Tartışma:Çözüm Süreci/Arşiv 1

Kronoloji

Merhabalar. Sayfadaki kronoloji başlığı çözüm süreciyle doğrudan alakalı şeyleri barındırması gereken bir başlık. PKK'nın Türkiye'ye yönelik eylemlerine dair ayrıntılı bir liste oluşturmak istiyorsanız Şu sayfa daha uygun gözüküyor. --Kud^yaz 16:25, 30 Ocak 2016 (UTC)

basında ve hatta mahkeme tutanaklarında vikipedi

buna ilişkin bir sayfamız vardı galiba ama konu burayla ilgili olduğu için, bağlantıyı buraya da bırakalım. akademisyenlerden muzaffer kaya'nın savunmasında şu şekilde yer almış."İddianamede belirtilen çözüm süreciyle, davaya konu suç isnadının bağı kurulmamıştır. Savcılık iddianameyi Vikipedi'deki yanlış bilgilerden yararlanarak hazırlamıştır." maddedeki yanlışlıklara ve yukarıdaki öneri doğrultusunda temizlenmesi gerekliliğine de dikkat çekmiş olalım. --kibele 15:49, 22 Nisan 2016 (UTC)

Hangi yanlış bilgiler onuda açıklasalarmış keşke.--Muratero 12:20, 23 Nisan 2016 (UTC)

Kaynaklı bilgi çıkarımı

Burada eklenen bilgilerin madde yer alıp alması konusunda topluluğun düşüncelerini öğrenmek isterim. Kaynaklı olan bilgilerin çıkarılması ve hali hazırda tarihi olarak bu olayların maddede yer almaması için bir sebep göremiyorum. Maddeyi geliştirmeye çalışırken daha ilk katkıda tamamının çıkartılması hoş değil. Uygun da değil. --Ahmet Turhan (mesaj) 21:53, 28 Ağustos 2017 (UTC)

eklenen şeyler şuna göre böyle oldu, buna göre böyle oldu diye yazılarak eklenebilir. bunlar tarafsız değil diyerek çıkarmamak lazım, iki tarafın olduğu bir süreç var. iki tarafın kaynakları alınarak bu böyle dedi bu böyle denilmeli. çıkarmak yerine düzenlemek daha yapıcı olabilir. -MHIRM. 09:48, 31 Ağustos 2017 (UTC)

Sadece ve sadece eklenen içerikle ilgili iki boyutlu bir yorum olacak bu; öncelikle VP:GÜVEN boyutu: Kaynağın PKK tarafına yakınlığı olduğu ortada. Bianet haberinde bahsedildiği üzere "kitapta ilk kez yayımlanmış" noktalar var eklenenler arasında sanırım. Bu durumda kaynak birincil kaynak statüsünde olacaktır. VP:GÜVEN doğrultusunda birincil kaynaklar, hele de böyle hassas maddelerin yazımında önemli rol almamalı. Genel anlatım tarafsız ikincil kaynaklar üzerinden olmalı, birincil kaynaklar çok sınırlı olarak bunu desteklemek için kullanılmalı. Yönergede geçen ifade: "ana kaynaklar; yorum, değerlendirme, sonuç çıkarma, veya onaylama gerektirir." Üstelik bu sanıyorum ki çok yeni yayımlanmış bir kitap. Aceleci olmamak gerekli, bilgi tarafsız akademik süreçten er ya da geç geçecektir. Biz maddeyi geçtiği kadarıyla yazalım. VP:YİB boyutu: yaşayan insanlara dair iddialar maddede yer alacaksa (örneğin müsteşar), politika gereği bunların güçlü kaynaklarla desteklenmesi lazım. Amed kaynağı kesinlikle yeterli değil, tekrar eklendiği takdirde politika ihlalinden bizzat çıkaracağım sadece ve sadece YİB ihtilafı oluşturan bölümü. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22:59, 31 Ağustos 2017 (UTC)

