Tartışma:Milliyetçilik/Arşiv 1

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

---

Başlık 2

Milliyetçilik Fransız ihtilali ile mi başlar? Yapmayın nolur.

Milliyetçilik Türklerde 5000 yıllık haslet.

"Türk milleti için gündüz oturmadım, gece uyumadım" bu sözleri başka nasıl açıklarsınız? Bu insanlık kadar eski. Fransız ihtilali ile başlayan Fransız milliyetçiliğidir.

Aslında dediğiniz doğru. Sadece Türkler değil bir çok millet önceden milliyetçi bir anlayış içine girmiştir. Bunu madde içinde belirtebilirsiniz. Milliyetçilik Fransızlardan çıkmıştır fikri biraz da Fransız propagandasının eseridir. İngiltere gibi Frasız İhtilalini pek övmeyen devletler milliyetçiliğin Fransız İhtilali ile doğduğunu söylemezler. Madde içinde çağdaş milliyetçilik Fransız İhtilali ile çıkmıştır denilebilir belki.

Dediğim gibi katkı yapmaktan çekinmeyin. Vikipedi biçimine uygun ve tarafsız katkı yaptığınız sürece hiç bir sorun olmaz.

Saygılar. --Ruzgar^mesaj 02:09, 5 Haziran 2006 (UTC)

Fransızlardan çıkan bir şey yok aslında işin arkasında Vatikan'ıun böl parçala yönet taktiği ile ortaya çıkan mikro milliyetçiliktir. Özü kaos üret olgusudur. Saf Fransızlar o zamanda vatikanın zokasını yutmuştu zaten hep yutmaya da mahkumlar.--LandSCape 02:18, 5 Haziran 2006 (UTC)

ingilizce wikipedia'daki nationalism tanımı

İngilizce wikipedia'daki nationalism'de avrupa kaynaklı nasyonalizm ayrıntılı biçimde verilmiş. Bunun türkçeleştirilmemesi için özel bir sebep var mı?

Ulusçuluk

Arkadaşlar, ulusçuluğu milliyetçilik sayfasına yönlendireceğimize tam tersini yapsak daha şık olmaz mı? Zaten makalede de "...en genel adıyla, ulusçuluk." denmekte. En genel adı buysa -ki bence de öyle- makaleninde başlığı bu olmalıdır. Usagduyu 19:31, 7 Haziran 2006 (UTC)

Ben aynı düşüncede değilim, zira, milliyetçi çevrelerde ulusçuluk diye bir tanım göremezsiniz. Nasyonalism 'in birebir karşılığı "milliyetçilik" olarak ifade eilmiştir. Ancak "nasyonel sosyalizm"in karşılığına bakıldığında "ulusal sosyalizm" ifadesini görürüz. Bu bağlamda, milliyetçilik-ulusçuluk(bizde son dönemde ulusalcılık olarak ifade ediliyor) nüans farkları dışında aynı manayı vermektedir.

Türkiye'deki kullanımlarında ise ufak bazı farklılıklar oluşmuştur. milliyetçi bakış açısı, milleti oluşturan değerler sistemi içinde baskın unsur olarak islam dinini gösterir. ulusalcı bakış açısı ise, Kemalist Cumhuriyet Devrimlerinden sonra oluşan ulus modelini gösterir ve dini milliyetçi bakış açısı kadar ön plana almaz. Anlattığım bu sebepten ötürü birisi birisinin üst başlığıdır diyemeyiz, bu kelimelerin genel kullanımını göz önüne almalıyız. Halkın kullandığı dilde en çok nasıl ifade ediliyorsa, üst başlık bu olmalı. Fatih Gündoğan 14:26, 15 Ocak 2007 (UTC)

