Tartışma:Dağlık Karabağ çevresinde Ermenistan tarafından işgal edilmiş Azerbaycan toprakları

Madde ismi

2020 Dağlık Karabağ Savaşı ile maddenin isminin değişmesi gerektiğini düşünüyorum. Madde ismi o toprakların hâlâ Ermenistan kontrolünde olduğu şeklinde bir yanlış anlaşılma yaratıyor. "Birinci Karabağ Savaşı'nda Dağlık Karabağ çevresinde Ermenistan'ın işgâl ettiği topraklar" şeklinde düzenlenebilir. @Evolutionoftheuniverse. Mogulgomez (mesaj) 11.58, 13 Aralık 2020 (UTC)

Mogulgomez, konu ile ilgili olanlar elbette daha iyi değerlendirecektir ancak henüz "Karabağ Savaşı" ifadesine karşılık "Birinci Karabağ Savaşı" adlandırması Tartışma:Karabağ Savaşı sayfasında netleştirilmemiş. VP:ADK ışığında gerekli ise yeniden adlandırılabilir. -- [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 11.27, 14 Aralık 2020 (UTC)

"Birinci Karabağ Savaşı'nda Dağlık Karabağ çevresinde Ermenistan'ın işgâl ettiği topraklar" mı olsun ismi? :) Hımmm 78 harf ile sanırım Türkçe Vikipedi’nin en uzun adlandırma adayı olabilir bu isim. Mevcut isimde hiçbir taraflılık, yanlışlık, eksiklik veya fazlalık bulamıyorum. İçerikte ne anlatılmışsa ve neyden bahsetmişse madde adına da o yansımış. Zaten hangi dönemler arasında işgal olduğu ve hangi tarihte işgalin sona erdirildiği yazıldıysa maddeye, okuyucunun da yanlış anlayacağı bir durum da kalmaz. Bu tür keyfi etiketlemeler ve VP:BBB ile bir yere varılamayacağını artık kavramak gerekiyor. --Maurice Flesier ^message 12.05, 24 Aralık 2020 (UTC)

Şimdi karşıma gerçekten güzel bir örnek çıkıverdi. Müttefik işgali altındaki Avusturya ile halen Avusturya topraklarının müttefik kuvvetlerinin işgali altında olduğunu mu düşünmeliyiz? --Maurice Flesier ^message 12.11, 24 Aralık 2020 (UTC)

Taraflılık ile alâkalı tek bir şey söylememişken neden taraflılıktan bahsettiğinizi bilmiyorum. Madde adının belirlenirken uzunluğu konusunda dikkât edilmesi mi gerekiyor? Öyleyse de benim yazdığım sadece bir öneriydi. Yakın zamanlarda olan bu olayların karıştırılması gayet doğal. Maddenin güncellenmesiyle isminin de güncellenmesi gerekiyor. Başka kullanıcıların görüşleri de alınabilir, eğer yalnızca bana yanlış anlaşılma yaratıyorsa şu ânki hâli kalabilir. Mogulgomez (mesaj) 12.42, 24 Aralık 2020 (UTC)

Öncelikle nedensiz değil gayet uzun bir değişiklik özeti ile ilgili şablonu kaldırdım. Okuma zahmetine girmediyseniz o benim sorunum değil. Fakat sizin buradaki keyfi yaklaşımlarınızı ne tarafa koymalıyız artık? Yanlış anlaşılma ve madde adının hatalı olduğuna dair argümanınızı göremiyorum. Konuya has politikalarımızdan VP:ÖAY'nin "Vikipedi sizin kendi düşünce ve kanılarınızı, deneyimlerinizi, akıl yürütme sonucu çıkardığınız sonuçları yayımlama yeri değildir. kısmını hatırlatmak isterim. Maddeyi son şeklini veren @BSRF’de soralım. Sizce mevcut madde adı tartışmalı ve yanlış bir adlandırma mıdır? İlgi göstereceğini umduğum @Veselov350, @Victor Trevor, @Muratero ve @Thecatcherintherye’de bildirim gönderelim. --Maurice Flesier ^message 15.19, 25 Aralık 2020 (UTC)

