Tartışma:Kamil Tolon/Arşiv 2

Kamil Tolon'un Türkiye'de Çamaşır Makinesinin İlk Üretimini yapması hk.

Merhaba arkadaşlar. Benim bir önerim var o da Kamil Tolon maddesine Çamaşır makinesinin T.C.'deki ilk üretimini yaptığına dair ibarenin eklenmesidir. Aşağıda ilgili kaynakları ekliyorum. Sizin değerlendirmenize sunuyorum.

1. Murat Kuter'in kitabı (BTSO Yayınları, Kuter PR değil)
2. Şafak Altunûn kitabı Alfa Yayınları
3. Güneş Özgün'ün Duayen Sanayici Kamil Tolon'un Yaşam Öyküsü adlı kitabı (...)
4. Bursa Hakimiyet Gazetesi
5. Sabah Gazetesi kaynağı
6. Milliyet Gazetesi kaynağı
7. Namık Koçak'ın Kamil Tolon hakkındaki sunumu, dakikası: 42:41
8. T24 Kaynağı
9. Parlamento Haber
10. Yeni Dönem Gazetesi
11. Halkbank Kaynağı
12. Kültür ve Turizm Bakanlığı kaynağı
13. EKOHABER Kaynağı
14. Haberler.com Kaynağı
15. CNN Türk kaynağı
16. İAOSB Kaynağı

Değerli yorum ve görüşlerinizi bekliyor, iyi akşamlar diliyorum.--Kadıköylü 19.37, 16 Ağustos 2020 (UTC)

(...)'i buraya yazmaya şuradaki konuşmayla bizzat benim davet ettiğimi not olarak düşeyim. Bir süre başka şeylerle ilgilenip ilk fırsatta buraya geri döndü gibi düşünülmesin.

Vito Genovese 19.40, 16 Ağustos 2020 (UTC)

Arşivdeki tartışmanın bu konuyla ilgili başlığında adı geçen Can, Evrifaessa, Mavrikant ve ToprakM'ye de sesleneyim; görüş bildirmek isteyebilirler. Dr. Coal^mesaj19.44, 16 Ağustos 2020 (UTC)

@Dr. Coal, seslenememişsiniz, ileteyim dedim.

Kaynaklarda işleniyorsa yer verilsin. Daha önce bu konu hakkında çok görüş bildirdim, yoruldum.

-thecatcherintherye^ileti💬 19.52, 16 Ağustos 2020 (UTC)

Böyle seslenilmiyor mu?.. Dr. Coal^mesaj 19.54, 16 Ağustos 2020 (UTC)

Emin değilim, bana bildirim geldi ama ben @Kullanıcı ile sesleniyorum.-thecatcherintherye^ileti💬 19.58, 16 Ağustos 2020 (UTC)

Bildirim geldiğine göre seslenebilmişim Thecatcherintherye, tercih meselesi. :) İyi çalışmalar. Dr. Coal^mesaj 19.59, 16 Ağustos 2020 (UTC)

Güvenilir kaynaklar ile desteklenmesi halinde, eklenmesinde herhangi bir sakınca göremiyorum. ►Br_Prometheus ^(ileti‽) 19.48, 16 Ağustos 2020 (UTC)

@Kingbjelica Size de seslenmek istedim. Görüşünüzü bekliyorum, iyi akşamlar diliyorum--Kadıköylü 20.00, 16 Ağustos 2020 (UTC)

Ek olarak: Yeni güvenilir kaynaklar ekledim. Değerlendirmeniz için sizlere sunuyorum. @Evrifaessa, @Dr. Coal, @Vito Genovese,@Kingbjelica, @Can, @Mavrikant, @Thecatcherintherye, @ToprakM.--Kadıköylü 22.25, 16 Ağustos 2020 (UTC)

• Bu tartışmada bu konuyla ilgili yeterince cevap verdiğimi düşünüyorum. Lütfen beni bu konuda bir daha rahatsız etmeyin rica ediyorum sizden ve teşekkür ediyorum şimdiden.--Can Je suis là 05.15, 17 Ağustos 2020 (UTC)
• dönüp dolaşıp yine buraya mı geldik? değerlendirmelerimi gün içinde boş vakit bulursam sunarım sanırım.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 05.42, 17 Ağustos 2020 (UTC)

• Günaydın herkese. Benim amacım kimseyi rahatsız etmek değil. Eski tartışmalarda çamaşır makinesi konusu güvenilir kaynaklarla desteklenememişti. Ben de güvenilir kaynaklar eklemeye çalıştım Vito'nun davetiyle. --Kadıköylü 06.03, 17 Ağustos 2020 (UTC)

• @Evrifaessa "Dönüp dolaşıp buraya mı geldik?" söyleminize üzüldüm doğrusu. Önceki tartışmalarda çamaşır makinesi konusu hakkında güvenilir kaynaklar yoktu. Ben de Vito'nun davetiyle bu tartışmayı açtım. Vito'nun da dediği gibi bir süre başka şeylerle ilgilenip daha sonra buraya dönmek söz konusu değildir. Teşekkürler!--Kadıköylü 06.16, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Birden fazla kullanıcı için söylüyorum: Tartışmaya katacak bir şeyiniz yoksa katılmak zorunda değilsiniz. Totolojik yorumların, nezaket sınırlarını aşan motivasyon kırıcı yazıların maddeye katabileceği bir şey yok. Katılmak istemiyorsanız katılmamak en doğal hakkınız. Eski tartışmada yer almayan bu incelemeye değer kaynaklara ilişkin bir değerlendirme yazmayacaksanız bu sayfayı gereksiz yere şişirmeye de gerek yok. Maddeyi geliştirmeye yönelik olmayan yorumlardan kaçınalım, bu konuyla ilgili bir rahatsızlık taşıyorsanız bildirime geri dönmemekte ya da bildirim almamak için kullanıcıyı sessize almakta özgürsünüz.

