Tartışma:Valide Sultan (I. Mustafa'nın annesi)

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla

Farklı Kişiler[kaynağı değiştir]

Osmanlı padişah eşleri listesi'nde, III. Mehmed eşleri bölümünde ve Necdet Sakaoğlu'nun yazdığı, Bu Mülkün Kadın Sultanları isimli kitapta III. Mehmed'in eşleri hakkında Şehzade Mahmud (III. Mehmet'in oğlu)'un annesi ve I. Mustafa'nın validesi farklı kişiler olarak yazıyor. Şehzade Mahmut'un annesi (Fûldane Sultan diye anılan) kadın 1571 doğumludur. I.Mustafa'nın validesi (iriyarı bir Abaza cariye olarak söylenen) 1576 doğumludur. Şehzade Mahmut'un annesi Fûldane Sultan'ın vefat tarihi 7 Mayıs 1603'tür. Oğlu Şehzade Mahmut'un vefat tarihi de 7 Haziran 1603'tür. İkisinin mezarı Şehzadebaşı Camii'nde bulunmaktadır.

1576 doğumlu, I. Mustafa'nın validesinin vefat tarihi kesin değildir ancak Yılmaz Öztuna 1623 değil, 1623'den sonra öldüğünü yazıyor. Alman Tarihçi Mordtmann'ın Osmanoğulları hakkındaki notlarında, oğlu I.Mustafa'nın 1639 senesinde öldüğünde, validesinin halen hayatta olduğunu kayıt etmiş. Tarihçi Josef Matuz ise I. İbrahim döneminde öldüğünü ve gayet sade bir törenle defnedildiğini belirtmiş. Tarihçi Joseph von Hammer-Purgstall ise cariye hakkında: "Uzun seneler Eski Saray'da oturdu, oğlunun 1639 senesinde ölümünden sonra IV. Murad'ın izniyle Edirne Sarayı'na taşındı ve orada dört sene sonra öldü." bilgilerini vermiştir. Bu bilgilere bakarsak 1639'dan dört yıl sonra yani 1643 yılında vefat ettiğini tahmin ediyoruz.

Özetle, Şehzade Mahmut'un annesi oğluyla beraber Şehzadebaşı Camii'nde, I. Mustafa'nın validesi de oğluyla beraber Ayasofya'nın vaftizhane kısmında yatmaktadır. Afacaning (mesaj) 16:06, 20 Ocak 2017 (UTC)

Safiye Sultan[kaynağı değiştir]

Metinde I. Mustafa tahta çıktığında Safiye Sultan'ın hala hayatta olduğu belirtiliyor. Ancak bu bilgi yine bu ansiklopedideki Safiye Sultan maddesi ile çelişiyor.Buna göre Safiye Sultan 1605 te ölmüştür. Yani I.Mustafa'nın ilk padişahlığından 12 yıl önce. Ama yine de Safiye Sultan'ın ölüm tarihi çok net olmadığı için, metindeki ifade doğru olabilir. En iyisi bu konunun bir tarihçi tarafından gözden geçirilmesi. Nedim Ardoğa 13:05, 18 Ağustos 2009 (UTC)

  • Safiye Sultan'ın ölüm tarihi benim bulduğum kaynaklarda tam olarak bilinmiyor. Safiye Sultan maddesine bakacak olursanız, eski sürümlerindeki ölüm tarihi 1618 olarak verilmiş. İngilizce Vikipedi'de en:Safiye Sultan maddesinde de Safiye Sultan'ın ölüm tarihinin 1605-1619 yılları arasında bilinmeyen bir tarih olduğu yazıyor. Almanca Vikipedi'deki de:Safiye Sultan maddesinde ölüm tarihi olarak 1618 verilmiş. Genelde Safiye Sultan'ın gücü 1603'te torunu I. Ahmet'in tahta çıkmasından sonra azalmış. O tarihten sonra ne kadar yaşadığı ancak Topkapı Sarayı'nda aldığı maaş kayıtlarından bulunabiliyor. Safiye Sultan hakkındaki bu bilgi sağlam bir kaynağa geçmiş mi bilmiyorum. ---Vikiyazar

Abhaz[kaynağı değiştir]

Ne Abhaz, ne M+slüman

O zamaninda, Kadinlar yunan, Balkan ve rus köle oldu...

ama Kafkasya da en cok sonra geldi

Halime Sultan Adının Kaynağı[kaynağı değiştir]

I. Mustafa'nın annesinin adının "Halime" olduğuna kim karar verdi? Dizi yapımcıları mı? Hiçbir tarihi metinde böyle bir isme rastlanmaz, akademik çalışmaları ve makaleleri bile kitaba dönüştürülmedi diye vikipedi'den silen Kullanıcı: Rapsar neden bu maddeye müdahale etmedi, yoksa derdi sadece belirli sayfalarla mı?

