Tartışma:Kartvel/Arşiv 1

Taraflı şablon

Selamlar. Bu Gürcistan merkeziyetçi ile Acaristan bölgeciliği arasında siyasi çekişmenin sonucu okuyucular şaşırıyorlar. Türkçe vikipedi bu taraflı görüşlerin kurbanı olmasın. Burda siyasete geçit verilmez. Biri Gürcü rengi katmaya çalışıyor ve öteki de Gürci rengi yoketmeye çalışıyor. Mesela Acar bölgecilerinin Gürci harflere karşı alerjileri var gibi. İyi çalışmalar. Takabeg 22:35, 27 Ocak 2008 (UTC)
+ Kısaca bu Gürcü-Acar çekişme bitmeye kadar okuyucuların dikkatlerini uyandırmak için taraflı şablonu gereklidir. Konuya hakim olup tarafsız davranabilecek arkadaşlar yok mu? İyi çalışmalar. Takabeg 22:40, 27 Ocak 2008 (UTC)

Taraflı şablonu

Selamlar. Bu maddede de ideolojik davranan iki tarafın varolduğu tespit edildi. O yüzden geçici olsa bile tarafsız şablonu ekleyerek okuyuculara durumu bildirmek zorundayız. İyi çalışmalar. Takabeg 18:57, 31 Ocak 2008 (UTC)

Gürcistan, Acaristan v.s

Selamlar. Bir kaç hafta önce Gürcüce, Acarca, Acaristan gibi maddelerdeki tuhaflığına farkettim. Arkadaşımız Sağlamcı bana meseleni sorduğu için aşağıdaki yanıt vermiştim. Bu maddelerde anladığım kadarıyla iki taraf var bunu belirterek tarafsız şablonu koymuştum. Fakat Kullanıcı:Macahel sürekli tarafsız şablonu kaldırıyor. 'Kaltvelist' diye ilk defa duyduğumuz terimi kullanarak beni Gürcistan'ın adamı konumuna sokmaya çalışıyor. Durum son derece anormal. Bence en iyisi bizce normal olanları yazarak diğer iddiaları da maddeye ilave etmektir. Fakat buna yanaşmadığı anlaşıldı. Yardımlarınızı istiyorum.Takabeg 20:01, 31 Ocak 2008 (UTC)
Selam. Kısacası şöyle: Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ile Acaristan bölgeciler arasında siyasi ve ideolojik propaganda savaşı var. Mesela Gürcüce eski Kart lehçesini temeli alınalak inşa edilen dildir. Bu noktada sorun yoktur herhalde. Ve Gürcüce'nin bir sürü lehçeleri var Acara diyalekti (Bölgecilerin açısından Acarca) da bunlardan biridir. Gürcüce'nin Gürcücesine bakarsak Kartça diyebiliriz fakat dünyada kabul edilmiş ve TDK sözlüğünün de geçen terim Gürcüce'dir. İçeriğe bakarsak Gürcüce maddesi wikipediye uymayan sürümü getirip sanki Gürcüce'nin lehçesi listesi haline getirmeye çalışıyorlar. Zaten Gürcüce'nin diyalektleri maddesi de var. Bunun dışında maddelerde Gürcü alfabesi (Bölgecilerin açısından Kart alfabesi) gördü mü silmek isterler. Biraz alergileri var. Aslan Abaşidze'nin yönetimi bitti ya. O dönemde Acaristan bugünkü Dağlık Karabağ, Güney Osetya, Abhazya gibi de facto bağımsız ülke idi. Kendilerine özgü eğitim, dili, silah ve ordu vs mevcuttu. Fakat 2005'te Rusya'nın müdahalesiyle Abaşizde Rusya'ya sığınmak zorunda kaldı ve Gürcistan'a tekrar bağlandı. O yüzden bazı (çoğunluğu değil) Acaralar katı milliyetçi oldu.
Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır.
Şahısen dünyaca kabul edilen sürümlerine Acaraların iddiaları da katabilirler. Böylece tarafsızlaştırmaya çalışıyorum da arada sırada geri alındığı için ilerlemeleri de pek olmuyor. Ben de bu konunun yabancısıydım. Tuhaflığı hissettikten sonra kitapları okudum ve arkadaşlarıma sorarak öğrendiğim için tam anlatamamışımdır. İki siyasi akımın ideolojik savaşının mevcudiyet ortadadır. Yine soru işareti kaldıysa açıklamaya çalışacağım. İlgili maddeleri liste haline getirerim mi? İlgilendiğin için çok teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 08:39, 29 Ocak 2008 (UTC)

