Tartışma:Kumanova

Yerleşim

Mevcut yerin Türkçedeki adı "Kumanova"dır. Bunu literatür (özellikle Makedonya'da) ve Google sonuçları da desteklemiştir.

Yer adlarının birden fazla şekli olabilir. Bunlar farklı dillerdeki farklı kullanımlarda daha da açıktır. Bugün bütün dünyanın ismiyle tanıdığı İstanbul, Yunanca Vikipedi’de doğal olarak Konstantinupoli; Arnavutça Vikipedi’de Stambolli; Rusça Vikipedi’de Stambul şeklindedir. Selanik şehri Yunanca Vikipedi’de Thessalonikî; Boşnakça Vikipedi’de Solun; Rusça Vikipedi’de Saloniki… Belgrad şehri Sırpça Vikipedi’de Beograd; İngilizce Vikipedi’de Belgrade; Yunanca Vikipedi’de Beligradi… Türkçede tarihî dönemlerden beri “Kumanova” şekli bulunan yer adına, yanlış kullanım, yabancı kullanım gibi çeşitli sebeplerle görülen Kumanovo şekli, Türkçenin şekli değildir, Türkçe Vikipedi’de madde ismi olması, Türkçede kullanılması bilimselliğe, toponimi kurallarına uymaz.

Literatürdeki Durum: Makedonya ve eski Yugoslavya’daki Türkçe yayınlar taranmış ve onları temsilen birkaç künye verilmiştir. Bütün bunlarda Kumanova şekli kullanımda olmuştur. Bunun yanında genel Türkçe literatürde de eğilim bu şekildedir.

• KAYA Fahri, “ASNOM’un İlk Oturumundan Yirmibeş Yıl Geçti”, Sesler, Yıl IV, S: 39-40, Ekim-asım 1969, Üsküp, s. 3.
• SALİH Eyüp, “Makedonya’daki Tarikatlar, Silsileleri, Maneviyat Büyüklerinin Hayatları ve Hizmetleri”, Ufuk Dergisi, S: 8, Temmuz-Ağustos 2010, Üsküp 2010, s. 28.
• ECKMANN János, “Kumanova (Makedonya) Türk Ağzı”, Nemeth Armağanı, TDK Yayınları, Ankara 1962, s. 111-144
• ECKMANN János, “Dinler (Makedonya) Türk Ağzı”, TDAY-Belleten 1960, TDK Yayınları, Ankara 1998, s. 192. bk.
• AKALIN Şükrü Halûk, “Makedonya’da Eğitim Dili Olarak Türkçe”, Türk Dünyası Dil ve Edebiyat Dergisi, Bahar-2002, S: 13, s. 8.
• ENGÜLLÜ Suat, Balkanlar’da Türk Şiiri - Balkan Türklerinin Kimlik Destanı, Çukurova Türkoloji Araştırmaları Merkezi bk.
• KAYAPINAR Levent, Makedonya’daki Etnik Grupların Türkiye ve Yunanistan Açısından Değerlendirilmesi, TSK Stratejik Araştırmalar Dergisi, Şubat 2004, S: 3, Ankara, s. 98. bk.
• GÜNŞEN Ahmet, “Dil Etkileşimi Açısından Makedonya ve Kosova Türk Ağızları”, Turkish Studies, Volume 4/8, Fall 2009,, s. 239. bk.
• GÜNŞEN Ahmet, “Rumeli Ağızlarının Söz Dizimi Üzerine-I (Makedonya ve Kosova Türk Ağızları Örneği)”, Turkish Studies, Volume 5/1, Winter 2010, 473. s. bk.
• HASAN Hamdi, Makedonya ve Kosova Türklerince Kullanılan Atasözleri ve Deyimler, Türk Dil Kurumu Yayınları, Ankara 1997, s. 228.
• İGCİ Alpay, “Balkan Ağızlarında Farklı Bir Fiil Çatısı”, Turkish Studies, Volume 6/1, Winter 2011, s. 1258-1267. bk.
• HALAÇOĞLU Ahmet, Balkan Harbi Sırasında Rumeli’den Türk Göçleri (1912-1913), Türk Tarih Kurumu Yayınları, Ankara 1995, s. 16.
• Türk Diyanet Vakfı, İslam Ansiklopedisi, Cilt 26, s. 364. bk.
• Kosova’da Türk Kültürü veya Türkçe Düşünmek, TC: Kültür Bakanlığı, 2001, s. 27. bk.
• Klaus Kreiser, Ars Turcica, Cilt 1, Maris, 1987, s.7-165-168. bk.

