli, kesin bir sonuç olmadığı gibi dilbilim sosyal bir bilim olduğu için büyük bir ihtimalle mutlak bir sonuca hiçbir zaman varılamayacağını, her daim hususun izafi bir yönünün bulunacağını düşünüyorum. Uzlaşmacı tavır sergilememiz bu tip konularda çok önemli, inatçılıkla bir yere varamayız. Sonuçta biz Vikipedi olarak belirli bir kesim akademisyenlerin yanında yer alamayız, orta ve dolayısıyla tarafsız, her fikri belirten bir tavır takınmalıyız. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon ^mesaj_katkılar 20:12, 7 Ağustos 2006 (UTC)

Sonuç

Bu tartışmayı artık sonlandıralım. Noumenon'un yukarıda belirttiği gibi burda mutlak doğruya ulaşamayacağız, önemli olan maddenin iki görüşe de yer vermesi ve maddeye ulaşmak için kullanılabilecek bütün terimlerden buraya gönderme yapılması. Her iki görüşe de atıfta bulunacak orta bir başlık herkes için tatminkar olsa gerek, gerisi okuyucunun yorumuna kalır. "Dil" ve "Lehçe" tartışması adlı bölümde her iki tarafın görüşlerine de yer verelim. Ayrıca madde içinde de dil ve lehçe terimlerini kullanmayıp Türk dil ailesinin "kolları" gibi tarafsız bir terim kullanalım veya "diller/lehçeler" gibi birleşik bir terim kullanalım (okuyucuyu bu kullanımın gereği konusunda baştan bilgilendiririz). Dil/lehçelerden bahsederken de mümkün olduğunca onlardan asıl isimleriyle bahsedelim ("Özbek dili" değil, "Özbekçe" gibi).

İki "orta yol" önerisini aşağıya yazıyorum. Bunları oylayalım ve de maddeyi toparlayalım artık. --İnfoCan 21:29, 7 Ağustos 2006 (UTC)

---

"Türk yazı dilleri ve lehçeleri"

Destek

Bunu tercih etmemin nedeni "Yazı dilleri" ve "lehçe" terimlerinin her iki görüş tarafından da kullanılması. --İnfoCan 21:29, 7 Ağustos 2006 (UTC)

• Destekliyorum. Her iki terime de yer verdigi icin hem tarafsiz hem de cogulcu... ayrica tekrarlamak gerekirse akademik kesimde de bu iki fikir carpismaya devam ediyor, mutlak dogru olarak secilmis biri yok, o zaman en dogru hareket ikisini de kullanmaktir - kanimca. Boylece hem 'bilimsel anlamda dogru' hem de 'tarafsiz' bir isme sahip olabiliriz. - Noumenon ^mesaj_katkılar 02:39, 10 Ağustos 2006 (UTC)

Benim fikrimce Türk dilleri ve lehçeleri olması daha uygun olur. Yazı ekinin kullanmanın o kadar da gerekli olmadığını düşünüyorum. Fakat niye ismin bu şekilde seçildiği maddenin giriş yazısında açıkça belirtilmelidir. "Bazı gruplar tarafından diller olarak, bazı gruplar tarafından lehçeler olarak tanımlanır fakat aslında ikisi de doğrudur. Bazıları birbirine çok yakındır fakat bazılarında coğrafya ve zaman nedeniyle uzaklaşmalar başlamıştır", şeklinde. Okuyucuların kendisinin hangisinin dil hangisinin lehçe olduğuna karar vermesine izin vermemiz en uygunu. --Ugur Basak^mesaj 15:14, 11 Ağustos 2006 (UTC)

• Destekliyorum. --Cat out 21:16, 14 Ağustos 2006 (UTC)

1. --uannis 13:58, 1 Şubat 2007 (UTC)

Karşı

• Bu ikisi tek bir madde değil iki ayrı madde olmalıdır; birincisi siyasi sınıflandırmayı, ikincisi dil bilimi açısından olan sınıflandırmayı... Dil bilimi açısından bakıldığında yazı dili sadece bir ağızdır, örneğin İstanbul ağzı. İkisinin bir arada olması elma ile armudu toplamak oluyor. Bir de "yazı dilleri ve lehçeleri" denildiğinde lehçeler yazı dillerinin alt kümesi imiş gibi bir anlam çıkıyor. Halbuki yazı dilleri (resmi ağız) lehçenin alt kümesidir. Ayrıca lehçeye ait olmayan yazı dili de yoktur. Lehçe terimi tek başına gerekli ve yeterli terimdir. --Timurberk 22:06, 7 Ağustos 2006 (UTC)

