Vikipedi:Seçkin madde adayları/İstanbul'un Fethi

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu maddenin "seçkin madde" statüsüne alınması konusunda, Vikipedi topluluğunca fikir birliğine varılamamıştır.--ahzaryamed^ileti 00:10, 5 Mart 2016 (UTC)

İstanbul'un Fethi[kaynağı değiştir]

İşlerim sebebiyle oldukça uzayan bu çalışmamın üç temeli var; tarafsız üslup, bol kaynak ve detaylı bilgi. Görgü tanığı üç şahsiyetin (Leonard of Chois, Dursun Bey, Nicolo Barbaro) kayıtları çok işe yaradı. Her iki tarafın bakış açısını yansıtan kaynaklar sayesinde bütün detayları maddede paylaşmam mümkün oldu. --bermanya 20:01, 12 Mart 2015 (UTC)

Çekimser Yıllardır üzerinde çalıştığını bildiğim ve bitmesi için sabırsızlandığım bir maddeydi. Bilgi açısından eksiksiz, tam teşekküllü bir madde olmuş. Artık bu madde üzerinde çalışmaktan bıktığından mı bilmiyorum ama üslup bana aceleye getirilmiş geldi. Kısa cümlelere özellikle maddenin başlarında çok rastladım, tek cümlede yer alabilecek bilgiler iki cümleye bölünmüş. Oldukça uzayan ve noktalama işaretlerinin bol olduğu cümleler de var. Bu da okuma şevkini kırıyor. Çok nadir de olsa aynı cümlede hem bilinen hem de öğrenilen geçmiş zaman kullanıldığına dahi rast geldim. Belki detay bir örnek olacak ama "Sabah olmadan önce Giustiniani, hasar gören yerlerin tamiratıyla meşguldü ve harap haldeki St. Romanos Kapısı'nın ardına derin bir hendek ile siper yaptırdı. " yerine "Gün doğumunda hasar gören yerlerin tamiratıyla meşgul olan Giustiniani, harap haldeki St. Romanos Kapısı'nın ardına derin bir hendek ile bir de siper yaptırdı." şeklinde cümleler tercih edilseydi daha duru ve akıcı bir okuma deneyimi yaşayabilirdik. Onun haricinde cümle içerisinde askerî birim adlarının ilk harflerinin büyük harfle yazılması, isimlerin öncesine gelen unvanların baş harflerinin küçük harfle yazılması gibi ufak şeyleri görebildiğimce düzelttim. Ek olarak bizimsahife.org gibi KD olmayan bir kaynağın iki kez kullanılması (bir bağlantı on dört ayrı yerde kaynak gösterilmiş), bazı kaynakların şablon kullanılmadan yalnızca dış bağlantı ile gösterilmesi, kaynak bağlantılarının arşivlenmemesi, {{sfn}} şablonunun kullanılmaması gibi sebepler maddenin mükemmel olmasını engellemiş. Ek olarak dönem tarihçileri Georgios Frantzis, Halkokondiles ve Kritovulos'un yanı sıra Bizans tarihi deyince baba kaynaklar olarak gösterilen (Türkçeye çevrilenlerden) Timothy Gregory'nin Bizans Tarihi, Levçenko'nun Kuruluşundan Yıkılışına Kadar Bizans Tarihi, Ostrogorski'nin Bizans Devleti Tarihi, John Norwich'in Bizans eserlerinden de yararlanılmasını beklerdim. Dediğim gibi madde bilgi açısından üst düzey bir seviyede lakin kaynak çeşitliliği olması açısından yararlı olurdu. --cobij a 20:27, 18 Mart 2015 (UTC)

