Tartışma:Stockholm

Stockholm or Stokholm

Sorry for not speaking Turkish, but I've noticed the spelling "Stokholm" when seeing articles etc. about the city in Turkish. For example: mentions that it's an exonym, the fact that an article uses the spelling "Stokholm" (in this article) and the fact that the Turkish government uses the spelling "Stokholm" when referring to their embassy in the city. So, what's the correct spelling in Turkish, Stockholm or Stokholm? Is moving the article relevant at this point? Den siste mohikanen (mesaj) 21:49, 5 Aralık 2016 (UTC)

İller İdaresi Genel Müdürlüğü Stokholm olarak vermiş. --Cobija (mesaj) 00.06, 14 Haziran 2018 (UTC)

TDK Kılavuzu, Dil Derneği Kılavuzu, Dışişleri Bakanlığı gibi pek çok otorite Stokholm diyor. Pek çok ototrite atlasta Stokholm diye yazılıyor. Kişilerin keyfine göre isimlemdirmekten vazgeçilmeli ve Vikipedi'de şehir isimlerinin Türkçe yazılışlarına özen gösterilmeli. Kendini dünya vatandaşı olarak tanımlayan bazı arkadaşlarının bu Türkçeleştirmelerden irite olmasına gerek yok. Vikipedi'nin diğer dillerinde şehir isimlerine baksınlar. Her ülkede şehir isimleri kendi dillerine çevrilir. Bir tek bizim Vikipedi'de -yersizce- dilleri İngilizce üzerinden yazma takıntısı var.--HeNDeKLi (mesaj) 22.43, 2 Ekim 2020 (UTC)

"Nanahuatl kullanıcısı Tartışma:Stokholm sayfasını Tartışma:Stockholm sayfasına yönlendirme üzerinden taşıdı: tek kaynak Dışişleri Bakanlığı değil, resmî kullanıma uyma zorunluluğumuz yok Kullanıcı:Hendekli... Lütfen daha fazla taşıma yapmayınız" demişsiniz. Alttaki kaynaklardan daha otorite hangi kaynağa dayanıp Stokholm'ün Stockholm şeklinde kalmasına karar verebiliyorsunuz? Dışişleri Bakanlığı, TDK kılavuzu, Dil Derneği kılavuzu Stokholm diyor.— Bu imzasız yazı Hendekli (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Merhaba @Hendekli. VP:ADK politikasını da göstereyim, orada kullanılan adı kullanma zorunluluğumuz bulunmamakta. Yaygın kullanıma bakılıyor, Vaşington ve Şikago da demiyoruz mesela :) İyi günler.--Nanahuatl^Efendim? 22.42, 2 Ekim 2020 (UTC)

Türkçe kaynaklarda Stockholm'un Stokholm'dan daha yaygın olduğu kanaatine nereden vardınız. Dayanağınız futbol literatürü (!) mü?--HeNDeKLi (mesaj) 22.46, 2 Ekim 2020 (UTC)

@Hendekli, bu iddianızı ispat etmesi gereken sizsiniz aslında ama şu arama sonuçları yeterli olacaktır:

Kaynak ara: "Stockholm" – haber • kitap • akademik • JSTOR • özgür resimler

Kaynak ara: "Stokholm" – haber • kitap • akademik • JSTOR • özgür resimler

Ben bir karar vermedim, sizin hatalı gerekçeye sahip taşımanızı geri aldım yalnızca. İyi günler dilerim.--Nanahuatl^Efendim? 22.51, 2 Ekim 2020 (UTC)

Mesele de burada. Taramalarda hangi Stockholm ya da Stokholm'u aldığına bakmadan (STOCKHOLM INTERNATIONAL PEACE RESEARCH INSTITUTE ya da Cecilie Stokholm Banke gibi), kaynakların bu isimlerin geçme sıklıklarına takılmışsınız. Hangi otoritenin ne kullandığı önemli değilmiş gibi Stokholm'e Vaşington muamelesi yapmak doğru değil.--HeNDeKLi (mesaj) 23.18, 2 Ekim 2020 (UTC)

@Hendekli, burada yazışmamız bir şey ifade etmiyor, ben gerekçe ve yöntem olarak geri aldım yalnızca. Bahsettiğiniz kaynak, Şikago ve Vaşington kullanımlarını da söylüyor bu bir. İkincisi, tek bir kaynağa dayanarak (siz bunu yazdınız Dışişleri diye) böyle taşımalar yapmıyoruz. Politikayı size gösterdim, resmî adları kullanma zorunluluğumuz yok, bu iki. Üçüncüsü de, güvenilir kaynaklar için verdiğim arama sonuçlarındaki akademik aramalara bakabilirsiniz (Türkçe kaynakları gösteriyor tüm arama sonuçları). O kaynakların %80'i dahi işe yaramaz olsa, yine fazla Stokholm kullanımından... Dediğim gibi, bu konuyu tartışmanın yeri benim mesaj sayfam değil, maddenin tartışma sayfasıdır. İyi günler dilerim tekrar.--Nanahuatl^Efendim? 23.23, 2 Ekim 2020 (UTC)