Halime Valide Sultan (d. 1571[1] - ö. 1693)[kaynağı değiştir]

Ne tuhaf

Kadin 1571 dogdu, 1693 vefat etmis?

demek: Halime 122 yasinda vefat etmis

Lütfen önce düsün sonra yazar...

Halime Sultan gerçek ismi değil[kaynağı değiştir]

İslam Ansiklopedisi'nde ve Necdet Sakaoğlu'nun kitabında adının bilinmediği ve Osmanlı kaynaklarında herhangi bir ismin geçmediği belirtilir. Halime Sultan adı sonradan uydurmadır, tarihî bilgilerle örtüşmemektedir. Ansiklopedik bilgi magazinel bilgilerin yeri değildir. Eğer bir kaynakta adının Halime olduğu geçiyorsa maddenin içeriğinde belirtilir. Sonradan ortaya konmuş bir ismin madde adı olması ansiklopedi kurallarıyla bağdaşmıyor. Madde adının I. Mustafa'nın annesi olarak değiştirilmesini talep ediyorum. --Nushirevan11 (mesaj) 16:20, 11 Aralık 2016 (UTC)

Bunun için kaynak gösterilirse daha iyi.--RapsarEfendim? 07:58, 15 Aralık 2016 (UTC)
@Rapsar Halime Sultan maddesinin ikinci cümlesinde üç kaynak gösterdim. Bakabilirsiniz. Kaynaklardan okuduğum için bu yanlışın düzeltilmesini talep ediyorum. Yorumunuz için teşekkürler. --Nushirevan11 (mesaj) 10:39, 15 Aralık 2016 (UTC)
  • @Rapsar Siz bu konuları irdeleyen birisiniz beni anlarsınız. Bu konuda ciddi kaynakları taradım. Necdet Sakaoğlu kitabında I. Mustafa dönemi kaynak eserlerinde annesinin isminin yazmadığı ve başka yerlerde de geçmediğinden bilinmediğini yazıyor. Ayrıca TDV İslam Ansiklopedisi'nin I. Mustafa maddesinde de annesinin ismi bilinmiyor diyor. Annesinin isminin Halime Sultan olduğunu söyleyen kaynakların ortaya konulması gerekiyor. Adının Halime Sultan olduğu Günhan Börekçi'nin İnkırâzın Eşiğinde Bir Hanedan: III. Mehmed, I. Ahmed, I. Mustafa ve 17. Yüzyıl Osmanlı Siyasî Krizi adlı makalesinin 28. dipnotunda yer alan 1878 tarihli bir el yazmasına dayanmaktadır. Bu konuda bilmeden konuşmuyorum. Lütfen bu konuda bana yardımcı olur musunuz? --Nushirevan11☾★ 16:48, 19 Aralık 2016 (UTC)
  • @Nushirevan11, Sakaoğlu ile TDV İslam Ansiklopedisi'nin yanı sıra Günhan Börekçi'nin sözü edilen makalesinde de "ismine dair de bugüne kadar herhangi bir referans bulunamadığı" ifade edilmiş gözüküyor. Bu durumda maddeki başlık sorununu "Valide Sultan (I. Mustafa'nın annesi)" olarak veya isim belirsizliğini gösteren başka bir alternatif adlandırma ile çözmek gerekebilir diye düşünüyorum. İtiraz veya görüşü olan var mıdır bu konuda? Vitruvian (mesaj) 18:32, 20 Ocak 2017 (UTC)
@Vitruvian İlginiz için teşekkür ederim. Günhan Börekçi'deki bilgi teyit edilememiş bir iddia. Halime Sultan adlandırması tarihî realiteyle uyuşmuyor. I. Mustafa'nın annesi olarak değiştirilmeli. Valide Sultan sanı madde adında kullanılmaz diye düşünüyorum. İyi çalışmalar. --Nushirevan11 ☾★ 00:56, 21 Ocak 2017 (UTC)