Maddedeki ufak hataları düzelttiğin için teşekkür ederim Cobija. Açıklayıcı olması için alt başlıklar halinde cevap veriyorum;

bizimsahife.org -> Bu tür sitelerden olabildiğince nefret eden birisi olarak, söz konusu sitenin ilgili web sayfasında güvenilir kaynakların kullanıldığını gördüm. Taraflı bir üslup olsa da, çok az bulunan birkaç bilgiye bu site sayesinde ulaştım. Diğer kaynaklarla yaptığım karşılaştırmada da bizimsahife.org'un sallama bilgiler içermediğinden emin oldum. Taraflı bir üslubu var, ama bunun gram etkisi olmadı diyebiliriz zira sitedeki "Kahraman Müslüman askerler" ibarelerini çöpe atıp "Dayı Karaca Paşa tarafından top getirildi" gibi objektif ifadelere yoğunlaştım.
Bitmek bilmeyen çalışma -> Yalan yok, maddeyi bitirmem tam 9 ay sürmüş. Yoğun çalışma isteyen işlerim buna sebep oldu. Pek de uzun olmayan bir maddenin bu kadar uzun sürmesi benim için utanç vericiydi.
Okuma şevki kıran cümleler -> Bu, hiç üzerine düşünmediğim, hiç aklıma bile getirmediğim bir eleştiri oldu :) "Sana katılmıyorum" anlamına gelmesin, maddeyi hazırlarken hep tarafsızlık, yeterli kaynak vs. üzerinden eleştiri geleceğini düşündüm. Bilmiyorum belki de bu cümleler kimine güzel kimine kötü görünür, yine de baştan aşağı tekrar okuyup değerlendireceğim senin için. Vakit ayırıp yorum yaptığın için teşekkür ederim.--bermanya 21:36, 18 Mart 2015 (UTC)

Tarafsızlık, bilgilerin doğruluğu ve eksiksizliği üzerine yapılabilecek bir eleştiri yok gerçekten. bizimsahife.org yerine orada gösterilen kaynakları direkt olarak buraya eklesen çok daha iyi olur aslında. Maddeyi tekrar ele alıp düzenlemek yine ciddi bir zamanını alacak maalesef :) Kolay gelsin. --cobij a 21:50, 18 Mart 2015 (UTC)

Aynen o da mantıklı. Yahu öyle bir yerden vurdun ki yarım saattir ne yapacağım diye düşünüyorum :) Vallahi ne yapacağım ben? Şimdi baştan aşağı cümleleri değiştirmeye kalksam, büyük ihtimal eskisinden farkı olmayacak. Bir de hangi cümle dandik hangisi iyi, onu tespit etmek var. --bermanya 21:54, 18 Mart 2015 (UTC)

Şimdi düşündüm de Cobija, iki üç güne kadar en fazla göze batan bir alt başlığı elden geçireyim. Sonra sen de incelersin, uyar mı? Biraz sana da iş düşecek, ama üslubundan emin olmamızın tek yolu bu. --bermanya 22:00, 18 Mart 2015 (UTC)

Aslında maddeyi okurken kendim rötuşlamayı düşünmüştüm ama sen bu kadar emek vermişken kalkışmadım böyle bir şeye. Eğer zamanın yoksa ilgilenebilirim? --cobij a 22:16, 18 Mart 2015 (UTC)

Bu dediğimi yapalım, baktık yine olmuyor o zaman kapını çalabilirim :) --bermanya 23:06, 18 Mart 2015 (UTC)

Karşı Emeğine sağlık. Maddenin, aşağıda belirttiğim ve görece büyük noktalar sebebiyle seçkin madde olmasını desteklemiyorum.

