Tartışma:Boşnaklar

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Atla: kullan, ara

Boşnaklar, Kökenleri ve Bilgi Yanılsamaları[değiştir | kaynağı değiştir]

Boşnaklar gibi, etnik kökenleri hususunda halen karar varılamayan ve birden fazla görüş olan ulus maddeleri konusunda sunulabilecek bütün görüşlerin Vikipedi'de yer alması gerekir. Bir konu araştırılacaksa her yönü hakkında bilgi edinilsin. Bu konudaki yaklaşım çeşitliliği okununca zaten kişiler, kendi bilgilerinden agır basanı yönünde karar verirler. Tarafsızlık ve bilgiye saygı önemli. Boşnakları az çok araştıran, Balkanlar'da yaşayan, Boşnakları tanıyan biri olarak Boşnak deyince kafalardaki bazı algıların netleşmesinde yardımcı olabilirim diye umdum ama nedense bu maddeye bilgi ekliyorum, ilginç bir şekilde bazı kısımlar siliniyor. Ben bilgi eklerken bazı şeyleri silmiyor, sadece ilave yaparken, bir kiş (vandalzade veya vandalsı mı demeli) gelip silmekte sakınca görmüyor. Boşnaklar Slav mıdır, değil midir? Bunu bilim gösterecek zamanla ama eger şu an birden fazla görüş varsa bunun yer alması şart! İspatlanmayan bir konuda fikirler vardır. Geniş açı lütfen, daha geniş ve sağlıklı düşünce açısı lazım. BİZ TÜRKÇE VİKİPEDİ'Yİ İNGİLİZCENİN ÖNÜNE GEÇİRMEYİ İSTİYOR MUYUZ ACABA? YOKSA HEP İNGİLİZCE Mİ OLMALI BİLGİNİN KAYNAĞI? DÜŞÜNMEKTE YARAR VAR.

Prizrenli 19:42, 22 Mart 2009 (UTC)

Türkiye'deki Boşnak nüfusunu değerlendirmek isterim.Bahsedilen nüfusun verisinin bosna-hersekte bile ancak olduğunu bilmek insanı düşündürüyor nasıl oluyorda Türkiye'de bosna-hersekteki kadar boşnak yaşayabiliyor.Ben nüfusun abartıldığı kanaatindeyim Osmanlı devleti döneminde bosna bölgesi 1908 yılı itibariyle Avusturya-Macaristan devleti tarafından işgal edilmiştir.Osmanlı devletini yıkan savaşlar olan balkan savaşları ve birinci dünya savaşının dışında kalmış olan boşnaklar.nasıl olurda bu savaşlara girmemelerine ve sürgün edilmemelerine rağmen bu kadar sayıya ulaşabilirler bu düşündürücüdür.Balkanlardan Osmanlı devletinin yıkılmasıyla 4 milyon civarında insan bu savaşlarla ve Türkiye cumhuriyeti kurulana değin göçetmişlerdir.Bu nüfusun 3 milyon üstünde Türklerden oluştuğu kaynaklarda mevcuttur.Geriye kalan nüfus ise Sancak,Makedonya,Trakya,Kosova ve Dobruca bölgelerinden göçeden ve sürgün edilen Müslüman toplumlardan oluşmaktadır göçedenler sadece Boşnaklar değildir,Arnavutlar,Tatarlar ,Pomaklar ve müslüman makedonlarda bulunmaktadır.Bu sebeplerle sayfadaki 2 milyon boşnak verisi bir çok araştırmaya göre temelsiz ve tarihi gerçeklerle uyuşmamaktadır.