Ona bakarsanız Türkçe platformların çoğunda "Vikipedi" yerine "Wikipedia" da daha fazla kullanılıyor. Ama biz otorite yayınları göz önünde bulundurup Vikipedi diye yazıyoruz. Stokholm (Kürdi Vikipedi) Stokholm (Azerbaycanca Vikipedi) Stokgolm (Özbekçe Vikipedi) Stokgolm (Türkmence Vikipedi)--HeNDeKLi (mesaj) 23.38, 2 Ekim 2020 (UTC)

Diğer dillerin kullanımları bizi ilgilendirmemekte, onların kaynaklarında bu kullanımlar yaygındır belki de, bilemeyiz. Yukarıdaki kaynak kullanımları açık, güvenilir Türkçe kaynaklardaki yaygın kullanım "Stockholm" şeklinde. Ancak maddenin girişindeki alternatif adlarda "Stokholm" kullanımına da yer verilmeli elbette, Türkçe kaynaklara girmiş bir kullanım.--Nanahuatl^Efendim? 00.33, 3 Ekim 2020 (UTC)

Bence Hendekli haklı. Eğer yaygın olarak Türkçe okunuşu kullanılıyorsa bence bunu tercih etmeliyiz. Nitekim pek çok gazete de bu yazımı kullanmakta. --Visnelma (mesaj) 00.50, 3 Ekim 2020 (UTC)

O zaman Mariya Şarapova ve Novak Đoković gibi başlıkları da düzeltelim o zaman. Doğru yazılışa önem veren ve işini ciddiye alan pek çok otorite dışında bir yığın kalabalık spor olaylarını dış kaynaklardan takip edip Maria Sharapova ve Novak Djokovic diye yazıyor zira. Bu şekilde (yani şehir isimlerinde otoriteleri görmezden gelip, kişi isimlerinde ciddiye alırsak) ansiklopedide büyük bir tutarsızlık oluşacaktır. Keza ben Vikipedi'yi isimlerin yazılışları bakımından başvuru kaynaklarımın arasına sokmuştum. Böyle bir tutarsızlık karşısında çıkarıyorum artık.--HeNDeKLi (mesaj) 05.18, 3 Ekim 2020 (UTC)

Farklı şeylerden bahsediyorsunuz... Transkripsiyonla ilgili ifadeler de VP:ADK politikasında yer almakta, alakası yok. İsveççe Latin alfabesiyle yazılırken Rusça Kiril alfabesiyle yazılıyor, kuralları farklı. Sırpça, her iki alfabeyle de yazılıyor ve biz, Latin alfabesini kullanabiliyoruz. Şu anda madde adını Stokholm yapmak için hiçbir gerekçe bulunmuyor. @Ali95Acar, @Sayginer gibi kullanıcılar da görüşlerini paylaşabilirler, benden bu kadar :)--Nanahuatl^Efendim? 06.15, 3 Ekim 2020 (UTC)

VP:ADK politikasında refere edilen linkler ("Adlandırma kuralları (Türkçe kullanın)", "spor maddeleriyle ilgili adlandırma kuralları" gibi) kırık bağlantılarla dolu bir sayfa. İnsanlara nasıl yardımcı olabiliyor anlamıyorum. Örneğin "Bayern Münih/FC Bayern München" örneği verilmiş ve ben bu maddede bile şaşkınlığımı gizleemedim. Yine Vikipedi'nin belki de en saygını olan İngilizce Vikipedi bile Redstar Belgrade demişken bizim burada Kızılyıldız'dan kaçınıp "FK Crvena zvezda" yazılması, dayanağı ne kadar anlamlaştırılmaya çalışılsa çalışılsın mantıksızca (Hayatım boyunca spor takip ettim ve bu takıma en popüler olduğu yıllarda dahi Kızılyıldız denmiştir. Şimdi neyin Crvena zvezda'sı bu?) Bu tür kabul görmüş Türkçeleri kullanmamak için bin dereden su getirmek Vikipedi Türkçe'yi güvenilmez bir kaynak haline sokuyor. Stokholm'ün tıpkı Barselona, Monako, Yeni Pazar, Filibe vb gibi Türkçe yazılması gerektiğine inanıyorum.--HeNDeKLi (mesaj) 07.01, 3 Ekim 2020 (UTC)

