Vikipedi:Seçkin madde adayları/İmroz Deniz Muharebesi (1912)

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu madde, Vikipedi topluluğu tarafından seçkin madde seçilmiştir.--LostMyMind (mesaj) 14.52, 8 Mayıs 2021 (UTC)

İmroz Deniz Muharebesi (1912)

"Balkan Savaşları'nda Osmanlı Donanması" serisinin Varna Deniz Muharebesi'nin ardından ikinci maddesi. İlk başta tercüme kısmı tamamlandı, ardından Türkçe kaynaklarla genişletildi. Yunan zırhlılarının maddeleri ve Osmanlı torpido botları maddeleri kırmızı, olayların anlaşılması açısından engel teşkil etmiyorlar ama yine de açacağım. @SAİT71 de kuvvetlerin manevralarını gösteren bir kroki hazırlıyor, onu da ekleyeceğim. --Khutuck^msj 03.17, 6 Ekim 2020 (UTC)

• Henüz detaylı incelemedim, ancak girişin 2-3 paragraftan oluşacak şekilde genişletilmesi lazım. Bunun yanı sıra, genel dille ilgili Osmanlı bakış açısının hâkim olmadığından emin olmak için bir okuma gerekebilir (dediğim gibi detaylı incelemedim, bilahare okuduğumda daha detaylı yorumlarım), örneğin "14 Aralık'ta Donanma komutan vekili Albay Ramiz, tüm gemi komutanlarını Barbaros zırhlısında toplayarak bir toplantı yaptı." cümlesinde bunun Osmanlı donanması olduğunun söylenmemesi bir tür sistemik yanlılık örneği. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17.26, 15 Ekim 2020 (UTC)

O cümleden hemen önce yer alan "Muharebede yer alan kuvvetler" tablosunda Osmanlı ve Yunan kuvvetleri ve komutanları var, Albay Ramiz'in Osmanlı olduğu yazıyor zaten :) Girişi genişletiyorum. --Khutuck^msj 17.45, 15 Ekim 2020 (UTC)

Giriş ve sonucu genişlettim. --Khutuck^msj 00.03, 16 Ekim 2020 (UTC)

• "Aynı gün Dahiliye Nezareti, Burhaniye eşrafından gelen bilgiye dayanarak Midilli'den gelen Yunan güçlerinin Çandarlı açıklarından kuzeye döndüğünü, bu hareketin Saros çıkartmasına hazırlık olabileceğini değerlendirdi." Bu kısımda safi Osmanlı bakış açısıyla yazılmış gibi, Yunanların da perspektifinden aktarılması mümkünse faydalı olacaktır. Osmanlı'nın harekât kararını nasıl aldığını anlattığı için elbette Osmanlı perspektifi burada daha önemli, ancak yine de, mesela Yunan güçleri Çandarlı açıklarından neden kuzeye döndü, gerçekten Saros çıkartması hazırlığının parçası mıydı? Bir de olayın Osmanlı filtresinden aktarılmasındansa olayı anlatıp sonra Osmanlı perspektifini vermek daha tarafsız olmaz mı? Örneğin: "Ertesi gün Osmanlı Başkomutanlık Vekaleti Yunanların donanma koruması altında Saros Körfezi'ne çıkartma yapacağı ve Selanik'teki Bulgar güçlerinin Yunan vapurlarıyla Dedeağaç'a sevk edildiği istihbaratı almıştı." yerine "Yunanlar Saros Körfezi'ne çıkartma yapmaya hazırlanmaktaydı ve Selanik'teki Bulgar güçleri Yunan vapurlarıyla Dedeağaç'a sevk ettiler. Bu bilgiler Osmanlı Başkomutanlık Vekaleti tarafından istihbarat olarak edinildi." gibi. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 19.55, 27 Ekim 2020 (UTC)

"Arka plan" başlığındaki bu kısım tamamen olayda inisiyatif alan tarafla bağlantılı ama anlatım dengesi açısından düzenlemelerde bulundum. "Kuvvetler>Yunan gücü" başlığında 2. paragrafta Yunanların perspektifinden taktik ve stratejik durumları yer alıyordu, bu paragrafı "Arka plan" altına aldım; "Harekat kararının alınması" kısmını (taktik seviyeyi) ayrı bir alt başlığa çektim. "Osmanlı harekat kararı" mı desem diye kararsız kaldım sadece.

