Tartışma:Tölesler

Töles ve Tiele

Bu tartışmanın her türlü çıkacağını bildiğim için başlatıyorum. Bir şeyi sırf benziyor diye başka bir şeyle ilişkilendiremezsiniz. Töles ve Tiele'nin etimolojik olarak ilişkili olup olamayacakları özel olarak incelenmelidir. Çünkü aynı dönemde hiçbir kaynak Tiele Tölestir, Töles de Tieledir dememiş. Tölese Çinliler 突利失 (tūlìshī) demiş, Tiele içinse 丁零 (Tingling) veya 鐵勒 (Tiele). Tarihte bahsedildikleri dönemler de farklı. Eklediğim çalışmada ise Töles ile Tiele'nin bağlantılı olup olamayacağı Eski Çincenin fonetik yapısıyla inceleniyor ve olamayacağı sonucuna varılıyor. Eğer kaynaklarda ikisinin sırf sessel yakınlıklarından dolayı Tölesler Tieledir deniliyorsa, bu hatalıdır ve akademik değildir. Çünkü bu tarih biliminin alanı değil, Türkoloji biliminin alanıdır. Türkolojide her söz tarihi kayıtlarla birebir incelenir. Bu kaynağı referans almak subjektiflik değildir. ~~~~ BurakD53 (mesaj) 00.35, 9 Ağustos 2022 (UTC)

Ahmet Taşağıl da Çin Kaynaklarında Eski Türk boyları adlı eserinde sayfa 116'da 682'den sonra notu ile Tölesler başlığı altında ayrı bir madde açmış. Tölesleri öncekilerden ayırmak gerektiğini vurgulamış... BurakD53 (mesaj) 14.10, 9 Ağustos 2022 (UTC)

Ahmet Taşağıl linkini verdiğim makalede Tölesler'in nasıl Oğuz boylarına dönüştüğünü anlatıyor. Tölesler Dokuz Oğuzlar (Uygurlar) ve Batı Oğuzlar (Türgişler) olmak üzere ikiye ayrılıyor. BurakD53 bu ifadeyi değiştirmiştir. Yine Aşina sayfasında Aşina soyunun Tieleler'den geldiği belirtilmiş bunu da kaldırmıştır. Eğer Töles ve Tiele aynı değilse niye alttaki boy ayrımını kabul etmiş ve silmemiş bu bir çelişki. Genel kanıya göre Tölesler ile Tiele aynıdır. BurakD53'ün görüşü de ayrıca eklenebilir ama Töles ile Tiele'nin aynı olduğu anaakım tarihte kabul edilmektedir. Zaten Tiele diye bir sayfa da mevcut ileri de ikisi birleşmelidir. Ahmet Taşağıl Tielo=Töles'tir diye açıkça yazmıştır.

http://yorkam.akdeniz.edu.tr/wp-content/uploads/2019/12/1.pdf --Buğrakara (mesaj) 13.20, 11 Ağustos 2022 (UTC)

Tiele diye bir sayfa zaten vardı. Benim kaynaklarla eklemek istediğim töles ve tiele ayrımı. Töles ve Tiele'nin akademi camiasında genelde aynı kabul edildiğini de ekleyebilirsiniz. Benim buradaki ayrımım Göktürk döneminde ortaya çıkan Töles boyu ile Göktürk öncesi Tiele boyları arasında. Bu ayrımı Ahmet Taşağıl kendi çalışmasında da yapmış ama yine de Tiele'den Töles diye bahsetmiş. Tek hatalı bulduğum şey bu. Eklediğim kaynakta da belirtildiği üzere, Göktürk öncesinde Töles diye bahsedilmemesine rağmen akademide ikisinden de Töles diye bahsedilmesi. Tölesler Tiele'nin (veya Tingling'in) torunudur diyerek ifade edilse daha doğru olur. Çünkü Töles/Töliş ve Tiele/Tingling'in aynı söz olmadığı sonucuna varılıyor. Zaten merak edip öğrenmeye çalıştığım şey Töles ve Tiele farkı oldu, ikisini ayrı sayfada görünce meraklandım, ve bu şekilde düzenleme yaptım. Hatalı olabilir, ama özellikle aradaki farkı açıklayan kaynak böyle söyledi diye, ve aksine rastlamadım. BurakD53 (mesaj) 23.13, 11 Ağustos 2022 (UTC)

Gönderdiğiniz çalışmada da aynı, tölesler yazılıp yanına 鐵勒 (tiele) yazılmış ama sebebi açıklanmamış. Bir boy değil genel addır demiş, bu doğru Tiele öyle. Ama neden Tieleye Töles dendiğini yazmamış. BurakD53 (mesaj) 23.27, 11 Ağustos 2022 (UTC)

Töles Boyları

@Buğrakara Kaynakta bahsi geçen Töles boyları aslında Tiele boyları. Bu sayfadaki Töles boyları başlığı altındaki boylar Tiele sayfasına Tiele boyları olarak taşınmalı. Eğer Tiele ve Töles ayrımı hiç yapılmamış ve birbirine karışmışsa bu kaynak hiç kullanılmamalı veya ayrımı yapan başka bir kaynakla desteklenmeli. BurakD53 (mesaj) 16.18, 12 Ağustos 2022 (UTC)

Aslında dediğiniz gibi Tiele boyları bunlar. Türkçe tarih yazımınında nasıl Göktürk diyorsak ama aslında Türük. Veya Hun diyoruz ama Hiungnu. Tiele yerine Töles kullanılagelmiş. Benim değişiklik savaşı gibi birşey yapma amacım yok. Sadece iletişim eksikliği var.--Buğrakara (mesaj) 21.25, 12 Ağustos 2022 (UTC)

Bu şekliyle ikinci paragrafta anlamsız olmuyor mu? Orada anlatılanlar Tiele değil mi? Ahmet Taşağıl'da Töles boyu başlığı 682 yılından sonra genel isimden bağımsız olarak merkezin doğusunda bir boy adı olarak geçiyor. Töles ismi ise Orhun yazıtlarında 732 yılında geçiyor. Sizin eklediğiniz gibi kuzey ve doğuda yaşayan halkın ismi Töles ama orada yaşayanlarla üst üste konduğunda Tiele'lere denk geliyor. 627 yılı ile 732 yılı arasında çok yıl farkı yok. Sizin eklediğiniz makaleden anladığım kadarıyla çoğu tarihçi Töles ile Tiele'yi aynı kabul ediyor. Bence de aynı. Size göre ikisi arasında ne kadar tarihi fark var?--Buğrakara (mesaj) 12.01, 13 Ağustos 2022 (UTC)

İlk Onon nehri diye bahsedilen tanımı ben eklemedim. Bu tanım da Tiele kastedilerek yapılmış olabilir, kaynağı yazmıyordu değiştirdim, değilse düzenlememi geri alın. Kuzey ve Doğu diye bahsederken konumdan ötürü böyle bir düşünce varsa bunu ekleyebilirsiniz. Sıkıntılı gözüken paragrafı değiştirdim. Siz de bir kontrol edin. Töles ve Tiele ayrımını yaparak uygun bulduğunuz cümlelerle sayfayı düzenleyebilirsiniz. BurakD53 (mesaj) 18.04, 13 Ağustos 2022 (UTC)