Vito Genovese 09.22, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Hakaret sınırını aşan bu cevaptan sonra cevap hakkım doğdu. Gerçekten üzüldüm bu cevabınıza ve laf kabalığı yapmayacağım verdiğiniz cevaba açıkçası. Yazılanlar yazılmış, hem fikir olunmuş aylar öncesinden fakat temcit pilavı gibi gene kayda değer olmayan, çoğu reklam olan kaynaklar, birbirinin aynısı haberler gene önümüze koyuluyor. İyi peki madem açayım biraz son defa yazayım. Yanlış anlaşılıyoruz çünkü. Çok ilginç gerçekten. Anlatayım izninizle:

Çamaşır Makinesinde Seri üretime geçen Arçelik'tir. Kamil Tolon prototip yapıyor, denemeler yapiyor. Ilk uretim ve deneme yapmak vs ikisi farkli seyler. Türkiye'nin ilk çamaşır makinesi 1959 yılında üretilir. Arçelik tarafından geliştirilen bu ilk yerli çamaşır makinesine Ç-1 adı verilir ve pazarlaması Beko Ticaret'e devredilir. Sunduğum üç kaynakta da gerekli bilgiler de tarih destekli şekilde mevcut. Kaynak 1,2 3

Kamil Tolon ise 1969'da üretime geçti. Zaten Kamil Tolon maddesinde de bu konuyla ilgili bilgi verilmiş yeterince. "1950 yılında atölyesinde deneme üretimlerine başlar. 1969'da İzmir'de kurduğu fabrikada sanayi tipi çamaşır yıkama, sıkma ve kurutma imalatına başlar."

Tarihi yeniden mi icat edeceğiz anlamıyorum ki? Neyin ısrarı bu artık. Gerçekten ben anlam veremiyorum ve olay kişisel yorumlara doğru gidiyor ve ben Vikipedi de bu Tarz tartışmaları sdvmiyorum bunu da benim söyleme hakkım var diye düşünüyorum. Maddeyi de burayı da sessize almıyorum. Sadece bir daha bana seslenilmemesini ve laf sokulmasını istemiyorum. Bunlar da benim en doğal haklarım olduğunu tekrardan iletiyorum ve sizden son defa rica ediyorum. Saygılarımı sunuyor hepinize iyi günler diliyorum.--Can Je suis là 09.46, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Yukarıda Arçelik ile ilgili gerekenleri yazdım. Yazdıklarım da hem Arçelik hem Beko'nun sitesinde hemde bilimum diğer kayda değer haberlerde mevcut. Ayrıca ufak bir aramayla Google'dan çıkıyor. Aynı cevapları tekrar bu yüzden vermeyeceğim. Eklenen kaynakların hepsini sayenizde ezbere biliyorum:) karar topluluğun ben gerekenleri yazdığımı düşünüyor, sürçü lisan ettiysem affola ve iyi günler diliyorum.--Can Je suis là 10.16, 17 Ağustos 2020 (UTC)

@Can: Hakaret sınırını nasıl aştığımı anlamış değilim ama, kaynakların yeniden değerlendirilmesi yönünde makul bir çağrıya "beni rahatsız etmeyin" demek bir nezaket ihlalidir. Başkalarının yazdıklarında da sorun olduğu için topluca bir not düşülmesi gerektiğini düşündüm. Kaynaklar değerlendirilir, niteliksizse ona göre bir sonuca varılır. Konu sağlıklı bir şekilde çözülsün diye yeniden buradayız. Değerlendirme için teşekkürler, şüphesiz ki sonuca ulaşmak için yararlı olacak.

Vito Genovese 09.58, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Ben nezaket ihlali yaptığımı düşünmüyorum. Beni rahatsız etmeyin demek bir taleptir. Dışarıdan biraz sert görülmüşse de ben özür dilerim genede. Sizin ortaya yazdığınız cevaba da ben biraz alınganlık gösterdim sanırım oluyor bazen:) Geçmişte yeterince konuşulan ve uzlaşı olan bir konu tekrar açılmış bende bu hakkımı doğal olarak ilettim. Sanki ilk kez bu konu açılıyormuş gibi, aynı kaynakları, maddede varolan, hatta birbirinin aynısı kaynaklar önümüze sunuluyor bu yüzden bu şekilde talepte bulundum fakat genede yukarıda yazdım görüşümü ek kaynaklar ekleyerek. Belki sert gelmiş olabilir fakat siz ilk başlarda (çok başlarda) bu konunun muhatabıyla nasıl bir uğraş içinde olduğumuzu bilmiyordunuz doğal olarak. Benim bu talebim de size nezaket ihlali olarak gelmiş olabilir saygı duyuyorum ve tekrar teşekkür ediyorum cevabınız için:) --Can Je suis là 10.16, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Benim niyetim de seni kırmak, bozmak değil. Böyle durumlarda "Bildirim almak istemiyorum" demekle "beni rahatsız etmeyin" demek arasında önemli bir fark var takdir edersin ki. "Sen dili - ben dili" durumu. Neyse, konumuza dönerek şu işi hızla sonuca vardırmaya çabalayalım.