Selam Takabeg, bu durumda çözüm her iki farklı görüşü de tarafsız bir şekilde maddeye aktarıp neyin daha doğru olduğu hakkında karar verme işini okuyuculara bırakmaktır. Eğer fanatik arkadaş bunu kabul etmeyip yine değiştirirse bir yöneticiye şikayet edip ona vandal muamelesi yapmamız gerekir. Böyle anlaşmazlıklar olan sayfalar bir süre için kilitlenebilir. Bir yöneticiye başvurup kilitletmeden önce dediğim gibi her iki görüşü tarafsızca aktarırsan en iyisi olur. selamlar --Erdall 21:09, 31 Ocak 2008 (UTC)

Merhabalar. Bu konuda fikrimi çeşitli yerlerde söyledim. Erdall'a katılıyorum. Bu konunun çözümü birbirini kırmadan, üzmeden, VP:3GK'ye aykırı davranışlarda bulunmadan, anlaşarak iki görüşü de birden maddede barındırarak olur. Zira bir dilin maddesinde nasıl böyle anlaşmazlık oluyor anlayamıyorum. Saygılar.Sağlamcı^ileti 22:31, 31 Ocak 2008 (UTC)

Ben de başlangıçta hiç anlayamadım. Araştırarak (ve arkadaşlarıma sorarak) meseleyi öğrenmek üzereyim. Dün ilk defa duyguğum 'Kartvelizm' kelimesi dikkatimi çekti. Google'dan arama sonucu 5 adet (3 site) bulabilirdim.

• Gamarboca
• Türk Gürcü
• Imerhev.net (HTML versyonu)

Ancak okuyan arkadaşlarımızın serbestçe değerlendirme yapabilmeleri için kendi tespitim ve yorumumu yazmıyorum. Türkçe vikipedide yaşanan sorunu çözmek için biraz daha incelemem lazım. İyi çalışmalar. Takabeg 00:55, 1 Şubat 2008 (UTC)

Merhaba. Maddelerin tartışma sayfalarında sakince tartışıp bir orta yol bulmanızı tavsiye ederim. Khutuck^msj 08:22, 1 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Köy çeşmesindeki görüşleri okudum. Bu meselenin geçmişi ve değişik nedenleri var, ama düğümlendiği nokta şu: Müslüman Gürcüler ile Hıristiyan Gürcüler aynı adla adlandırılmamalı gibi fanatik bir yaklaşım var. İkisine aynı biçimde Gürcü denmemeli yani. Bu ayrım aslında uzun zamandır Acar adıyla yapılmaya çalışılıyordu , ama Türkiye'eki Müslüman Gürcüler için bu kavram tamamen yabancı. Kimse kendini böyle adlandırmıyor. Bundan dolayı da yeni bir adlandırmaya ihtiyaç duyuldu. Yani, Müslüman Gürcülere, onların da dediği gibi Gürcü demeye devam edelim, ama Hırisityan Gürcülere Kartvel diyelim. Daha önce de dediğim gibi, bu konu Gürcistan'da tartışılan konu değil, Aslan Abaşidze meselesiyle de hiç ilişkisi yok. Öte yandan, Türkiye'deki Müslüman Gürcüler arasında, kendimizi Gürcüce adlandıracaksak, tabii ki Kartvel olarak adlandırmalıyız diyen kesim de var. Oysa eskiden Türkiye'deki Gürcüler kendilerini ya Çveneburi veya Gürcü olarak adlandırıyorlardı sadece. Kartveli kelimesi, Osmanlı döneminde uzun bir ayrılık yaşandığı için buradaki Gürcüler bilinmiyordu, ama Acara'da böyle bir şey yoktu. Acaristan, Acar, Acarca, Kartça, Kart alfabesi, Kartvelist gibi ifadeler tamamen sonradan ileri sürülmüş kavramlar. Osmanlı döneminde Acaristan adı bile yoktu. --Klimanjaro 15:05, 1 Şubat 2008 (UTC)

