Tartışma:Felemenkçe

Eski tartışmalar için bkz: Arşiv

Köy çeşmesinden aktarım

Aşağıdaki metin, İnterviki Çevirmeni adlı JavaScript betiği ile ilgili bir konu başlığından buraya taşınmıştır.--Vito Genovese 23:13, 20 Şubat 2011 (UTC)

Bu konuda belirtmek istedigim 2 nokta var: Birincisi 'Български' Bu çevirilmemis ama bu Belarusça ya da Beyaz Rusça'dir. Ikinci mevzu ise bu Felemenkçe tartismasi .. ilgili maddenin tartisma sayfasinda özellikle belirttim ama faydali olmadi. Ben Belçika'da dogdum ve büyüdüm .. ama Hollandaca Resmi lisandir ve Flemenkçe bir sivedir. (yani f'E'lemenkçe 'de E harfi bile fazla) Hollanda ve Flemenk Eyalati ortaklasa NTU (Nederlandse Taalunie) kurmuslardir. Yani Hollandaca Dil Kurumu. Bu konuda en üst yönetimde ki bürokrat ve denetçilere sesleniyorum. Bu hata uzun zamandan beri devam ediyor. Ve ilgili tartisma sayfasinda upuzun bosu bosuna tartisma yapilmis. Özellikle bir vatandas var (Hollanda'da yasiyor, ki ismini sikayet etmiyorum, amaç bu degil) çok eski kaynaklarda Felemenkçe yaziyor diye buymus diyor. Halbu ki Belçika'nin 1830'da Birlesik Hollanda Kralligi'ndan ayrilirken öyle bir olaylar oldu ki neredeyse Flemenkçe resmi lisan olacakti Flemenk eyaletinin. O dönemin kaynaklarinda geçiyor bu. Ama Hollandaca Dil Kurumu 1980'de ortak kuruldu ve ogün bugündür Belçika Anayasasinda bile resmi lisanlar Almanca, Fransizca ve Hollandacadir.

Zira son bir not daha düsmem gerekirse örnegin .. West-Vlams isminde (bati-flemenkçe) maddeler var. (West-Vlams, Frans-Vlams, Zêeuws-Vlams, Oost-Vlams) hatta böyle 4 çesit var .. yani bir üst çati Felemenkçe diye birsey yok. Herneyse uzun lafin kisasi .. Bu hata ile nice nice insanlara vikipedi Türkçe olarak yanlis yönlendirme yapiyor. N'olursunuz bu hatayi en kisa yoldan acele sekilde düzeltelim .. Hem Felemenkçe hem de Hollandaca ik ayri maddemiz bile var ama her daim en önemli yerlerde/tercümelerde felemenkçe linklendirilmis. Bu yeni çalismaniz çok hos ve hemen uygulamaya koydum. Ama Hollandaca yerine Felemenkçe YAZIYOR ve bu dogru degil bu beni kahrediyor; Hürmetler. --fatixxx 22:18, 20 Şubat 2011 (UTC)

Fatih,

Bazı diller sorunlu. Eski Beyaz Rusça ve Norveççe (bokmal) ilk aklıma gelenler, onlar için ileride çözüm bulmaya çalışacağım.

Felemenkçe konusunu ise ilgili tartışma sayfasında değerlendirmek lazım ama şunu söyleyebilirim ki; ben Hollandaca teriminin savunucusu iken o tartışma sayfasındaki argümanların etkisiyle Felemenkçenin kullanılması gerektiğine ikna oldum. Bir de Felemenkçe ile Flamancayı aynı olarak değerlendiriyor ve o nedenle yanılıyorsun gibi geldi ama, iddiacı olamam tabii bu konuda. Tartışma sayfasına yazarsan değerlendirilecektir zaten.

• efendim. Bakin bunu defalarca yazdim. Bana sadece bagirmayin dendi. Hollandaca ögretmenlik egitimi aldigim için biliyorum. Bu lisanin tarihi felan. Ama ilgili tartisma sayfasinda yanlis bir teorem/yanlis bir düsünce metoduyla bu konuya varilmis. Bunu ben görebiliyorum, çünkü buna altyapim müsait.

1. - Felemenkçe diye birsey yok, bu FLemenkçedir.
2. - Flaman jografik isimlendirme için kullaniliyor
3. - örnekleme; Avusturyaca diye birsey var mi? vardir belki, ama Avusturya'nin resmi lisani Almanca'dir. Simdi siz Almanca yerine Avusturyaca diye her yere yazarsaniz tezat bir durum olusturmaz mi? Bu neye benziyor. Türkçe yerine Türkmence ya da Engilizce yerine Irlandaca gibi birsey oluyor. Bu dogru degil. Ilgili tartisma sayfasinda yanlis metodoloji kullanilarak eski kaynaklardan yola çikarak bir kanaate varilmis. Ama dedigim gibi yeni yasalar çikiyor yeni sistemler kuruluyor. 1980'de Hollandaca Dil Birligi kurulmus. Siz buna Felemenkçe dilbirligi diyemezsiniz ki. Dünya'da yasayan tüm 80 milyon Türk vatandasina (ve daha nice kitlelere) yanlis bilgi ögretiyoruz/aktariyoruz. Allah'im sen aklima mukayet ol. Herneyse .. ben bu konuda yûregimde ve aklimda olani son defa aktarayim, çünkü feci sekilde irite ediyor artik. Avusturyaca ya da Isviçrece' görünce nasil tahammül/kabul edilemiyorsa bu da öyle .. Hollandaca olarak degistirilmesini talep ediyorum. En azindan lisan menûsünde Hollandaca yazsin .. :(( Hürmetler. --fatixxx 22:41, 20 Şubat 2011 (UTC)

Seni üzmek beni de üzüyor ama biraz da el-kol bağlanması durumu mevzu bahis. Fikir birliği o yönde oluşmuşken aksi yönde hareket etmek olmaz. FLE... ve FELE... hususunda ise TDK ne buyurursa onu uygulama ritüelimiz var burada. O yüzden FALAMUNKÇA dese, biz de el mahkum FALAMUNKÇA yapacağız maddeyi. Sırf bu nedenle hiç kimse kullanmamasına rağmen Portal kelimesinin -i halini "portali" yaptık. Herkes "portalı" diyor oysa ki. Bu işler böyle, dediğim gibi üzülmene neden olmaktan hoşnut değilim. Ben tartışmaya iştirak etmeye de hazırım aslına bakarsan, ilgimi çeken bir konu. Dilersen konuşuruz tartışma sayfasında maddenin.

Vito Genovese 22:53, 20 Şubat 2011 (UTC)

• öncelikle script için ellerinze saglik. Cok begendim bu çalismayi. Simdi; Neye üzülüyorum biliyormusunuz dostlarim. Ben yillar önce henüz daha TDK'nin internet sistesi yeniyken bu flamanca ve flemenkçe olayini sordum; Bana 1 yil aradan sonra geri mesaj döndüler ve o zaman bana verilen cevap söyleydi: "fatih bey, biz fransiz fonetiginden yola çikiyoruz bu konuda; fransizca da ki telafuz 'fla' ile basladigi için sizin dediginiz lisan Türkçe'de flemenkçe degil, flamanca'dir." dendi bana. Türk Dil kurumumuz bu konuda özellikle dünya üzerinde ki ülke ve bu ülkenin konusuldugu resmi isimlendirme konusunda adam akilli ve dogru bir envantere/çalismaya sahip degil. Asil tartismamiz gereken aslinda TDK'nin 86 yillik Cumhuriyet Tarihinde ne yaptigidir. TDK henüz kivaminda degil. Hatta T.C. Basbakanlik bile Hollandaca diyor. Bir örnek vermem gerekirse: [1] .. herneyse. TDK'da ingilizler gibi ortaligi mahvetti ya .. Bu konuda basbakanimizin özel websitesinde dilekçe sayfasinda istekte bulundum. Bu büyük hatayi TDK düzeltsin diye. Ne kadar faydali olur ayri mevzu. Son soru .. neden o zaman 2 maddemiz var .. Hollandaca ve Felemenkçe .. madde olarak kalsin ama lisan menüsünde Hollandaca olmasi lazim en azindan taa ki aksi ispat edilene kadar. Hürmetler efendim. --fatixxx 23:07, 20 Şubat 2011 (UTC)

Felemenkçe dediğimiz dilin diğer bir adı da Hollandaca'dır. Fakat bu dil yalnızca Hollanda'nın resmi dili değildir. Aynı zamanda Belçika'nın da resmi dilidir. Belçikalılar bu dile "Flamanca", Hollandalılar ise "Hollandaca" derler. Türkçede ikisinin ortak adı "Felemenkçe"dir. "Felemenkçe" adı yeni uydurulmuş bir ad değil, eskiden kalma bir addır. --Kmoksy 23:07, 20 Şubat 2011 (UTC)

• Komsky efendim .. yapmayin Allah askina .. Felemenkçe = Hollandaca degil. Bu yanlis bir metodoloji. Böyle birsey yok. ikinsin ortak lisani Hollandaca'dir. Belçika anayasasinda Hollandaca yazar ve tüm belediyeler ve resmi kurumlar tüm yazismalarini Hollandaca yaparlar. Belçika'da gündelik lisan olarak bir SIVE olan (farkli farkli) Flemenkçe konusuluyor. Hatta Milli Egitim Bakanligi'nin müfredatinda bile Hollandaca yaziyor. Flemenkçe uydurulmus bir ad olmadigini biliyorum. Ama Türkçe ortak ad felemenkçe degildir. Bu yanlistir. Böyle birsey yok .. bu uydurmasyon olur. --fatixxx 23:21, 20 Şubat 2011 (UTC)

"Felemenkçe = Hollandaca degil" derken hangi kaynağı dayanak alıyorsunuz. Ortaya bir kanıt koymuyorsunuz. AnaBritannica'nın (1986) FELEMENK kelimesiyle başlayan maddelerine (8. cilt) bakmanızı tavsiye ederim. Felemenkçe, bugünkü Hollanda'nın kuruluşundan önceki Felemenk devresinden gelir. İngilizcede DUTCH adı verilen dile Hollandalılar "Hollandaca" derler; fakat Belçikalılar bu adı kullanmaz, siyasi ve idari sebeplerle "Flamanca" adını kullanırlar. --Kmoksy 23:33, 20 Şubat 2011 (UTC)

Belçika anayasında yerel dille ne yazıyor Fatih? "Hollandaca yazar" deyince bir peşin Türkçe terim seçimi yapılmış sayılıyor da o yüzden soruyorum. Oradan belki bir ortak noktaya varmak mümkün olabilir.