4.640 baytlık; içinde isimlerin, kurumların, ülke ve partilerin adının geçtiği bir içerik "kaynaklı bilgi çıkarımı" iddiası adı altında geçiştirilemez. Kaldı ki bu bilgiler kesin ve doğru yargılardan oluşuyormuş gibi -yapılır-, -gerçekleşir-, -söylenir- tarzında ifadeler ile yer alamaz. Politikalar bağlayıcı. Olağanüstü iddialar olağanüstü incelemeye tabii tutulur. Maddeye dair onlarca akademik yayın, makale, araştırma ve kitap varken daha birkaç gün önce yayımlanmış kitabın içeriğinin alelacele maddeye dahil edilmesi manidar. Eklenen kitaba dair içerik VP:TBA ve VP:GÜVEN'e aykırı. Cumhuriyet'te kitaba dair yer alan şu ifadeler güven sorunu için kafi: Bu sefer ise PKK’ya yakınlığıyla bilinen Fırat Haber Ajansı yazarlarından Amed Dicle’nin “2005- 2015 yılları arasındaki ‘Türkiye-PKK’ görüşmeleri” isimli kitabı çıktı... Kitaba dair bilgi yalnızca kısaca ve telife girmeden şu yazar şu kitabında şunu iddia etti. şeklinde olabilir. İlk hali ile yeniden eklenmesine müsade etmeyeceğim. Bilginize. --Maurice Flesier ^message 13:43, 2 Eylül 2017 (UTC)

Şimdi içerik tartışacağım fakat önce bazı konulara açıklık getirmek gerekli. Birincisi "müsade etmek" ne demek, maddelere katkı sunan kullanıcılar; siz, hizmetliler veyahut vakıf yöneticileri dahil hiç kimseden müsade almıyor. Alamaz. İkincisi içerikte yer alan ifadelere alternatif cümleler kurmaya veya sorunlu olan ifadeleri doğru şekle sokmak/çıkarmak için bir iletişimde bulunmuyor, aksine tamamını çıkartıyorsunuz. Üzerindeki çalışmaya devam edeceğimi çalışma şablonu koyarak belirtmeme rağmen hızlı geri almalarınız nedeniyle epey bir uzunlukta yazdığım tüm veriler 2 kere kayboldu. İletişime geçtiğim zaman da yanıt bile vermeyerek adeta iyi bir şey olmuş gibi durumu devam ettirdiniz. Pardon da ben çalışmak için hiç kimseden izin almam. Siz de buna dahilsiniz. Maddeye hiçbir katkı sunmuyor, sunanları da bir şekilde engelliyorsunuz. Maddede kaynağı olmayan bir çok ifade var, bunlara da kaynak eklemiş, olmayanları bir düzene sokmuş idim. Üstelik altbaşlıklara pek çok bilgi eklemiş idim. Fakat tamamı veri kayıplarımla birlikte bir anda yok oldu. Bırakınız da insanlar çalışma yürütsün, çalışmalarda bir şerhiniz var ise en son halinde sözünüzü söyler, karşılıklı bir şekilde tartışarak hangisinin en doğru olduğuna tüm kullanıcılarla birlikte hepimiz karar veririz. Müsaade etmek de ne demek oluyor? Çözüm süreci maddesi ki taraftan oluşuyor, birincisi hükümet kanadı, ikincisi PKK/KCK yöneticileri. Bu maddede her iki tarafın da iddiaları yazılacaktır. Bu kesin olacak bir şey, "örgütün kaynakları" olmaz diye bir girişim asla ve asla olamaz. Maddede bulunan tüm kaynaklar devlet merkezi haber kaynaklarından veya bizzat devlet kaynaklarından oluşuyor (cnn, sözcü, ntv, resmi gazete, tbmm.gov.tr gibi), böyle bir madde ne tarafsızdır, ne de doğru bilgiye dayanmaktadır. Siz a kaynağına güvenip b kaynağına güvenmeyebilirsiniz, bu kimseyi ilgilendirmez, ama taraflardan birini yok saymak asla kabul edilemez. Çözüm sürecini uzaylılarla yapmıyor hükümet, maddede çok net bir şekilde taraflar yazılı. Taraf olan bir maddede tarafların bakış açıları olmayacak da ne olacak?

Örneğin Türkiye-PKK çatışması kapsamındaki bir saldırı maddesinde hem PKK, hem TSK kaynakları kullanılabilir, taraflardan biri 5, diğeri 10 yaralı olduğunu belirtmiştir denebilir. Biz burada kaynaklar taraflı diye maddenin hatalı kurgulandığını öngörmeyiz. "Propaganda yayını" ile "taraflı yayın" ifadelerinin birbirine karıştırıldığı bu durumları çok fazla yaşıyoruz. Bir kurumun, yapının herhangi bir konuya taraf olduğunu ifade etmesi, bizim onun içindeki bilgileri kaynak olarak göstermemize engel değil. Sadece varsa propaganda malzemelerini temizleyip içindekileri ansiklopedik olarak aktarırız. Kaynakları itibarsızlaştırmaya gerek bulunmuyor.