Yunanların Saros'a çıkartması tamamen "istihbarat", gerçekten yapılıp yapılmayacağı net değil. Aslında Büyüktuğrul s.222'de bir sonraki cümlede de bu açıklanmış: "Eşraftan birine atfedildiği için bu bilgilere pek inanmamak ve haberleri bir kez daha araştırmak gerekirdi. Fakat Başkomutanlık Vekaleti düşmanın er ya da geç Gelibolu yarımadasına bir çıkarma yapacağına samimi olarak inandığı için, Eşrafın verdiği bu bilgiye değer verdi.(...)" Çok detay olduğu ve Osmanlılar ile ilgili kısımlar çok uzadığı için maddede yer vermemiştim.

Saros çıkartması bu bakımdan "istihbarat" olarak kalmalı. Örneğin "Ertesi gün Osmanlı Başkomutanlık Vekaleti Yunanların donanma koruması altında Saros Körfezi'ne çıkartma yapacağı ve Selanik'teki Bulgar güçlerinin Yunan vapurlarıyla Dedeağaç'a sevk edildiği istihbaratı almıştı." olayın bir "istihbarat" olduğunu, doğru olup olmadığının belli olmadığını ama buna göre bir karar alınacağını anlatırken "Yunanlar Saros Körfezi'ne çıkartma yapmaya hazırlanmaktaydı ve Selanik'teki Bulgar güçleri Yunan vapurlarıyla Dedeağaç'a sevk ettiler. Bu bilgiler Osmanlı Başkomutanlık Vekaleti tarafından istihbarat olarak edinildi." çıkartmanın gerçek olduğunu söylüyor. Paralel bir örnek 1974'te Kıbrıs'a giden Yunan konvoyu diye Kocatepe'yi vurmamız; bunda da "Yunan konvoyu istihbaratı" var ama konvoy yok. Kaynakta geçen bilgi de istihbarat alındığından ibaret, belirttiğin şekilde değiştirirsem yanlış olur. --Khutuck^msj 21.35, 27 Ekim 2020 (UTC)

• "29 Kasım'da Başkomutan, donanmanın derhal Çanakkale'ye gitmesi"... Burada Başkomutan'ın kim olduğunu açıkça belirtilmesi faydalı olacaktır.

Düzenlenecek. Nazım Paşa'ymış, ekledim. Khutuck^msj

• "Aynı harekat alanı içinde farklı siyasi partilerden birbiriyle anlaşamayan iki komutan olması, Osmanlıların koordinasyonunu azaltıyordu." Bu noktaya dek komutanların siyasi mensubiyetleriyle ilgili bir bilgi verilmediği için bu cümle biraz havada kalıyor, detaylandırılması veya az biraz bağlam verilmesi faydalı olacaktır.

Düzenlenecek. Biraz daha açtım. Khutuck^msj

• Önceki bölümde verilen gemi bağlantıları "Kuvvetler" bölümünde gerek metin içinde gerekse resim alt yazılarında tekrarlanmış. VP:BAĞ gereği kaldırılmalarının doğru olacağını düşünüyorum.

Fazlasını kaldırdım. VP:BAĞ "pek çok kez" diyor, önemşi gemilerde iki bağ olabilir ama ikiye "pek çok" diyemeyiz :) Khutuck^msj

• "Kime göre" diye not düştüğüm yerde bu bilginin belirtilmesi lazım.