Vito Genovese 23:23, 20 Şubat 2011 (UTC)

• Efendim. Basit bir teorem/metodoloji:

1. Hollanda isminde bir ülke var. Bu ûlkenin resmi lisani Hollandaca'dir. (Flemenkçe degildir)
2. Almanya isminde bir ülke var. Bu ülkenin resmi lisani Almanca'dir. (Avusturyaca degildir)
3. Belçika anayasasi Hollandaca Dil Birligine atif yapar ve Hollanda'nin resmi lisanina vurgu yapar.
4. 1980'de kurulan Dil Birligi kararlari protokol ortaminda iki ülke arasinda imzalanmistir ve eski isimlendirme süpheleri ortadan kalkmistir.
5. Hollandaca 'Vlaams' isminde bir kelime vardir. Ve bu kelimenin Türkçe tercümesi Flemenkeçe'dir.
6. Bu durumda hem 'Vlaams' hem de 'Nederlands' (yani bu iki kelimenin) Türkçe tercûmesi Felemenkçe oluyor öyle mi?
7. Vlaams kelimesinin gerçek tercümesi Flemenkçe'dir. O zaman Vlaams lisaninda yazilan maddelere de mi 'Felemenkçe' yazacaksiniz (lisan menüsünde)
8. 'Deutsch' ve 'Österreichisch' ikisinin Türkçe tercûmesi Avusturyaca olamayacagi gibi bu dogru degil.
9. Bu büyÜk bir hata ve acilen düzeltilmesi lazim.

Benim sormak istedigim soru; Türkiye'nin resmi dili Kürtçe'midir. O zaman sözlüge mi bakiyoruz, ana yasaya mi? Bu Flemenkçe = Hollandaca kanaatine varilan metodoloji dogru degildir. Bunu diyorum. Burada ispatlanacak olan Hollandaca degildir. Flemenkçe'dir. TDK'dan hariç bir ülkenin anayasasinda yazilanlar da kontrol mekanizmasi olarak alinmasi lazim gelir. O zaman Türkiye'nin resmi dili Kürtçe'dir diyip, Türkçe resmi lisan midir degil midir onu ispatlamak gibi birsey oldu bu. O zaman nica yabanci sözlükler Türkiye'nin resmi dili Tûrkçe ve Kürtçe yazarlar. Her profesyonel Köklü yabanci sözlükler dogrudur diye bir kayde yok. Zaten en köklü Ingiliz sôlzü olan 'British Dictionary'de Türk kelimesinin açiklamasina 'barbar' yazmislar. O zmaan bunu da mi dogru kabule decegiz. ahh TDK ahh .. ne haller soktun lisanimizi .. Hürmetler. --fatixxx 23:38, 20 Şubat 2011 (UTC)

Son kez söyleyip kapatacağım konuyu. İngilizcede DUTCH denen dile Hollanda'da HOLLANDACA (= Nederlands) denirken, Belçika'da FLAMANCA (= Vlaams) adı verilir. Belçikalılar, dilleri için Hollanda'yı hatırlatan "Nederlands" adını kullanmazlar. Tıpkı, Afganistan'da resmi dile, Farsça ile hemen hemen aynı olsa da, İran'dan dolayı siyasi ve idari sebeplerle, Farsça adının verilmeyip Dari adının verilmesi gibidir. Dayanak ve kanıt göstermeden ısrarcı olmanıza bir anlam veremiyorum. Tekrar edeyim FELEMENK adı Belçika ile Hollanda'nın eski birlikteliğinin adıdır. Bu birliktelik bozulduktan sonra Belçika'da FLAMAN ( =VLAAMS) adı ön planda olurken, Hollanda'da ise NEDERLANDS adı altında toplanılır. Felemenk ile Flaman adları kökteştir, fakat eşanlamlı değildir. --Kmoksy 00:01, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Yahu .. ben Beçika'da yasiyorum .. ben bilmicem de kim bilecek .. Belçika'da adama sordugun zaman .. senin resmi lisanin nedir? adam sana Hollandaca 'Nederlands' diyecektir .. hatta 'Beschaafd Nederlands' diyecektir. Belçikalilar bilhassa Flemenkler bizi Türkleri özellikle memuriyet islerimizde ve sokakta adam akilli Hollandaca kullaniniz diye ikaz ederler. Siz neyden bahsediyorsunuz. Siz benim gibi Belçika'da yasiyor musunuz. Buranin sosyal tabakalarinda Flemenkçe'nin resmi lisan olup olmadigini size bir doktrin olarak anlatan birisi mi oldu. Felemenk adi hiç bir zaman Belçika ve Hollanda'nin eski birlikteliginin adi olmamistir, zira Hollanda Birlesik Kralligi'nin güneyinde (simdi ki Belçika'da) ki tüm bölge Fransizca konusmuslardir. Hatta 1963'te dedem geldiginde maden iscisi olarak hep bana anlatirdi .. 'bize burada zorla fransizca konustururdular' diye (Belçika'nin kuzey'in bahsediyorum). Burada 1963'te Leuven Üniversitesi savasi yasandi .. ayni Türkiye'deki 'biz ermenizyiz' mitingi gibi 100 km otoyolda yürüyüs yapildi ve 200'e yakin insan öldü. Büyük bir lisan/dil savasi yasandi bu kahrolasi ülkede. Ve yakinda da zaten bölünecegiz. O zaman da Flaman Bölgesi'nin ayri bir anayasasi olur da sizin o dediginiz 'Felemenkçe'yi resmi lisan yaparsalar o zaman tam kesin olur. Ama henüz öyle birsey yok. Sizin yazdiginiz düsünce mekanizmasi/doktrini köküyle yanlistir. Büyük tarihi hata yapiliyor Türkçe Vikipedi'de. Bunu omuzlamaya nasil devam edersiniz. Yanlis ilim aktarmak ne kadar dogrudur. Bana Iran'dan örnek vermeyin. Buraya gelin sizi misafir edeyim 3 ay .. o zaman Flemenkler nediyorlar kendi kulaklarinizla isitirsiniz. Ayrica Hollanda'da bunu anlatsaniz sizi linç ederler. Hollandalilar'a küfür etmek kadar gibi birsey oldu sizin dediginiz. Yazik !! Bu tartisma sayfasinin en tepesinde Hollandali bir Hollandali vatandas ingilizce yazmis.

Kontrol mekanizmasi olarak TDK burada büyük bir hayataya düsmüstür ve hala adam akilli bilgi/ilim ve akademiksel çalisma bakimindan kurumsallamamais bir kurumumuzdur bu lisan/sive isimlendirmeleri konusunda. Flemenkçe bir sive'dir .. Flaman Eyaletinin resmi listani degildir !!!! Sizleri çok seviyorum. Hürmetler. --fatixxx 00:14, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Son olarak .. benden dayanak kanit bekliyorsunuz. Size 1980 Hollandaca Dil Birligi diyorum. Siz illa da eksilere dayanan bir isimlendirme (ki yanlis) diyorsaniz .. o zaman vikipedi'de lisan menüsünda Türkçe yerine 'Eski Osmanlica' yazalim. Olur mu hiç? Biz simdiki zamandan bahsediyoruz. Ayrica size Belçika anayasasi diyorum.. bunlar kanit/ispat degil de nedir. Bunlarin da mi internet linklerini size aktarmam gerekir. .. yapmayin .. bu hatadan dönelim. Insanolgu zahiri ispata muhtaç bir varliktir. Herseyin ispatini görmek bilmek gerekiyor. Ama bilgi kirliligi de hat safhada. Bu bilgi/ilim kirliligi tek internette degil, sözlükler ve kitaplar için de geçerli. Bakin görevlisi oldugum [2] bu sitede vikipedi ile ilgili baslik açtim. Ve ilk verilen tepki 'vikipedi'de bilginin dogrulugu tartisilir/güvenilmez' oluyor. Ben ister miyim hiç Türkçemizin dünya lisani olma yolunda sekteye ugrasin, ya da ben ugratayim. En azindan minimum olarak lisan menüsûnde Felemenkçe --> Hollandaca olarak acilen degistirilmesi gerekir. Bunu basarabilmek için gece gündüz çalisirim Türkiye'nin ve Avrupa'nin her yerinden kafa dengim olan üyeler toplarim ve top yekün istedgimiz neticeyi verebilecek kaynaklar ve o istediginiz dayanaklari toplar yayinlariz. Ama o zaman hedeften sapmis oluruz. Eger sizin dayanaginiz bir üstte yazdiginiz gibiyse .. o zaman bunu kusura bakmayin ama dayanak olarak kabul edemem. Zira bu sefer tek yazili kaynak degil, toplumun sosyal tabakalarinda bedenen yasanan ispatlarini da vurguluyorsunuz. O zaman yazili ispat demek ki yetmiyor. .. yok yok .. uzatmayalim. Allah'a havale ediyorum. Umulur ki kendiliginden bir hamle olur .. yoksa olacagi yok. Ben Istanbul trafiginde, Avrupa egitimimle tüm bildigim kurallari uygulasam sanirim yine bir arpa boyu yol alamayacagim. Hayirli geceler dilerim. --fatixxx 00:30, 21 Şubat 2011 (UTC)

---

• Benim interwikilerden ogrendigim (cevirmeden yaziyorum) Nederlands diye bir dil var, Nederfrankisch diye bir gruba bagli. Nederlands'in da West-Vlaams, Hollands, Brabants, Oost-Vlaams gibi diyalektleri var.