Tarafsız

--

"Türk dil ailesi"

Destek

• Lehcecilerinde kabul edebilecegi bir "ortayi-bulma-cözümü", cünkü bu baslikta dil"-ler" degil sadece "Dil" deniliyor. Yukardaki isim hatta dahada isabetli ve bütün Türk dillerinin meselesini sirf basligi ile anlatiyor ama bence biraz fazla uzun. --Erdall 01:33, 8 Ağustos 2006 (UTC)
• Törki tellär- törli tellär.. ber tel tegil! tt:User:Untifler --217.30.250.30 12:59, 9 Ağustos 2006 (UTC)
• Ärïne, türki tilder, dïalekt emes!--AlefZet^mesaj 22:20, 10 Ağustos 2006 (UTC)

Karşı

• Böyle bir terim yok zaten. Türk Dili diye bir şeyden söz ediyorsak bunun ailesi olmaz, eğer dil ailesi var ise ailenin içinde birden fazla dil (yazı dili değil) denilen üyesi vardır, aile denilen kurum tek kişiden oluşabilir mi? Türk Dili'nin aile sınıfı Altay dilleri ailesidir. --Timurberk 22:06, 7 Ağustos 2006 (UTC)

Tarafsız

--İnfoCan 21:29, 7 Ağustos 2006 (UTC)

---

Karşı

Timurberk'e katılıyorum hem karşıyım hem de biraz çekimserim. Ancak Kazak Türkü AlefZet'e bir cevap vermem gerek:Kullanıcı:F.Mehmet

AlefZetke jawap: Türki tilder joq! Türiktiň dïalektteri bar. Orıstar sizdiň aytğanıňız til dep sizdi taqırğa otırğızdı. Sen tarïxti bilmeysiň be?! Meniňşe bilmeysiň. Munı oylaşı!

Erdall merhaba demişsin ki; "F.Mehmet'in görüsüne göre Türkler hic asimile olmamis ve asimile etmemis tertemiz ve %100 türk genlerine sahib bir milletdir. Ve bu yüzden Roman halklarindan farklidirlar, ve tek bir millet olup tek bir dil konusurlar."

"tek bir millet olup tek bir dil konusurlar" dedim. O kısım doğru. Ama önceki kısımda biraz yanlış anlaşılma olmuş.

Ben dediğimde bunu kesinlikle kastetmedim. Demek istediğim Türklerin hiç karışmamışlığı değil, Avrupa halklarının çok karışmışlığından bahsetmekti. Tabii ki Türk halkı da gittiği yerdeki insanlarla karışmış. (En çok da Anadolu). Yakutlar'ın çekik gözlü olması onların Japon, Moğol ya da Çinli insanlarla karışmış olması değildir. çünkü gerçek Türk tipi orta boylu, çekik gözlü, beyaz tenlidir. Buna karşılık farklı coğrafyalarda yaşayan Türkler'in tipleri de farklı olmuştur. Dediğimi yanlış yorumladınız. Selamlar F.Mehmet

Ayrıca İnfoCan'a da bir yanıt vereyim; Evet kesinlikle bir dili bir millet konuşur. Bu iş öğrenmeyle anlamayla alakalı değil bence.F.Mehmet