Google Türkçe Araması:

“Kumanova” = 135.000

“Kumanovo” = 79.700

taglıgalp^ileti 08:38, 27 Temmuz 2011 (UTC)

Kumanovo

Google arama sonuçlarına bakarak karar verilmez ama kabaca durum anlaşılır. Buna göre

• Kumanovo, Makedonya 11.700
• Kumanova, Makedonya 6.050

Kısaca Kumanovo'yu kullananlar da var Kumanova'yı kullananlar da var. Durum böyleyken Osmanlı döneminden kalma Kumanova (Kuman-Ova) mı tercih edilmeli ? Yoksa modern ve orijinal olan Kumanovo mu ? Kumanovo da Kumanova da Türkçede kullanıldığına göre Kumanovo Türkçe değildir diyerek zorla değiştirmemizin anlamı yoktur. Özellikle bu değişiklikte gördüğümüz gibi kendi tercih etmediği kullanımı kaynaklarla birlikte kaldırıp yok etmeye çalışmamalıdır. Kumanova kullanınımın Kumanovo'ya nazaran çoooooooooooook yaygın ise (mesela Londra örneği gibi) Kumanova olsun diyecektim. Fakat güvenilir kaynaklara bakıldığında durum öyle değildir. Evrensel bir ansiklopedi için Kumanovo'nun tercih edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Takabeg ^ileti 22:22, 14 Mayıs 2010 (UTC)

Kumanova Balkanlar’da ve Türkçede kullanımdaki Türkçe şekildir

Google'dan kurtulup daha kaliteli bir ölçüt bulunması daha yararlı olurdu. Ama illa kullanılacaksa bakalım sonuçların yapısına. Şehrin Osmanlı döneminden kalma adı değil, şehrin Osmanlı'dan bugüne kadar Türkçe adı "Kumanova"dır. Bunu önce bilmek, olaya bakış için şarttır. Burada mesele Türkçeden yana olmak veya Türkçeden yana olmamak. Eğer Türkçe şekil unutulmuş veya hiç kullanılmayan bir şekil olsa o zaman elbette ki onun yerine gelen şekil devreye girer ve burada da kullanılır ama burada "Kumanova" şekli canlıdır, kullanımdadır. Aksi takdirde birkaç dilli coğrafyalarda hep ikilemde kalınır. Makedonca şekil Kumanovo'dur. Buna bir laf olamaz. Bu şekil kullanılır. Modern şekil değil, Makedonca şekildir. Ve bu şekli Makedonca metinlerde ve ayırdına varamayıp o şekle yönelen yazarların Türkçe şekillerinde rastlarız. Şimdi gelelim ölçüt meselesine.

Eğer Google ölçütünü kesinleştirici olarak kullanırsanız Kumanovo fikri kaybeder. İlgili aramalarda Türkçe dışındaki dillerdeki şekiller de kullanılmış. Ancak biz evrensel olan ve dünyanın her tarafındaki Türkçe kullanıcılarının Türkçe Vikipedisi için yol arıyoruz. Yoksa o zaman "Londra" ile "London" sözlerini ortak potada aratırsanız London'un çoooook açık farkla üste çıkacağını görüp Türkçe Viki'deki maddenin ismini London'a çevirmek zorunda kalırsınız. Gelin biz o maddeyi de London yapalım o zaman. Mantıklı olur mu? London ve Londra sonuçları şöyle:

* London 421.000.000

* Londra 10.800.000

Sonuç olarak;

Eğer Google'da Türkçe dilindeki verilerde arama yapsaydınız aşağıdaki sonuca varırdınız: İnternetteki bütün Türkçe veriler içinde Google taraması ile elde edilen sonuç aşağıdaki gibidir:

* Kumanova 21.100

Bu şehir dışındaki Kumanova kullanımları da dahil ediliyor. Mesela soyadları. Yani bu yüzden de yukarıda söylediğim gibi sadece google arama sonucuyla kabaca durum anlaşılabiliyor olsa da ile karar verilmez. Takabeg ^ileti 06:27, 18 Mayıs 2010 (UTC)