Biri acaba (tercihen sözlük vb. bir yazili metne atifta bulunarak) Nederfrankisch - Nederlands - West-Vlaams - Hollands - Brabents - Oost-Vlaams kelimelerinin Türkce karsiliklarini yazabilir mi? Yani bu tartismanin (ama öyle ama böyle sonuclansin) bu kadar uzun paragraflar gerektirmesini ben anlayamiyorum. (kisisel fikrim Nederlands ve Hollands kelimeleri kafalari karistiriyor) Selamlar--Coriolis 01:31, 21 Şubat 2011 (UTC).

• çati kelime 'Nederlands' dir.

1. Hollanda'nin 12 vilayeti/ili vardir : (önemlileri) : Zeeuws-Vlaanderen|Noord-Holland|Zuid-Hollanda|Brabant|(Nederlands)Limburg
2. Belçika'nin 10 vilayeti/ili vardir
3. Belçika'da 2 eyalet vardir
4. Belçika'nin Flaman Eyaletinde 5 vilayet vardir : Oost-Vlaanderen|West-Vlaanderen|Vlaams-Brabant|Antwerpen|(Belgisch)Limburg|

Her vilayetin kendisine has sivesi vardir. Sizin yazdiginiz sivelerin hepsi kendi konusuldugu vilayet/il ile baglantilidir.

Hem Belçika'da hem de Hollanda'da; Limburg, Brabant isimlerinde vilayetleri/illeri vardir. yani her iki limburg'ta ve her iki Brabant'ta kendi siveleri vardir.

Belçika'nin Bati-Flaman ili ve Dogu-Flaman ili + Hollanda'nin Zeeuws-Flaman illerinin her birisinin siveleri ayridir.

Flemenkçe ise tarihte neredeyse (bati-flaman ve dogu flaman illerinin akil adamlari ortaklasa sunduklari proje ile) neredeyse resmi lisan olacakti.

Ama proje tarihte kabul edilmedi ve Belçika devleti neticede Hollanda'nin gramer/telafuz/vokaller açisindan daha saglam sistematige sahip oldugu için 'Hollandaca'yi tercih ederek yasalastirdi ve anayasada Fransizca ve Almanca ile beraber 3 milli lisandan birisi olmustur.

Hollandada ise Hollands ise Hollanda'nin Güney-Hollanda ve Kuzey-Hollanda illerinin sivesidir.

ama ayni zamanda 'Hollands' tüm Belçika'da ve Hollanda'da konotasyonu azalarak negatif bir kelime halini alarak esprilere (alayci tavir) konu olmustur. Bu 'Hollands' kelimesi (hol-lands = 2 hece) daha sonra sosyal boyutuyla argolasti diyebiliriz ve halk agazinda Nederlands (Ne-der-lands = 3 hece) kelimesine göre daha kisa telafuz edildiginden Hollandaca (yani 'Nederlands')'nin anlam olarak yerini almistir. "Ik spreek Nederlands" (ben Hollandaca konusuyorum) diyene kadar sade vatandas "ik spreek Hollands" diyebiliyor. Yani Nederlands=Hollands olmustur son 20-30 yil içinde. Lisanlarda abdest tazeler gibi tazelemeye maaruz kaliyorlar. Bazilari pozitif anlamda tazelenirken (conotation) bazilari negatif anlamda (denotation) olarak tazelenirler. Bu da bir dilin/lisanin dünya'nin sosyo-politik, sosyo-ekonomik ve sosyo-kültürel konjonktürü ile gelismeye tabi olan bir doga kanunu gibidir. Hürmetler. --fatixxx 01:57, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Fatih ok, o kismini anladim tesekkür ederim de benim sordugum bu degil, ben yukarida belirtilen kelimelerin türkce karsiliklarini merak ediyorum (tercihen referans belirtilirek). Tüm derdimiz bu degil mi, Nederfrankisch dil grubuna ait Nederlands dilinin Türkce kasiligini bulmak? Gerisini maddeyi zenginlestirmek isteyenler tartisir. Selamlar --Coriolis 08:21, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Sayın fatixxx, Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek politikasına dikkat ederek anlatırsanız daha güzel olacaktır. Siz orada yaşıyorsun gözlemlemişsiniz lakin bunun bir önemi yok. Bahsettiğiniz olayın dil bilimciler, dil tarihçileri tarafından araştırılmış olması gerekiyor. Eğer düşüncenizi belirten kaynak websitesi, kitap gösterirseniz çok rahat olur. Ayrıca o kadar çok gereksiz detaya girmişsiniz ki. Ana konunun ne olduğunu anlamak zorlaşıyor. Tam olarak ne yapılmasını istiyorsunuz? Ve kaynaklar? Bunları sade bir dille belirtirseniz vikipedistlerde ikna olacaktır. Saygılar. --Duke ^{ϡ»» ileti ^^} 12:50, 21 Şubat 2011 (UTC)

• • Duke bey, ben tam olarak ne yapilmasi gerektigini 3-4 defa yazmisim. Asiri detaya girmedim. O sizin detay dedginiz benim kisisel savunmamdir arkadaslarin yazdiklari üzerine. Biraz iyi okumaniz lazim. Hersey net ve tertipli yazilmistir tarafimdan. Düsüncemi belirten kaynak websitesi ve her türlü kitap kaynaklari da aktarabilirim. Maalum çogu üye burada yanlis bir metodoloji yüzünden bir kanaate/niyete varmislar bile. Ben bu niyeti artik bu asamadan sonra degistiremem. Konu gayet açik. Türk Dil Kurumunda (TDK)ki bu dil kurumumuz kaynak olarak görülüyorsa; O zaman Hollandaca var[3] ve Felemenkçe'de var [4]. 'Hollandaca açiklamada Hollanda'da konusalan dil' yaziyor, ama Felemenkçe açiklamada sadece 'Felemenk dili' yaziyor --> yani hiç bir çografi bölgeye atifta bulunmuyor. Degistirilmesi gereken: Felemenkçe isimli maddemiz var. (olabilir) ama içinde bulundugu bilgi kutusu kökünden yanlis ve tüm Hollandaca linklendirmeleri Felemenkçe madde sayfasina yönlendirliyor. Bu düzeltilmesi lazim. Bu konuda en azindan lisan menüsü için hazirlanan Türkçe-çevirmen scriptinde menü listesinde 'Felemenkçe' ibaresinin 'Hollandaca'ya çevirilmesidir. EGer TDK mutlak cevap ise o zaman tüm maddelerde, sablonlarda ve kategorilerde 'Hollanda' bayragi arkasinda bulunan 'Felemenkçe' kelimesi 'Hollandaca' olarak düzeltilmeldir. Türkçe Vikipedi'yi bu tarihi hatadan kurtarmak en büyük iyiliklerden birisi olmus olacaktir. Hürmetler. --fatixxx 13:05, 21 Şubat 2011 (UTC)