Vito Genovese 10.20, 17 Ağustos 2020 (UTC)

@Can, @Vito Genovese. Can Bey ben eski tartışmada kullanılan kaynaklardan fazlasını ekledim şuanda. İncelerseniz siz de fark edeceksiniz.--Kadıköylü 10.24, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Tartışmaya dışarıdan bakan tarafsız bir kullanıcının gözünden bakabilmeniz için bunu yazıyorum. Can'ın eklediği kaynaklarda 1959 yılında ilk üretimin Arçelik tarafından yapıldığı yazarken, Kadıköylü tarafından verilen kaynaklarda 1950 yılında, ilk üretimin Kamil Tolon tarafından Bursa'da yapıldığı yazıyor. Verilen kaynaklarda bir tutarsızlık var ve maddeye söz konusu bilgiyi eklemeden önce bu tutarsızlığın çözülmesi gerekiyor. Yanlışlığı veya doğruluğu ispatlanmamış iki farklı kaynak varken sayfa içerisine bu bilgiyi eklemeniz pek mümkün değil. ►Br_Prometheus ^(ileti‽) 10.36, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Maddede kaynaklarla birlikte yazan: "1950 yılında atölyesinde deneme üretimlerine başlar. 1969'da İzmir'de kurduğu fabrikada sanayi tipi çamaşır yıkama, sıkma ve kurutma imalatına başlar" maddede kaynaklarla bu şekilde yazıyor zaten:) 1969 yılında başlıyorlar Arçelik ise başlayalı 10 yıl oluyor neredeyse. Arada baya fark var özetle. "Deneme" ve "seri üretim" 2 farklı tanım diye düşünüyorum:)--Can Je suis là 10.47, 17 Ağustos 2020 (UTC)

@Br Prometheus Üçüncü bir göz olarak yorum yaptığın için teşekkürler. Benim verdiğim kaynakların içinde dört önemli kaynak var. Bunlar: Kültür ve Turizm Bakanlığı, Alfa Yayınları, Halkbank ve Namık Koçak'ın sunumu. Bunların bence doğruluğu ispatlanmış çünkü eğer bu bilgi yanlış olsaydı bu kaynaklar bu bilgiye yer vermezlerdi.--Kadıköylü 10.43, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Diğer tarafta da Hürriyet gazetesi, Sözcü gazetesi ve NTV bulunuyor. Bu kaynakların sizinkilerden daha az güvenilir veya önemsiz olması için bir gerekçe göremiyorum.
►Br_Prometheus ^(ileti‽) 10.50, 17 Ağustos 2020 (UTC)

15 kaynak da aynı şeyi söylüyor. Diğer tarafta sadece 3 kaynak var. @Br Prometheus. Benim bulduğum bilgiler çoklu kaynak kriterini fazlasıyla karşılıyor diye düşünüyorum--Kadıköylü 10.58, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Hayır, sadece 3 kaynak yok. Ben, 3 kaynak daha ortaya koyuyorum, Kadıköylü.

• Koç kaynağı
• Reitix kaynağı
• Arçelik'in resmî sitesi

Bu kaynaklar da Arçelik'ten bahsediyor. Kadıköylü'in verdiği kaynaklar da -bana göre ve birçok kişiye göre- güvenilir ama Can'ın ve benim sunduğum kaynaklar (NTV, Sözcü, Koç, Arçelik) da güvenilir kaynaklar. Önce iki tarafın da sunduğu kaynakların tutarsızlığı çözülmelidir.
Ayrıca, (...)'in kullanıcılara seslenmesi çok normal. Ben de tartışma başlatınca sesleniyorum, seslenmezsem kale alan olmuyor çünkü. Teşekkür ederim. Emin Savaş ^🗣 11.11, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Şirketlerin kendi internet siteleri bağımsız kaynak statüsüne sahip olmuyor. Biz bağımsız kaynak arıyoruz. Eğer aramıyorsak ben de TOLON Makina'nın kaynağını ekleyebilirim. Ki o da bağımsız kaynak olmaz. @Emin Savaş.--Kadıköylü 11.14, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Tolon Makina Kaynağı @Emin Savaş.--Kadıköylü 11.18, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Haklısın Kadıköylü. VP:BK'yı tamamen unuttum. Yalnız, Hürriyet, NTV ve Sözcü gazeteleri de güvenilir. Dediğim gibi; önce tutarsızlıklar çözülmelidir. Emin Savaş ^🗣 11.25, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Mevcut tartışmadan şimdilik şöyle bir fikir birliğine varabiliriz belki Kadıköylü. Düşünüyorum ki diğer kullanıcılar da bu görüşe katılacaklardır. Başından beri tartışmanın içerisinde olmadığımdan tam emin değilim ancak sanırsam Kamil Tolon sizin dedeniz oluyor ve eğer öyleyse ailenizdeki kıymetli bir kişi için çabalıyor olmanızı gerçekten takdirler karşılıyorum. Ancak bir gün başka bir kullanıcı bu sayfaya uğradığında, "Bir dakika, ilk çamaşır makinesini Arçelik üretmemiş miydi?" diyerek sayfayı değiştirdiğinde ona söyleyecek bir cevabımız olması gerekiyor. Mevcut şartlarda bu cevap elimizde yok ve o gün geldiğinde aynı tartışmalar bu sayfada yine yer bulacak. Bunun olmaması için şimdilik sayfayı olduğu gibi tutmak en sağlıklısı olduğu görüşündeyim. Tabii olur da tartışmaya son verecek bir veri gelirse o zaman kimse bu değişikliği yapmanızı engelleyemez ama şimdilik mevcut durum bu şekilde. ►Br_Prometheus ^(ileti‽) 11.19, 17 Ağustos 2020 (UTC)