* Kumanovo 8.550

Bu maddenin Kumanovo’da kalması abesle iştigaldir. Akıl, Türkçede çok yaygın kullanıma sahip, hele Balkan coğrafyasında Türkçe için tek kullanım olan Kumanova’dan yanadır. Maddenin adı, Vikipedi’de ilk yazıldığında da olduğu gibi, Kumanova olmalıdır. Eğer böyle olmasaydı burada Vikipedi maddesi için Kumanova şeklinde ısrarda bulunulmasının anlamı olmazdı. Buna gerek duyulmazdı. taglıgalp^ileti 11:39, 15 Mayıs 2010 (UTC)

• Londra Büyükelçiliği diyor. Bu da tek başına kesin kaynak değildir ama Türkiye Türkçesindeki London'un resmî adının Londra olduğunu gösteren kaynaklardan biri. Takabeg ^ileti 06:31, 18 Mayıs 2010 (UTC)

?

Herseyden once bu sehrin bugunku resmi adi Kumanovo'dur. Turkiye Turkcesinde Kumanova da kullaniliyor olsa da resmi adi olan Kumanovo da kullanilmaktadir. Bu durumda zorla resmi olmayan adiyla degistirmemiz gerekmiyor. Londra icin onun tartisma sayfasinda digerler icin de o maddelerin tartisma sayfalarinda konusulabilir. Takabeg ^ileti 01:25, 16 Mayıs 2010 (UTC)

Sonuç Olarak

O zaman;

• Yaygınlığı ölçmek için sayısal verilere boş yere başvurulmuştur. Alıntılanan “Kumanova kullanınımın Kumanovo'ya nazaran çoooooooooooook yaygın ise (mesela Londra örneği gibi) Kumanova olsun diyecektim.” cümlesi reddedilmiştir. Çünkü Kumanova kullanımı, Kumanovo’dan iki kattan fazla yaygındır fakat tercih edilmemiştir. Bu yaygınlık hem basit olan Goggle ölçütünde hem de geçerli olan bilimsel ölçütle sabittir. Yaygın olan şekil olsa da, tercih edilmeyen şekle yönelinmiş, bu sefer resmî kullanımdan söz edilmiştir. Ayrıca Londra örneği gibi demek yanlış olmuştur çünkü London 42 kat daha fazladır. Yani Google ölçütü şaşırtabilir.
• Kullanımda hangisinin daha doğru olduğu boş yere aranmıştır.
• Resmî şekil mantığından hareket edilirse Vikipedi’de Selanik maddesi Thessaloniki; Belgrad maddesi Beograd; Üsküp maddesi Skopje; Şam maddesi Dimeşk; Moskova maddesi Moskva (hatta okunuş gereği Maskva); Prag maddesi Praha; Münih maddesi München şekline çevrilmeli ve daha onlarca madde bu şekilde taşınmalıdır. Bu yaklaşım dil mantığına, ansiklopedi mantığına uymaz.

Sonuç:

• “Kumanova” şekli, en az iki sebepten dolayı tercih edilmesi gereken şekildir. Birincisi, Kumanova şekli yaygın kullanıma sahiptir. İkincisi, “Kumanova” şekli, şehrin tarihten bugüne dek kullanılan Türkçe ismidir.
• Her dil kendi sözlüğünü, kullanım şeklini, tercihini oluşturur. Bu bakıma dünyadaki her dilin özellikle coğrafi şekiller, yer adları karşısında takındığı özel tavırlar vardır. Örneğin, İngilizcede “Rhodes” olarak kullanılan Rodos Adası’nın bugün için resmî kullanımı sağlayan Yunancadaki şekli “Ródos”tur (Ρόδος). Resmî adı “Toros” ve “Ağrı” olan dağların İngilizcedeki kullanımı “Taurus” ve “Ararat” şeklindedir. Bütün bunlarda şaşılacak bir durum yoktur çünkü her dil, tarihinde bulunulan pozisyona, kültürel etkileşim ve şekillenmeye göre sözlerin kendisince benimsenen şekillerini alıp kullanır. “Alexandria” kullanımının resmî şekli İskenderiyye’dir (اسكندريه). Yine “Munich” kullanımının resmî şekli “München”dir. Bunlar İngilizceden. Diğer dillerden bir ikisine bakalım. Bulgarcada “Odrin” (Oдрин) olarak kullanılan şehrin resmî adı “Edirne”dir. Sırpçada “Solun” (Солун) olarak kullanılan şehrin resmî adı “Thessaloniki”dir (Θεσσαλονίκη). Bunlar yaza yaza bitmez. Farklar da böyle doğar ve bu meseleler doğaldır. Her dil kendi sözlük kullanımına sahiptir. Ansiklopedi açısından söyleyecek olursak Vikipedi’nin ilgili dillerdeki sürümlerindeki madde adları, o dilin iç kullanımından oluşur. Resmî kullanımdan veya başka durumlardan hareket edilmez. O yüzden ilgili dilin maddesinde Rhodes, Odrin, Solun yazar.
• Tarihî sebeplerden, tarihî yaygınlığından ötürü, bugün Türkiye Türkçesinin yer adları sözlüğünde Türkiye dışı yerler için de kendi dil içi kullanımları mevcuttur. Bugün herhangi bir politik duruş sergilemeyen, normal bir yazıda kullanmak isteyen herkes Türkçe bir yazıda Makedonya’nın başkentinin adını Üsküp olarak yazar. Başka şekillerini bilmeyebilir bile. Yine Selanik, Belgrad, Şam, Bakü, Moskova, Londra, Budapeşte, Bükreş vb. yer adları da aynı tarihî birikim dolayısıyla Türkiye Türkçesindeki şekillerdir. Bu bir dilin kültürel yapısını, geçmişteki maceralarını gösterir.
• Londra şekli, resmî adı London olan şehir için Osmanlı devrinde Türkiye Türkçesinde kullanılmaya başlanan bir şekildir. Bugüne dek bu Londra şekli, artık Türkçenin tercihidir ve hiç kimse London’u kullanmayı düşünmez. Dolayısıyla Vikipedi’de Londra maddesi “London” yapılmaz. Sadece Viki’de değil, Türkiye Türkçesine dair hiçbir yerde London kullanılmaz.
• Balkanlar’daki yer adlarının birçoğu için Türkiye Türkçesinde tarihten bugüne gelen kullanımlar vardır. Bunlar bugün de kullanımdadırlar. Ancak bazılarında iki şekillilik doğmuştur. Bunun sebebi, ilgili devletlerdeki resmî kullanımın (Türkçe dışı) şeklinin tabii baskısı ve karıştırmasıdır. Bu doğaldır. Bireyler o an kullanıma geçerken serbest harekettedirler ve yabancı şekli kullanabilirler. Ancak, bir ansiklopedi veya bilimsel yayınlar, Türkiye Türkçesinin kullanımında olan şekilleri tercih ederler. Aksi takdirde durum, “benim arkadaşlar onu böyle kullanıyor, bizim tarafta böyle denir” mantığına döner. Ankara’yı Angara telaffuz etmek gibi durumlar.
• Evrensel olup bütün dünyada Türkiye Türkçesi bilgisinin kaynaklarından birisi olarak Vikipedi’de Türkçe şekilden yana olunmalıdır.

Bu maddenin adı, kuruluşunda kullanıldığı gibi, “Kumanova” olmalıdır. İyi çalışmalar…

taglıgalp^ileti 15:15, 16 Mayıs 2010 (UTC)

• Şam Büyükelçiliği. Bu da tek başına kesin kaynak değildir. Yine de Türkiye Türkçesindeki resmî adının (adlarından biri belki) Şam olduğunu gösteren kaynaklardan biridir. Takabeg ^ileti 06:32, 18 Mayıs 2010 (UTC)

• Belgrad Büyükelçiliği. Bu da tek başına kesin kaynak değildir. Yine de Türkiye Türkçesindeki resmî adının Belgrad olduğunu gösteren kaynaklardan biridir.Takabeg ^ileti 06:36, 18 Mayıs 2010 (UTC)

• Moskova Büyükelçiliği. Bu da tek başına kesin kaynak değildir. Yine de Türkiye Türkçesindeki resmî adının Moskova olduğunu gösteren kaynaklardan biridir. Takabeg ^ileti 06:35, 18 Mayıs 2010 (UTC)

• Prag Büyükelçiliği. Bu da tek başına kesin kaynak değildir. Yine de Türkiye Türkçesindeki resmî adının Prag olduğunu gösteren kaynaklardan biridir. Takabeg ^ileti 06:37, 18 Mayıs 2010 (UTC)