Hemen yanındaki iki kaynağa göre :)) Khutuck^msj

• Yunan muhriplerinin tamamı kayda değer ve başka dillerde maddeleri var. Bağlantı verilmesi lazım, maddelerinin açılması da tercih edilebilir ama şart değil. Velos muhribi dışında, onun oynadığı rol dolayısıyla maddesinin açılmasının gerekli olduğunu düşünmekteyim.

Bağlarını verdim, maddelerini bir ara açarım ama konunun anlaşılmasına engel değiller. Velos maddesi açıldı. Khutuck^msj

• --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.20, 6 Kasım 2020 (UTC)

  @Khutuck, bir bakıver istersen. Nanahuatl^Efendim? 06.29, 16 Aralık 2020 (UTC)

• Destek Güzel madde olmuş elinize sağlık. Yalnız Edward Erickson'ın eseri Büyük Hezimet olarak Türkçe'ye kazandırılmıtır. Kaynakçaya Türkçesini ekleyebiliriz. --Kadir^{mesaj sayfam} 22.05, 20 Kasım 2020 (UTC)

  Maddede İngilizcesi kaynak kullanılmış, ondan kalmalı :) Nanahuatl^Efendim? 20.06, 7 Ocak 2021 (UTC)

• Destek--Cedreon (mesaj) 15.33, 20 Ocak 2021 (UTC)

 SİS notu: @Seksen iki yüz kırk beş, senin belirttiğin notlarla ilgili olarak Khutuck'ün düzenlemeleri ve cevapları sonrasında maddeyi tekrar inceleme fırsatın oldu mu? Karşı görüş bulunmuyor, sen de son duruma göre görüş bildirirsen maddeyi daha fazla bekletmeyebiliriz. Sevgilerimle, --LostMyMind (mesaj) 09.17, 4 Mart 2021 (UTC)

Belirttiğim çekinceler giderilmiş. Haftasonu incelemeyi tamamlayıp nihai görüş belirtmeyi umuyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.19, 5 Mart 2021 (UTC)

• Okumayı tamamladım ve birtakım düzenlemelerde bulundum, uygunsuz bulunursa geri alınabilir. VP:GİRİŞ gereği maddenin giriş bölümünün içeriğin özeti olması gerekmekte. "Muharebe" bölümünde anlatılanların da bu bağlamda özetlenerek, 1-2 cümle olarak da olsa giriş bölümüne eklenmesi gerekli. Ayrıca Karanlık Liman maddesinin açılması, nerede olduğunun anlaşılması açısından faydalı olacaktır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.28, 6 Mart 2021 (UTC)
  • Bunun dışında potansiyel olarak eklenebilecek bazı içerikler göze çarpıyor. Örneğin Yunanca Vikipedi'de kaynaksız da olsa Yunanistan Kralı'nın Kunduriotis'e telgrafı bilgisi var, Spetse'de de bir kişinin yaralandığı ifade ediliyor. Keza Yunanistan'da Averof'un parçasının Atina'da Ulusal Tarih Müzesi'nde yer aldığı görülüyor. Vasilios Hacis'in bilgi kutusunda yer alan resmiyle ilgili bilgi eklenebilir gibi duruyor. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.35, 6 Mart 2021 (UTC)

Girişi genişlettim. Karanlık Liman kendi başına kayda değer bir yer değil; Çanakkale Boğazı girişindeki Güzelyalı, Çanakkale köyünün bulunduğu yer, o maddeye yönlendirdim. Yunancadaki madde tamamen kaynaksız, farklı kaynaklarda farklı ölü-yaralı sayıları olduğunu maddede belirttim. --Khutuck^msj 18.33, 6 Mart 2021 (UTC)

Yunanca kaynaklardan faydalanarak bir paragraf içerik ekledim. Bunun da eklenmesiyle içerik dengesinin sağlandığını düşünüyorum. Başka bir çekincem de kalmadı, çalışma için teşekkürler. Destekliyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.27, 6 Mart 2021 (UTC)