"Arçelik üretmemiş miydi?" diyen kişiye cevabımız yukarıda saydığım 4 önemli kaynak olacak @Br Prometheus.--Kadıköylü 11.22, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Yukarıda belirttiğim üzere, verdiğiniz kaynakların hiçbiri Emin Savaş ve Can tarafından gösterilen kaynaklardan daha fazla güvenilir veya kabul edilebilir değil.
►Br_Prometheus ^(ileti‽) 11.26, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Bence maddeye not düşelim. Bazı kaynaklarda çamaşır makinesinin Tolon tarafından T.C. de ilk üretildiğine dair. Ne dersiniz? @Emin Savaş, Vito Genovese, Br Prometheus--Kadıköylü 11.30, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Bence de. Birçok maddede de böyle ifadeler yer alıyor.  Emin Savaş ^🗣 11.33, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Çok daha iyi olur. Böylelikle orta yolu da bulmuş oluruz. ►Br_Prometheus ^(ileti‽) 11.37, 17 Ağustos 2020 (UTC)

• Gerekli eklemeyi kaynağı ile birlikte yaptım. Diğer kaynaklar maddede kullanılmış yeterince.--Can Je suis là 11.41, 17 Ağustos 2020 (UTC)

(...), görüşünüzü almak için sesleniyorum. Sizin için de uygunsa Can'ın yaptığı değişiklik ile sayfaya son şeklini vermiş olalım. ►Br_Prometheus ^(ileti‽) 11.44, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Can'ın yazdığı biraz taraflı olmuş. Onun yerine "Tolon, bazı kaynaklarda Türkiye'nin ilk yerli çamaşır makinesi üreticisi olarak geçmektedir." yazarsak daha uygun olur diye düşünüyorum. @Br Prometheus--Kadıköylü 11.48, 17 Ağustos 2020 (UTC) (Görüşümü geri çekiyorum)

Taraflı olduğunu düşünmüyorum. Tartışmadan habersiz bir okuyucu için ikisi de aynı görünecektir ama huzursuz olduysanız değiştirmenizde bir sakınca olmaz sanırım. Dediğim gibi, sonuçta aynı anlama geliyor. ►Br_Prometheus ^(ileti‽) 11.54, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Taraflı mı? "Tolon bazı kaynaklarda mucit olarak geçerken, Arçelik yerine ilk çamaşır makinesini ürettiğine dair iddialar da bulunmaktadır." Ben olanı yazdım açıkçası:) sonuçta sizinki bir iddia, Arçelik'in ki bir iddia değil. Yıllardır bilinen bir gerçeği de ben değiştiremem. Neyse ben ön adımı attım gene taraflı oldum hehe artık size bırakıyorum Br_Prometheus ve Emin Alper :) --Can Je suis là 11.57, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Ben iddiamı desteksiz olarak burada söylemiyorum. 15 tane bağımsız kaynak var. Neyse tartışma çok uzamasın. Burada anlaşmış olalım konu bitsin.--Kadıköylü 12.02, 17 Ağustos 2020 (UTC)

@Can, Emin Savaş, Vito Genovese, Br Prometheus Sonuç olarak tartışmayı kapatmak istiyorum. Madde bu haliyle kalabilir. Tartışmaya katılan herkese teşekkürlerimi sunuyorum.--Kadıköylü 12.04, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Sanırım burada bazı kavramlar birbirine karışıyor. "Üret" eylemi seri üretim yapma anlamında değerlendiriliyor gibi algıladım. Bir şeyi "yap"arsam onu "üret"miş olurum. Dolayısıyla yaptığım şeyi halka satılacak şekilde çoklu olarak imal etmem gerekmez. Bir tane olsun bir prototip çıkmışsa ortaya, Vito bunu üretmiş diyebilirsiniz. Eğer Arçelik'in başlattığı seri üretimden daha önce bir tarihte Kamil Tolon bir çamaşır makinesi üretmişse, bunu halka satmasa da Türkiye'de ilk çamaşır makinesini üretmiştir demek nesnel bir gerçek olacaktır. O prototipin yapılmış olduğu konusunda bir fikir ayrılığı var mı?

Kaynaklara baktığımızda ise aslında birbirine üstünlük sağlamadığını görüyoruz. Açıkçası tartışmadaki hemen hemen tüm kaynaklar haber sitelerinden. Hiçbiri net olarak belgeli değil, muhabirler/köşe yazarları öğrendiklerini, duyduklarını yazmışlar. Dolayısıyla kaynakların birbirine üstün gelmediğini düşünmüyorum. Arçelik'in seri üretimi Can'ın listelediği medya kaynakları olmadan da sanırım şirketin kuruluşundan vs.den teyit edilebilir bir bilgi. Tolon'un prototip üretimi konusunda da çok sayıda "doğrulanabilirlik" yönünden iş gören kaynak varsa bu doğrultuda bir ifade konabilir.

Can'ın maddedeki eklentisinde prototip - seri üretim ayrımı yok. Eğer bu kategorik ayrımı netleştirebilirsek maddeye çok daha açık bir ibare koyma olanağı buluruz.

Vito Genovese 12.32, 17 Ağustos 2020 (UTC)

@Vito Genovese Deneme üretiminde fikir ayrılığımız yok. O zaten kaynaklarda da yazmakta. Bir tek onu ekleyebiliriz maddeye--Kadıköylü 12.35, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Öyleyse görüş bekleyelim. Eğer görüş farkı burdan doğmuşsa ona göre düzenlenir.