• Münih Başkonsolosluğu. Bu da tek başına kesin kaynak değildir. Yine de Türkiye Türkçesindeki resmî adının Münih olduğunu gösteren kaynaklardan biridir. Takabeg ^ileti 06:39, 18 Mayıs 2010 (UTC)

Orijinal adı Türkiye Türkçesinde kullanılıyor

Gösterdiğiniz google arama sonucunda Makedonya'daki bu şehrin adı dışındaki Kumanova kullanımlar (soyadlar v.s. de dahil) da yer alıyor. Yani diğer Kumanovalar da çıkıyor maalesef. Bu şehrin resmî adı Kumanovo'dur ve Türkiye Türkçesinde de kullanılıyor. Dolayısıyla zorla eski adı olan Kumanova yapılması gerekmez. Ancak Kumanova da alternatif kullanım olarak yer alabilir. Ancak Kumanova Maharebesi, Kumanova Meydan Muharebesi yerine Kumanovo Muharebesi, Kumanovo Meydan Muharebesi'nin tercih edilmesinin uygun olmadığını düşünüyorum. Tarihsel kontekst önemlidir. Takabeg ^ileti 01:46, 18 Mayıs 2010 (UTC)

Selanik maddesi Thessaloniki; Belgrad maddesi Beograd; Üsküp maddesi Skopje; Şam maddesi Dimeşk; Moskova maddesi Moskva (hatta okunuş gereği Maskva); Prag maddesi Praha; Münih maddesi München konularına gelince o maddelerin tartışma sayfalarına yazabilirsiniz. Resmî adı olsa da Türkiye Türkçesinde rastlamadığımız kullanımlar var. Onlar tercih edilemez. Thessaloniki, Belgrad, Skopje, Moskva kullanımların yaygın olmadığını araştırmıştım. İsterseniz araştırabilirsiniz. Takabeg ^ileti 01:58, 18 Mayıs 2010 (UTC)

Kaynakları incelediğimizde Kumanova kullanan yazarlar bile aynı yazı veya rapor içinde Tetova / Tetovo (şu an Vikipedide Kalkandelen olarak geçiyor), Bitola (şu an Vikipedide Köprülü olarak geçyor), Veles (şu an Vikipedide Manastır olarak geçiyor) ve Resen (şu an Vikipedide Resne olarak geçiyor) gibi kullanımları tercih ettiğini de görüroruz. Örneğin İGEME, TİKA. Bütün bunlar tutarsızlıktan kaynaklanıyor. Fakat tutarsızlık bir sorun değildir. Üsküp, Selanik gibi eski kullanım olduğu halde diğer alternatif kullanımlara nazaran muazzam fark ile çok yaygın ise onlar tercih edilmesi gerektiğini ve eski kullanımı çok yaygın değilse ve Türkiye Türkçesinde orijinali, yeni ve resmî olanlar yaygın ise eski kullanımının tercih edilmesi gerekmediğini düşünüyorum. Kumanovo içinse Kumanova kullanımı muazzam fark ile yaygın değildir. Dolayısıyla yeni ve resmî olup Türkçede de kullanılan Kumanovo'nun yanı sıra eski kullanımı olan Kuvanova'nın da hâlen kullanılmakta olduğunu aktarmamız gerektiğini düşünüyorum. Takabeg ^ileti 04:41, 18 Mayıs 2010 (UTC)

Balkanlardaki yer adlarının hemen hemen hepsinin Osmanlı dönemine ait adları vardır. Fakat bazen bilerek aktarmıyorum. Zaten bunların büyük bir çoğunluğu hiç yaygın değildir. Biraz yaygın olanlar da var ama yine de resmî ve yeni olanlar da Türkiye Türkçesinde yaygındır. Birde Osmanlı dönemine ait adları akdardığımız takdirde mevcut adları Türkçe değildir gerekçesiyle kaldırıp eski ve bazen geçersiz olan Osmanlı adlarıyla değiştirenler çıkabilir. Bu da kötü durum. Aslında bütün eski adlarını aktarmak isterdim. Ama ilk buraya yani Vikiye geldiğimde Balkanlardaki yer adlarına bakıp çok ama çok şok olduğumu hatırlıyorum. Osmanlı Vikipedi mi burası ? dedim :)) Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 06:44, 18 Mayıs 2010 (UTC)