Selamlar, maddeye eklenmiş şablonda "İkinci Karabağ Savaşı" olması isteniyor, burada ise "Birinci Karabağ Savaşı'nda Dağlık Karabağ çevresinde Ermenistan'ın işgâl ettiği topraklar" olması gerektiği yönünde öneri verilmiş, şablonun bu şekilde güncellenmesinin uygun olacağını düşünüyorum. Subjektif ifade kullanımından kaçınan birisi olarak, şu (madde ismi o toprakların hâlâ Ermenistan kontrolünde olduğu şeklinde bir yanlış anlaşılma yaratıyor) cümlenizi bu minvalde bulduğumu söyleyebilirim sanırım. Konu dâhilindeki politikalara ve ADK'ye hâkim değilim. Maddenin ilk paragrafını okuduğumda, ilgili bölgenin Ermenistan'ın kontrolünde olduğu yönünde bilgi verdiğini göremiyorum. --Victor Trevor (mesaj) 15.42, 25 Aralık 2020 (UTC)

"Madde ismi" gibi bir şablon eklenmesi elbette düşünceye dayalı olabilir. "Keyfi" bir yaklaşım değil, ancak tartışmanın konusu "çağrışım". Bana "günümüzde hâlen işgâl altında" şeklinde bir çağrışım yarattığı için, sorunsuz bir şekilde madde ismi bulma konusunda tartışma açtım. Burada "bana öyle çağrışım yapmıyor" deyip "keyfi" yaklaşımda bulunan sizsiniz. evolutionoftheuniverse de şablonu koyduğum ilk değişikliği onayladı ve madde isminin, Karabağ Savaşı maddesinin ismi konusunda bir karara varıldıktan sonra yeniden adlandırılabileceğini söyledi. Yalnız olduğumu düşünmüyorum. Mogulgomez (mesaj) 15.45, 25 Aralık 2020 (UTC)

İlgili onay Vikipedi:Sürüm kontrolü ile ilgilidir ve vandalizm olmadığı içindir. "... yeniden adlandırılabilir." değil, "VP:ADK ışığında gerekli ise yeniden adlandırılabilir." dedim. Yani madde adının değiştirilmesini tartışmanın önünde bir sorun görmediğimi ifade ettim. Maddenin mevcut adında bir sorun veya sorunsuzluk görüyor değilim. İlgili ve bilgili kullanıcıların izahından sonra madde adının değişip değişmeyeceği netleşir. [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 16.11, 25 Aralık 2020 (UTC)

• Madde adında taraflı bir durum yok. Zaten tartışmayı başlatan kullanıcı da taraflı olduğunu düşündüğü için değil, yanlış anlaşılmaya yol açabileceğini düşündüğü için çekincesini dile getirmiş. Maurice Flesier'in verdiği Avusturya örneği ile kıyaslayınca madde adında bir sorun görmüyorum. Ama çoğunluk görüşü farklıysa madde adı değiştirilebilir elbette.--BSRF ^💬 15.55, 25 Aralık 2020 (UTC)
• Kaçırılan bir şey daha var. Önerilen madde adı olan “Birinci Dağlık Karabağ Savaşı’nda Dağlık Karabağ çevresindeki Ermenistan’ın işgal ettiği topraklar” adı ile işgalin 1988-1994 yılları arasında gerçekleşmiş olan Birinci Karabağ Savaşı ile sınırlı olduğunu ima etmiş olursunuz. Halbuki işgal Kasım 2020’e kadar devam etti. Al sana başka bir çağrışım. Özgün araştırmanın sonunu göremezsin bile. VP:ADK’deki "Kısalık - Madde adı, maddenin konusunu tanımlamak ve diğer konulardan ayırmak için yeterlidir, gereksiz yere uzatılmamıştır.” kısmını da şuraya iliştirivereyim. --Maurice Flesier ^message 15.59, 25 Aralık 2020 (UTC)