Köy çeşmesinden alınan yukarıdaki mesajların devamı:

• Husus ne olursa olsun, bu burada tartışılmaz. Maddelerin içeriklerine yönelik tartışmalar ilgili maddelerin tartışma sayfalarında yapılmalıdır. Topluluğu davet etmek için Köy Çeşmesi'nde bu tartışmaya dair ufak bir başlık açıp, bir tartışma olduğunu kısaca belirtip, tartışma sayfasına bağlantı verebilirsiniz. Ama tartışmayı buraya taşımazsınız. Lütfen tartışmanın kalanını ilgili tartışma sayfasında yapınız. İlgili kullanıcılar zaten bu başlığı gördükten sonra oraya gideceklerdir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:31, 1 Şubat 2008 (UTC)

---

• Merhaba, yukarıda yazılanları yeni gördüm. Noumenon'un haklı uyarısına rağmen, cevap hakkı bağlamında yukarıdaki maksatlı yazılara cevap vermek (daha doğrusu alıntı yaptıkları yazıya daha önce verdiğim cevabı buraya aktarmak) durumundayım. Takabeg oynadığı role taraftar kazanmak, daha açık ifade edilirse diğer kullanıcıları yanıltarak aleyhime kışkırmak (bu da yeni taktik olsa gerek) adına Sağlamcının tartışma sayfasında yazılanları yukarıya aktarmış. Ancak oradaki cevabımı tabi ki yazmamış.

Önce Takabegin çizdiği oynadığı rol gereği, "başardığı" engelleme bağlamında yönetici Sağlamcı'ya verdiğim yanıt:

Sayın Sağlamcı, sayfanızda (yukarıda) hakkımda yazan Takabeg ve onla birlikte hareket eden/edecek olan diğer kullanıcının iddialarına (daha doğrusu gerçek dışı beyanlarına) gereken cevabı vereceğim. Ancak öncelikle yaptığınız engellemenin haksız olduğunu ifade etmeliyim. Fakat bunun nedeninin de Takabeg adlı kullanıcının çizdiği yanıltıcı imaj olduğunu düşünüyorum. Mesaj sayfamdaki son mesajınızda şablon çıkarmanın vandalizm olduğunu söylemişsiniz. Ancak hiçbir gerekçe göstermeden tarafsız vs. şablonu eklemenin (yani Takabegin yaptığının) vandalizm olup olmadığını değerlendirmemişsiniz. Kukla meselesine gelince bunu yönetici olarak net bir şekilde ancak siz saptayabilirsiniz. Dediğim gibi tüm bunların nedeni olarak, takabegin profesyonelce çizdiği sahte imajdır. Bu kullanıcı dikkat edilirse yakın tarihte kaydolmuştur (bunun nedeni de ilgili maddelerin tarafımca çokça takip edilmemesini fark etmesi (bir mesajında da bunu ifade etmesi), IP adresleriyle yaptığı/yaptıkları değişikliklerin bir süre aynen kalmasını görmesi üzerine kullanıcı olarak bu maddelere doğrudan müdahalenin daha etkili olacağını düşünmesidir). Strateji olarak ise kendini tarafsız, her konuda katkı sağlayan, güya arada da söz konusu maddelerde değişiklik yapan bir portre çizmeyi seçmiştir. Başta "her kullanıcıya iyi niyetle yaklaşılması prensibi" gereğince ben de kendisinin bu portresine aldanarak, yaptığı değişikliklere ilişkin iyi niyetle açıklamalar yapmaya çalıştım. İlgili maddelerin geçmişine/tartışma sayfalarına bakabilirsiniz. Ancak birkaç değişiklik sonrası aslında söz konusu maddelerde daha önce değişiklik savaşı yapan, başka bir ülkenin resmi-dini ideolojisini esas alan ve süresiz yasaklanan kullanıcıların uzantısı olduğu kanaati oluşmaya başladı ve son davranışları ve yukarıdaki yazıları bunun kesinlikle böyle olduğunu göstermektedir. Özetle takabeg, Gürcistanın merkezi ideolojisinin (Kartvel olarak adlandırılan) ilgili maddelerde geçerli olmasını sağlamak üzere üye olmuştur. İlgili maddelerin dışında diğer maddelere katkı yapması sadece yöneticiler ve diğer kullanıcılar nezdinde kendine olumlu kamuoyu sağlamak, böylece asıl hedefi olan maddelerde yapacağı taraflı değişikliklerin tartışmasız kabulünü temin etmek amacını taşımaktadır. Lütfen ilgili maddelerin tartışma sayfalarındaki ilk mesajlarını okuyunuz, adeta bu maddelerle ilgili hiçbir bilgisi olmayan bir kişi edasıyla hareket etmiştir ve bunu da belirtmiştir. Ancak daha sonra ve yukarıdaki mesajlarında birden konunun uzmanı kesilmiştir (benim bunu belirtmem üzerine arkadaşlarına sorduğu, ansiklopedilere baktığı savını uydurmuştur). Yukarıda yaptığı değerlendirmelerde vereceğim cevaplarda görüleceği üzere, yukarıdaki tespitleri alelade birinin, arkadaşlarına sorarak/ansiklopedilere bakarak yapması mümkün değildir. Çok spesifik değerlendirmeler yapmaktadır ki bu değerlendirmeleri rol yaptığın en önemli ve yeterli delilidir.--Macahel 20:01, 29 Ocak 2008 (UTC)