Arka plan kısmı hiç yok. Daha önce iki devlet arasında yaşananlar, İstanbul'u almak için yapılan girişimler, Bizans'ın giderek küçülmesi, olayların bu aşamaya gelmesi gibi süreçlerden hiç bahsedilmemiş.
Kaynaklandırma zayıf (evet, çok dipnot var ancak zayıf). "Büyük Osmanlı Tarihi Cilt II, Joseph von Hammer." gibi bir kaynak gösterimi olmaz. Hangi basım, hangi yıl, hangi sürüm, çeviri mi yoksa orjinali mi kullanılmış belli değil. Said Öztürk kaynak kullanılmış, kendisi iktisatçı. Hüseyin Algül kaynak kullanılmış, kendisi tarihçi değil. Nazım Tektaş ve Atilla Şahiner kaynak alınmış, kendilerinin tarihçi olduğuna dair bir bilgiye rastlamadım. Okay Tiryakioğlu -ki maddede Oktay yazılmış- kaynak olarak kullanılmış ki kendisi bir roman yazarı. bizimsahife.org diye bir site kaynak alınmış -ki yukarıda bahsi geçiyor. "...söz konusu sitenin ilgili web sayfasında güvenilir kaynakların kullanıldığını gördüm" denilmiş ama buradaki kaynaklı bilgiler değil, kaynaksız kısımlar bu maddeye kaynak oluşturmuş (oradaki yazıda kaynak verilmeyen x cümlesi, burada esas kaynak olmuş). Aynı durum şu site için de geçerli. Şöyle kimin yazdığı ve neye dayandığı belli olmayan bir yazı kaynak alınmış. Bunlara karşın yabancı (Türk olmayan) tarihçilerin eserlerinden çok az yararlanılmış. Elbette ki Osmanlı kaynaklarını kullanan tarihçilerin eserleri bolca kullanılmalı. Mesela bu fetih üzerine kitabı olan Steven Runciman, bir nokta için kaynak gösterilmiş. Yunan tarihçi Elizabeth Zachariadou mesela, Yunan kaynaklarını incelediğinden mutlaka yararlanılması gereken bir isimdi. Dönemin hemen hemen tüm dildeki kaynaklarını değerlendiren, deOsmanlı tarihinin en büyük tarihçilerinden Halil İnalcık da yalnızca bir kez kaynak olarak gösterilmiş. Uzunçarşılı ve Hammer'ın kaynak olarak kullanılması iyi. Yine özellikle yükselme dönemi hakkında bolca eser veren Erhan Afyoncu kullanılmamış. Bizans tarihi hakkında önemli çalışmaları olan Donald Nicol yine hiç kullanılmamış. Şu an SM olan Fransızca Vikipedi'deki maddenin kaynakça kısmına bağlantı vereyim bir de.
Kaynakların da etkisiyle, maddede Türk tarafı lehine taraflı bir dil/hava hâkim. Ek olarak ansiklopedik değerden yoksun, romansı bir anlatım katan ifadeler de mevcut. "Padişahın koruyucu tutumu sayesinde Ayasofya tahrip edilmedi", "Haliç surlarının hasar görmemesinden dolayı rahatlayan Bizanslılar", "İkinci grup da bitkin düşmekteydi ve bu durum Bizans kuvvetlerinin morali üzerinde olumlu etki yaratıyordu", "Savaştan kaçanlar da yine komutanlarının infazlarıyla karşılaştı ve Sultan II. Mehmet, birkaç kaçak askeri topuzuyla cezalandırdı" vs.
"Bazı kaynaklara göre", "kimilerine göre" gibi ucu açık ifadelerle çeşitli bilgiler sunulmuş. Böyle bir bilgi sunulacaksa, hangi kaynağın bu bilgiyi sunduğu net olarak belirtilmeli. "Kaynakların çoğunluğu Konstantin'in savaşırken yüzünden ve sırtından aldığı kılıç darbeleriyle öldürüldüğünü belirtmektedir" denmiş mesela, bu iddiayı ilk ortaya atan kim? Hangi kaynaklar onlar? Bunlar belirtilse daha iyi olacak.
Teknik olarak sorunlar mevcut. Aynı maddeye defalarca iç bağlantı verilmiş, bu yapılmaması gerekene bir durum. Başlıklarda hatalar mevcut. Son hücum başlığı mesela kuşatmanın bir parçası değilmiş gibi ikinci seviyede vs. Bunlar, yukarıdaki sorunlara göre ufak sorunlar tabi.--Rapsar^Efendim? 10:46, 23 Mart 2015 (UTC)

Rapsar, öncelikle vakit ayırıp yorum yazdığın için teşekkür edeyim. Burada seni kesinlikle gücendirmek gayesinde değilim, ama bir iki yerde çok fena pot kırdığını görünce bana da düzeltmek kalıyor. Düzeltmezsem yanlış izlenim oluşabilir. Madde madde gidelim;

1. Bu kırılan en fena pot. Yani 1. eleştiriden dolayı maddenin bazı bölümlerini okumadığını veya unuttuğunu düşündüm ister istemez. Hadi "Bizans", "Osmanlı" başlıklarını okumadın anlarım; giriş bölümünü de mi okumadın? O koca paragraf sırf 1453 öncesi Bizans'ın durumunu ele alıyor, Avarların Arapların ve Türklerin girişimleri anlatılıyor. "Bizans" başlığına gelelim, Latinlerin İstanbul'u istilası, 1430'lardaki Katolik-Ortodoks birleşme girişimleri yer alıyor. "Osmanlı" başlığına geliyorum, II. Mehmet-Zağanos-Çandarlı ilişkileri var.