Boşnak kime denir?[değiştir | kaynağı değiştir]

  • Demek, "Bosna-Hersek Cumhuriyeti vatandaşı olan kişilere Boşnak" (hayır böyle bir şey yok bosna hersekte yaşıyan herkez boşnak değildir. Boşnaklar etnik bir grup olmayıp dinsel bir gruptur ) deniyor. Yani bu cumhuriyetin vatandaşları olan Sırplar, Hırvatlar filan da Boşnak... Bir maddede şuur lafı olunca, nedense içinde genellikle doğru bilgi bulunmuyor. Başka bir şuurlu madde de Acaristan. Şimdi sıra Çeçenya'ya gelmiş olmalı. Bakalım orada neler çıkacak şuurlu yazarlardan. Evet, br de Slav maddesi vardı, Slav kelimesi İngilizce "Slave"den geliyormuş.
  • Bir de İngilizce tanıma bakalım:

Boşnaklar (Bosna dilinde: Bošnjaci), Bosnalılar olarak da bilinir, asıl olarak Bosna-Hersek ve Sırbistan-Karadağ’ın Sancak bölgesinde yaşayan Güney Slav halkı. Almanya, ABD, Avusturya, İsveç, Kosova ve Makedonya Cumhuriyeti’nde de az sayıda Boşnak yaşamaktadır.” Sanırım buna bizim bir de Türkiye’yi eklememiz gerekiyor. İşin aslı şu: Böyle yazarlarla ansiklopedi ortaya çıkmaz. Yöneticiler uyuyor mu! --SidE 06:01, 29 Mayıs 2006 (UTC)

Bosniaks (Bosnian: Bošnjaci), also known as Bosnians, are a South Slavic people living chiefly (genellikle, başta anlamında, İngilizce makalenin muharriri asıl olarak demek isteseydi, sanırsam originally kelimesini kullanırdı) in Bosnia and Herzegovina and the Sandžak region of Serbia and Montenegro. Smaller (az sayıda değil, daha az sayıda, yani Bosna ve Sancak'a kıyasla daha az sayıda, Almanya'da veya Türkiye'de 3-5 Boşnak mı var?) populations are also present in Kosovo and Republic of Macedonia, as well as in the other former Yugoslav republics.

With a weakening of Serb dominance in Bosnian communist leadership, the door opened up for a new national identification. Finally in the 1961 Yugoslav census, the "Muslims in the ethnic sense" option first appeared. By 1963 Muslims were listed in the Bosnian constitution alongside Serbs and Croats. Finally, in 1968, "Muslims" with a capital M was adopted as the term for a member of a nation rather than "Muslims" as adherents to Islam. (This summons forth the old discussions about whether a Jew is a member of a tribe or of a religion; the dilemmas were parallel).

In the West, Bosniaks are sometimes also referred to as "Bosnian Muslims". The term "Bosnian Muslim" is considered antiquated and, in certain situations, even mildly offensive. This is because not all Bosniaks are Muslims (although most are) and because of their historical struggle for national recognition. It is important to note that not all of the Muslim peoples of the Balkans are Bosniaks; there are other groups of South Slavic Muslims (such as the Pomaks) as well as non-Slavic Muslim Albanians, Turks, and Roma people.

1970'lerde Müslüman ismi ile geçen insanlar bugün kendilerini Boşnak ismi altında tanımlıyorlarsa, demek ki bir Boşnaklık şuuru gelişiyor. Acaristan'da Acar olma veya Acaralı olma şuurunun geliştiği gibi. :)

Cretanforever

Boşnaklar islamiyet öncesi bogomil mezhebine dayanan osmanlı fatih sultan mehmet döneminde islamiyeti kabul eden hırvatların hristyan katolik ,sırpların hristyan ortodoks mezhebini seçmesiyle tarihsel olarak osmanlı türk kültürüyle balkanlarda yoğrulan köken itibariyle slavlardan oluşan topluma boşnaklar denir.köken itibariyle boşnaklar-hırvatlar ve sırplar aynı kökten gelir ama din, mezhep, kültür ve yaşam biçimi olarak zaman içinde farklı toplumlar oluşturmuşlardır.bilgilerinize sunarım.