Vito Genovese 12.36, 17 Ağustos 2020 (UTC)

@Vito Genovese Maddenin "kariyeri" alt başlığında dediğiniz kısım ekli. Ondan aşağıda tekrarlanmasına gerek yok diye düşünüyorum. Mucitlik ile yan yana olsun diye ben aşağıda ayrıca ek olarak eklemiş bulundum. Ayrıca söz konusu kısmı: (kariyeri alt başlığı - 4. paragrafta şu şekilde yazıyor kelimesine kelimesine:)

"1950 yılında atölyesinde deneme üretimlerine başlar. 1969'da İzmir'de kurduğu fabrikada sanayi tipi çamaşır yıkama, sıkma ve kurutma imalatına başlar.[8][7][9][10][11][kaynak güvenilir mi?]" tekrar bırakıyorum, iyi vikiler--Can Je suis là 15.16, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Sonraki tümce ile bu tümce birleştirilebilir diye düşünüyorum. 1969'da İzmir'de seri üretim yapmış, orası tamam. 1950'de de atölyesinde çamaşır makinesi ürettiğine ilişkin kaynaklar var gibi görünüyor. En azından (...)'in yukarıya listelediği 10 küsür kaynaktan seç-beğen-al durumundayız. En azından 2-3 tanesi kullanılabilir herhâlde. 1950'da ilk defa çamaşır makinesi prototipi ürettiği ama seri üretimin 1959'da Arçelik tarafından başlatıldığı konusunda bir orta noktaya ulaşılabiliyor mu? Kaynaklarda Bursalılar yıllarca Tolon fabrikasında üretilenleri kullandı diyor ama Tolon'un kendi seri üretimi 1969'da İzmir'de başladıysa, Tolon'un Bursa fabrikası halka nasıl bir arz gerçekleştirdi, bu arz içerisinde çamaşır makinesi var mıydı, bu gibi konular şu an benim için yanıtsız. Kaynaklarda gözden kaçırmış olabilirim.

Vito Genovese 17.02, 17 Ağustos 2020 (UTC)

@Vito Genovese Benim verdiğim kaynakların içinde dört önemli kaynak var. Bunlar: Kültür ve Turizm Bakanlığı, Alfa Yayınları, Halkbank ve Namık Koçak'ın sunumu. Bu kaynakları ekleme yapmak için kullanabiliriz diye düşünüyorum.--Kadıköylü 17.06, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Şöyle bir birleştirici değişiklik yaptım. Sorun gören var mı?

Vito Genovese 11.01, 20 Ağustos 2020 (UTC)

Şöyle bir bağımsız kaynak buldum.@Vito Genovese. Kadıköylü^mesaj 09.59, 9 Aralık 2020 (UTC)

Bir tane daha@Vito Genovese. Kadıköylü^mesaj 10.00, 9 Aralık 2020 (UTC)

Fark ettiyseniz Türkiye'nin ilk ev tipi diye geçiyor kaynakta. Kadıköylü^mesaj 10.21, 9 Aralık 2020 (UTC)

Kadıköylü: Uygun gördüğünü ekle tabii ama Etsm.org.tr zaten Tolon.com'u kaynak göstermiş, o yüzden orada pek bağımsızlıktan söz etmek mümkün değil gibi. Termotek de internetten rastgele bilgi derleyen bir şirket sitesi görünümünde.

Vito Genovese 10.27, 9 Aralık 2020 (UTC)

Peki bilgi için teşekkür ederim. Size danışmadan maddeye bir ekleme yapmak istemiyorum çünkü yanlış anlaşılmaktan korkuyorum. Bu , bu ve bu kaynaklar bilgiyi doğrulamaz mı?@Vito Genovese Kadıköylü^mesaj 10.33, 9 Aralık 2020 (UTC)

Sen korkma, cesur ol. Uygun görmeyen geri alır, sen de uygun görülmeyen bir şeyde ısrarcı olmayıp iletişime açık olduktan sonra zaten sorun olmaz.

Vito Genovese 10.35, 9 Aralık 2020 (UTC)

Peki bu kaynaklar nasıl? Maddeye ekleyip düzenleme yapayım mı?@Vito Genovese Kadıköylü^mesaj 10.36, 9 Aralık 2020 (UTC)

Bilgiyi ekledim. Benim eklediğim bilgiye karşı benim eklediğim gibi kaynaklar varsa tartışma sayfasında belirtip değişikliğimi geri almaktan çekinmeyiniz.@Vito Genovese'yi de haberdar edeyim. Sevgiler Kadıköylü^mesaj 11.02, 9 Aralık 2020 (UTC)

Selamlar! Bir Bursalı olarak davet edilerek bu tartışma sayfasına geldim. Türkiye'de Çamaşır makinesinin ilk üreticisi kimdir hiçbir fikrim yok. Benim paylaşmak istediğim şu: Genellikle maddelere "ilk" yazmaktan sakınırım. Hiçbir şeyde ilk olma konusunda iddialaşmaya gerek yok; genellikle ilkler sadece daha önce yapılmışı bulunana kadar bilindiği kadarıyla ilktir ya da bir bakış açısına gör ilktir ama bir başka yönden bakılırsa başkasını ilk olarak adlandırmak uygun görünür ("seri üretime geçen ilk", "prototip üreten ilk" gibi). Farklı bakış açılarına göre her konuda bir sürü "ilk" çıkabilir. O yüzden ben olsam "Türkiye'deki ilk çamaşır makinesi üreticilerinden birisidir" derdim. Önemli olan, vurgulanması gereken kişinin/kurumun bir alandaki öncülerden olduğunu vurgulamak, okuyucuya bu yönünü duyurmak. Her konuda illa birinci belirleme çabasına girince içinden çıkılmaz bir hal alıp, konudan uzaklaşılıyor.--Başak (mesaj) 12.21, 9 Aralık 2020 (UTC)

Maddelere eklenen kaynaklar ve doğrulanabilirlik hk.