2. Şahsi düşüncem, kaynaklar konusunda eleştiri yapılacaksa eğer "Niçin şu kaynağı kullanmadın?" değil "Niçin şu cümlede kaynak kullanmadın?" doğrultusu esas alınmalı. Gördüğüm kadarıyla "Şu bilginin kaynağı nerede?" tarzı eleştirin yok. bizimsahife.org ve greece.org hakkında bir defa daha belirtme ihtiyacı duyuyorumki; güvenilir kaynaklardan yararlanan sitelerdi ve bu siteler asla ana kaynak olarak kullanılmadı. Destekleyici kaynaklardır. Konstantinopolis'in Düşüşünü bütün ayrıntılarıyla anlatan Nicolo Barbaro'nun günlükleri, Uzunçarşılı'nın çalışmaları ve Hammer'in "Büyük Osmanlı Tarihi" eseri ana kaynaklardır; gerisi ise bu kaynakları desteklemek üzere kullanılmıştır.

3. Türklere küfür eden Barbaro'nun günlükleri esas alınmışken, kullanılan kaynaklar yüzünden Türk bakış açısıyla yazılmış demek abes kaçtı. Bu madde ne Rum, ne Türk bakış açısını yansıtıyor; gerçekten bu denge için çok uğraştım. Örnek gösterdiğin cümlelere bir alternatifin varsa buyur. Savaşın kaderini belirleyen moral, firar unsurlarının ansiklopedik değerden yoksun olduğunu ilk defa senden duyuyorum.

4. "Bazı kaynaklar" iki cümlede geçiyor, oralarda da üç dört tane dipnot kullanılmış. Üzerine mouse getirince kaynağı net biçimde görebilirsin. Takdir edersin ki bazı noktalarda farklı bilgiler sunan kaynaklar var, bunlardan bir tanesini seçip gerisini çöpe atsaydım "Niye diğer bilgileri eklemedin?" denilecekti. Görgü tanığı olmadığıma göre güvenilir kaynakların verdiği alternatif bilgileri eklemek mecburiyetindeyim, bunun için dipnot denen şey var. Konstantin'in yüzünden ve sırtından aldığı darbelerle öldüğünü belirten kaynakları öğrenmek isteyenler 9-180-181 numaralı dipnotlara bakabilir. Yine de Konstantin'in akıbeti hakkında başka bilgiler vardı, onları tek tek ekledim. Maddede uydurulmuş, kaynak olmadan eklenmiş en ufak bilgi bulamazsınız; lütfen yanlış izlenim yaratmayalım.

5. Bunlar senin de dediğin gibi hallolacak ufak hatalar. Cobija'nın güzel bir eleştirisi vardı yukarıda bozuk cümlelerle ilgili, önceliğimiz o olsun. Okumadığın veya unuttuğun bölümler var maddede, umarım tekrar değerlendirirsin.

Kolay gelsin. --bermanya 17:23, 23 Mart 2015 (UTC)

Burada seçkin madde tartışması yapıldığını göz önüne alarak diğer maddelere pek katılmasam da kaynakların detaylandırılması ve dolaylı kaynak yerine direkt kaynakların eklenmesi (bizimsahife.org örneğinden gidersek site bağlantısının kaldırılarak oradaki kaynakların buraya eklenmesi) konusunda Rapsar'a katılmadan edemeyeceğim. --cobij a 19:13, 24 Mart 2015 (UTC)

Şartlı destek Kaynakların cite web benzeri şablonlarla detaylandırılması ve online kaynakların arşivlenmesi halinde destek. Elinize sağlık bu arada. --Kud^yaz 14:17, 2 Mayıs 2015 (UTC)