Bu konu burada dursun, bu konu çözüme kavuştuğunda katkıdaki içerikleri tartışmaya geçeceğim. Konuyu inceleyeceğini söyleyen @Vikiçizeri de pingliyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 14:35, 2 Eylül 2017 (UTC)

• "müsade etmeyeceğim" gibi şahince ifadeler, ardından gelen tiratlar, tartışma sayfalarını yapıcı bir çerçevede uzlaşıp içerik kazandırmak için kullanmak istemeye olanak vermiyor, isteyenleri itiyor... Ahmet Turhan'ın yaptığı eklemelerde maddeye farklı bir boyut, yararlı içerik sağlama potansiyeli görmüştüm açıkçası ve kabul edilebilir bir çerçevede bunun nasıl yapılabileceğini görmek isterdim. Buna dair herhangi bir istek kalmadı. Bu durum tam bir kısır döngüye çevrilmiş durumda. Pıtrak gibi her yere yayılan -en hafif ifadeyle- "zehirli" ortam ve kıyasıya eleştiri dalgası, bu tür tartışmaları ilgisiz kullanıcılar için "girilmez bölge" hâline getirdi. İki tarafın da kendince haklı ve iyi niyetli olduğunu biliyorum; ancak "yenme" felsefesi gözetilmeye devam ettikçe bu durum çözülmeyecek. Sanıyorum ki tek mantıklı çözüm önerisi Vikiçizer'in mesaj sayfasındaki... --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 19:42, 3 Eylül 2017 (UTC)

Taraflı içerik, ister yeni kayıt olmuş isterse tecrübeli bir hizmetli tarafından eklenseydi de müsade etmeyecektim/etmeyeceğim. Politikaları gözetmek her kullanıcının görevi. Söylediğim ifade ile "bizzat çıkaracağım" arasında bir fark göremiyorum, hemen hemen aynı şeyleri söylemişisiz Seksen. Bir ton iddia PKK yanlısı bir kaynak tarafından sorgulanamaz ve dosdoğruymuş gibi ansikloediye sunulamaz. Eğer tarafsızlık gözetilmiş olsaydı zaten PKK kaynağı ve karşı argümanlar bir araya getirilip bir olgu hakkında "o bunu, bu da bunu iddia etti" şeklinde eklenirdi maddeye. Daha önce burada bir katkım olmadı, hangi kaynakların kullanıldığına da hiç göz atmadım açıkçası. Fakat, kaynakları şucu, yandaş falan diye bölerek bilginin tek taraflı olarak sunulması birden fazla politikanın ihlaline takabül ediyor. Veri kaybı yok, geçmişten copy-paste ile görebilirsiniz eklediklerinizi. İçerik hakkında çalışma yapmak isteyen çalışma sayfasında yapar, sonra da topluluğa sunar. Gerek olursa zaten kullanıcılar eksik veya fazla yönlerini söyler. Duruma göre de maddeye eklenir. Ben bir önceki yorumumda nasıl olması gerektiğini ifade etmiştim. --Maurice Flesier ^message 00:53, 4 Eylül 2017 (UTC)

Ben "bizzat çıkarırım" derken YİB ihlalinden dem vurmuştum, bu diğer içerik meselelerine göre çok daha fazla hassasiyet gösterilmesi gereken bir noktadır ve tanınan toleransın sıfır olabileceği tek politikadır, politika sayfasındaki "Bu bağlamda kaynaksız ya da zayıf kaynaklara dayanan bilgileri çıkarmak için bunun yanlışlığını gösterir kaynaklar sağlamak gerekmez, iddiayı eklemek isteyen kişi güvenilir ve genel kabul görür kaynaklar göstermekle yükümlüdür" ifadesiyle de bu sabittir. Uzatmaya gerek yok, içerikle ilgili görüşümü söyledim, temel olarak sizin içeriğe yönelik yorumunuzla örtüşmekte. Hatırlanması gereken nokta, verimli bir tartışma ortamını korumanın hizmetlinin şunun bunun değil, tartışmaya katılan herkesin sorumluluğu olduğudur ki -bunu söylemekten yoruldum ama- tartışma ortamını kısırlaştıran yaklaşıma yönelik eleştirim tek taraflı değildi. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 08:56, 4 Eylül 2017 (UTC)