Çeviri, Türkçe ve ansiklopedi[değiştir | kaynağı değiştir]

Demek ki "Bosna-Hersek Cumhuriyeti vatandaşı olan kişilere Boşnak denir" tanımı doğru değil. Çeviri ve dil muhabbetine de girelim isterseniz. “Başta” sözcüğünün bir anlamı da zaten “asıl”dır. Az sayıda, duruma göre 3-5’i de ifade eder, birkaç milyonu da. Az sayıda ifadesini neyin ardından kullandığınıza bağlı olarak. Sizin tanım cümleniz Türkçe açısından yanlış, çeviri bire bir aktarmak değildir. Sizin cümlenizin doğru Türkçesi şöyle:

Boşnaklar, çoğunluğu Bosna-Hersek'te ve Sırbistan-Karadağ’ın Sancak bölgesinde olmak üzere, Almanya, ABD, Avusturya, İsveç, Kosova, Makedonya Cumhuriyeti ve Türkiye’de yaşayan Güney Slav halkıdır.”

Böyle yazdığınızda diğer ülkelerdeki nüfusun az sayılarda olduğu zaten doğrudan ifade edilmiş olur. Ama isterseniz şöyle de çevirebilirsiniz.

Boşnaklar, bir Güney Slav halkıdır. Çoğunluğu Bosna-Hersek'te ve Sırbistan-Karadağ’ın Sancak bölgesinde yaşar. Ayrıca Almanya, ABD, Avusturya, İsveç, Kosova, Makedonya Cumhuriyeti ve Türkiye’de az sayıda Boşnak nüfusu vardır.” Daha az diyebilmek için, önceki cümlede sayısal bir ifadenin olması gerekir. Bunlar da Türkçe’nin incelikleri. Çeviri, bire bir yapılmıyor. Biz eski ansiklopedi editörleri, bire bir çeviri yapanları, acemi sayarız.

Ansiklopedicilik, her coğrafyada, ansiklopedi yazarlarının kendi kültür ve dinlerini kovaladığı ve yakaladığı bilgileri madde olarak sunduğu bir alan değil. Bu tür çalışmalara monografi denir. Ansiklopediler temelde, monografi olmadığı için yansız ve objektif sayılır. Türkçe Vikipedia’nın temel sorunu, yazarlarının kişisel ve sadece belli bir yaklaşımı sergilemeye çalışmasıdır. Bundan dolayı, Türkçe Viki’nin gerçek ansiklopedi olma şansı, bence nededeyse yoktur. Ansiklopedinin niteliği, madde sayısıyla ölçülmez yalnızca, metinlerinin bütünsel bir bilgi içerip içermediği, ansiklopedi ilkelerine uygun olup olmadığıyla da ölçülür. Bundan dolayı, Türkçe Viki, 1 milyon maddeli ansiklopedi bile olsa, bu yaklaşımı sürdürdüğü sürece güvenilir bir kaynak olamaz.

Örneğin Boşnakları Müslüman topluluk olarak anlatmak ile bir ulus veya halk olarak anlatmak arasındaki farkı kavramayan yazar, ansiklopedi yazarı değildir ve hiçbir zaman ansiklopedi yazarı olamaz. Türkiye’nin zengin sayılabilecek bir ansiklopedi deneyimi vardır; o deneyimleri görmek ve yararlanmak gerekir. Başta Viki’ye madde yazanlar bunu yapmalı.

Kolay gelsin!

--SidE 07:20, 31 Mayıs 2006 (UTC)

  • Konu şu veya bu şekilde tartışılabilir. Yanlışlar, bilgi ve kaynakların açıklanmasıyla, düzeltilebilir. Yazınsal hataları düzeltmek kolay, tutum hatalarını düzeltmek zordur:

"Türkçe Vikipedia’nın temel sorunu, yazarlarının kişisel ve sadece belli bir yaklaşımı sergilemeye çalışmasıdır. Bundan dolayı, Türkçe Viki’nin gerçek ansiklopedi olma şansı, bence nededeyse yoktur. Ansiklopedinin niteliği, madde sayısıyla ölçülmez yalnızca, metinlerinin bütünsel bir bilgi içerip içermediği, ansiklopedi ilkelerine uygun olup olmadığıyla da ölçülür. Bundan dolayı, Türkçe Viki, 1 milyon maddeli ansiklopedi bile olsa, bu yaklaşımı sürdürdüğü sürece güvenilir bir kaynak olamaz"