"I. Mustafa'nın annesi" adlandırmasından ziyade "Valide Sultan (I. Mustafa'nın annesi)" daha uygun olur gibi geliyor bana da. Diğer görüşleri de alabilsek de derhal bu hatayı sonlandırsak. Tartışmayı görenler katılırsa güzel olur. Vitruvian (mesaj) 16:16, 21 Ocak 2017 (UTC)
Halime (I. Mustafa'nın annesi) şeklinde adlandırmamız gerektiğini düşünüyorum. En azından bu kişiye Halime ismi verilmiş, gerçek adı bilinmese de. Mevlana örneğinde olduğu gibi; adı Mevlana değil ama Mevlana diyoruz. Bilinen adları kullanının yönergesine göre Halime adını korumamız lazım. -MHIRM. 20:19, 28 Ocak 2017 (UTC)
Bu kişiye Halime Sultan adı verilmiş değildir. Konuyla ilgili en derinlikli ve ciddi araştırmaların sahipleri anne adına "tartışmalı" dahi dememekte ve doğrudan "anne adı bilinmemektedir" demektedirler. M. Çagatay Uluçay, Necdet Sakaoğlu, Zuhuri Danışman ilk aklıma gelenler. Madde girişinde belirtilen "adı tartışmalıdır" ifadesi bu nedenle gerçeği yansıtmamaktadır. Konunun uzmanları olarak gösterebileceğimiz kimselerin tartıştığı bir mevzu değildir. Vitruvian (mesaj) 22:14, 28 Ocak 2017 (UTC)
@MHIRM Siz neyle neyi kıyaslıyorsunuz? Mevlana sıfatı Celaleddin Rumi'ye yaşadığı çağda kendisine bizzat verilmiş bir lakaptır. Halime Sultan ismi ise sadece 1878 tarihli bir mecmuada geçmektedir ancak bu demek değildir ki gerçek adı budur. Bu bilgiyi teyit edecek bir başka kaynak yoktur bu sebepten ötürü adı Halime Sultan olarak kalamaz. --Nushirevan11 ☾★ 20:08, 30 Ocak 2017 (UTC)
"Valide Sultan (I. Mustafa'nın annesi)" adlandırması Vikipedi için daha uygun olacağı düşüncesindeyim.--Kingbjelica (mesaj) 18:54, 28 Ocak 2017 (UTC)
Sonradan dahil oluyorum ama madde adında neden sultanın s'si büyük? --Cobija (mesaj) 18:06, 16 Şubat 2017 (UTC)
Adı bilinmediğinden maddede unvanı kullanılmış. Unvanlar da özel ad gibi büyük harfle yazılamayacağından Valide sultan (I. Mustafa'nın annesi) olarak taşıyorum? --Cobija (mesaj) 10:06, 25 Şubat 2017 (UTC)
@Cobija burada mesele bir unvanın kullanılmış olması değil. Unvan özel isim yerine bir madde adı olarak kullanılıyor. Unvanlar ismin önünde ise büyük harfle yazılır ancak burda Halime Sultan yerine yani ad yerine Valide Sultan adı yazıldığı için büyük harf olmalıdır diye düşünüyorum. Bu şahsın ismini bilmiyoruz, bilinmeyen isim yerine bu unvan kullanılıyor. Kızıl sultan tabiri tırnak içinde büyük harfle kullanılıyor. Burda da tırnak içi durum mevcut bence.--Nushirevan11 ☾★ 20:50, 4 Nisan 2017 (UTC)
Bu "bence" denilip üzerine yorum yapılabilecek bir konu değil. Dil kuralları belli, bu kuralların da arasında özel ad yerine kullanılan tabirler büyük harfle yazılır gibi bir şey var mı? --Cobija (mesaj) 22:46, 4 Nisan 2017 (UTC)