Türk halklarinin arasindaki gözle görünen irksal farkliliklar hakkindaki aciklaman, bilimsel acidan yanlis. Tabi "BIR TÜRK MILLETI" ve "BIR TÜRK DILI" falan demek bir Türk icin cok güzel duyulan seyler. Insanin Türklük damari kabariyo..! Ama böyle seyleri bir ansiklopediye yazamayiz! Durmadan "Türk dili"nden bahsediyorsunuz, bununla Türkiye-Türkcesini kast etmiyorsunuz herhalde! Ozaman eski Türkçe'denmi bahsediyorsunuz? Bütün dil grublarinin ayni bunun gibi bir kökü vardir. Indocermen dillerinin kök-diline "ari-dili" denir. Ari-dili ayni eski-türk dili gibi binyillar evvel ayri dillere bölünmüstür. Ari-dillinde OKO göz demek. Bundan latincede OKOS, Almancada AUGE olusmus. Türk-dillerini-anlama fantazini burdada ayni sekilde kullanicak olursan: OKO-OKOS-GÖZ !! Bunun gibi baska örnekler: ÖKÜZ=OKSE (almanca), KAZ=GANS (almanca) PARÇA=PART (ingilizce). Tarihte yeterince geriye dogru gidersen, istedigin her halk ile bir akrabalik bulabilirsin! Eger bunla birlikte "TÜRK" kelimesinide geriye dogru tasirsan sonunda bütün dünya Türk olur! Bütün insanlarin kökü 60bin yil evvel Afrikada bulundugu icin sonunda Afrikalilarinda Türk oldugunu kesfedersin:-) Türkcedeki bazen "1" anlaminda bazen "sadece" anlaminda kullandigimiz "TEK" kelimesini, Afrikada Zuvaheli-dillerinde "1" anlami ile bulabilirsin, bunun gibi daha cok örnekler var. Yani anlatmak istedigim; Akrabalik derecesini belirlemek sana bana kalmis birsey degil. Dünyada bircok Halk-grublari vardir. Bunlardan birisi Türk halklari, ve Dil-grublarindan birisi Türk dilleridir. 100 yil önceye kadar "TÜRKLER" kelimesi bu halk grubu icin kullanilirdi. Türkiye Cumhuriyetinin kurulmasi, ve halkinin kendini Türk olarak tanimlamasi ile birlikte Türkiyedeki bu yanlis görüsler dogmustur. "Eski Türk dili" tarihi bir dildir, ayni "Slav dili", "Ari dili" gibi onunda konusani yoktur. Günümüzde farkli türk dilleri vardir. Bu dilleri ögrenmek bir Türk icin kolaydir. Ilgilenen ögrensin konussun, ama ansiklopediye sacmaliklar yazmiyalim lütfen. Selamlar --Erdall 04:26, 14 Ağustos 2006 (UTC)

100 yıl fazla bir zaman mı?! 100 yılda birçok dil oluşur mu?! Bence hayır. Ayrıca bence Türkiye devletinin içinde yaşayanların kendini Türk olarak tanımlaması, Türklüğün sınırlarını küçülttürmektedir. Bundan faydalanan Sovyetler bir politika izlemiştir ki o da şudur; böl, parçala, yönet... Bu politikanın amacı Sovyet Rus boyunduruğundaki Türkleri bölmek ve dillerini ayrı dil haline getirmeye çalışmak. İyi ki bunu başaramamışlardır. Hatta Atatürk kurtuluş savaşında bile Sovyetlerin bölgedeki entrikalarını, kurnaz ve iğrenç politikalarını engellemeye çalışmak için bir grubu oraya göndermiştir. Ayrıca Türk dili dediğimde ben şu anda birçok lehçesi ve şivesi bulunan büyük bir dil olarak anlıyorum.

NOT:"parça" sözcüğü Türkçe değil Farsça'dır. Ayrıca Yabancı dillerdeki birkaç sözcüğün benzemesi onu Türkçe kılmaz. Dilbilimi aynı mı?HAYIR! Sözcükler ortak Türk hazinesinden mi geliyor?Hayır böyle birşey yok.

Selamlar

F.Mehmet

Ayrıca birşey daha eklemekte fayda var. Kırgız Türkleri de Kazak Türklerini yüzde 90 anlayabilir. Siz sadece Türkiye Türkü'nün anlamasına göre değerlendirip bunlara dil diyorsunuz. Saçma! Aynen bizim Azeri Türkünü anladığımız gibi. Ayrıca dilleri ayırmak için 'anlamak' bir kriter olamaz. Aynı şey Özbek ve Uygur Türkleri için de geçerli. Benim Türk dialektolojisi görüşü şudur; Türkçe kendi içinde 6 lehçeye ayrılır; Çuvaş, Kıpçak, Çağatay, Yakut, Oğuz ve Altay lehçeleri. Her birinin içinde Kazak Kırgız şivesi v.b. var. Bizimkisi ise Türkiye şivesidir. Unutmayalım ki Soovyetler'in bilinçli değiştirmesinden önce hepsi lehçe idi. Türkoloji'nin babası Radloff da lehçe tanımını kullanmıştır. Türk dilleri denmez! Asıl saçmalık budur! Kazak elbaşısı Nursultan Nazarbaev bile diyor ki; "Biz aynı milletiz.". Ayrıca Türk milletinin ırksal yapısı ve tipi hakkındaki açıklamamı da kanılamak isterim. İç Anadolu'da yaşayan Yörükler'in tipleri çekik gözlüdür. Ayrıca benim memleketim Kuşçulu köyünde (Giresun) Çepni Türkleri yaşamaktadır. Çekik gözlü insan burada oldukça fazla yaşamaktadır. Bizim köyümüzde konuşulan Türkçe "nazal n'lidir"."Nasılsıngız" gibi konuşulur. Kanıtım bu.F.Mehmet Kaya