Yukarıda yazılanlara verdiğim yanıt:

Gerçek dışı iddialara cevap: Önceki mesajımda da belirttiğim gibi yukarıdaki değerlendirmeleri, tarafsız, konuyla ilgisi bilgisi olmayan bir kişinin -sağdan soldan sorarak dahi- yapması mümkün değildir. Bu iddialar, Kartvelist ideolojinin açık ifadesidir. Sırayla gidelim. Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ve Acaristan bölgeciler arasındaki siyasi-ideolojik propaganda savaşı olduğunu belirtmiş takabeg. Bir defa bu saptaması kendisini tarafsız üçüncü kişi gibi gösterme uyanıklığını içerdiği gibi, yerleşik maddeleri taraflı yapmak için uydurulmuş bir savdır. Zira Gürcistan merkeziyetçisi dediği, doğrusu Ortodoks Kartvel ideolojisi olan bu görüşlerin propagandasını, çizdiği sahte imajla kendisi yapmaktadır. Yani kendisi merkeziyetçi tarafı temsil etmektedir. Acaristan bölgeciliği ise mevcut maddelerin taraflı olduğunu ileri sürmek için uydurulmuş bir kurnazlıktır. İlgili maddelerdeki kavramların çoğu, Türkiyede ve Gürcistanda yayınlanmış çeşitli kaynaklarda bilimsel olarak ortaya konanan gerçeklerdir, Acaristan kaynaklı değildir. Acaristan bölgeciliği yaftası, kendini merkezi Kartvel ideolojisi tarafından görenlerin karşı isnadından başka birşey değildir. Aslında daha önce, Türk, Türkiye, Osmanlı ve Hıristiyanlık bağlamında Müslüman düşmanlığını içeren başka isnatlar yapıyorlardı. Ancak bunun ters teptiği görülünce bu uydurulmuş. Gürcüce-Kartça meselesi çok açıktır. Gürcüce bir üst kavramdır, Kartça, Acarca ve diğer lehçeler bunun altında yer alırlar. Kartça (yani Kartuli) Gürcücenin lehçeleri içinde en gelişmiş olanıdır, edebi-yazı dilidir, bu nedenle Gürcüceyle eşdeğer olmuştur. Ancak Türkiye ve Acaristanda yerel olarak konuşulan lehçe Acarca (yani Acaruli)dir. Fakat bilindiği gibi Türkiyede konuşulan bu lehçe de Gürcüce olarak anılır. Şimdi bu ideoloji sahiplerinin istediği gibi Kartça=Gürcüce yapıldığında Acarca ortada kalmaktadır. Oysa o da Kartçadan ayrı bir lehçedir ve Gürcüce içerisinde yer alır. Benzer değerlendirme Kart alfabesi için de geçerlidir. Fakat merkeziyetçi Kartvelist ideoloji ve bunun propagandasını üstlenen takabeg, yerel lehçelerin, kendisi de bir lehçe olan Kartçanın bir alt-lehçesi (hatta onu bile çok görüp şivesi) olarak görmek, göstermek istiyor/lar. Mesele bundan ibarettir. Oysa propaganda amaçlı yaptıkları çevirilerde dahi Kartça kavramı kullanılmaktadır. O yüzden asıl alerjiye sahip olan kendisidir, kendileridir. Özellikle Acarca ifadesine. Oysa Kartuli yi Kartça olarak kendileri çeviriyor, Acaruliyi Acarca şeklinde çevirince çıldırıyorlar. Acarca maddesinin geçmişine bakılırsa madde tarafımca ilk defa yazılınca (ilk yazıldığında kaynak göstermemiştim) yoğun bir saldırı yapılmıştır. Tartışma sayfasında bildik tezlerini ileri sürmüşlerdir. Ancak kaynak olarak Kartça yazılan eserleri ve en önemlisi maddenin aslını oluşturan adjara.info sitesini gösterince bir süre susmuşlardır. Ancak buna da tahammül edemeyip, takabeg tarafından acara diyalekti şeklinde yeni bir madde oluşturulup, acarca buraya yönlendirilmiştir. Bu arada aynı ideolojinin bekçiliğini İngilizce vikide bir başka kullanıcı yapmaktadır. Onun için diğer vikileri kaynak göstermeleri geçersizdir.

