Tartışma:Türkiye'de mülteciler ve suç

Maddedeki ciddi sorunlar

bu maddede çok ciddi sorunlar bulunmakta. Eğer geliştirebilecek kimse yoksa, aşağıdaki nedenlerden ötürü silinmesi uygun olur görüşündeyim. Farklı görüş bildirecek olan var mıdır? @Beyoglou, @Truth drug

1. Türkiye’de mülteciler ve suç’un sadece Suriye İç Savaşı’ndan sonra başlayan sığınmacı krizi izle ilgili bir durum olduğu şeklinde tanımlama yapılmış ve tüm madde bu tanımlamaya göre yazılmış. Ne var ki ülkedeki mültecilerin gerek işledikler suçlar, gerekse maruz kaldığı suçlar sığınmacı krizinden önce de vardı, ve Suriye ve Afganlar dışındaki milletlerden mülteciler için de söz konusu. Bu maddede gerek tanım, gerekse metnin geri kalanı son derece sınırlı bir şeyden bahsediyor ama “Türkiye’de mülteciler ve suç” gibi geniş bir şeyi anlattığını iddia ediyor. Halbuki Türkiye’de mülteciliğin tarihi; çok eski; cumhuriyet öncesine gider. Dolayısıyla “Mülteciler ve suç” kavramı da cumhuriyet öncesine kadar gider; gerek geçmişteki gerekse günümüzde Balkan mültecileri, Kafkas mültecileri gibi farklı ülkelerden mültecileri de ilgilendirir. Elimizde bunları kapsayarak “Türkiye’de mülteciler ve suç”’u okuyucuya anlatmaya yaracak materyaller yoksa, böyle bir madde başlığı altında sınırlı bilginin sanki kavramı açıklıyormuş gibi sunulmaması gerekir. Bu, "yavaş yavaş sonradan başkaları da başka konuları ekler, genişler" denilecek bir durum değil; okuyucuyu yanıltan, yanlış algı uyandıran bir durum.
2. Son beş yılda mültecilerin işlemiş olduğu veya mülteciler tarafından işlendiği iddia edilmiş olan spesifik beş-altı olayın sıralanması; ansiklopedik bir bilgi değildir; seçilmiş ya da Google arama motorunda arama yapınca arama motoru algoritmasının üst sıralarda önümüze dökmüş olduğu bazı haberlerin okuyucuya suulmasından ibarettir ve bu tür bir bilgi sunumu, son derece manipülasyona açık bir durumdur. Bu maddenin yazılacaksa Göç İdaresi’nin, Birleşmiş Milletler’in raporlarından yararlanılarak yazılması gerekir; gazeteler ve haber sitelerinden haber derleyerek değil.
3. Mültecilerin maruz kaldığı suçlara da yer verilmelidir. Konu, tek boyutuyla yalnızca mültecilerin suç işlemesi boyutuyla anlatılmamalıdır.
4. Mülteci, sığınmacı, geçici koruma statüsü gibi kavramlar arasındaki farklara dikkat edilerek yazılmalıdır. Bu madde bahsedilen mülteci statüsü kazanmış kişilerin işlediği suçlar mı; yoksa sığınmacı-mülteci-sığınma talebi reddedilmiş kişi gibi statüler fark etmeksizin düzensiz göç ile gelmiş kimselerden mi bahsediliyor, paylaşışan rakamlar ne statüdeki kimseleri kapsıyor..vs. net olması gerekir.--Başak

--Başak (mesaj) 12.12, 7 Aralık 2022 (UTC)

Ben sıralanan problemleri şahsen biraz zorlama ve yanlış buldum.

-Başlık mevzusundan başlayacak olursam; evet, Cumhuriyet tarihindeki ilk yoğun mülteci grubu Suriyeliler değil. Bu hususta isim değişikliğine "sığınmacılar" veya spesifik olarak "Suriyeli sığınmacılar" şeklinde gitmek daha doğru olacaktır. Madde de aynen bu başlığa uygun şekilde bir anlatı sunmuş dediğiniz gibi. İçerik ile de girizgâh arasında bir uyumsuzluk bulunmamakta.

Bu maddenin yazılacaksa Göç İdaresi’nin, Birleşmiş Milletler’in raporlarından yararlanılarak yazılması gerekir; gazeteler ve haber sitelerinden haber derleyerek değil.

-BM ve Göç İdaresi raporları kesinlikle birincil kaynaktır, bunlar kullanılarak yapılacak derleme bir anlatı özgün araştırma kapsamına gireceğinden mümkün değildir. Maddede de bu raporları kullanmış uzman akademik çalışmalar zaten yer alıyor. Hâlihazırda kullanılmış kaynakların tamamı güvenilir ikincil kaynak statüsünde olduğundan buradaki bilgilerin sunulmasında yanlış bir mevzu da bulunmamakta.