Karşı rapsar'ın ayrıntılı yorumuna aynen katılıyorum. bunlar ufak hatalar olmadığı gibi, 'bozuk cümleler' gibi ikincil konulardan çok daha öncelikli noktalar. en temel mesele elbette kaynakların tek yönlülüğü. bu arada kaynak göstermenin bir cümleye beş tane dipnot verilerek yapılamayacağının da belirgin bir örneği olmuş, maddeyi okumak neredeyse imkansız bu rakamlar yüzünden. seçkin maddeliği bir kenara bırakalım, maddenin bu durumda kalması bile sorunlu. --kibele 15:17, 20 Mayıs 2015 (UTC)

"Niye fazla dipnot var?" denilerek madde eleştiriliyor. Dipnotsuz kaynak belirtmenin yolu varmış herhalde, (...) --bermanya 15:48, 20 Mayıs 2015 (UTC)

dipnot fazlalığı, maddenin kaynaksızlığını gözden kaçırma yönünde bir durum olduğu için son derece önemli. Dövme demirden imal edilen zincir farklı biçimdeki baklalardan oluşmaktaydı. gibi cümlelerin kimi zaman üç-dört farklı, üstelik güvenilir olmayan kaynaklardan dipnotla 'zenginleştirilmesi'nin maddeye ve konuya bir katkısı olmadığı gibi meseleyi bulandırıyor. eğer yukarıdaki gibi ifadelerle devam ederseniz cevap vermeyeceğimi de ekleyeyim. --kibele 16:06, 20 Mayıs 2015 (UTC)

Uğur Genç adlı bir akademisyenin hazırladığı yüksek lisans tezine dayanıyor o bilgiler, bu muymuş güvenilir olmayan kaynak? İlgili tezin pdf linki de orada üstelik. --bermanya 16:13, 20 Mayıs 2015 (UTC)

söylediğim ve maddenin sorunu olan şey şu: gerekli/gereksiz pek çok içeriğin üç-dört farkıl yerden kaynaklandırılması ve esasen maddenin kayda değer bir kaynaklandırmasının olmaması. yoksa baklaların biçiminin farklı olmasına kayda değer kaynak arayışı içinde değiliz.. her neyse, söyleyeceğim budur, bu kadar önemli bir konunun bu şekilde seçkin madde olması pek mümkün görünmüyor. --kibele 16:23, 20 Mayıs 2015 (UTC)

Baklaların şekline kaynak aramıyorsan niye burada örnek veriyorsun sorabilir miyim? Önüme cümleyi koyuyorsun, kaynağını gösterince de "neyse buna kaynak aramıyordum zaten". Çalışmayı takip eden bir kullanıcıydın, tahmin ettiğim kadarıyla maddeyi okudun. Pardon diyip başka bir cümleyi göstermek pek de zor olmasa gerek? --bermanya 16:34, 20 Mayıs 2015 (UTC)

Bir de gerekli/gereksiz içerik neyin nesi? Bu bir SM çalışmasıysa, güvenilir kaynaklardan alınan bütün detaylar eklenmelidir. Sanki benim çok mu hoşuma gitti baklaların milimetrik kalınlıklarını arayıp bulmak? Çok mu hoşuma gitti İstanbul surlarının hangi civarda kaç metre yükseldiğini araştırmak? Bilakis bu bilgileri görmezden gelerek kolaya kaçabilirdim, kaçmadım ve şu an tuhaf biçimde 'gereksiz içerik' deniliyor. --bermanya 16:38, 20 Mayıs 2015 (UTC)

Kaynak kısmında ciddi sıkıntılar var. Doğrulanabilirlik ve özgün araştırma kaygısı olmayan tartışmasız bilgilere bile 4-5-6 adet kaynak konulmuş. Türk Tarih Kurumu'nun bir kaynak sayfası 29 kez referans gösterilmiş. Yanlış bir durum değil. Yine de SM'ler için kaynak çeşitliliği olumlu bir kriter olabilir. Alexandre M. 19:10, 6 Temmuz 2015 (UTC)~

Destek Gayet doyurucu bir içeriğe sahip. SM olabilir. Durkin ^ileti 20:49, 15 Kasım 2015 (UTC)
Karşı şu anda erken olduğunu düşünüyorum kusara bakmayın --Doruk843 06:11, 19 Şubat 2016 (UTC)

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.