• kullanıcı fatixxx, ısrarla FLEMENKÇE yazıyor ve "Felemenkçe'de bir e harfi fazla var" diyorsunuz. O zaman Larousse'lar ve Anabritannica'da yer alan FELEMENKÇE ve FELEMENK 'li diğer maddelerin yazımı yanlış mıdır. Bunlar, Türkiye'nin ansiklopedi dünyasına yön veren büyük eserlerdir. Yüzlerce kişinin bir araya gelerek oluşturduğu bu ansiklopediler yanlış mı yazıyorlar. Felemenk adı, Hollanda ile Belçika'yı içine alan ortak addır. Bu iki ülkedeki dile, yalnızca diğer ülkenin adıyla kurulan HOLLANDACA yerine her ikisini de kucaklayan FELEMENKÇE adlandırması daha doğu, daha eski ve daha tarafsız bir adlandırmadır. Kökü Osmanlıcaya dayanır. Yeni türetilmiş kelime değildir. Öncelik hakkı vardır. Tıpkı, Polonya'nın resmi diline POLONYACA yerine LEHÇE denmesi gibidir. Hiç kimse çıkıp da LEHÇE "dialekt" anlamına gelir ve Polonya'da bu ad kullanılmaz "Polski" derler; biz de Polonyaca ya da Polca diyelim demiyor. Yani gerçekten, "Hollandaca olsun" ısrarınızı anlayamıyorum. Dayanaksız ve kaynaksız ısrarcı olduğunuz sürece maddeye bir katkı getiremezsiniz; ancak, bu davranışınız Vikipedinin işleyişini sekteye uğratmaya yarar. Bunun da ne anlama geldiğini bilmeniz gerekir. --Kmoksy 13:15, 21 Şubat 2011 (UTC)
  • Ne yani .. burada demokratik çerçevede tartisiyoruz diye siz beni tehdit mi ediyorsunuz. Hadi o bir 'E' harf fazlaligini geçtim. Ama Felemenkçe Belçikayi ve Hollanday'i içine alan ortak bir ad degildir. Bunun dayanagi nedir .. siz ispatlayin o zaman. Felemenkçe ikisini kucaklamiyor. Bunu da nereden çikardiniz. Demoratik çerçevede tartisma neyi sekteye ugratiyor ki. Siz yanlis bir metodoloji üzerinden bu netiçeye vardiniz diyorum. Nasil ki Matematikte (+) ve (-) = (-) ise .. Siz bunu (+) yapiyorsunuz. Bu dogru degil. Lehçe ise Türkçemizde Polonya ile özdeslesmis bir kelimedir. Ve çografi sinirlari bellidir .. egemen ülke sinirlari içinde kalir. Belçika dünyanin en rezil ülkesi ve 7 çesit ülke-yönetim modelini barindiriyor. Egemen sinirlar içirisinde bir adet lisan yoktur. Konunun zorlugu da buradan kaynaklaniyor. Bana siz ispatlayiniz o zaman .. nasil Felemenkçe'nin bu iki ülkeyi RESMI dil olarak kuçakladiginiz. Bu tarihi bir hatadir .. yapmayin. Ben kaynaklarimi sürekli veriyorum. Bu yazdigim da son olsun. Ameller niyetlere göredir. Siz Amel ederken yanlis metodoloji kullanarak yanlis netiye ulasirsaniz sifirdan bir tartisma yaparak dogru istikamette yeni bir netiyece varma(m)niz gerekiyor. Nasil ki hukukta da temyiz'e gidiliyorsa. Bir + yazacagimiz yere bir - yazarsak netice yanlis çikar. Düsünme sistematiginde de bu yanlis yapilmistir. Herneyse .. ben daha birsey yazmiyorum bu konuda. Türkçe Vikipedi'yi kendi ellerimizle daragacina yolladik bu mevzuda. Son olarak dün bana dediniz ki (yukarda da yaziyor) bir belçikali/flemenke sordugumuz zaman 'sizin resmi diliniz nedir?' diye bu kadar tepkili degildiniz. Hem kaynak dediniz hem sosyal yasamdan örnek verdiniz. Bu tezat durumu, çakismayi da simdi sert bir üslüp kullanarak çeki düzene vermeye çalisiyorunuz. Bu olmaz dogru degil. Bu da o zaman yanlis bir tutum. Bunu da mi dogru kabul edecegiz o zaman. Bana kaynak deniliyorsa .. hodri meydan. Sizin de kaynaklarinizi görelim o zaman. Hollanda'da dil uzmani ve bu konuda doktora yapmis bir büyügümüz var .. ondan izin alarak bana bir kopyasini yollamasini isteyecegim bizim konu ile ilgili olan durum ile. Bakalim kim sekteye ugratiyor ya da ugratmiyor. !! Hürmetler. --fatixxx 13:30, 21 Şubat 2011 (UTC)
    • Arkadaslar lutfen sakin, atomu parcalamiyoruz. Bir maddenin adini degistiriyoruz alt tarafi.:) Kmoksy, bu maddede bahsedilen dilin kendi dilindeki adinin Nederlands oldugu konusunda hemfikir miyiz? Zira bütün interwikileri ve kaynaklari bu yönde. Eger hemfikirsek Nederlands kelimesinin Türkce karsiligi F(e)lemenkce mi yoksa Hollandaca midir? Bu konulardaki kaynaklarimiz nedir? Selamlar.--Coriolis 13:39, 21 Şubat 2011 (UTC)
• Şimdi Flamanya politik birliği tarafından konuşulan Flemenkçe diye bir Hollandaca lehçesi var. Hollanda'da zaten Hollandaca kullanıyorlar. Belçika'nın çoğu flemence kullanıyormuş. Ama Belçika'nın anayasa dili de Hollanda'ca. Ve Felemenkçe'de tdk'nin uydurduğu bir şey. Şimdi bunlar doğru mu?--Duke ^{ϡ»» ileti ^^} 13:41, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Felemenkçe (kendi dilinde Nederlands) maddesi ben vikiye gelmeden önce oluşturulmuştur ve giriş kısmı gerçekten güzeldir: Felemenkçe Hint-Avrupa dil ailesinin Cermen dilleri grubundan dil. Hollandaca ve Flamanca gibi lehçeleri vardır, bunlar özellikle yazılı dilde birbirine oldukça yakındır. Felemenkçe ve lehçeleri; Hollanda, Belçika, Surinam ve Güney Afrika Cumhuriyeti'nde resmi dil konumundadır. / Belçika'da konuşulan aksanına Flamanca, Hollanda'da konuşulan aksanına Hollandaca denir. Belçika'da daha çok kuzeyde bulunan Flaman bölgesinde konuşulur. Felemenkçe ise Plattdeutsch ve Friz diline yakındır. FLEMENKÇE biçiminde E harfi kulllanmadan yazılan kelime YANLIŞ olup doğru karşılığı kendi dilinde VLAAMS olarak adlandırılan FLAMANCA 'dır. Yabancı bir sitedeki Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? başlıklı yazı ilginçtir. FELEMENKÇE (fazladan E harfi var denilen) kelimesi Türk Dil Kurumu'nun (TDK) uydurduğu yeni bir kelime değildir. TDK kurulmadan önce de var olan bir kelimedir. HOLLANDACA adı ayrıca diyalektolojik olarak Hollanda'nın Noord-Holland (Haarlem ile Amsterdam'ın bulunduğu bölge) ile Zuid-Holland (Lahey ile Rotterdam'ın bulunduğu bölge) adlarını taşıyan iki bölgesindeki şive için de kullanılır. --Kmoksy 14:37, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Zor bir konu ama ortaya çıkıyor biraz araştırınca. Felemenkçe, Hollanda ve Belçika'da konuşulan dil. İngilizce vikipedi buna "Dutch language" demiş. Yani Dutch language = Felemenkçe. Bu dilin maddede belirtildiği gibi Flamanca ve Hollandaca diye iki tane lehçesi var. Tdk ve Türk medyası yanlış kullanım yapmış. Dikkate almamak gerek. Karışıklık çeviri hatasından kaynaklanıyor. Dutch, Hollandaca demek değil. Hollandaca Kmoksy'in dediği gibi belli yörelerde kullanılan bir lehçe. Türk medyası karıştırmış olayı malesef. Bu durumda maddedeki "Belçika'da konuşulan aksanına Flamanca, Hollanda'da konuşulan aksanına Hollandaca denir." ibaresi kaldırılmalıdır. Fatiy bey medyanın yaptığı Hollandaca hatasını dikkate alırsanız sorun çözülüyor. Saygılar. --Duke ^{ϡ»» ileti ^^} 15:12, 21 Şubat 2011 (UTC)

Felemenkçe'nin Hollandaca ve Flamanca gibi lehçeleri vardır? Bu tez dogru mudur?

• Iste tam da burasi en vahim ve en can alici yeri tüm bu aktarilanin. Bu kesin olarak ispatlanamadigi sürece bunun madde içine yer almasi dogru degildir. Yabanci kayanklardan mi 'mot a mot' (Türkçemizde de kullanilan Fransizca deyim: kelimesi kelimesine) tercüme edilmistir yokda her hangi bir Türkçe dilinde yazilan bir kaynaktan midir? Ya da daha baska olarak Tûrkçe kaynaklardan derme çatma alinarak mi derlenmis bir cümle midir? Bu tez'in dogrulunu/yanlisligini çözdügümûz zaman sanirim olay/problam/tartisma/savunmamiz bir sonuca kavusmus olacaktir. Burada kimin ispatlamasi gerektigi üzerine degil, her iki taraf da ortak katki yapmasi gerekmektedir. Komsky arkadasimizin yazdiginda ise Flemenkeç çati dil olarak sunulmus. Halbu ki bôyle birsey yoktur. Hollandaca çati dildir ve Flamanca mi, Flemenkçe mi artik ne dersek diyelim bunlar Hollandaca'nin altinda sinilandirilmaktadir.
• Ayrica yazili dayanak diyorsak o zaman medya söyle ya da böyle yanlis diyor tezi de dogru degil. O zaman benim de TDK'nin uyduruk felemenkçe terimi de dogru olarak kabul edebilirim. Bu bir tutanak degildir. Simdi "İngilizce vikipedi buna "Dutch language" demiş." diyemezsiniz. Ingilizce'nin kendine has etimolojisi vardir. "Yani Dutch language = Flemenkçe" tezi de yanlistir. Pekâlâ ingilizce'de Flemish ne oluyor peki. Yapmayin Allah aski için. Ingilzce'den yola çikarak yorum dogru olmaz. Ki biz Hollandaca <--> Türkçe arasi olup biten (gerekirse etimolojine inerek) dünsünce yönüyle bunu çözmemiz gerekir. Ingilizce 'Dutch' isimlendirmesi apayri bir tez konusu. Bu konuyu üniversite egitimimde enine boyuna zaten derslerde gördük. Dutch Ingilizce'de Hollandaca'dir. Flemenkçe degildir. Ingilizce'de Flemenkçe Flemish'tir
• Kisaca belirttim. Konuyu Temyiz'e götürelim ve yepyeni bir tartisma sayfasi açalim ve "Felemenkçe'nin Hollandaca ve Flamanca gibi lehçeleri vardır? Bu tez dogru mudur?" seklinde baslik atalim. Sanirim çok çok daha saglikli olacaktir. Hürmetler. --fatixxx 16:03, 21 Şubat 2011 (UTC)