Dün iyi niyet olduğunu varsaymak ilkesini çevirdik. Ama önemli olan bu ilkeleri benimsemek, uygulamak. Bu iş baştan bitmiştir tarzı, insanların şevklerini küçümseyecek ve buna zarar verecek nitelikte konuşmak, şahsi kanımca Vikipedi - Özgür Ansiklopedicilik anlayışıyla taban tabana zıttır. İnsanlara doğruyu tatlı dille göstermezseniz, onların doğruyu benimsemelerini nasıl beklersiniz? Burası ancak nesnel gerçeklere yer verecek bir ansiklopedi olacak, daha olamadı, zira bu kolay bir şey değil. Ansiklopedi geleneği en baştan beri nesnel olamamışken, herkesin değiştirebildiği, çoklu-katılımın en üst düzeyde yaşandığı bir ansiklopedide her an, her konuda bunun beklenmesi ne derece doğru? Ne derece adil? Sonuç olarak konu hakkında hiçbir yorum yapmayı uygun bulmuyorum, zira kendimi şu olsun diyecek kadar vakıf bulmuyorum. Ama kendimi bu tutuma tepki verecek derecede vakıf buluyorum. Hep beraber biz bu ansiklopediyi güvenilir bir bilimsel kaynak yapabiliriz. Belki ütopist bir söylem ama, bu söylem olmasaydı Vikipedi doğmazdı. - Noumenon 09:41, 31 Mayıs 2006 (UTC)

Yukarıdaki konudan bağımsız olarak, her insan yanlış yapabilir veya bildiği bilgi yanlış olabilir. Bu konuyu tartışmak yerine düzgün haline getirmeye çalışmak ve bir hoşgörü olarak ciddi anlamda yaptığımız değişikliklerin nedenini kısaca tartışma sayfasına belirtmek en güzeli ve kolayıdır. --Ugur Basakmesaj 09:55, 31 Mayıs 2006 (UTC)


Taraflı maddeler[değiştir | kaynağı değiştir]

  • Haklısınız, üslup yanlış olmuş. Bunda biraz şunun etkisi oldu, bunu da samimiyetle söyleyeyim. Ansiklopedileri tartmanın birkaç basit yolu var, bu tecrübeyle sabit. Osmanlı padişahlarının adlarının yazılış biçimi (-t- veya –d- ile yazmak), bir zamanlar Osmanlı İmparatorluğu sınırları içinde kalmış coğrafyanın ele alınış biçimi, içinde bulunduğumuz konjonktürde tartışma konusu olan maddelerin yazılış biçimi, dinsel konular (örn. Şiiler üç vakit namaz kılar, bu doğru bilgi yazılmış, ama bir başkası silmiş) gibi. Örnekleri çoğaltmak mümkün.
  • Anlattıklarımı yukarıda söylediğim konuya bağlarsam, Türkçe Viki’de, ölçüt sayılabilecek maddeler tamamen yanlı. Üstelik yanlı maddelerin değiştirilmesine izin verilmediği de çok açık. Aynı sürüm sürekli geri getirilmiş ve bu gibi maddelerde son sürümdeki imza hep aynı kişilerin. Yönetici olan arkadaşlar kimler bilmiyorum, ama bunu önlemek gerekiyor. Yanılmıyorsam, kullanıcı adı olmadan İngilizce Wiki’de madde girişi yapamıyorsunuz. Türkçe Viki de önlem almalı bence. Gerçekten emek verilerek yazılmış maddelerin, ideolojik ve siyasal nedenlerle değiştirilmiş olduğu çok açık. Ben önce ansiklopediyi inceledim, bu türden çok madde var. Asla nesnel bilgiyi vermeye izin verilmeyen maddeler. Uzak bir örnek vereyim: Eğer bir Fransız, Cezayir Bağımsızlık Savaşı’na bağımsızlık savaşı diyemiyorsa, nesnel ansiklopedi maddesi yazması mümkün değil.
  • Ben biraz tepkisel davrandım, kusura bakmayın, ama tepkim de nedenlere dayanıyor. Slav maddesini gördüm örneğin. Siz de bakın (Tartışma:Slav). Gerçekten insanın tepkisini çekiyor ve böyle çok fazla örnek var.
  • Kolay gelsin! --SidE 15:55, 31 Mayıs 2006 (UTC)
  • Arkadaşlar burdaki bilgilerin büyük bir çoğunluğu yanlış verilmiştir . Boşnaklar etnik bir yapıya değil dinsel bir yapıya sahiptir yani tüm boşnaklara slav denilemz kesinlikle yanlıştır . Bu yüzden bu sayfadaki yazıları şiddetle kınıyorum .