@Cobija burda istisnai bir durum var. Bu şahsın bilinen adı Halime Sultan veya Halime Valide Sultan'dır ancak gerçek adının Halime olduğu bilinmiyor. Halime kısmı çıkınca geriye ......Valide Sultan kalıyor. Adı bilinmediğinden ötürü Valide Sultan adı yerine geçiyor. Mevlana unvanının bir özel isim yerine kullanılması gibi. Bu madde de Valide Sultan adı kedi ismi Pamuk gibi özel bir isim bunu anlatmaya çalışıyorum. İsmi bilinenler hakkında kullanılan unvanlar elbette başka ancak burda isim+unvan'da ismin yeri boş olduğu için unvan ismin yerini tutuyor.--Nushirevan11 ☾★ 23:31, 4 Nisan 2017 (UTC)
Pamuk örneği yanlış ama Mevlana örneği "acaba" dedirtti bana. @Rapsar, @Vitruvian, @Kingbjelica, @MHIRM daha evvel bu tartışmaya katıldığınızdan dolayı sizden de yorum alabilir miyiz acaba? --Cobija (mesaj) 09:25, 5 Nisan 2017 (UTC)
Pamuk örneğini bir cins ismin özel isim olarak kullanılması açısından verdim.--Nushirevan11 ☾★ 11:27, 5 Nisan 2017 (UTC)
Biliyorum, yanlış örnek. İnsan türüne mensup bir organizmaya Sevtap adını verirsen eğer verdiğin örnekle eşdeğer olur. Bu durumda değil. --Cobija (mesaj) 11:38, 5 Nisan 2017 (UTC)
Bir cins isim nasıl özel isim olarak kullanılıyorsa bir unvan da özel isim olarak kullanılabilir. Vurgulamak istediğim nokta bu. Zaten belgelerde .....Valide Sultan olarak kullanılır. İsim yeri bilinmediğinden gerisi özel isim olarak kalır bunu demek istiyorum. Sevtap örneğinin konumuzla bir alakası yok. Teknik bir meseleyi açıklamadan ziyade mantıkî yönünü vurgulamaya çalışıyorum. Herkes farklı düşünebilir ancak kimse mutlak doğru düşünmüyor.--Nushirevan11 ☾★ 11:48, 5 Nisan 2017 (UTC)
Yahu Türkçede cins isim özel ismin yerine geçer diye bir şey yok. Eğer mantıki yönünü vurguladığınız gibi öyle bir kural varsa eğer gösterin. Bu kurala dair kaynağınız yoksa öznel yorumların bir kıymeti harbiyesi olmuyor. --Cobija (mesaj) 11:55, 5 Nisan 2017 (UTC)
Yazdıklarımdan bir şey anlamadıysanız konuyu uzatmaya lüzum yok. Türkçe'de bir cins isim özel bir varlığa verildiği zaman özel isim olur. Pamuk kedi ismi olunca özel isim olur. Bunu ilkokulda öğrendik. Demek istediğimi farklı anladıysanız orasını bilemem. Yukarıda defaatle anlattım. İstisnai bir durum olduğunu belirttim. Halime Valide Sultan'ın Halimes'si gidince geriye kalan Valide Sultan Halime'nin adı yerine kullanılıyor çünkü adını bilmiyoruz. Mevlana Celaleddin adında Celaleddin'i bir kenara bırakıp Mevlana unvanını özel isim yerine kullanmak gibi. Bir cins isim nasıl özel isim olabiliyorsa bir unvanda özel isim olarak kullanılabilir demek istedim. Siz kendi yorumunuza nesnellik kılıfı geçirebilirsiniz ancak ben şu yorumumda mantıksız bir şey göremiyorum, siz görebilirsiniz. Kolay gelsin.--Nushirevan11 ☾★ 12:08, 5 Nisan 2017 (UTC)
Tamam, ikna oldum. --Cobija (mesaj) 12:29, 5 Nisan 2017 (UTC)
İkna olursunuz veya olmazsınız, sizin bileceğiniz bir şey. Ben sadece görüşümü belirttim ve görüşüm yanlış da olabilir, mantıksız da, argümansız da olabilir. Hepimiz yazılı olan bilgileri yorumluyoruz sadece. İyi vikiler.--Nushirevan11 ☾★ 12:35, 5 Nisan 2017 (UTC)