İngilizcede FLEMISH (kendilerince VLAAMS) denen dilin adı FLEMENKÇE (E harfi yok) değil FLAMANCA'dır. Burada bir karışıklık var. FLEMENKÇE (E harfi yok) imlâsı yanlış olup doğrusu ve yaygını FELEMENKÇE (E harfi var)'dir ve NEDERLANDS denen dilin adıdır. VLAAMS denen şivelerin adı FLAMANCA 'dır ve Belçika'daki Felemenkçenin şiveleridir. HOLLANDACA adı Nederlands (İngilizce DUTCH) denen dilin adı olarak kullanıldığı gibi, ayrıca, Felemenkçenin Hollanda'daki şivelerinin ortak adı olarak da kullanılır. En dar anlamıyla HOLLANDACA Hollanda'nın Kuzey ve Güney Hollanda (=Holland) denilen bölgelerindeki şivedir bunun Felemenkçe karşılığı HOLLANDS 'dır. Türkçe'de HOLLLANDACA adı, işte bu HOLLANDS şivesine dayanır. Dediğim gibi FELEMENKÇE (=NEDERLANDS) hem VLAAMS (=FLEMISH) denilen FLAMANCA'yı hem de HOLLANDS denilen HOLLANDACA'yı kapsar. Sayın fatih, yukarıda da belirtiğim Yabancı bir sitedeki Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? başlıklı yazıyı okudunuz mu? --Kmoksy 16:29, 21 Şubat 2011 (UTC)

Şimdi tez filan yok ortalıkta=) Flemenkçe diye bir şey yok, Flamanca var. Felemenkçe'de tdknin dutch laungage için kullandığı Türkçe terim diye düşünüyorum. Hollandaca da tdk da yanlış yazılmış bir kelime. Şimdi bu sorunu halletmenin yeri vikipedi değil. Tdk ile konuşulması gereken bir konu. Sözlüklerini düzelmeleri lazım. Başta Vito'nun dediği gibi vikipedide tdknın buyurduğunu uygulama ritüeli var. Ama en:Flemish sayfasında Flamanca'nın "Dutch laungage" lehçesi olduğuna dair bilgiye 3 kaynak kullanmışlar. İngilizce Oxford sözlüğünü ve iki tane de Felemenkçe kaynak kullanmışlar. Şimdi tdk'ya sormak lazım "dutch laungage"'in Türkçesi Felemenkçe mi? Değilse ne? Flamanca lehçe mi yoksa dil mi? Eğer "dutch laungage"'in Türkçesi Felemenkçe ise Hollandaca dil mi yoksa lehçe mi? Ama bana öyle geliyorki Dutch Felemenkçe'dir. Çünkü Dutch'ın tarihine bakınca middle-dutch(orta dönemdeki) ve old-dutch(eski dönemdeki) diye de gerilere gidiyor. Bu dönemde dil "Low Countries"(Felemenk) denen bölgede Hollanda daha kurulmadan kullanılmış. Yani bana göre Dutch denilen İngilizce terimin Hollandaca olma ihtimali yok. Bence Felemenkçe. Şöyle bir şey de var. Flemenkçe İngilizce vikipedide dutch diyelim o zaman old-dutch, middle-dutch ne? middle-dutch "Low Countries" yıkılınca bitiyor mesela sonra günümüzde kullanılan modern dutch diğer bir deyişle sadece dutch ortaya çıkıyor. Acaba dutch hollandaca ve middle-dutch felemenkçe midir? Bunların hepsini tdkya sormak lazım. Burada çözülücek gibi değil. Bir sene sonra cevap gelirse perişan oluruz ama:D Ama şu an Kmosky'nin söylediklerine katılıyorum. Benim düşüncelerimde aynı konuyla ilgili. --Duke ^{ϡ»» ileti ^^} 16:42, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Önce Komsky beye cevap veriyorum. Komsky bey; siz diyorsunuz ki; 'Nederlands' Hollanda'nin Güney ve Kuzey Hollanda illerinde konusuluyor ve bu 'Hollands'a tekabûl ediyor. Bu dogru degil. Nereden çikariyorsunuz bunlari .. akil erdiremiyorum. Bu doktrini nerden aliyorsunuz, bana bunu kaynaklariyla ispatlayabilir misiniz?? Hollanda'nin Güney ve Kuzey illerinden bahsedildigi vakit (il olarak) 'Güney Hollanda sivesi/lehçesi' ya da 'Kuzey Hollanda sivesi/lehçesi' olarak Türkçe'de tekabülünü bulur. Ve bu iki ilde konusulana HOLLANDS denir. Yani tüm bu durumda teziniz çürümüs oldu. Ayrica linklendirdingiz internet kaynagini okudum ve burada yazilanlar bilimsel bir çalisma degil ki. Yazilanlar sadece eksiden yapilmak istenen ve devlet tarafindan kabul edilmeyen 'Flemenkçe Resmi Dilimiz' olsun isminde bir kisisel-düsünce makalesi. Yani Hollandaca'yi reddeden ve yerine bizim sivemiz/lehçemiz daha güzel diyerek hiç bir bilisemsel dayanagi olmayan kisisel bir meydan okumadir .. kisacasi orada yazilan bir 'hikaye'den ibaret.
• Ayrica tezinize gelince; "Bayernca'nin Almanca ve Avusturyaca gibi lehçeleri vardir", ya da daha somut bir örnekle: Cerkezce'nin Yakutça ve Türkçe gibi lehçeleri vadir' gibi birsey oluyor savundugunuz. Bu Felemenkçe çati lisan degildir. Hollandaca çati lisandir. Ve bu çati altinda 'Flemenkçe', 'Flamanca', 'Holladaca sivesi/lehçesi', Brabantça, Limburgça vesaire(ler) vardir. Felemenkçe büyük bir uydurmasyondur. 1980 yilinda (daha eskilere gitmeye gerek yok. Son kurumsal ve AB'de da kabul görmüs olan) Flaman Eyaleti ve Hollanda ortaklasa 'Hollandaca Dil Birligini' kurmuslardir; Resmi site --> [5] Burada [6] şema yapmislar ve burada da [7] güncel Hollandaca nasil vücut buluyor/konusuluyor .. seklinde bir proje de var. Ve her iki bölgeyi de kapsiyor. Az sonra diger arkadasimizin yazdigina cevap vermeye çalisacagim. Hürmetler. --fatixxx 17:07, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Duke bey; 'High, middle, low-dutch', bunlar Tarihi süreçte Hollandaca'nin yüksek gramerinin nasil kirilarak basitlestiginin sürecini anlatir. yüksek hollandaca'dan orta-hollandaca'ya ve oradan da 'alt-hollandaca'ya kadar düsmûstur. Eskiden Hollandaca'nin Almanca gibi saglam ve küvvetli (latince artikellerden olusan) bir gramer yapisi vardi; örnek: Bir büyük adam --> alm. Einen Größen Man -->> eski-hol; Eenen Grooten Man .. zamanla çagimiza geldikce bu (e)n'ler (artikel eklemeleri) düsmûstûr ve simdi ki modern Hollandaca'da 'een grote man' olmustur.
• Belika'nin ve Hollada'nin gerçek modern tarihi Napolyon'un 1830'da Waterloo'da savasi kaybedip Afrika'nin bati kiyilarinda St-Helena Adasina sürgüne yolladiktan sonra baslar. Bu iki ülke beraber bu dönemden önce 'low-countries' olarak geçer. 'Alçak-ülkeler' Hollandacasi 'de lage-nederlanden'. çünkü Maas, Schelde ve Ren nehirleri burada denize kavustuklari için alçakta bulunan ülkeler bölgesi denirdi. Bu nehirlerin kaynaklarinin basladiklari yere de 'high-countries', yani 'yüksek ûlekeler' denirdi. (simdiki Fransa ve Almanya). 1830'da Belçika Birlesik Hollanda Kralligin'dan (yönetimsel isim) koptugunda (ancak 21 gün Birlesik Hollanda Kralligi karsi irade gösterebilmistir isyanlara) Hollanda'nin ismi Nederland olarak kalmistir, yani 'alçak ülkelerin' tekili olarak 'ülke'. Neder=alcak + land=ülke. Ingilizce'de ve Fransizca'da halen çogul kullanilir; ing:The Netherlands + fr; Les Pays-Bas. Herneyse .. Gelelim asil konumuza. Siz ingilizce'nin Dutch kelimesinden yola çikarak bunun lisan-hissiyati olarak tekabülunü ariyrosunuz. Oysa Dutch demesinin sabebi Almanca'nin Deutsch kelimesine olan yakinligindandir. Bu yüzden 'The Netherlandish' gibi bir kullanim yapmamistir çünkü ingilizce'de 'Alçak ülkelerce' seklinde absürd gelebilecek bir tekabül olusturmak istemediklerindendir. Etimoloji çok daha köklüdur bu konuda. Baska lisanlardan yola çikmisken de .. Almanca'da Niederländisch vardir. Hatta Flemenkçe'ye Flämish derler. Hersey aslinda TDK'nin kendisini (en üstte bashetmistim ilk paragrafta) çekidüzene getirmeli ülke ve lisan isimlendirmeleri konusunda. Bu konuda bir arpa boyu yol bile henüz alinamamisken bu TDK ritüelini anlamakta zorluk çekiyorum. Osmanli döneminde arapça harfler kullanldigindan Fe harfi ile Lam harfini birlestiriken bir ünlünün eksik kalabileceginden belki de bir esre eklemislerdir Fe harfi üzerinde. O yüzden FE'lemenkçe denmis olabilir. Arapça'da ünlüler yok bildiginiz gibi. Gerçek telafuz Flemenkçe'dir. Hürmetler. --fatixxx 17:39, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Türk Dil Kurumu'nun hazırladığı Türkçe Sözlük'ün 1966 yılında yayımlanan dördüncü baskısında ilgili maddeler şöyledir:

Felemenkçe (sayfa 260) : Felemenk dili.