Bugün Sovyetler Birliği, dostumuzdur; komşumuzdur, müttefikimizdir. Bu dostluğa ihtiyacımız vardır. Fakat yarın ne olacağını kimse bu günden kestiremez. Tıpkı Osmanlı gibi, tıpkı Avusturya-Macaristan gibi parçalanabilir, ufalabilir. Bugün elinde sımsıkı tuttuğu milletler avuçlarından kaçabilirler. Dünya yeni bir dengeye ulaşabilir. İşte o zaman Türkiye ne yapacağını bilmelidir... Bizim bu dostumuzun idaresinde dili bir, inancı bir, özü bir kardeşlerimiz vardır. Onlara sahip çıkmaya hazır olmalıyız. Hazır olmak yalnız o günü susup beklemek değildir. Hazırlanmak lazimdir. Milletler buna nasıl hazırlanır. Manevi köprüleri sağlam tutarak. Dil bir köprüdür... İnanç bir köprüdür... Tarih bir köprüdür... Köklerimize inmeli ve olayların böldüğü tarihimizin içinde bütünleşmeliyiz. Onların bize yaklaşmasını bekleyemeyiz. Bizim onlara yaklaşmamız gerekli...

Mustafa Kemal Atatürk

BOLŞEVİKLERİN, İLMİNSKİY METODU İLE TÜRKLER ARASINDAKİ DİL VE KÜLTÜR BİRLİĞİNİ YOK ETME FAALİYETLERİ: Daha önce de izah edildiği gibi, İlminskiy, Türk bölgelerinde açılan Rus okullarında Türk çocuklarının Ruslaştırılması ve Hristiyanlaştırılması için, Rus Eğitim Bakanlığı ile birlikte büyük gayret sarfetmişlerdi. Fakat, Gaspıralı İsmail Bey'in Usûl-i Cedid mektepleri ile Müslüman halkını eğiterek uyarması neticesinde İlminskiy, istediği hedefe ulaşamamıştır. Ne var ki Müslüman Türkleri, Ruslaştırma ve Hıristiyanlaştırma düşüncesinden bir türlü vazgeçmeyen İlminskiy, son yıllarında metoduna yeni ilâveler yaparak gayesini gerçekleştirmek istemiştir.

İlminskiy, Türkler için açılan Rus okullarında, Rusçanın yanı sıra her Türk kabilesinin kullandığı lehçeyi, Rus alfabesinde, ayrı bir dil gibi öğretmeyi teklif etmiş ve bu teklifi de Rus Eğitim Bakanlığına kabûl ettirmişti. Hıristiyanlığı, Rusça ve kendi lehçesinde öğrenen gençler tamamen değişik bir havada, ne İlminskiy ne de Gaspıralı'nın istediği şekilde, yetiştirmeye başlamışlardı.

İlminskiy, bu yeni metodunu, daha önce yaptığı gibi, Tatarlar arasında tatbikata koymuştur. Tatarlardan sonra, Çuvaşlar ve Kazaklar arasında bu metodu tatbik etmeye başlayan Ruslar, Türk çocuklarının Hıristiyanlığı ve Rusçayı öğrenmelerinin yanı sıra kendi ana dillerini, lehçe olarak da olsa, öğrenmelerini sağlıyordu. Bu şekilde kademe kademe Türk boylarını kendilerine bağlamayı ve Ruslaştırmayı umut ediyorlardı. Fakat, kendi lehçelerini öğrenmeye başlayan Türk çocukları, aynı zamanda kendi kültürlerine de alâka duymaya başlıyorlardı. Bu ise Rusların hiç beklemediği bir netice idi. Hele bunları öğrenmeden 1891'de ölen İlminskiy için bu gelişmeler tam bir sürpriz olacak mahiyette idi.

Rusçayı ve Hıristiyanlığı zorakî olarak öğrenen Türk çocuklarının kendi lehçelerini kullanmasını da öğrenince, daha ziyade kendi kültürlerine yönelmeleri Rusları oldukça rahatsız etmişti. Hattâ, haklarını aramada bir adım daha ileri giden bu gençler, 1905 ile 1907'de Rusya'da başlayan halk ayaklanmalarına da katılarak mücadelelerini değişik bir zemine götürmekten de çekinmemişlerdir.