Takabegin Aslan Abaşidze diyerek yaptığı değerlendirmeler komediden başka birşey değildir. Acaristan bölgeciliği yalanını devam ettirmek için uydurduğu birşeydir. Sanki mevcut maddeleri Acaristanda yaşayan, Aslan Abaşidze yönetimi altında bulunmuş kişiler değiştirmektedir izlenimi vermek istemektedir. Bu tür yalanlara cevap vermek bile abestir. Kartvel baskıları altında ezilen, kültürlerini-dinlerini, ülkemizin özerklik garantisine (bakınız Kars Antlaşması madde 6) rağmen yaşayamayan, asimile edilmek için Kart Kilisesinin var gücüyle çalıştığı zavallı Acaristan halkı, gelip burada Acaristan bölgeciliği yapıyormuş! Aslında asıl derdiniz, Türkiye Cumhuriyetinin Acaristanın özerkliğinin garantörü olmasının kamuoyunda vikipedi (acaristan maddesi) sayesinde bilinir hale gelmesi ve bu bağlamda bölge halkının haklarına sahip çıkılmaya başlanmasıdır. Aklınızca bunu bölgecilik diye yaftalayıp, kendi ideolojinize göre maddeyi düzenlemek istiyorsunuz.

İkinci mesajına gelince, yine ben tarafsızım oyunu oynamaya devam edilmiş: "Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır". Oysa saldırıyı yapan kendisinin kuklası durumundaki IP lerdir. Önce IP ler aracılığıyla değiştirilmek istenen maddelere saldırı düzenliyorlar, sonra tarafsız oyununu oynayan takabeg adeta bir kurtarıcı gibi gelip, nedense maddeyi eski haline çevirmeden, önce tarafsız şablonunu ekliyor, böylece yapılan müdahaleyi dolaylı olarak onaylıyor. Madem tarafsızsın, Gürcü merkeziyetçiler "saldırdı" diyorsun, niye bunu geri almak yerine şablon ekliyorsun? Bu arada da tarafsız-bilgisiz rolünü oynarken, ufaktan bilgi de veriliyor; Macahel küçük bir yerleşim bölgesi imiş, bir kısmı Türkiyede imiş! Sanki madde başka birşey söylüyor! Dil-din konusundaki iddialar ise tam bir uydurmadır. Acarları asimile etmek istiyorlar diyerek güya ben merkeziyetçi değilim demek istiyor, oyuna devam ediyor! Mesajının devamında da kitap okuduğundan, arkadaşlarına sorduğundan dem vuruyor!