• Tekrar bir bakışta @Khutuck için bir sorum var aslında. "Muharebe askeri açıdan sonuçsuz şekilde sona erdi, iki taraf da zafer ilan etti." cümlesini doğrulamak için Hall 2000 kaynağı verilmiş. Kaynağa başvurduğumda bu yönde bir ifade bulunmadığı gibi muharebeye dair "This was a Greek victory because the Ottoman fleet remained blockaded." ifadesi yer alıyor (s. 65). Sonuçsuz olduğu ifadesi nereden kaynaklanıyor? Gözümden bir şey kaçmıyorsa, aksi yönde bir kaynak da yoksa Yunan zaferi olduğu yönünde düzeltilmeli veya en azından Hall'a dayandırılarak bu ifade eklenmeli, bilgi kutusu ve giriş de bu doğrultuda incelenmeli. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.43, 7 Mart 2021 (UTC)

  Keza ölü sayısı konusunda diğer Vikipedilerdeki rakamların güvenilir kaynaklarda karşılığını görüyorum. Mesela şurada hem Osmanlı kayıpları (18 ölü) hem de Yunan yaralıları daha yüksek gösterilmiş. Şurada Osmanlı tarafında 58 ölüden bahsediliyor. Bu konunun da mümkün olduğunca netliğe kavuşturulması gerekli. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.52, 7 Mart 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş Hall konusunda haklısın. Paragrafın ilk kısmı başka yerden, ikinci kısmı Hall'dan; kaynak gösterimi yanıltıcı olmuş. Uygun kaynak ekledim, Büyüktuğrul muharebeyi detaylıca incelemiş. Özetle muharebeyi çok daha detaylı şekilde inceleyen diğer kaynakları göz önünde bulundurunca taktik açıdan muharebeyi Yunanların kazandığını söyleyemeyiz, en:Battle of Jutland benzeri bir durum var. Yunanlar Osmanlı filosunu savaş dışı bırakamıyor, Osmanlılar Yunan filosuna yeterince hasar veremiyor. Muharebede Yunan gemileri çok daha fazla isabet almış, bazı kaynaklarda Osmanlı filosu ise fırsatı değerlendiremediği ve geri çekildiği için eleştiriliyor. Ramiz Bey 180 derece dönüş emri yüzünden kazanılacak başarıdan vazeçmekle itham ediliyor, 11:05'te hasar kontrolünün ardından tekrar çatışmaya girmeye çalışıyor ancak Yunanlara yetişemiyor; Averof ise aldığı ağır mermi isabetleri yüzünden çatışmadan çekiliyor. Yazalı 6 ay olduğu için bazı detaylar aklımda kalmamış ama yorum olmayan kısımlara maddede uygun şekilde yer verdiğimi düşünüyorum. Bir çok farklı kaynakta Osmanlıların tek kaybının Barbaros emrinde görevli er Zonguldaklı Sait oğlu Arif olduğu bilgisi var. Türkçe kaynaklarda hangi geminin hangi topundan kaç adet hangi çapta mermi ateşlediğine kadar bir çok bilgi mevcut, örneğin Osmanlılar 1407 mermi atıp 15 isabet kaydettiklerini belirtiyorlar. Yabancı kaynaklarda ise bütün savaş hakkında bilgi genelde birkaç satırdan veya 1-2 sayfadan ibaret (son yolladıklarını açamadım bu arada, daha detaylı veri varsa tekrar deneyeyim, sayıları neye dayandırdıklarını göremiyorum); bu bakımdan maddede yer verdiğimiz ölü-yaralı sayısının çok daha güvenilir olduğunu düşünüyorum. --Khutuck^msj 02.29, 7 Mart 2021 (UTC)