Son beş yılda mültecilerin işlemiş olduğu veya mülteciler tarafından işlendiği iddia edilmiş olan spesifik beş-altı olayın sıralanması; ansiklopedik bir bilgi değildir

İşlenen suçlardan bahsedeceksek normal olarak sonucunda yaşanan kitlesel olaylardan ve tepkilerden de bahsetmemiz gerek, kaldı ki bu bahsedilen bütün olayların da kendine ait maddesi bulunmakta.

Mülteci, sığınmacı, geçici koruma statüsü gibi kavramlar arasındaki farklara dikkat edilerek yazılmalıdır.

İkincil kaynakların bütününde (saygın kuruluşlar ve akademik araştırmalar) "mülteciler ve suç" başlığı altında 2011'den sonra gelen Suriyeliler ve Afganlar'a yönelik bir anlatı yapılmış bunları aynen aktaran bir konu olduğunu tekrar belirtmek isterim.

Son olarak "mültecilere karşı işlenmiş suçların da belirtilmesi gerekir" konusuna gelecek olursam, bu madde "mültecilere karşı işlenmiş suçlar" maddesi değil. Konu itibariyle göçmenlerin suçlara olan etkisini anlatıyor maddenin girizgâhında da belirtildiği üzere.

Sonuç olarak silinmesine sebep bir durum bulunmamakla beraber madde isminin değişmesi doğru olacaktır.

ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 15.14, 7 Aralık 2022 (UTC)

@Basak

Yanıt için teşekkürler @Beyoglou. "Zorlama" ifadesine üzüldüm. Samimi olarak maddede sorun olduğunu düşündüğüm şeyleri paylaştım ve yine samimiyetle tartışmak istediğim için size seslendim. Hiç sorunsuz bir içerikte, zorla sorun yaratmaya çalışmadım. Bu maddede neyin sorunlu olduğunu daha anlaşılır bir şekilde şöyle ifade etmeye çalışayım.

Vikipedi maddesi, gazete haberleri derleyip alt alta sıralamakla oluşurulan bir metin değildir (bakınız VP:VND). Bu tür içerikler olgusal bilgi vermez, sadece bir algı yaratır; ansiklopedik değildir. Yoksa, buradaki mantıkla şöyle bir madde oluşturabiliriz:

“Türkler ve hırsızlık, Türkler’in işlediği hırsızlık suçlarını ifade eder. Türkler tarih boyunca pek çok hırsızlık suçu işlemiştir." dedikten sonra "Türkler tarafından işlenen hırsızlık suçları” alt başlığı açıp gazetelerden rastgele seçilmiş 5-10 tane hırsızlık haberini özetleriz. Alın size Vikipedi maddesi. Oldu mu? Olmadı. Seçtiğimiz gazete haberlerini alt alta yayımladığımız bir özgün araştırma oldu. "Türkiye'de mülteciler ve suç" maddesi için de aynı şey geçerli.

"Bir metin ürettilmiş, kaynaklarım da gazete haberleri, haber siteleri. Nesi yanlış?" denebilir. Sorun şurada; o gazete haberleri "Türkiye'de mülteciler ve suç" olgusunu tanımlamıyor ve açıklamıyorlar; sadece örnek olabilecek birer suçun haberini yapıyor. Kukusuz bu haberler bir araştırmacı için vaka değeri taşıyorlar. Araştırmacılar bu vakalardan hareketle görgül araştırmalar yapıp yayınlayabilir. Bu tür görgül araştırmaların birikimi sonunda bazı bilim insanları da o görgül araştırmaları analiz edip Türkiye'de mülteciler ve suç olgusu tanımlayan, tarihçesi, kaynakları ya da yayılımına yönelik kuramsal açıklamalar getiren makaleler yazarlar.

İşte o zaman, "Türkiye'de mülteciler ve suç" olgusu üzerine yazılmış böyle makaleleri kaynak gösterir ve Vikipedi'de bu maddeyi oluştururuz. Elimizde bu tür kaynaklar olmadığı için maddenin silinmesi gereği düşüncesindeyim. Belki "elimde kaynak var, bu maddeyi ben uygun kaynaklarla yazabilirim" diyen olur diye önce burada tartışma başlatma gereği hissettim.

Türkiye için önemli ve yazması zor bir konuya değinen böyle bir maddenin başlatılmasına, gösterilen emeğe de saygı duyuyorum ve takdir ediyorum. Biraz da bu saygıdan ötürü sil etiketi eklemek istemedim, burada tartışmak istedim. Derdim madde silmek değil, konuyu önemsiyorum ve bu nedenle bu tartışmayı önemli buluyorum. Yazdıklarımda kötü niyet aranmaması beklerim.--Başak (mesaj) 03.52, 8 Aralık 2022 (UTC)