Boşnaklar islav asıllı degillerdir.islavlarla kaynaşmış peçeneklerdir. aynı pomaklar gibi osmanlının gelmesiyle birlikte, asimilasyonun eşiginden döndürülmüş ve kendiliginden(gönüllü) islamlaşarak aid oldukları türk kültürüne dönmüşlerdir. bilindigi gibi boşnaklar/bulgarlar v.b. bogomil inancında idiler.kilise onları sapkın ilan ederek soykırıma tabi tuttu.bulgarlar zorla ortodoks oldular. fakat boşnaklar direndiler.vatikan katolik macarlar baskısıyla boşnakları katolik kilisesine baglamaya büyük çaba harcadı. günümüzde de arnavutlara yönelik çalışmalarını bütün "ekonomik" baskı/özendirme yöntemiyle sürdürmektedir. gelelim boşnak meselesine. boşnakların slav oldugunu iddia edenlere.bosna kelimesi "türkçe"dir. nasıl boşnak türk değildir? sırp çetnik(çeteci) boşnak halka soykırım yaparken "tursku mayku.."(türk anneni..) diye küfürle aşagılamaya çalışır.hiçbir boşnak "ben türk degilim" demez...ruhunda türklügünü bilir ama isbat edemez.boşnagım demesi bile bir itirazdır slavlıga karşı...tarih okuyanlar bilir ki;macarlar akıllarına estikçe de bosna prensligini işgal ettiler ve zayıf olan boşnaklar macarların önünde egildiler.ama macarlar gittiklerinde tekrar "sapkınlıklarına" döndüler. gelelim boşnak nasıl türk olabilir sorusuna.? bosna ve macar ilişkisi bilindigi üzere macarlar boşnakları osmanlıya kadar kontrolleri altında bir prenslik olarak baskı altında tuttular.boşnaklar bosniya(bosna) ve bosanac(bosnalı)(peltek çveya tse)şeklinde telaffuz ederler. boşniyak az da olsa kullanılır. macarlar peçeneklere besenyö derler.(tarihte türklük- l.rasony kitabına bakınız)bosniya/besenyö kelimelerindeki sessiz harflerin bsny seslerinden ibaret oldugu tartışılmazdır. latince de peçenekler'e bissenus adı verilir. bissenus/bosanats de ise ortak sesler bssns/bsnts(peltek ç veya tse) mao tse tung'un isminin teleffuzunda 1970'li yıllarda sol yayınlar da yapılan tartışmaları ve farklı yazımları hatırlayan varmıdır ? neyse konumuza dönelim.konuyu uzatmak istemiyorum. ilgilenenler verdigim kaynagı inceledikleri zaman, macaristan da 75 den fazla yer besenyö/peçenek adının verildigini okuyacaklardır. bosna sürekli macar etkisi altında kaldıgına göre macarların isimlendirmesi gayet makuldur. eger bosnalılar peçenek asıllı degilseler niçin macarlar onlara peçenek adını vermiş olsunlar. sırb/köle anlamını taşıyor(yanlış ise düzeltilebilir.ama konuyla dogrudan ilgili sayılmaz).boşnaklar islav asıllı olsalardı, macarlar onlara peçenek/besenyö/bosniya adı vermezlerdi. oktay yaylacıkoral(bir yerden alıntı) bosnada bulana herkese boşnak denmez sandece bosnalı müslümanlara diğerleri ise kendileri ortadoks sırpı veya katolik hırvat olaraka tanıtırlar hasan karakurt 3274 11/e