Bence de ulusalcılık olmalı,Türkçesi bu :D-BatuX

Milliyetçilik

• Şu haliyle "Maddenin taraflılığı" diye bir durum söz konusu değil. Konusunu taraflı bulduğumuzu ilan ettiğimiz maddeler tarafsız haline getirilince bu şablon kaldırılmalı. Milliyetçiliğin ulusçuluğa yönlendirilmesinin şık olmasından önce "genel anlamı" dikkate alınmalıdır..Maddede yer verilen"...en genel adıyla, ulusçuluk." tanımı da doğru değildir. Ulus, ulusçuluk... kelimeleri Türkiye de özellikle "Milliyetçi çevrelerde" fazla itibar görmez.. Istılahda "Milliyetçilik" daha ağır basar.(Bu cümle ile yeni bir tartışma açmak istediğim zannedilmesin. Açan olursa tartışırız da, o ayrı mesele.) Millet, milliyet kelimeleri yaşadıkça "milliyetçilik" kavramı da etkinliğini sürdürecektir. TDK'nın bazı kavramlar üzerinde son 20-30 yıllık diretmelerinin sonucu yelin kayadan aldığı kadardır. Unutulmasın ki, doğru veya yanlış, iyi veya kötü niyetle bir dili çorbaya çevirirseniz o dille "BİR TÜRLÜ ÖLÜMSÜZ ESER VEREMEZSİNİZ!"--Hasan Sami 22:49, 24 Temmuz 2006 (UTC)

Eksik Bilgi

Milliyetcilik gibi derinlemesine bir bilgi ve arastirma gerektiren bir konuya iki uc paragraflik bir yaziyla yaklasmanin yanlis oldugunu dusunuyorum. Fransiz Ihtilalini cikis noktasi olarak alan Modernist görusun yanisira milliyetcilik uzerine diger teorilere de, (örnegin:Primordialist, Perennialist, Etnosembolik teoriler)yer verilmeliydi. Bunun bilgi eksikliginden kaynaklaniyor olabilecegini hesaba katarak, yaziya tarafli seklinde yaklasmak istemiyorum, ancak kesinlikle eksik bilgi iceriyor ve tamamlanmali.

Türkçe vikipedi üyeleri olarak Atatürk Milliyetçiliğini daha iyi, açık tarif etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Ben Nutuktan katkılarda bulundum. Telif gerektirmeyen diğer yazılarla milliyetçiliğin bizi asıl ilgilendiren bölümünü zenginleştirmeliyiz. --BIYIKLI 12:19, 26 Ocak 2007 (UTC)

İki seferdir Atatürk milliyetçiliği kısmındaki katkım siliniyor. İlkinin sebebi gayet açıktı 'telif hakkı' geri alan belirtmiş ve gayet anlaşılabilir bir sebep. İkinci katkım Nutuk'tan birebir alıntıydı. Sebep gösterilmeden geri alınmış. Merak ediyorum bunca Vikipedist arasında Türkçe Vikipedi'de Atatürk milliyetçiliği tanımının iki satır olması sadece beni mi rahatsız ediyor? --BIYIKLI 15:01, 1 Şubat 2007 (UTC)

Anamadde bağlantıları

en kısa zamanda ana madde bağlantıları olarak yazdığım maddeleri tamamlamaya ve maddeye asya'da milliyetçilik, İslam ülkelerinde milliyetçilik, ABD'de milliyetçilik konularını eklemeye çalışacağım.--mach 06:27, 10 Ocak 2007 (UTC)

Madde adı

madde başlığı olarak milliyetçilik daha doğru zira türkçede daha yaygın kullanılıyor. Filanca 21:18, 31 Mayıs 2007 (UTC)

nitekim içinde "milliyetçi" kelimesi geçen çok sayıda siyasi parti var, ama "ulusalcı" geçen yok. milliyetçilik, türkiye kanunlarında, tdk sözlüğünde, vb. geçen meşru türkçe bir kelime. siyaset ve siyaset biliminde de "ulusalcılık"tan çok daha yaygın. ayrıca "ulusalcı" kelimesi son zamanlarda bir anlam çeşitlemesine de uğradı, milliyetçiliğin bir türü olarak anılmaya başlandı. bu konuda görüş belirtmek isteyen var mı? Filanca 13:32, 2 Haziran 2007 (UTC)