Madde üzerinde pek çok mükerrer kaynak var ve doğrulanması gereken ifadelerin birkaç kaynak eklenerek doğrulanmasının daha yararlı olacağını düşünüyorum. Genel olarak bakıldığında ilgili cümlenin 7 farklı kaynaktan doğrulanmasının maddeye fayda sağladığını düşünmüyorum, zaten ilgili ifade 1-2 bağımsız ve güvenilir kaynak ile doğrulanabiliyorsa "doğrudur", internet sonuçlarında bulunan her kaynağı eklememizin mantığını da anlamış değilim. Bu bağlamda düşündüğümde, maddeye eklenen kaynakların düzenlenmesi gerektiğini düşünüyorum. --Victor Trevor (mesaj) 13.42, 9 Aralık 2020 (UTC)

Merhaba Sn. @Victor Trevor. @Vito Genovese şöyle demişti. "...Kişi KD ise ona ilişkin her türlü eser de bizim için önemli olmalıdır." Bence şablona gerek yok. Kendisini konu alan tüm kaynaklar bizim için önemli ve değerli olmalıdır. Kadıköylü^mesaj 13.46, 9 Aralık 2020 (UTC)

Bu kaynaklar da kişinin KD olduğunu gösteriyor. @Victor Trevor Kadıköylü^mesaj 13.47, 9 Aralık 2020 (UTC)

@Kadıköylü: İfade, 2 veya 3 (maksimum) bağımsız ve güvenilir kaynaktan doğrulanabiliyorsa bu yeterlidir. Daha fazla kaynaklar tarafından doğrulanması ve gerçeği yansıtması adına -görece- sorun teşkil edebilecek cümlelerde maksimum 5-6 kaynak görmüştüm, @Nanahuatl'ın bu konudaki fikrini merak ediyorum. Söz konusu kişinin ürettiği bir makinenin Rahmi Koç Müzesi'nde bulunduğunun 6 kaynak eklenerek doğrulanmasının okuyucuya fayda sağladığını düşünmüyorum, ne gerek var!? Bunun gibi 7 kaynak eklenmiş kısımlar görüyorum. Maddenin kayda değerliğinin ispat edilmesi bir kenara, cümlelerdeki doğrulanabilirlik bir kenara: Sonucunda hepsi aynı kapıya çıkıyor. Kayda değerliğinin ispat edilmesi ile bir sorunum yok, sorunu olan zaten buraya gelir ya da SAS başlatır, o zaman tüm bu kaynakları oraya iletebilirsiniz. Vito'nun bahsettiği kısmı bilmiyorum bu arada.

Yazdığı maddelerin her satırında muhtemel sorun olabilmesi mümkün ifadelerde bile Nanahuatl'ın 5 kaynağı geçtiğini görmedim, sahiden hocam siz bir ifadeyi 8-10 kaynaktan doğrulamış mıydınız? :D Victor Trevor (mesaj) 14.06, 9 Aralık 2020 (UTC)

Siz kaynakları okumadan yorum yapıyorsunuz. 6 kaynak makinenin müzede olduğunu anlatmıyor ki. Sadece birisi onu söylüyor. O kaynaklar diğer cümleleri de anlatıyor. İsterseniz kaynakları maddenin içine yedirebilirim. Böylelikle orta yolu bulmuş oluruz. Ne dersin @Victor Trevor hocam? Kadıköylü^mesaj 14.15, 9 Aralık 2020 (UTC)

@Dr. Coal'a da seslenmek istiyorum. Ne düşünürsünüz konu hakkında? Kadıköylü^mesaj 14.19, 9 Aralık 2020 (UTC)

@Kadıköylü: İlgili şablonu ekledim, düzenlemeniz bittiğinde kaldırabilirsiniz, ondan sonra tekrar bakacağım. İyi çalışmalar. --Victor Trevor (mesaj) 14.20, 9 Aralık 2020 (UTC)

Tamamdır.@Victor Trevor. Kadıköylü^mesaj 14.21, 9 Aralık 2020 (UTC)

Maddeyi henüz inceleme fırsatım olmadı ama buradan okuduklarım üzerine bir şey söylemem gerekirse, bir tümcenin sonuna kaynak "yığmak" yerine bu kaynakları madde içerisine dağıtmak daha uygun olur diye düşünüyorum Kadıköylü. İyi çalışmalar dilerim. Dr. Coal^mesaj 14.23, 9 Aralık 2020 (UTC)

Merhaba. Cevabınız için teşekkür ederim. Yalnız şöyle bir sorun var. Ben kaynakları dağıtırken kaynaklar siliniyor. Nasıl yapmalıyım?@Dr. Coal Kadıköylü^mesaj 14.28, 9 Aralık 2020 (UTC)

Sorunun ne olduğunu anlayamadım ne yazık ki... Dr. Coal^mesaj 15.12, 9 Aralık 2020 (UTC)

Şimdi düzenledim maddeyi. Silinmemiş kaynaklar. Bir bakmanızı rica ediyorum. Kadıköylü^mesaj 15.14, 9 Aralık 2020 (UTC)

@Dr. Coal sesleniş. Kadıköylü^mesaj 15.14, 9 Aralık 2020 (UTC)

Elinize sağlık. Yalnızca, arka arkaya bulunan tümcelerin kaynağı aynı ise sadece son tümcenin sonuna dipnot koymak yeterli olur bence, onu tavsiye edebilirim. Dr. Coal^mesaj 15.17, 9 Aralık 2020 (UTC)

@Victor Trevor işlem tamam :) Kadıköylü^mesaj 15.35, 9 Aralık 2020 (UTC)

Çok daha iyi olmuş, eline sağlık. --Victor Trevor (mesaj) 17.25, 9 Aralık 2020 (UTC)

CoI

Üstten devam ederek ve bu konuyla birleştirerek: Tamamdır. Şu noktada öneri ve/veya talebin nedir?