Boşnakların nüfusu[değiştir | kaynağı değiştir]

Bosna-hersekte 2 milyon boşnak yaşarken nasıl oluyorda Türkiye'de 2 milyon boşnak yaşayabiliyor ilginç değilmi,Bu konuyla ilgili örnek olarak arnavutlukta 3 milyon arnavut yaşarken ve bunun ancak 2 milyonu müslüman arnavutken nasıl olurda Türkiye'de 2 milyon müslüman arnavut yaşayabiliyor.Kafkasyada 1 milyon çerkez yaşarken nasıl oluyorda Türkiye'de 2-3 milyon çerkez yaşayabiliyor.bunlar ilginç değilmi bu etnik konularla ilgili çeşitli kaynaklar sadece görmek istediklerini yazabiliyorlar.resmi veriler nedense kullanılmıyor.buda ilginç değilmi,peki bu etnik sayılar gerçekten türkiye'de bahsedildiği kadar çoksa neden bu büyük sayılarda etnik guruplar görünmüyor.Bilimsel ve tarihi kaynaklara dayanarak bu etnik nüfus verilerinin sayfalarda yazılması insanların için aydınlatıcı olur.saygılar sunarım

Osmanlı devletinin parçalanma döneminde balkanlardan anadoluya osmanlı topraklarına yaklaşık 5 milyon insanın göçettiği bilinmektedir.Bu nüfusun 3.5 milyon kadarında Türklerden oluştuğu.Geriye kalan 1.5 milyon insanın ise Boşnaklar,Arnavutlar,Tatarlar,Pomaklar ve Müslüman Makedonlardan oluştuğu kaynaklarda mevcuttur.Ama bu nüfusun ne kadarı boşnaklardan oluştuğu kesin olarak bilinmemektedir.

  • Geriye kalan 1,5 milyonun için Tatarlar'ı neden ekliyorsun? Tatarlar Türk soylu topluluktur. Boşnaklar, Pomaklar, Makedonlar, Çerkezler, Çeçenler farklı topluluklardır bu doğru ama muhacirler ayrı bir soy, Anadolu'nun yerlisi ayrı bir soy, Tatarlar ayrı bir soy, Kafkaslar ve Rusya'dan göçüp gelen Türk soylular (Avar, Özbek, Kırgız, Kazak, Türkmen, Azeri, Kaşgay, Kumuk, Ahıska vs göçmenleri) ayrı bir soy değildir. Not: Irkçılık için yazılmamıştır bu yazı. Sadece Tatarlar'ın 1,5 milyonluk o gruba alınması doğru bir sınıflandırma değil. Benzer problem Çeçenler için de söz konusu olabiliyor zaman zaman. Çeçenler de Çerkez sanılıyor ama değiller.
  • Boşnaklar'ın Türkiye'deki nüfuslarının 2 milyon olarak gösterilmesi pek mantıklı değil. İngilizce vikide 100 bin olarak gösterilmiş. Bu sayı da az gibi geldi, eski istatistik olabilir. 200-300 bin civarında Boşnak yaşıyor olsa gerek Türkiye'de.
  • Türkiye'de, bildigim kadariyla, en son 1927 veya 1935'de etnik sayim yapilmis sonra siyasi sebeplerle bundan vazgecilmistir. Dolayisiyila, Bosnaklarin miktari bilinemez, tahminden ote gidemez. Verilen [[1]] linki calismadigi icin 2 milyon bilgisini kaldiriyorum. Selamlar Anton Aldemir (mesaj) 12:33, 17 Mayıs 2013 (UTC)