Dediğiniz imanın oluşması için "Birinci Karabağ Savaşı sonuna kadar" gibi bir ifadenin bulunması lâzımdı. Ancak mâdem sizde "Birinci Karabağ Savaşı"nda sıkışıp kalan bir zaman dilimi çağrışımında bulunuyor, o zaman hiç zaman dilimi belirtmeyen bu madde isminin de bana "hâlen işgâl altında olan topraklar" çağrışımı yaratması gayet doğal. Mogulgomez (mesaj) 16.08, 25 Aralık 2020 (UTC)

Burada maddenin adı kadar varlığı da biraz garip geldi açıkçası bana, çünkü zaten kapsamlı olmayan bu içeriğin ayrı bir maddeyi hak edip hak etmediğini düşünmeden edemedim. Madde adı garip, çünkü bu tür bir betimleme durumun şu anda devam etmekte olduğu sezdiriminde bulunuyor. Madde ek açıklama getirip durumun geçmişte olduğu vurgusunu yapıyor, ama madde adı bunu yansıtmayınca garip bir ikilem doğuyor. Enwiki de bunu yapmış ve bu da garip.

Çok detaylı bilgi sahibi değilim, o yüzden lütfen yanılıyorsam düzeltin, ama zaten SSCB gittikten sonra kurulan ve çok kısa süreli geçmişlere sahip bu iki devletin geçmişinde bu maddeye konu alan bölgeler dışında Ermenistan'ın işgal ettiği Azerbaycan toprağı oldu mu, şu anda var mı? Eğer zaten hepsi buysa, "Dağlık Karabağ çevresindeki" eklentisine zaten gerek yok. Buradaki şimdiki zaman algısını "işgalindeki" sözcüğü, yani o -deki eki getiriyor. Eğer "Ermenistan tarafından işgal edilMİŞ Azerbaycan toprakları" gibi bir madde adı olursa, buradaki -miş eki Perfect ekidir, tam olarak bugüne kadar Ermenistan ne haylazlıklar yapmış bunun çetelesidir bu, sezdirimi yapılmış olur ve madde adı isabetliye dönüşür.

Vito Genovese 17.28, 25 Aralık 2020 (UTC)

Madem böyle bir çağrışım -ndaki eki ile birden fazla kullanıcı tarafından düşünülüyor, o vakit öğrenilen geçmiş zaman kipi -miş ile bu sorun çözülmüş oluyor. "Dağlık Karabağ çevresinde Ermenistan tarafından işgal edilmiş Azerbaycan toprakları" olarak taşınabilir. --Maurice Flesier ^message 18.00, 25 Aralık 2020 (UTC)

Maurice Flesier: Dağlık Karabağ çevresinde olmayan işgal edilmiş herhangi bir toprak var mı? Bilmediğim için soruyorum.

Vito Genovese 18.02, 25 Aralık 2020 (UTC)

"Dağlık Karabağ çevresindeki" eklentisinin olmasını bende istemezdim @Vito Genovese. Sadelik ve okunabilirlik en iyisi tabiki. Evet var. Yukarı Eskipara diye bir eksklav bölge. Tamamen Ermenistan sınırları içerisinde fakat uluslararası hukuka göre Azerbaycan’ın. Tabii işgal altında hala. Son ateşkes anlaşması ve Dağlık Karabağ ile hiçbir ilgisi yok. Bu yüzden VP:YOBMA gereği bu betimleme gerekli görünüyor. --Maurice Flesier ^message 18.24, 25 Aralık 2020 (UTC)

Çok teşekkürler, Maurice. Bu durumda, maddenin de içerik olarak son derece sınırlı olmasını göz önünde bulundurarak Dağlık Karabağ özelinde bir spesifiklikten kaçınarak geniş olarak işgal edilmiş her türlü yeri konu alan bir madde sunabiliriz diye düşünüyorum okuyuculara. Bu durumda hâlen işgal altında olan bölge de madde kapsamına girmiş olur. Elbette bu durumda interviki ile bağlandığı maddelerden kapsam olarak biraz ayrılmış olacaktır ama şu anda da madde Dağlık Karabağ'a odaklanarak çok ekstra bir yarar elde etmiyor gibi görünüyor.