Felemenkli (sayfa 260) : Felemenk halkında veya bu halkın soyundan olan kimse.

Hollandalı (sayfa 341) : Hollanda halkından veya bu halkın soyundan olan kimse.

Flaman (sayfa 269) : Flandre ülkesi halkından olan kimse.

Sözün özüne gelirsek: Tarihte bir ülke (Felemenk) var ve bunun günümüzdeki kalıntıları Hollanda ile Belçika'dır. Tarihteki Felemenk ülkesinin diline HOLLANDACA değil FELEMENKÇE denir. Felemenkçe TDK tarafından uydurulmuş bir kelime değildir. Ondan önce de vardı. Daha ben 1 yaşındayken yayımlanan Türkçe Sözlük'te HOLLANDACA adı kesinlikle yer almıyor ve onun yerine FELEMENKÇE adı geçeçiyor. Ben tez yazmadım, bu konuda "özgün" bir çalışmam da yok. Anladığım kadarıyla sizin ÖZGÜN bir çalışmanız var ve onu burada hayata geçirmeye çalışıyorsunuz. Yanlış mı anladım yoksa?! --Kmoksy 17:46, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Türk Dil Birligi Flemenkçe'yi arpaça harflerle yazilan eski-turkçe'den, yani osmanlica'dan aliyor. Yukarida anlattim; Arapçada ünlü harflerin olmayisi ve bunlarin esre ve ötrelerle takabul bulmasindan dolayidir. Yani Felemenkçe = Flemenkçe. Bu kesin gibi birseydir. Zira bu konuda kaynak bulmakta zorlanrim .. Bu 'FL' ve 'FELE' hakkinda. Ikinci konu ise arastirma yaptiniz peki neden Hollandaca kelimesine bakmadiniz. Hollanda bir cografik bölgeye atif yapiyor. 'FL' ile baslayan hiç bir yerde bir çografik bölgeye atif yapmiyor. Bu verdiginiz örneklerdende anlasildigi gibi eski-türkçe döneminde henüz hersey Hollanda Birlesik Kralligi iken Hollanda'nin güney kisminda yasayan ve Fransiz Burjuvasindan zorbalik gören bir halktan bahsediyor. 'Felemenkli' (ha flemenkli ha felemenk bu ayni, arapça yazilistan yolaca cikarsak bu böyle) AMA bu böyle bir ülke VAR demeye getirmiyor ki ne? .. çünkü 1966'larda Belçika üniter bir devletti ve Flaman eyalati yoktu (olsa olsa bati yada dogu flaman vilayetine atif yapilmis olur). Belçika fiilen 1995'te federallesti/eyaletlesti. O Yüzden bir çografik bölgeye atifta bulunmuyor/bulunmamis 1996'da. Bu vesileyle yine bir cûmlenizi ya da tezinizi çürütmüs oldum. (bunu teknik olarak yaziyorum zitlik olsun diye degil). Yani Belçika ve Hollanda Flemenkya gibi bir absürd uydurmasyon ülkenin kalintilari degiller. Hürmetler!! --fatixxx 18:14, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Sevgili Fatih, "TDK Osmanlıca'dan yanlış okuyup Flemenkçe (E harfi yok) kelimesini Felemenk (E harfi var) biçiminde yanlışlık yaptı." biçiminde özetlenecek bir ÖZGÜN çalışmanız var, anladığım kadarıyla. Hadi, diyelim ki dediğiniz doğru. O zaman TDK'ye bağlı olmayan ansiklopedilerin bu yanlışlığı düzeltmeleri gerekirdi. Fakat TDK dışındaki kaynaklardan en önemlisi AnaBritannica adlı ansiklopedidir. Türkiye'de Meydan Larousse 'dan sonra yayımlanan en büyük özel girişim ansiklopedisidir ve TDK kurumuna bağlı değildir; hatta TDK karşıtı birçok yazar ve araştırmacıyı da bünyesinde barındırır. 1986 yılında fasikül hâlinde yayımlanmaya başlayan AnaBritannica'nın sekizinci baskısının 489. sayfasındaki ilgili iki maddenin giriş cümleleri şöyledir.

Felemenk cumhuriyeti : (resmi adı Felemenk Birleşik Eyaletleri) yaklaşık olarak bugünkü Hollanda Kırallığı topraklarını kapsayan 17. yüzyılda dünya çapında bir önem kazanan devlet (1579-1795).

Felemenk edebiyatı : Hollanda'da (eskiden Felemenk) Felemenkçe ortaya konmuş edebiyat yapıtlaının tümü. Belçika'nın Flamanca konuşulan kuzey bölgeleri, 16. yüzyıl sonlarına değin siyasal ve kültürel olarak Felemenk'in bir parçası olduğundan, bu tarihe değin Flaman edebiyatı Felemenk edebiyatının ayrılmaz bir parçası olarak ele alınır (bak. Belçika edebiyatı)

Görüldüğü üzere TDK dışında da Felemenk (E harfi var) yazımı kullanılır. Bugünkü Hollanda ile Belçika'nın resmi dilleri olan NEDERLANDS adlı dilin Türkçe adı FELEMENKÇE'dir ve bu ad 17. yüzyıldaki FELEMENK cumhuriyeti adlı devletin adından gelir. Hollandaca adı nisbeten daha yeni bir adlandırmadır. Sevgili Fatih "Yani Belçika ve Hollanda Flemenkya gibi bir absürd uydurmasyon ülkenin kalintilari degiller" diyorsunuz. Yukarıda verdiğim AnaBritannica'nın Felemenk cumhuriyeti maddesini okumanızı tavsiye ederim. "Flemenkya" diye alay ettiğiniz Felemenk cumhuriyeti adlı ülke gerçekten var; var olmasa koskaca Anabritannica yalan mı söyliyecek! Vikipedi'nin ÖZGÜN araştırmaların tanıtıldığı bir yer olmadığını da size hatırlatmam gerekiyor. --Kmoksy 18:40, 21 Şubat 2011 (UTC)

---

Kimsede Nederlands - Türkce sözlük yok mu? En azindan Almanca Türkce sözlügünde Niederländish maddesinin karşılığına bakabilecek olan?--Coriolis 18:51, 21 Şubat 2011 (UTC)

Konuda bilgim olmadığı için yorum yapamıyorum. "Felemenk" terimi sanırım sadece Türkçe'de kullanıldığı için türkçe kaynaklarda arama yaptım. Tartışmaya katkısı olacaksa şu yüksek lisans tezini paylaşmak isterim. [8] sayfa 19. Bu makaleye göre bir Felemenk Krallığı (Birlesik Eyaletler Cumhuriyeti) var imiş ve 13 eyalet ya da ilden oluşuyormuş. Bunun ingilizce maddesi ise en:Seventeen Provinces. Daha sonra Fransız devriminin etksiyle bağımsızlık mücadeleleri sonucunda bu birlik dağılmış. Bu makalenin kaynağı ise Diyanet İslam Ansiklopedisi, c18. "Hollanda" maddesi. Teşekkürler.--Szoszv^mesaj 19:01, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Diyorum ya .. Tarihte neredeyse bir olay oluyordu ve resmi lisan bu kahrolasi flemenkçe olacakti. Ama maalesef olmadi. Sonra bunun devamini getirmek istedi o dönemin flemenk entelekütelleri/adyinlari/yazarlari. Verdiginiz linkte ki çalisma daha çok o zamanin Burgondiya Kraliçesi'nin gücünü Bati Avrupa'da arttirabilmek için bu olusuma izin vermesinden geçer. Daha sonra o zaman ki Ingiltere ve o zaman ki Almanya buna izin vermezler ve bu bölge bataklik haline dönüsûr. Kisacasi Bu bölgeye Burgondiya-Flemenkyasi diyebiliriz, ama hiç bir zaman hiç bir sûreçte bütün bu bölgenin resmi lisani F(e)lemenkçe olmamistir.(Smosky bey'e cevaben ekleme: Ayrica benim bir özgün çalismam yok ki, bu kanaate varmaniz beni sasirtti dogrusu .. ben sadece üniversite egitimimde edebiyat fakültesinde aldigim egitimimin bana verdigi alt yapidan ve donanim sayesindedir. Zira Avupali kendi tarihini bilmeyecekte kim bilecek). Hürmetler. --fatixxx 19:30, 21 Şubat 2011 (UTC)

Adlandırma Anlaşmazlığı kuralları açısından değerlendirme

Vikipedi'nin adlandırma anlaşmazlıkları ile ilgili bir politika sayfası var: Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı. O sayfanın esasların bakış açısından meseleyi değerlendirmeye çalışacağım.

• Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı sayfasında adlandırma anlaşmazlıklarında "Kendini tanımlayan varlık" kavramı göz önüne alınır. Örneğin önceden Cassius Clay diye bilinen kişi şimdi kendine Muhammed Ali adını vermişse biz de o ismi kullanıyoruz. Bir dil kendini tanımlayabilir mi? Kim onun adına konuşabilir? Bence bu sorunun iki cevabı var, biri o dilden resmen sorumlu olan kuruluşun dil için nasıl bir ad seçtiğinden ip ucu elde edebiliriz, öbürü de, hem Türkçe, hem de o dili konuşan kişilerin o dilden nasıl söz ettiklerine bakabiliriz.

• Hollanda ve Belçika tarafindan kurulmuş uluslararası bir kurum olan Hollanda Dili Birliği [9] kendini "Nederlandse Taalunie" olarak adlandırır ve "Standaardnederlands" adlı standart dili tanımlar. Bu dilin adı ülkenin kendi adı olan 'Nederland'a bir takı getirmek suretiyle oluşturulmuştur, bu bakımdan Türkçede "Hollandaca" demeye karşılık gelir. Eğer bu dil kendini tanımlamak için, kendi dilinde, "Hollandaca" diyorsa, Vikipedi olarak bize düşen bu adlandırmaya saygı duymaktır. Ama bir de Holandalı Türkler ve Belçikalı Türklerin kullandığı terimelre bakalım.

• Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı sayfasında belirtildiği üzere göz önüne alınacak bazı başka ölçütler belirtilmiş: "Eğer yerel adın yaygın bir Türkçe karşılığı varsa Türkçe karşılığı Türkçe versiyonu öncelik kazanır."

Belçika'da oturan Türklerin bir sitesi olan http://belturk.be 'de "Hollandaca" sözcüğü geçen sayfa sayısı 70 [10], "Flamanca" geçen sayfa sayısı 355 [11], "Flemenkçe" 1 kere [12] "Felemenkçe" geçen sayfa sayısı ise 1 [13]. Keza, Hollandalı Türklere yönlik bir site olan http://www.hollandarehberi.com/ 'da Hollandaca terimi 30 kere, "Flamanca" 10 kere, "Flemenkçe" 0 kere, "Felemenkçe" 0 kere geçiyor. Bir diğer Hollandalı Türkler sitesi olan http://www.turkinfo.nl/ 'de "Hollandaca" 111 kere [14], "Flamanca" 37 kere [15], Flemenkçe 3 kere [16], Felemenkçe 2 kere [17] kullanılmış. "Felemenkçe" diyen sayfalardan birine baktım, "Felemenkçe veya başka bir isimlendirmeyle Hollandaca..." diyordu [18]. Felemenkçe veya Flemenkçe çok ender kullanılan bir sözcük.

• Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı sayfasında belirtilen kıstaslardan bir diğeri: "Eğer cansız ya da insan olmayan varlığın adı iki ya da daha çok yasal yönetime sahip taraf arasında anlaşmazlık konusu ise ve birden çok Türkçe karşılığı bulunuyorsa Türkçede en yaygın kullanılanını seçin."

Türk Dil Kurumu ile Hollanda Dili Birliği arasında bir anlaşmazlık olduğunu varsayalım. Bu durumda Türkçe'de en yaygın kullanımı seçmemiz gerekir. Yukarıda Belçika ve Hollanda'daki Türklerin kullanımlarına göre "Felemenkçe"nin yaygın olmadığını gösterdim. Daha genel olarak, Google araması yaparak, sadece Türkiye'de bulunan sitelerde duruma bakalım. "Hollandaca" 113,000 kere [19], "Flamanca" 16,700 kere [20], "Flemenkçe" 49,600 kere [21],"Felemenkçe" 25,600 kere [22] Web sayfalarında beliriyor. Yani Türkiye'deki Web sayfalarında da "Hollandaca", "Felemenkçe"den daha yaygın olarak kullanılıyor.

• Bu tartışmada "Felemençe" üzerinde bu kadar durulmasının nedeni Türk Dil Kurumu'nun bu sözcüğü yer vermesidir. Ancak Türk dil kurumu dahi Felemenkçe için "Felemenk dili" tanımını vermekte ve 'Felemenk' sözcüğünü "Bugünkü Hollanda, Belçika ve Kuzeydoğu Fransa'ya eskiden verilen ad" olarak tanımlamaktadır. Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı sayfasında belirtildiği üzere tarihî bağlamda kullanılan sözcüklerin doğru kullanıldığından emin olmalıyız. Felemenk tarihî bir addır, Felemenk maddesinde de belirtildiği üzere 1830'a kadar bu bölgede bulunan bir ilçenin (Flanders/Vlaanderen/ Flandre) adıydı. Bu tarihi ada dayanarak bu bölgede konuşulan dil için sözcük türetmek, Rumeli'de konuşulan dile "Rumca" demeye benzemektedir. Yukarıda gösterdiğim gibi, günümüzde "Felemenkçe" terimi sık kullanılmamaktadır, bu eskimiş bir sözcüktür.

Sanırım Vikipedi'de "Felemenkçe" değil "Hollandaca" dememiz gerektiği barizdir.

--İnfoCan ▀ 19:08, 21 Şubat 2011 (UTC)

Acıklama ıcın tesekkürler, sahsen bariz bir durum göremesem de (google aramalarında Flemekce ve felemenkceyı beraber degerlendirmeliyiz), Hollandaca'nın biraz daha önde olduğunu görülüyor.Eh, bundan sonra Hollands diyalekti maddesine Hollandaca (diyalekt) deriz olmadı. :) Selamlar --Coriolis 19:33, 21 Şubat 2011 (UTC)

"Kendini tanımlayan varlık" kavramına dayalı argüman ve "felemenkçe"nin tarihi bir bölgeye ait olduğu argümanı bence daha ağırlıklı olarak değerlendirilmelidir. --İnfoCan ▀ 19:41, 21 Şubat 2011 (UTC)

Lehçe adı eski Lehistan adından gelir. Hiç kimse Lehçe eski Lehistan Krallığının dilidir ve bugünkü Polonya'nın dili olamaz demiyor :-). Felemenkçe'nin "tarihi bir bölgeye ait olduğu argümanı" 'na katılamıyorum. Felemenkçe ile Lehçe aynı kaderi paylaşan iki güzel Türkçe kelimedir. 1966 yılında TDK'nin Türkçe sözlüğünde bile geçmeyen "Hollandaca" adının Osmanlıdan miras olan "Felemenkçe" adına İnternet sayesiyle "baskın" çıkması düşündürücüdür. --Kmoksy 20:09, 21 Şubat 2011 (UTC)

Olayın yaygınlık bir kısmı bir yana da; (hatalı ya da değil) Felemenk teriminin kullanımında bir yanılsama görüyorum ben. Misal İnfo'dan alıntılıyorum:

Hollanda ve Belçika tarafindan kurulmuş uluslararası bir kurum olan Hollanda Dili Birliği [23] kendini "Nederlandse Taalunie" olarak adlandırır ve "Standaardnederlands" adlı standart dili tanımlar. Bu dilin adı ülkenin kendi adı olan 'Nederland'a bir takı getirmek suretiyle oluşturulmuştur, bu bakımdan Türkçede "Hollandaca" demeye karşılık gelir. Eğer bu dil kendini tanımlamak için, kendi dilinde, "Hollandaca" diyorsa, Vikipedi olarak bize düşen bu adlandırmaya saygı duymaktır.

— İnfocan

Ben buradan kendi dillerinde kendilerine "Hollandaca" dedikleri sonucunun çıktığına katılmıyorum. Bu dilin, kendi orijinal adının "Nederlands", Hollanda'nın bu dildeki adının da "Nederland" olması kanımca bir bağı değil, rastlantıyı ifade ediyor. Şimdi böyle söyleyince komik gelebilir; şudur anlatmak istediğim. Bir ülke varken bir gün bir dil bulup adını ülkeye göre koymuyorlar, bir dil ve bir coğrafi bölge var, ülkelerini kurarken adlarını buna göre seçiyorlar. Kabaca Benelux'e tekabül eden bu "alçak topraklara" Osmanlının verdiği isim Felemenk. Yani her şeyin dışında bir coğrafi bölge var ortada. Bu Felemenkte konuşulan dile de Felemenkçe demişler. Tarihçi değilim gerçi ama Osmanlı bu adlandırmayı yaptığında Hollanda devletinin de ortada olmadığını, yani 16. yüzyıl ya da öncesinde bu adın konduğunu sanıyorum. Sonradan siyasi değişimler oluyor bu coğrafyada ve Hollanda ve Belçika gibi ülkeler kuruluyor. Stabilite olmayan o devirlerin politik ortamında irili ufaklı prensliklerle, kontluklarla, dukalıklarla dolu yapılanmaya zaten herkes aşinadır. Bunlar zamanla birleşip şimdiki ülkeleri oluşturuyor.