Bence de milliyetcilik olmali. Turkcede o sekilde kullaniliyor. --Ruzgar^mesaj 17:27, 2 Haziran 2007 (UTC)

İkisi arasında bir fark görmemekle birlikte, toplum tarafından daha fazla benimsenenin yer almasının daha doğru olduğu kanısındayım. Nasılsa maddede her iki terim de isim olarak yerlerini alacaktır. Milliyetçilik olması, halkın tercihi ve daha yaygın olan terim olduğu için daha doğru olur. Fakat ulusalcılık olmasının da çok büyük bir kavram karmaşası yarattığı kanısında değilim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon ^mesaj_katkılar 17:33, 2 Haziran 2007 (UTC)

bir şeyi düzeltmeliyim: maddenin şimdiki adı ulusalcılık değil, ulusçuluk. bunu ilk karıştıran yukarıda ben oldum. ulusalcılık ile milliyetçilik aynı anlamda olmasa dahi, ulusçuluk ile milliyetçilik tamamen aynı anlamda. neyse, bu durum öne sürülen görüşleri değiştirmiyor. Filanca 19:33, 2 Haziran 2007 (UTC)

Türkiye'de milliyetçilik

Bu başlıkta Pan-türkist milliyetçilik diye bir başlık var.Ama tüm türk milliyetçileri(Atatürk,Galiyev,Gökalp)pan-türkist(turancı)dır.--Çarşıhastası 13:42, 26 Haziran 2007 (UTC)

Atatürk de mi, emin misiniz? Enver Paşa ile Atatürk oldukça farklı siyasetler izlediler. Filanca 20:32, 26 Haziran 2007 (UTC)

Evet.Atatürk de.Turancılık sayfasında yeterli bilgi verilmiş.--Çarşıhastası 20:35, 26 Haziran 2007 (UTC)

Hala gerekli değişiklik olmadığına gaöre gerekli değişimi ben yapıyorum.--Çarşıhastası 06:11, 10 Temmuz 2007 (UTC)

Atatürk'e Turancı demek büyük bir hatadır. Atatürk Turancılık hakkında Nutuk'ta: "Çeşitli milletleri, ortak ve genel bir ad altında toplamak ve bu çeşitli unsurlardan oluşan kitleleri eşit haklar ve şartlar altında bulundurarak güçlü bir devlet kurmak, parlak ve çekici bir siyasî görüştür.

Fakat aldatıcıdır. Hattâ, hiçbir sınır tanımayarak, dünyadaki bütün Türkleri bile bir devlet halinde birleştirmek, varılması imkânsız bir hedeftir. Bu, yüzyılların ve yüzyıllarca yaşamakta olan insanların çok acı, çok kanlı olaylarla meydana koyduğu bir gerçektir." demiştir.

Görüldüğü gibi burda Atatürk Turancılık'ın ilgi çekici göründüğünü fakat imkansız olduğunu vurgulamaktadır.

Ulus mu millet mi?

Ulus ve millet kelimeleri aynı anlama gelmez, bu nedenle milliyetçilik ile ulusçuluk da aynı anlama gelmez. Millet sözcüğü daha çok ortak atadan gelmiş insanları kastetmek amacıyla kullanılır ve mana olarak ulustan çok ırka yakındır.

Batılı dillerdeki nation kelimesi daha çok ulus anlamında kullanılır. Yani ortak bir amaç için bir araya gelmiş insanlar, boylar. Örneğin İngiltere'de British kavramı, English kavramı yerine kullanılır. Çünkü English sözcüğü ülkenin ingiliz halkını kasteder ve azınlıkları incitebilir. Oysaki adada ingilizlerden başka iskoçlar, gallerliler, irlandalılar ve yüzlerce diğer millet yaşamaktadır. Bunların hepsine birden British yani britanyalı denir.