Vito Genovese 22.07, 28 Mart 2021 (UTC)

Maddedeki CoI içeren kaynağın çıkarılması uygun olacaktır diye düşünüyorum.--Visnelma (mesaj) 22.10, 28 Mart 2021 (UTC)

O zaman bunu neden Tartışma:Kamil Tolon'da konuşmuyoruz?

Vito Genovese 22.11, 28 Mart 2021 (UTC)

@Visnelma: Madem araştırma yapıyorsunuz araştırmanızı detaylıca yaptıktan sonra yakınma gerektirecek bir durum kaldıysa şikayet başlığı açmanız gerekirdi. Sürüm geçmişlerini kurcalarsanız Vito'nun uzun bir açıklamayla kitabımı maddeye eklediğini göreceksiniz. Eski tartışmaları hortlatmanın kimseye bir faydası yok. Ayrıca, kayda değer olan her kaynak kayda değer olan her maddede pekala yer alabilir. Kitabın kayda değer olduğuna ise biraz daha araştırma yapsaydınız kanaat getirebilirdiniz zira 2 TV programının, 1 Radyonun ve 1 köşe yazarının kitabı konu edindiğini de görebilirdiniz. İyi çalışmalar diliyorum size. Kadıköylü^mesaj 22.12, 28 Mart 2021 (UTC)

Kitap kayda değer veya güvenilir değil demedim ki. CoI oluşturuyor dedim.--Visnelma

Vito'nun açıklamasını bırakıyorum: "Bibliyografya bölümüne (...)'un yazdığı kitabı ekliyorum. Trump'ın yeğeninin hakkında yazdığı (olumsuz bakış açılı) kitap enwiki'de yer bulabiliyorsa, torunun çocuğunun kitabı da pekala burada yer bulabilir. Tr'de akademik kitaplar bile çoğu zaman cepten para ödenerek bastırılırken, ilgili yayınevinin bu esasta kitap basıyor olması da sorun teşkil etmemeli. Kişi KD ise ona ilişkin her türlü eser de bizim için önemli olmalıdır." Ortada tartışılacak bir konu olduğunu düşünmüyorum, topluluk meşgul ediliyor.--Kadıköylü^mesaj 22.18, 28 Mart 2021 (UTC)

@Vito Genovese @Kadıköylü Vito'ya katılmıyorum. Burada farklı olarak Donald Trump hakkında kitapların listelendiği bir madde oluşturulmuş. Üstelik sizin "gurur duyuyorum" gibi sözleriniz verilen örnekle ters düşmekte. Her ne kadar söylediklerinize cevap vermiş olsam da bu şekilde whataboutism içeren söylemleri doğru bulmuyorum.--Visnelma (mesaj) 22.23, 28 Mart 2021 (UTC)

Ayrıca başka bir dile getirilmesi gereken husussa siz bu madde üzerinde önemli bir derecede çalışmışsınız ve sonra da sizin etkinizle sizin yazdığınız kaynak maddeye eklenmiş. Donald Trump'la ilgili maddede de böyle bir durum söz konusu olduğu hakkında elimde bir bilgi bulunmamakta.--Visnelma (mesaj) 22.27, 28 Mart 2021 (UTC)

Kaynağı maddeye ekleyen benim. Benim de Tolon ailesiyle herhangi bir ilgim ve dolayısıyla çıkar çatışmam bulunmuyor. Kaynağın maddede varlığı ise çıkar çatışmasıyla ilgisiz bir husus. Okuyucuyu maddeye maddenin konusu ile ilgili bilgi almaya geliyor, biz de daha fazla bilgi alabileceği potansiyel bir mecraya işaret ediyoruz.

Ayrıca az önce bildirimini aldığım şu geri alma işlemine cevaben: Madde ilgili kitaba dayanan hiçbir bilgi içermiyor. Maddedeki tüm bilgiler bağımsız kaynaklara dayanıyor. İlgili kaynak ek okumalarda listeleniyor. Bu da zaten VP:ŞYK ile tamamen ilgisiz bir konu.