• Anlamsız örneklerle, farklı vikilerin uygulamalarını dile getirerek içinden çıkılmaz bir tartışmaya döndürmeyelim. Stokholm-Stockholm mevzusuna gelirsek, ikisinin de kullanım örnekleri var. Ancak (maalesef) Stockholm çok daha baskın. Ortada dil kurallarına göre bariz yanlış bir durum olmadığına göre şu an için değişikliğe bir sebep göremiyorum.--Sayginer^v-posta 08.44, 3 Ekim 2020 (UTC)

Madde adının VP:ADK'ye uygunluğu

Merhaba,

2020 yılında madde adı hakkında küçük çaplı bir tartışma meydana gelmiş. Hepimizin bildiği üzere Vikipedi üzerindeki bu tür anlaşmazlıklar; biçem el kitabına ve VP:BEK'in bölümlerine göre çözülür. Bakalım VP:ADK bu konuda ne diyor:

"Türkçe olmayan madde adları

Ayrıca bakınız: Vikipedi:Adlandırma kuralları (Türkçe kullanın)

Türkçede yaygın olarak yerleşen bir karşılığı olmayan yabancı dildeki madde adları, özgün dilleriyle kullanılmalı ve Türkçeleştirilmeye çalışılmamalıdır. Örneğin Besançon, Søren Kierkegaard ve Göttingen, güvenilir Türkçe kaynaklarda da bu şekilde kullanıldığından madde adı olarak belirlenmişken Londra, Floransa ve Viyana, güvenilir Türkçe kaynaklara yaygın olarak bu şekilde yerleşmiştir (sırasıyla London, Firenze ve Wien yerine). Çeviri yapılması mümkün durumlarda, özgün dildeki kullanım güvenilir Türkçe kaynaklarda yerleşmişse bu şekilde bırakılmalı; aksi bir durum söz konusu ise, benzer konudaki diğer maddeler de göz önüne alınarak çevrilip çevrilmemesi tartışılmalıdır.

Eğer bir konu hakkında çok az sayıda güvenilir Türkçe kaynak varsa veya hiç yoksa, ilgili konu için uygun olan dilin kuralları kullanılır (Alman oyuncular için Almanca, Brezilya'daki köyler için Portekizce gibi). Yine hakkında az miktarda güvenilir Türkçe kaynak olan veya hiç olmayan coğrafi yerler, yapılar gibi maddelerde ise, benzer maddelerin adları da dikkate alınarak çeviri yapılabilir. Birden fazla yabancı dilde yaygın olarak kullanılan coğrafi yer maddelerinde uygun adın belirlenmesi için, coğrafi adların adlandırılmasına dair yönerge sayfasındaki "birden fazla yerel adlar" ile "modern adları kullanın" bölümleri incelenmelidir.

Arapça, Çince, Rusça, Yunanca gibi Latin alfabesi kullanmayan dillerde mutlaka ortografik transkripsiyon yapılmalıdır. Pinyin gibi sistemleştirilmiş transkripsiyonların tercih edilmesi gerekir. Buna karşın, ilgili maddenin konusunu tanımlamak için güvenilir Türkçe kaynaklarda oldukça yaygınlaşmış bir kullanım varsa, sistematik transkripsiyona uymasa dahi bu kullanım tercih edilmelidir. Dillere göre izlenmesi gereken transkripsiyon kuralları için Vikipedi:Romanizasyon sayfası incelenebilir."

Şimdi;

1. Türkçe'de yaygın olarak yerleşen bir karşılığı var mıdır?
2. İlgili madde hakkında çok az sayıda güvenilir Türkçe kaynak mı vardır? Veya ilgili madde hakkında güvenilir Türkçe kaynak hiç yok mudur?

Evet, sorularımız hazır. Peki ya cevaplar?..

1. Türkçe'de yaygın olarak yerleşen bir karşılığının olup olmadığını nasıl bulabiliriz? Tabii ki Google'layarak.

• Yazalım bakalım "Stockholm" -wikipedia. Sonra Türkçe sonuçlarda ara diyelim. 41 sayfa sonu çıktı.
• Yazalım bakalım "Stokholm" -wikipedia. Sonra Türkçe sonuçlarda ara diyelim. 35 sayfa sonu çıktı.
• Yazalım bakalım Haberler kısmına "Stockholm". Sonra Türkçe sonuçlarda ara diyelim. 28 sayfa sonu çıktı. (Haberlere Vikipedi çıkmayacağı için -wikipedia yazmadım)
• Yazalım bakalım Haberler kısmına "Stockholm". Sonra Türkçe sonuçlarda ara diyelim. 27 sayfa sonu çıktı. (Haberlere Vikipedi çıkmayacağı için -wikipedia yazmadım)

1. Şimdi de bakalım, güvenilir Türkçe kaynak kaynak sayısı az mı? Veya hiç yok mu?