Son zamanlarda türkiyede de ulus kavramı millet kavramı yerine kullanılmaya başlandı. Bunun amacı ülkedeki azınlıkları da kucaklamak. Maddenin bu şekilde düzenlenmesi gerekir. --Abuk SABUK 18:54, 10 Aralık 2007 (UTC)

Milliyetçilik ve Ulusçuluk

Selam. Milliyetçilik de Ulusçuluk da aynıdır. Fakat tartışma yapılmadan başlık değiştirmemiz doğru değildir. Ayrıca değiştirenin özet kısmında gösterilen gerekçesi şöyledir:

Milliyetçilik başlığı Ulusçuluk sayfasına yönlendirildi: Atatürk'ün Yurttaşlık Bilgileri kitabında yazdığına göre ulus sözcüğünün kullanımı daha doğrudur. Millet sözcüğü ümmet den türemiştir ulus sözcüğü moğalc

Burda yanlışlık var. Ancak Atatürk 'El Yazıları'nda Millet ve Milliyet kelimesini kullanmıştır. Başka haklı gerekçeleri varsa tartışmaya değer de o hatalı gerekçe ile başlığını değiştiremeyiz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 15:13, 18 Mayıs 2008 (UTC)

Her iki sözcük de aynı anlama gelmekte. Günümüzde her iki sözcük de çeşitli yerlerde kullanılmakta. Özellikle ders kitaplarında, örneğin "Balkanlardaki ulusçuluk hareketleri" olarak geçiyor. -- Dsmurat^ileti 17:17, 18 Mayıs 2008 (UTC)

Bu iki kelimenin eşanlamlı olduğu doğru. "Ulus" kelimesi, Türkçeyi Arapçadan "kurtarma" gayesiyle başlanan (ama Türkçeye bol miktarda İngilizce kelime dolmasıyla sonlanan) büyük temizlik hareketi sırasında, "millet" kelimesi yerine Moğolcadan (ve de hatalı olarak) alınan bir kelimeymiş. "Milliyetçilik" kelimesi günümüzde gayet yaygın, canlı bir Türkçe kelime. Nitekim TDK sözlüğüne bakarsanız, "ulusçuluk" kelimesine açıklama yapılmıyor, doğrudan "milliyetçilik" kelimesine gönderme yapılıyor. Bu da gösteriyor ki, TDK da Milliyetçilik kelimesini destekliyor. Saygılar, Filanca^→ 18:30, 25 Mayıs 2008 (UTC)

• Bu konunun bu kadar yüzeysel ele alınabileceğini düşünmüyorum. Daha önce rastladığım pek çok yerde, "ulus" sözcüğünün önce başka bir biçimde Türkçe'den Moğolca'ya geçtiği aktarılmaktaydı. Yani "ulus" sözcüğü öz be öz Türkçe. Bunun da en basit görebileciğimiz kanıtı Dil Derneği ve TDK sözlükleri. TDK ve Dil Derneği sözlüklerinde yabancı dilden alınmış sözcüklerin yanında o dilin ya kısaltması ya da tam adı yer alır. Örneğin Can sözcüğü (Dil Derneği'nde ve TDK'de). Ulus sözcüğüne (Dil Derneği'nde ve TDK'de) baktığımızda, salt "isim" ibaresinin olduğunu görüyoruz. Öncelikle bu noktayı düzeltmek istedim. 23 Mayıs 2008 günkü yazısında Namık Kemal Zeybek de bahsettiğiniz konulara değinmişti; ama sanırım gelecek yazısında bu konuyla ilgili bir düzeltmeye yer verecektir.
  TDK'de Ulusçuluk'un açıklamasının olmadığına değinilmiş; ama Dil Derneği'nin sözlüğünde ise bu tam tersi şekilde cereyan ediyor (Milliyetçilik ve Ulusçuluk). Saygılarımla... -- Dsmurat^ileti 19:08, 25 Mayıs 2008 (UTC)