Sonraki mesajında beni Gürcistanın adamı konumuna sokmaya çalışıyorlar diyor. Hala durumu kurtarma çabasında... Hele şu ifadesi tam bir komedi: "Çünkü bağımsız dönemin anıları henüz tazedir ve mücadeleleri kısmen devam ediyor". Acaristan bölgeciliği yalanına devamın bir yansıması. Meseleyi bilmeyenler, Türk vatandaşı olan bizlerin Acaristanda, Abaşidze yönetiminde, merkezi Kartvel yönetiminde bağımsız yaşadığımızı, o dönemin anılarını devam ettirtiğimizi sanacaklar. Bu kadarına da pes doğrusu. Kuyruklu yalan bu olsa gerek!

Klimanjaro ise Takabegin kuklası olmak için sonradan kaydolan biridir (veya aynı kişidir, bilemiyorum). Zira takabegin çizdiği meseleyi bilmeyen-tarafsız imajının çelişkileri gün gibi açığa çıkmıştır. O halde meseleyi bilen, konunun uzmanı görünümünde bir kukla gerekmektedir. Aynı tezler, bu defa "meselenin uzmanı" görünümünde tekrarlandığı için yukarıdaki cevaplar yeterlidir sanırım. Kartvel meselesine gelince, Kartvel maddesinde konuyla ilgili yeterli açıklama mevcuttur. Türkleşmiş Gürcüler kendilerine Kartvel demiyor iddiası hem bu kişinin Kartvelist yaklaşımı esas aldığını (yani ekipten olduğunu) göstermekte hem de "asimilasyon" bağlamında "Türkleşmiş" diyerek gizli Türk düşmanlığını da ortaya koymaktadır. Oysa bu da Kartvelist yalanlardan biridir. Gürcü kavramı Kartvel kavramından daha eskidir. Kartvel kavramının resmi kullanımı 1918'e dayanır. Ondan önce bu kavram yoktu ki o insanlar kendilerini bu şekilde adlandırılsın. Ayrıca Kart-vel'in, Hıristiyan Kart Kilisesine tabi tüm halkları ifade eden bir anlamı olduğunu bizzat Kartvel yazarlar söylemektedir. --Macahel 21:12, 29 Ocak 2008 (UTC)

Sanırım yukarıdaki açıklamalar, objektif olarak konuya bakan insanları tatmin edici açıklıktadır. Başka tereddütler varsa açıklamaya her zaman hazırım.--Macahel 18:28, 7 Şubat 2008 (UTC)

Taraflı Olan Kartvelist Görüştür

Taraflı olan Takabeg ve çevresinin inatla ilave etmeye çalıştığı Kartvelist ideolojiye uygun ifadelerdir. --Macahel 18:34, 7 Şubat 2008 (UTC)

Kişisel saldırı ve yorumu

Selamlar. Kullanıcı Macahel'in aslısız ve yersiz yorumunuzu okuyarak açıkçası gülüyorum. Fakat ben gülüyorum diye vikipedide kişisel saldırı kabul edilmez. Vikipedi:Kişisel saldırılar yasaktır ilkesini okuyunun. Takabeg 21:29, 11 Şubat 2008 (UTC)

Takabegin Amacı Anlaşılmıştır

Tarafsız kullanıcı oyununu oynayan takabeg, bu oyunu ortaya çıktıktan sonra, ısrarla beni tahrik etmeyi, böylece kendisine kişisel saldırı yapmamı sağlamayı ve sonuçta engellenmemi amaçlamaktadır. Takabeg; boşuna uğraşma, sana hakaret etmeyeceğim! Ama aldatmaya çalıştığın kullanıcı ve yöneticilere bu tavrını göstermeye devam edeceğim.--Macahel 21:45, 11 Şubat 2008 (UTC)

Tek kelimeyle Kendinize gelin. Takabeg 21:54, 11 Şubat 2008 (UTC)

Asıl siz (iki kelimeyle) "kendinize gelin" ve benle uğraşmayı bırakın. Tiyatronuzu başka yerde oynayın.--Macahel 22:03, 11 Şubat 2008 (UTC)