Bütün bu gelişmeler, Gaspıralı İsmail Bey'in Türkler arasında başlattığı birlik ve aydınlanma çalışmalarına bir katkıda bulunmaktan çok uzaktı. Rusların bu şekilde yetiştirdiği gençlik, ne Rusların ve ne de Türklerin işine yarayacaktı. Ne var ki, bu gelişmeleri görmeden ölmesine rağmen İlminskiy, Türkler arasında gerçekleşecek birliğe karşı yeni bir engel ortaya çıkarmıştı. Zira, bu şekilde yetişen gençler hem Hıristiyanlığın tesirinde kalıyorlardı, hem de lehçelerini ayrı birer lisan olarak görüyorlardı. (Kaynak: Prof. Dr. Mehmet Saray, Gaspıralı İsmail Bey'den Atatürk'e TÜRK DÜNYASINDA DİL ve KÜLTÜR BİRLİĞİ)

İlminskiy

Gerçekten de yukarıdaki arkadaşın da yazdığı gibi (imzasız bırakmış gerçi ama) İlminskiy ve Sovyet politikaları bunları ayrı bir dilmiş gibi göstermeye çalışmıştır.--F.Mehmet Kaya 17:13, 6 Ekim 2006 (UTC)

Ruslarin, Türk dillerini bilincli ve planli bir sekilde birbirlerinde uzaklastirmis olmalarini ilk kez BENDEN duymustun, simdi gelmis bunu bana gösteriyorsun.. ts ts ts:-) Fatihcim Türk dillerinin ortak bir kökten kaynaklandiklari cok mantikli ve dogru birsey ama bu gün yazilan bir ansiklopediye "Türk dili birdir" yazamazsin, cünkü bu düpedüz yalan olur. Gecende Sorca dili hakkinda madde yazip, "Türk dilinin lehcesidir" yazmissin yine. Sana simdi bir Sorca yazi getirip bunu tercüme etmeni cok isterdim, ama sorca yazi aramaya zamanim ve keyfim yok.. seninle ugrasmaktan biktim daha dogrusu. selamlar --Erdall 23:10, 12 Aralık 2006 (UTC)

Üniversiteler ne diyor? =

Türkiyedeki üniversitelerde "çağdaş türk lehçeleri" diyorsa lehçedir. Her zaman bilgiyi batıdan mı alacağız? batının dediği her şey doğru mu? norveç ve ispanyadaki mağaralardaki yazılar köktürkçe harflerle -damgalarla- okuyunca anlamlaşıyor! Türk dili hepsini kapsar. "lehçe" kollarıdır. Dilimizi yazık etmeyelim... kullanıcı:kursataltinordu

Ayni tartisma hep yeni kullanicilarla tekrar yeniden basliyor, ve hep ayni seyleri sayiklayip duruyoruz burda. Lehce'nin tam anlamini bilen ve diger Türk dillerini gözden gecirmis her mantikli insan bunlarin lehce olmadigini görebilir. Görünen köy kilavuz istemez. Lütfen lehçe maddesini, ya da bu maddenin "Dil lehce tartismasi" basligi altindakileri okuyunuz. Tesekkürler --Erdall 02:55, 14 Aralık 2006 (UTC)

Ben Türk lehçelerinin çoğunu gözden geçirdim ve bunlar "dil"

de-ğiil.--F.Mehmet Kaya 11:45, 1 Ocak 2007 (UTC)

Türkçenin tarihi lehçelerini hala birer lehçe olarak kabul etmek düpedüz insanları kandırmak anlamına gelmektedir. Dil ile lehçe arasındaki uçurum kadar bariz olan fark defalarca yazıldı ve çizildi. Lütfen belli ideolojileri benimsemiş kurumları örnek göstererek burada bilimden ve mantıktan uzaklaşmayalım. Saygılarımla... Cetinkaya 16:02, 1 Ocak 2007 (UTC)

Türk Dil Kurumunun Türk lehçeleri yerine Türk dilleri ifadesini kullandığını gösteren bir veb sayfası var mıdır? Ben TDK Türk lehçeleri ifadesini kullanıyor sanıyordum. Bir de "lehçe" diyenler Çuvaşça ve Yakutçaya uzak lehçeler diyordu onları ayırmak için. -85.96.123.55 11:46, 3 Nisan 2007 (UTC)