Diyelim yazdıklarım yanlış olsun. "Yüzeysel" ne demek oluyor? Bunların aksini kanıtlamak için bu kadar çaba gösterince siz de "yüzeysel" mi olmuş oluyosunuz, yoksa sizinki daha mı derin? :) Filanca^→ 19:26, 25 Mayıs 2008 (UTC)

Bu arada, "yüzeysel" bilginin kaynağını da veriyim: "For millet - nation the researchers had found eight possibilities, among them uluş and ulus - and they chose the wrong one ulus. Uluş was a genuine Turkish word, though it meant not nation but country. The Mongols borrowed it, gave it the Mongolian pronunciation ulus and also gave it a new meaning, empire or people. By the fourteenth century the Turks had borrowed it back in its Mongolian form ulus which they used until the seventeenth century and use again today. The reformers could not find a Turkish suffix to replace the Arabic adjective-suffix -î as in millî - national so they borrowed the French suffix -el or -al as in culturel and principal, and they replaced millî - national by ulusal. Having chosen for national a word half Mongolian and half French, the reformers could at least claim that they were not chauvinists" The Jarring Lecture, 11th February 2002 by Prof. Geoffrey Lewis [1]

• Merhabalar,
• Milliyetçilik de Ulusçuluk da sözlükleri takip edersek doğru. Bu açıdan en sağlam oturmuş olanı ve yaygın olanı tercih etmemiz gerekir Vikipedi'deki adlandırma uygulamaları sebebiyle... en yaygın olan da milliyetçilik olduğuna ve bu ideolojiyle ilgili yazınlarda tercih edilen terim de milliyetçilik olduğuna göre maddenin adı kesinlikle "milliyetçilik" olmalıdır. Yani kurallara göre milliyetçilik olmalıdır daha yaygın olan olduğu için ama o kesinlikle kısmı benim şahsî fikrim ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:05, 25 Mayıs 2008 (UTC)

• Sayın Filanca, sanırım beni yanlış anladınız. Tartışmayı kişiselleştirmemenizi rica ederim. Ben orada sizin yorumunuzun yüzeysel olup olmamasıyla ilgili bir şey demedim; sadece yapılan düşünce alışverişinde genel olarak öze inemediğimizden bahsettim. Sizin belirttiğiniz noktalardan hareketle de dağarcığımda kalan bilgileri ve sözlüklerden kaynaklar aktardım. Hepsi bu kadar. Açıkçası yanlış anlaşıldığıma üzüldüm. Teşekkürler... -- Dsmurat^ileti 20:38, 25 Mayıs 2008 (UTC)

Merhaba Dsmurat. Kişisel olarak yazmadığınızı görüyorum. Görüşünüze saygılıyım. İyi çalışmalar, Filanca^→ 07:31, 27 Mayıs 2008 (UTC)

• Milliyetçilik ya da Ulusalcılık adlandırmasında bugüne dek şunu tercih etmeliyiz vb. bir düşünce ifade etmedim; fakat geçenlerde Takabeg'le konuştuğumuz "Kuomintang" konusundan sonra ifade etmemin daha iyi olacağını düşündüm. Kuomintang, Türkçe'de Milliyetçi Çin Partisi gibilerinden bir anlama geliyormuş; şöyle bir düşününce, örneğin Ulusalcı Çin Partisi demek, ne kadar eğreti duruyor. Buradan da yola çıkarak, bu maddenin Milliyetçilik olarak adlandırılmasının daha doğru olacağını ifade etmek isterim. Teşekkürler... -- Dsmurat^ileti 11:59, 28 Mayıs 2008 (UTC)

Atatük Mlliyetçiliği

Bu madde tam olaak atatürk millyetçiliğini belirtmiyor. Atatürk milliyetçiliğinde dn brlği yoktur.