Mogulgomez: "Ermenistan tarafından işgal edilmiş Azerbaycan toprakları" adlandırması senin için de uygun mu?

Vito Genovese 18.29, 25 Aralık 2020 (UTC)

Hayır, Vito Genovese. Yukarı Eskipara'nın 1989 yılında, yani Birinci Karabağ Savaşı'nın olduğu zamanlarda Ermenistan kontrolüne geçti. Ancak Karabağ Savaşı ile ilgi oluşturuyor mu bilemem, bunun hakkında bir bilgi bulamadım. Yukarı Eskipara da maddeye dâhil edilip madde ismi dediğiniz gibi, yani geçmiş zaman belirtecek şekilde olacaksa madde ismi yine yanlış olur, çünkü orası hâlen işgâl altında. Tabiî görsel sorunu da var. Ben de "Dağlık Karabağ çevresindeki" ifadesini gerekli buluyorum. Mogulgomez (mesaj) 19.02, 25 Aralık 2020 (UTC)

Mogulgomez: Kapsamı genişletmek bir öneriydi, ama ikiniz de kapsamın mevcut hâliyle kalması tercihinizi ifade etmişsiniz gördüğüm kadarıyla. Dolayısıyla fikir birliğini bulmak adına elbette ben de size uyacağım. O konuyu geçebiliriz.

-miş konusunda bir yanlış anlaşılma olmuş. Maurice, öğrenilen geçmiş zaman maddesini zikretmiş. Ancak buradaki -miş o miş değil. Çok teknik dilbilimsel ayrımlara girmeyeyim, ancak Türkçede birden fazla -miş olduğunu belirtmekle yetineyim. Buradaki -miş ilgili maddenin konu aldığı -miş değil. Buradaki -miş en:Perfect (grammar) maddesinde ele alınan bir görünüş türü. Öğrenilen... diye anılan ek ise tanıtsallık kip eki. Bunları geçeyim ve şunun altını çizeyim: "İşgal edilmiş topraklar" dediğimiz zaman Perfect olması demek, anlamsal olarak şu sonucu doğuruyor. 1991 yılından "şu an"ın karşılığı olan zamansal noktaya kadar, yani an itibarıyla konuşursak 29 yıllık süreçte Ermenistan'ın işgal "etmişliğinin olduğu" topraklar. Buradaki anlamsal sezdirim, "olmuşluğu var" düzleminde. Şu anda o toprakların statüsünün ne olduğunu söylemiyor, o yüzden de önerim bu ekin kullanımı doğrultusunda oldu. Yani şu ana kadar uzanan süreçte x, y, z'nin başına şunlar geldi ama bu noktada bu durum devam etmek zorunda değil. Buna literatürde Experiential Perfect deniyor. "Şu süreçte X kez şunlar yaşandı" deniyor böylelikle, "X hâlen devam ediyor" anlamı verilmiyor.

Dolayısıyla işgal altında olan ve olmayan ayrımıysa (yani iki ayrı bölgenin an itibarıyla aynı statüde olmamasıysa) kapsam genişlemesine çekinceli yaklaşmanın nedeni, belki bunlar ışığında yeniden değerlendirmek istersin.