Şahsen STK'lar, bazı Suriyeli aktivistler ve karşı taraftan bütün görüşleri eklemem özelinde özenerek yazdığım bir maddeydi ve kesinlikle manipülasyona açık olmamasına dikkat etmiştim yorumda bazı kısımları iyi niyetim göz ardı edilmiş gibi algılamışım kusuruma bakmayın lütfen. Türkler ve Hırsızlık benzetmesi güzel bir benzetme olmuş. Ancak akademide 2011 Suriye İç Savaşından sonra gelen göçmenlerin suç oranına etkisi konusu işlendi halen de işlenmekte bu benzetmenin aksine. İkincil kaynaklara yansıdığı kadarıyla da kayda değer bir konu olduğu açık ve bu ilişki ile ilgili bir madde kesinlikle olmalı Türkiye'deki mülteci tarihinden ayrı olarak ve bu doğrultuda da makaleyi yazdım. Belki son kısım yanlış anlaşılmış olabilir ama bu bölüm Murat Erdoğan'ın analizinde olduğu üzere doğrudan Türk halkının mültecilere karşı duymuş olduğu, mültecilerin suç oranına etkileri temelli olan ön yargılarından çıkan eylemlerin birinci derece alakalı konu olması sebebiyle yer verdim. Madde içi şart mı emin değilim ama kalan kısmında yanlış bir açıklama veya türevi hele hele kaynaklandırılmamış bir kısım kesinlikle yok. Saygılar, iyi çalışmalar. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 16.47, 9 Aralık 2022 (UTC)

Basak abla üzerine belli bir zaman girdi ama dönüt alamadığım için bir sesleneyim istedim. Madde nasıl geliştirilebilir tıkandım birazcık. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 00.25, 21 Nisan 2023 (UTC)

Merhaba Beyoglou, seslenme için teşekkürler. Önceki mesajı seslenme olmayınca görmemişim. Bu, uzman desteği olmadan yazılması çok zor bir madde bence, gerçekten zor işe girişmişsin. Bence iki önemli konu var: 1. "Bazı suçlara bağlı çıkan eylemler" başlığının kalkması gerek; çünkü böyle bir başlığa ancak rastgele bazı haberler girer, ansiklopedi maddesi bir konuda çıkmış bazı haberleri listeleme yer değil. 2. Tanımın değişmesi gerek. "Mülteciler ve suç" deyip "Suriye İç Savaşı sonucu gelen, özellikle Suriyeli ve Afganların işlediği eylemler" gibi tanımlamak; gene örnekle açıklayacak olursak şuna benziyor: "Türkiye'de suçlar" diye bir madde başlatıp, "Türkiye'de özellike Adana kentinde yoğun olarak gerçekleşen suç niteliğindeki eylemlerdir" diye bir tanım yapmaya. Bir deneme tahtasında sil baştan tanım vs. oluşturmaya çalışıp, uzman görüşü mü istense? UNDP ile bir mülteci vikimaratonu yapmıştık, gene uzmanlara ulaşıp en azından kaynak önerme, tanım yapma konusunda görüş alıp öyle yazmakta fayda var diye düşünüyorum.Başak (mesaj) 01.45, 21 Nisan 2023 (UTC)

İlgili Vikimaraton'a katılıp kendilerine Vikipedi hakkında bilgi vermiştim. Ancak ne bize önemli bir kaynak sunuldu ne de bilgilendirme eğitimi tarzı bir sunum yapıldı. Bu sebeple hayal kırıklığı kaldı biraz.

Konuya dönecek olursam saydığınız problemlerin tamamı maddenin yapısal problemleri. Hani şu kısımı sileyim düzelsin diyebileceğimiz kısımlar da değil. Maddeyi silip taslaktan yeniden oluşturmak daha doğru mu olacaktır? Bayramınız kutlu olsun. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 01.57, 21 Nisan 2023 (UTC)

@Basak ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 01.58, 21 Nisan 2023 (UTC)

Ya da başlığı Suriye İç Savaşı sonrası şeklinde revize mi etsek ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 02.03, 21 Nisan 2023 (UTC)

Eline sağlık @Beyoglou, üzerinde geliştirmeler yapmışsın. Bence yine de taslak haline getirelim, tanımdan itibaren bir daha düşünelim. Mesele ilk cümlede bu maddenin konusu, "göçmenlerin gerçekleştirdiğ sivil itaatsizlik eylemleri" olarak tanımlanmış. Halbuki sivil itaatsizlik, bir aktivizm yöntemdir; bir yasanın vs. değişmesi için yapılan bir pasif direnişi ifade eder (örneğin Sokrates'in Tanrıları inkar etme suçundan idam edileceğini bile bile düşüncelerini ifade etmesi ve kaçmayışı bir sivil itaatsizlik eylemidir). "Suriye İç Savaşı sonrası Türkiye'de mülteciler ve suç" diye değiştirsek de "sivil itaatsizlik" olarak mı tanımlanmalı vs. şeklinde bir sürü noktası var üstünde düşünüp yeniden düzenlenmesi gereken. Onun için bence taslak haline getirelim.--Başak (mesaj) 08.03, 25 Nisan 2023 (UTC)

Maddeden çıkardığım sivil itaatsizlikleri hükümetin mülteci politikasını değiştirmek adına halk çıkarmıştı. Bu sebeple böyle bir tanımlama kullandım. Taslak işini bu hafta içerisinde dediğiniz şekile getireceğim. Teşekkürler, iyi çalışmalar. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 10.18, 25 Nisan 2023 (UTC)