Açıklama için teşekkürler. Ancak muharebenin sonucunun Yunan zaferi olduğuna dair görüşe maddede yer verilmemesine dair ikna olduğumu söyleyemem. Aktardığın taktik açıdan sonuçsuz olması konusu, Hall'un vardığı stratejik Yunan zaferi (yani Ege Denizi'ne çıkmayı hedefleyen Osmanlı Donanması'nın ablukada kalmaya devam etmesi) sonucundan bağımsız gibi göründü. Kaldı ki, gerek son derece güvenilir bir kaynak olan Hall, gerekse anladığım kadarıyla başka kaynaklar (kesinlikle Yunan kaynaklarının tamamı) bu konuyu Yunan zaferi olarak değerlendirirken, şu anda maddede dengeli olarak ele alınmadığını düşünüyorum. Her ne kadar Büyüktuğrul ulaşılabilen kaynaklar arasında en detaylı analizi yapmış olsa da, muharebe sonucunu doğrudan taraflardan biri olan Türkiye'nin Genelkurmay Başkanlığının bir yayınına dayanarak vermemizi de VP:TBA'ya pek uygun bulmuyorum. Zira maddeye eklediğim paragraf için Yunan kaynaklarını tararken aldığım izlenim, bu kaynaklarda da muharebenin detaylı incelendiği (belki anlattığın kadar olmayabilir ama bu taktik veya stratejik analizin hatalı olacağı anlamına gelmiyor) ve Yunan zaferi olarak değerlendirildiği yönünde. Bunlara tabii tam olarak erişimim yok, Google Kitaplar'da parçacıklarından görebildiğim kadarını söylüyorum. Şimdi tekrar bulmaya üşeniyorum ama Yunan denizcilik tarihine dair bir kitap, 1914'te yayımlanmış ve bu muharebeleri ele alan bir kitap vs. gördüğümü hatırlıyorum. Bu kaynaklardan yararlanılmamış olması (ki yararlanılmak zorunda değil ama anlatım dengeli olmak zorunda), tek taraflı bir anlatım riskini arttırıyor. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 15.24, 8 Mart 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş "Muharebenin sonucunun Yunan zaferi olduğuna dair görüşe" maddede yer veriyoruz zaten; iki taraf da zafer ilan ediyor ama yine kaynaklara göre ortada askeri açıdan bir zafer yok. İki tarafta da batan gemi yok, ciddi bir kayıp yok, stratejik durumda değişen bir şey yok; tıpku Jutland gibi. Jutland'da Alman filosu İngilizlere daha çok hasar veriyor ve "fleet in being" olmaya devam ediyor, ancak Kuzey Denizi'nin kontrolünü ele alamıyor; İmroz'da Osmanlılar Yunanlara daha çok hasar veriyor ve "fleet in being" olmaya devam ediyor, ancak Ege Denizi'nin kontrolünü ele alamıyor. Zaten bir ay geçmeden Mondros Muharebesi oluyor. Bununla alakalı tek kaynak Genelkurmay değil aslında, en detaylısı o olduğu için yer vermiştim; Gardiner ve Willmott kaynaklarını da ekledim, ilgili metinlerin önemli kısımlarını değişiklik özetinde yer alıyor. Yetmez dersen Warships International falan da bakayım ama muharebenin Yunan zaferi olmadığı konusunda kararlıyım :) --Khutuck^msj 00.56, 9 Mart 2021 (UTC)

 SİS notu: @Seksen iki yüz kırk beş, son sorduğumdan beri üzerine epeyce fikir belirtmişsin, çok teşekkürler vakit ayırdığın için. Bıktırmayacaksam bir de son durumdaki görüşünü de sorabilir miyim? Yaklaşık 1 ay olmuş en son yorumdan bu yana. Sevgiler, iyi vikiler. --LostMyMind (mesaj) 12.05, 4 Nisan 2021 (UTC)

Estağfurullah @LostMyMind, ben özür dilerim esas boşladığım için. Son cevaba rağmen içime tam olarak sinmemişti bu zafer meselesi, tekrar bir bakıp içime neden sinmediğini ifade edeyim veya içime sindireyim birkaç gün içinde. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.32, 5 Nisan 2021 (UTC)

Seksen bu eklemem ilginç gelebilir. --Khutuck^msj 00.55, 6 Nisan 2021 (UTC)

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.