Vito Genovese 19.16, 25 Aralık 2020 (UTC)

Ben bir dil bilimci değilim Vito, hatta dil bilgisi konusunda berbat olduğumu söylemeliyim. Gerçekten sırf algılama yüzünden bu kadar tartışmaya gerek var mı diye de düşünüyorum. Yani ben editör değilde dışarıdan bir ansiklopedi okuyucusu olsaydım başlığın altında yatan anlam ve çağrışımlara odaklanarak kafa yormak yerine içerikte yazılana bakardım sanırım. Sonuçta maddeye ilgi duyan bir kimse başlığı okuyupta kapatmıyordur sayfayı değil mi. Bu yüzden -miş eki de şuanki madde adında hiçbir sorun göremiyorum. Yukarı Eskipara ve varsa başka işgal edilmiş toprakların bu maddeye dahil edilmesi sonucu, maddenin "Ermenistan tarafından işgal edilmiş Azerbaycan toprakları" olarak taşınmasını destekliyorum. Hiçbir sıkıntı da olmaz. Harita bir gerekçe değil. Onun yanına Y. Eskiparanın konumunu gösteren bir harita eklemek basit. Gerçekten dışarıdan konuya ilgi duymayan ama son değişiklerde merak edip gören kullanıcılar şunu diyordur: “ya bunlar ne tartışıyor Allah aşkına” deyip sonuna da bir gülücük koyuyorlardır :) Bir insiyatif alıp nokta koyabilirsiniz bence artık. --Maurice Flesier ^message 20.10, 25 Aralık 2020 (UTC)

Bazı konulara haddinin çok fazlası enerji harcadığımız konusunda kesinlikle haklısın. Ben topluluk dinamiklerini, sağlıklı bir işbirliği ortamının korunmasını önemsiyorum, o yüzden ekstra adım atmaktan çoğu zaman gocunmuyorum. Şimdi de Mogulgomez'in son değerlendirmesine göre bu maddedeki konuyu çözebileceğiz diye umuyorum. Hepimizi mutlu edecek sonuçlara ulaşılan noktaya giden yol bazen zahmetli, ancak ulaşması da pek bir keyifli.

Mogulgomez: Kapsam genişleme konusunda görüşün güncellenmiş olursa yeni fikir birliğini o doğrultuda tesis etmiş sayabiliriz kendimizi. Kapsamı mevcut hâliyle korumak istiyorsan Maurice de ben de bu konuda esnek gibiyiz, koruruz olur biter. Zaten ana mesele de o değildi, çok fark etmeyecektir.

Vito Genovese 20.17, 25 Aralık 2020 (UTC)

Bence gereksiz olan, bir kullanıcıya yetki vermek ve kullanıcıdan yetki almak gibi yetkiler üzerine yapılan inanılmaz uzun tartışmalardır. "tartışılması gereken konu" olarak siz neyi görüyorsunuz bilemem Vito Genovese, ancak benim için bir ansiklopedide bu, içeriktir. Enerji bunlar için harcanmalı. Fakat "inisiyatif almak" gibi bir durum olacaksa, buyurun alın. Tartışmaya gerek yok o zaman. Bana göre madde ismi "Dağlık Karabağ çevresinde Ermenistan tarafından işgal edilmiş Azerbaycan toprakları" olmalı. İki maddenin birleştirilmesine hiç gerek yok, bu maddenin doğrudan Karabağ savaşlarıyla bağlantısı var ve örneğin Birinci Karabağ savaşı maddesinde "Azerbaycan barış anlaşmasıyla savaş esnasında ele geçirdiği bölgeleri ve Dağlık Karabağ çevresindeki Ermenistan işgalindeki Azerbaycan topraklarını geri aldı." diyebiliyoruz bu sayede. Yukarı Eskipara'nın eklenmesi sadece anlamsız. Mogulgomez (mesaj) 10.05, 26 Aralık 2020 (UTC)

Bu durumda kapsam genişletme konusu iptal. Madde adı konusunu da -miş ekiyle çözüyoruz. Maddeyi taşıyıp şablonu kaldırıyorum, herkese teşekkürler.

Vito Genovese 12.12, 26 Aralık 2020 (UTC)