Dünya doğulaşırken biz batılaşıyoruz

Batı ülkelerine medeniyetin geldiği dönemler, bizde medeniyet kayip olmaya baslıyordu. Onların yaptığı milliyetcilik anlayisi ne bizimkisine uyar, ne de ayni bir tarihe sahibiz. Sözlügün bu bölümü Türk milletinin milliyetciliğini aciklamiyor.

seryoz 11.12.2008

Giriş cümlesi

Maddeye iyi bir giriş cümlesi yazmak gerekli. Şimdiki fazla uzun, anlaşılması zor ve bence doğru da değil. "Üstyapı" gibi belli bir ideolojiye / tartışmalı bir kurama (mesela Marksizme) ait kavramları tanım cümlelerinde nesnel bir gerçeklikmiş gibi kullanmaktan hem tarafsızlık hem de kolay anlaşılır olmak adına kaçınmalıyız. Alternatif tanımları inceleyip daha iyi bir cümle yazmayı deneyceğim, alternatifleri burada konuşabiliriz. Saygılar, Filanca^→ 22:44, 15 Nisan 2009 (UTC)

Atatürk ve Turancılık

Yukarıda bir arkadaş Atatürk'ü turancı olarak belirtmiş.Atatürk'ün kendi cevabını yolluyorum.

"Değişik ulusları ortak ve genel bir ad altında toplamak ve bu değişik ulus topluluklarını eşit haklar ve koşullar altında bulundurarak güçlü bir devlet kurmak, parlak ve çekici bir siyasal görüştür. Ama, aldatıcıdır.Dahası, hiçbir sınır tanımayarak, dünyadaki bütün Türkleri de bir devlet olarak birleştirmek, ulaşılamayacak bir amaçtır. Bu, yüzyılların ve yüzyıllarca yaşamakta olan insanların çok acı, çok kanlı olaylar ile ortaya koyduğu bir gerçektir.

İslamcılık ve Turancılık siyasasının başarı kazandığına ve dünyayı uygulama alanı yapabildiğine tarihte rastlanamamaktadır.Soy ayrımı gözetmeksizin, bütün insanlığı kapsayan tek bir dünya devleti kurma hırslarının sonuçları da tarihte yazılıdır. "İstilacı" olmak hevesleri, konumuzun dışındadır. İnsanlara her türlü özel duygularını ve bağlantılarını unutturup, onları kardeşlik ve tam eşitlik içinde birleştirerek, insancıl bir devlet meydana getirme kuramının da kendine özgü koşulları vardır."

Objektiflikten uzak bir madde

Wikipedia bildiğimiz gibi bir ansiklopedidir. İdeolojik tarafgirlikten kaçınılması gerekir, buna sosyalizm, liberalizm gibi ideolojiler değil, resmi ideoloji da dahildir. Maddede son derece eksik bilgiler göze çarpıyor. Örneğin Atatürk milliyetçiliğinin tanımının ne olduğuna madde yazarı salt bir görüşü yansıtan verileri aktararak şu kararı vermiş: "Atatürk’ün amacı ulusal ve savunulabilir sınırlar dahilinde, bir Türk ulus-devletini kurmak için Türk milliyetçiliğini öne çıkarmaktı. Atatürk milliyetçiliği din ve ırk ayrımından uzak, ortak yurttaşlık temelindedir."

Madde yazarı, halbuki Atatürk milliyetçiliğinin salt yurttaşlık temeli olduğunu sorgulatan verileri de aktarsaydı ve tasvirci bir yaklaşım içinde olsaydı yazdıkları objektif bir içeriğe sahip olacaktı. Örneğin kafatası araştırmaları, 1930'lardaki ders kitaplarındaki Türklerin üstün ırk olduğu iddiaları, Türk Tarih Kongreleri'ndeki üstün ırk iddialarını da aktarsaydı objektif bir madde olabilirdi.— Bu imzasız yazı 94.54.72.213 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

• 1930 Tarih Kongrelerinde kabul gören fikirleri, üstün ırk, kafatasçılık ile ilgili bildiklerinizi kaynakları ile yazarsanız maddenin daha objektif bir hal almasına katkı yapabilirsiniz.--Bruno ^ileti 19:38, 10 Temmuz 2009 (UTC)