Vito Genovese 22.32, 28 Mart 2021 (UTC)

@Visnelma: Maddeyi bu duruma getiren Thecatcherintherye adlı devriye arkadaşımızdır. İlaveten, kitabın bibliyografya bölümünde durması çıkar çatışmasına girmiyor. Bu tamamen sizin kişisel çıkarımınız. Ayrıca, çoğu yerde görüyorum insanlarla tartışırken karşı tarafın değişikliklerini whataboutism olarak nitelendiriyorsunuz. Ben de sizin bu söylemlerinizi doğru bulmuyorum. İddianız temelsiz ve asılsızdır. Tekrar söylüyorum, Tolon'un torunu olmam ve hakkında kitap yazmış olmam bir gurur vesikasıdır. Kadıköylü^mesaj 22.34, 28 Mart 2021 (UTC)

@Kadıköylü Fakat bir şeyin whataboutism olduğunu söylemek bir mantık safsatası olduğunu belirtmektir ve kullanımında bir sakınca bulunmamaktadır. İsterseniz bunu da tartışabiliriz. @Vito Genovese Kaynağı maddeye sen de eklesen bu Kadıköylü'nün etkisiyle oldu. Yani bu kitabı konuyu araştırırken kendi başına keşfetmedin. Bu yüzden CoI'dir. Ayrıca dedenizle gurur duymanızdan mutluyum.--Visnelma (mesaj) 22.45, 28 Mart 2021 (UTC)

@Vito Genovese Ayrıca bibliyografya "kaynakça" anlamına gelmektedir, kesinlikle ek okuma değil. Bu yüzden kaynak olarak kullanıldığı izlenimini vermektedir şu anki haliyle.--Visnelma (mesaj) 22.48, 28 Mart 2021 (UTC)

Görünüşe göre aynı fikirde değiliz. Bu durumda başkalarından görüş beklemekten başka yapacak bir şey yok. Söz konusu etiketlemeyi de kaynağın kaldırılmasını da uygunsuz bulduğumu not düşerek görüşümü özetlemiş olayım.

Vito Genovese 22.49, 28 Mart 2021 (UTC)

@Visnelma: Vito'nun kendi hür iradesi yok mu? Uygun görmese eklemezdi. Ben sadece öneri getirdim o da uygun bulup maddeye ekledi. Hepsi bu, whataboutism'i siz kendiniz yapıyorsunuz şuan. Bu buraya yazacağım son yanıttır zira bu tip içi boş tartışmalardan dolayı Vikipedi'den ayrılmayı veya ara vermeyi de düşünmeye başladım. Sizlere iyi çalışmalar. Kadıköylü^mesaj 22.50, 28 Mart 2021 (UTC)

@Kadıköylü Böyle bir cevap verdiğinize göre whataboutismin ne demek olduğunu bilmediğinizi var sayıyorum.--Visnelma (mesaj) 22.52, 28 Mart 2021 (UTC)

@Visnelma: Fikir birliği olmadan tartışmalı bir maddede değişiklik yapmanız doğru değil. Sayfanın korumaya alınması ve anlaşmazlık öncesi sürüme geri getirilmesi gerekiyor. Kadıköylü^mesaj 22.56, 28 Mart 2021 (UTC)

Kitabın daha fazla okuma olarak listelenmesi daha uygundur çünkü Vito'nun da belirttiği üzere kaynak olarak kullanılmamıştır. Zaten tartışmada buna itiraz edilen bir görüş yoktur.--Visnelma (mesaj) 22.58, 28 Mart 2021 (UTC)

@Visnelma: Ben itiraz ediyorum, Vito da bibliyografya bağlantısı vererek geri alma işlemiyle itirazını gerçekleştirmiş. Tartışmayı çarpıtmayalım lütfen rica ediyorum sizden. Kadıköylü^mesaj 23.00, 28 Mart 2021 (UTC)

@Kadıköylü O zaman hangi sebepten ötürü itiraz ettiğini açıklar mısın?--Visnelma (mesaj) 23.01, 28 Mart 2021 (UTC)

@Visnelma: 2 saattir boşuna tartışıyoruz o zaman biz. Kaç defa açıkladım aynı şeyi, vakit öldürüyorsunuz. Bir daha aynı açıklamayı gecenin 2'sinde yaparak özveride bulunmayacağım. Tartışma iyi niyet sınırlarını aşmaktadır. Kadıköylü^mesaj 23.04, 28 Mart 2021 (UTC)

2 saattir CoI olup olmadığını tartıştık. Şimdiyse kaynak olarak kullanılmadığı için daha fazla okumada yer alması gerektiğini tartışıyoruz.--Visnelma (mesaj) 23.05, 28 Mart 2021 (UTC)

• Dikkatimi çeken küçük bir detay var. Vito'nun buradaki yanıtı ile maddedeki söz konusu kişinin torunu olarak iddia edilen kişi tarafından kaleme alınan kaynağın durumuna bakıldığında, bilgiyi nakletmek mi daha ağır basıyor yoksa bilgi üretmek mi? Bağımsız olmayan ve eklenmesi gayet kolay olan (kitap yazımı) bu tür kaynakların, maddenin KD olmasının beraberinde eserlere önem vermek amacıyla eklenmesi, bağımsızlığa gölge düşürür mü? Bir noktada bilgiyi üretmek ağır basıyor [:/] sanki. -Victor Trevor (mesaj) 23.37, 28 Mart 2021 (UTC)

  Madde ilgili kitaba dayanan hiçbir bilgi içermiyor. Maddedeki tüm bilgiler bağımsız kaynaklara dayanıyor. İlgili kaynak ek okumalarda listeleniyor. Bu da zaten VP:ŞYK ile tamamen ilgisiz bir konu.

  ...cümlesini görmemişim. --Victor Trevor (mesaj) 23.47, 28 Mart 2021 (UTC)

@Victor Trevor kitap ek okuma olarak listelenmiyor. bu yönde değişiklik yaptım ama neden belirtilmeden geri alınmakta.--Visnelma (mesaj) 23.51, 28 Mart 2021 (UTC)

Maddeyle ilgili yayınların "Bibliyografya" başlığında belirtilmesinde bir sakınca yok sanırsam, @Visnelma. Kavram oldukça anlaşılır. --Victor Trevor (mesaj) 23.57, 28 Mart 2021 (UTC)