BBC Türkçe

• Stokholm'de küresel ısınma zirvesi - BBC 2013
• ABBA'dan 40 yıl sonra yeni ve son albüm: Voyage - BBC 2021

Cumhuriyet

• Ödüllü tiyatro oyunu 'Profesyonel' İsveç'te - Cumhuriyet 2012
• Dünyanın en büyük özel müzesi: Fotografiska - Cumhuriyet 2021

Milliyet

• Dünyanın en pahalı otopark ücretlerine sahip ilk 25 şehri! - Milliyet 2011
• Yer Altından Anılar: Stokholm Metrosu - Milliyet 2021

TRT Haber

• İsveç'te büyük orman yangını - TRT Haber 2014
• Stokholm’deki bir bahçede 16’ncı yüzyıla ait gemi enkazı bulundu - TRT Haber 2019

Hürriyet

• Korsan otobüsü yollarda - Hürriyet 2009
• İsveç Kraliçesi: Sarayımda hayaletler var - Hürriyet 2021

Görüldüğü gibi Stockholm'ün Stockholm'e olan ezici bir üstünlüğünün olmadığını görüyoruz. Ve aynı zamanda güvenilir pek çok Türkçe kaynakta zamana yayılmış bir vaziyette Stokholm kullanımının var olduğunu görüyoruz. Fosforlayıp henüz üzerinde durmadığım kısmı da tekrar okuyalım:

"Çeviri yapılması mümkün durumlarda, özgün dildeki kullanım güvenilir Türkçe kaynaklarda yerleşmişse bu şekilde bırakılmalı; aksi bir durum söz konusu ise, benzer konudaki diğer maddeler de göz önüne alınarak çevrilip çevrilmemesi tartışılmalıdır".

Özgün kullanım (yâni Stockholm) güvenilir Türkçe kaynaklarda tam anlamıyla yerleşmiş midir? Hayır. Stokholm ile benzer derecede yaygındır. Her madde tekil olarak incelenmelidir elbette ama benzer konuda diğer maddelere örnek olarak ne örnek gösterilebilir? Washington/Vaşington mu? Elbette hayır! Washington'un kullanımının ezici bir üstünlüğe sahip olduğu çok açık. Ama Stockholm/Stokholm'de durum böyle değil. Los Angeles/Los Encılıs mı? Yok daha neler? Los Angeles'in durumunun bundan farklı olduğu ve Los Encılıs'ın hiç kullanılmadığını göreceksiniz. Eee peki ne o zaman!? Eveet, Stockholm/Stokholm'e en benzer maddemiz hiç şüphesiz Texas/Teksas'tır. İnternette arattığınızda göreceksiniz ki Texas'ın kullanımı kadar Teksas da kullanılmaktadır. Tıpkı Stockholm'ün kullanımı kadar Stokholm'ün de kullanılması gibi.

Özgürce fikir birliğinin oluşabilmesi adına tartışma sayfasında katkıları bulunan kullanıcılara sesleniyorum: @𐰇𐱅𐰚𐰤, Hendekli, Nanahuatl, Sayginer

Ey Vikipedililer!

Gördüğünüz gibi İsveç'in başkentinin Türkçe'mizde Stokholm ve Stockholm olarak kullanılan iki yaygın çeşidi bulunmaktadır. Ve ikisinin de birbirine tam anlamıyla üstün gelebildiklerini söylemek mümkün değil. Benzer konudaki diğer maddeler de göz önüne alınırsa ki bu madde Teksas maddesidir. Dolayısıyla şu an tartışma sayfasında bulunduğumuz maddenin adının Stokholm olarak değiştirilmesi gerekmektedir. Turk ansiklopedici ☎️ 15.09, 20 Ocak 2022 (UTC)

Salt Google arama sonucu sayısına göre hareket edemeyiz öncelikle, zira "güvenilir" kaynak kısmını çöpe atmış olmaktayız. Yukarıda yalnızca Stokholm kullanımına dair sonuçlar verilmiş, ancak şuradaki akademik kayak sonuçlarına bakınız (güvenilir neticede tamamına yakını):

Kaynak ara: "Stockholm" – haber • kitap • akademik • JSTOR • özgür resimler

Kaynak ara: "Stokholm" – haber • kitap • akademik • JSTOR • özgür resimler

Hangi kullanımın güvenilir Türkçe kaynaklarda yaygın olduğu net bir şekilde görülebilmekte. Nanahuatl^Efendim? 20.47, 21 Nisan 2022 (UTC)