Bu noktada Osmanlı bu diyarlara diğer dilleri hiç çağrıştırmayan bir isim de verebilirdi. Üstüne üstlük bu terim günümüze kadar varlığını da koruyabilirdi. Bu durumda bu bölge ve dil için bu adı da kullanıyor olabilirdik. Şu an Felemenk terimine en yakın yabancı terim küçük bir eyaletin adı olarak kalmışsa mesela, o zaman o ülkede yaşayan bir kullanıcının bizim hata yaptığımızı düşünerek "Doğrusu Hollandaca, Felemenkçe Belçika'nın falan eyaletinde konuşulan lehçedir" demesi mümkün olurdu (Fatih'e yönelik değil bu lafım, orada yaşayanlardan genellikle sert eleştiriler geldiği için genelliyorum, bu sayfanın üstlerinde de çok kavga-gürültü kopmuş zira zamanında). Felemenk, Osmanlının o bölgeye verdiği isim, Felemenkçe de o bölgede konuşulan dil oluyor buradan hareketle.

Şimdi baktım mesela, bu coğrafi bölgeye tartıştığımız dilde verilen ad "Nederlanden". Eh, dilin adı da "Nederlands" idi. Ülke de "Nederland" diye üzerine gelmiş bana sorarsanız. Sonuçta İngilizce Vikipedi bu dilin tarihi için şöyle diyor:

The history of the Dutch language begins around AD 450–500 after Old Frankish, one of the many West Germanic tribal languages, was split by the Second Germanic consonant shift.

— İngilizce Vikipedi

Yani MS 450-500'e kadar uzanıyor geçmiş. Bu anlattıklarım nedeniyle dil birliğinin kendine "Hollandaca" adını verdiği sonucunu çıkarmamız doğru olmaz kanımca.

Bir coğrafi bölge var. İngilizce: Low Countries, Tartıştığımız Dilce: Nederlanden, Türkçe: Felemenk. Burada fikir ayrılığımız yok, zira o bölgeye Felemenk dendiğine itiraz eden yok sanıyorum. Şu şablona atıfta bulunmadan da edemeyeceğim bu noktada:

• Template:History of the Low Countries

Bu bölgede MS. 500'lerden beri konuşulan bir dil var. Bu dil Hollanda diye bir ülke yokken de vardı. Sonra Felemenk diyarını bölüp farklı ülkelere ayırdılar ve bu dile en doğrudan sahip çıkan ülke Hollanda oldu, zira Belçika "biraz ondan, biraz bundan" prensibiyle oluşturulmuştu. Hollanda ise hiç taşırma yapmadan Felemenk'te doğdu, Felemenk dilini konuşur oldu. Nederlanden'da kurulan ve Nederlands konuşan bir ülkenin kendi adını Nederland olarak belirlemesi kadar doğal bir şey de olamaz. Hatta bizim bunlara Hollanda dememiz de yanlış, onlar kendilerine öyle demiyorlar zira. Şimdi bu alçak topraklar için Osmanlının Felemenk adını seçmiş olması hatalı olabilir, lakin artık bizim Vikipedi bünyesinde değiştiremeyeceğimiz bir durum bu. Doğru ya da yanlış, o bölgenin adının Felemenk olduğu bir standarttır. O bölgede konuşulan dile de Felemenkçe dememizden daha doğal bir şey olamaz buradan hareketle.

Dediğim gibi, ülkeye Hollanda dememiz de belki 1500'lerden 1800'lere kadar varlığını sürdüren Hollanda Cumhuriyetinin (ve kısa bir süreliğine Krallığının) dilimize yansımasıdır. 1815 itibarıyla onlar yine kendilerine Felemenk demeye başlamışlar, ancak biz kendi içimizde karşılığı değiştirememişiz. Bu da doğal, kimse bunu yapamaz, İngilizcede de var aynı durum. Ancak bu noktada bizim sürekli değişime uğrayan bir devletin sadece 300 yıl boyunca kullanıp şu anda kullanmadığı bir addan hareket ederek tutarlılığını yitirmemeyi başarmış Felemenk ve Felemenkçe terimlerinden vazgeçmemiz yanlış olur.

Ayrıca Belarusça için iki milyon altı yüz binin üzerinde karşılık veren Google, Beyaz Rusça için 60 binde kalıyor. Bu da kanımca hatalı kullanımların ne kadar yaygınlaşabileceğine çok iyi bir gösterge.

Tekrar etmem gerekirse; bu dile Felemenke dememiz değil, o ülkeye Hollanda dememiz esas yanlış. Ama diller esnek sonuçta, Fatih'in de dediği gibi artık kavramlar birbirine karışıyor, eskiyle yeni entegre oluyor. Lakin tutarlılık adına, ben bölgenin siyasi değişimlerinden etkilenmememiz gerektiğini ve tarihi terimlere sadık kalınması gerektiğini düşünüyorum. Bunu da zamanında bu dile "Hollandaca" denmesi gerektiğini düşünen, yukarıdaki uzun tartışmaları okuyup aksine ikna olan biri olarak söylüyorum.

Özetle; görüşüm dil için Felemenkçe ve ülkelerde konuşulan halleri için Hollandaca ve Flamanca karşılıklarıdır.

Vito Genovese 20:14, 21 Şubat 2011 (UTC)

Vito bey, o zaman sizin bu düsünce aritmetiginize göre; Fransa'ya 'Fransa' dememiz dogru degil, tarihi ismi olan 'Galya' diyelm, ve lisani da 'Galyaca' olsun. Bundan daha dogal birsey olamaz zira m.ö. konusulan bir dil. Ya da Resmi olarak isimleri degisen; Burma isimli ülkeye Myanmar demiyelim ve eski isimini 'Burma' kullanalim ve Bombay kentinin ismi Mumbai oldu ona da eksi ismi 'Bombay' diyelim. Herseyin eksi tarihi isimlendirmelerini alacak olursak isimiz is. Bu yanliz bir aritmetiktir. Hollandaca Dil Birligi suracakta 1980'de kurulmus ve bu resmi kurumu saymayacagiz ama eski tarihi isimleri öngörecegiz. Hadi varsayalim ki zamaninda Flemenkçe konusuldu. Ama simdi bu lisanlar standartlasti ve Hollanda'da Hollandaca olmustur ve Flaman eyalatinde de (Resmi dil) Hollandaca'dir. Sizin özet cümlenize dayanarak: "Özetle; görüşüm dil için Felemenkçe ve ülkelerde konuşulan halleri için Hollandaca ve Flamanca karşılıklarıdır." kabul varsayarsak o zaman yine her daim Hollandaca olmasi gerken yerlere/sablonlara ve kategori çalismalari (tekrar) Hollandaca olarak düzenlememiz gerekmektedir. O sizin dediginiz tarihi-felemenkçe çati lisan ortada yok artik .. kalmadi .. tarihte yok oldu gitti. Ya da Latince gibi ölü bir lisan ve konusulmuyor artik; Zira o dönemlerde standartlasmamis birsey(di) demek ki. mesela bu sablonda 'Avrupa Birliği'nin resmî dilleri' Hollanda bayraginin hemen altinda 'felemenkçe' 'hollandaca' olarak tekrar düzenlenmesi gerekmektedir. Saygilar, sevgiler. --fatixxx 20:49, 21 Şubat 2011 (UTC)

Fransa-Galya örneği pek bu durumla karşılaştırılabilecek bir örnek değil takdir edersin ki Fatih. Frenkçe diyelim desen, belki yerinde bir karşılaştırma olabilirdi ama eski-yenileri sıralamışsın sadece. Dilimize özel bir kavram karmaşası buradaki konumuz.

Şu Dil Birliği konusunun aksinin anlatıldığını düşünüyorum ama mutabık kalamadık orada demek ki. Dilersen adım adım gidelim...

Dutch Language Union ya da Nederlandse Taalunie'nin Hollandaca Dil Birliği olarak çevrilmesi mutlak bir şartmış gibi bir sonuç çıkıyor ifadelerinden. Bense yukarıda aksini izah ettiğimi düşünüyorum. Sen neden dil birliğinin kendisi için Hollandaca adını seçtiğini düşünüyorsun?

Vito Genovese 20:57, 21 Şubat 2011 (UTC)

• Efendim 'Dilimize özel bir kavram karmaşası buradaki konumuz.' diyorsaniz eger ve bunun kesin teminati bir yerden yok ise (ne bileyim TBMM karari mi olur, resmi en üst kurumdan mi olur, tdk'dan mi olur) o zaman yine Hollandaca linklendirmelerin Flemenkçe'ye çevirilmemesi gerekirdi. Aritmetikte hata var isimlendirme de yok. Ben de bunu savunuyorum. TDK kurumumuz olarak bu konuda muallakta kaldigi sürece biz de kalacagiz eger tdk ritüelini amansiz bagliysak tabii ki, çünkü burada ispatlanacak olan Flemenkçe'dir. Cumhuriyet Tarihi boyunca süre gelen Hollandaca'nin sorgulanmasi dogru degil.

1. (+) ve (+) = (+) suçlu
2. (+) ve (-) = (-) suçlu degil
3. (-) ve (+) = (-) suçsuz
4. (-) ve (-) = (+) suçsuz degil ==> siz bunu (+) ve (--) gibi birsey .. 'suçlu degil' yapiyorsunuz. Bu dogru degil.Herneyse .. önceden de dedigim gibi. Istanbul trafiginde tüm bilgidim kurallari uygulasam bir arpa boyu yol alamayacagim. Hayirli uykular dilerim. --fatixxx 21:11, 21 Şubat 2011 (UTC)

Sorduklarıma cevap vermeyip TDK'ya takılmışsın yine ama neyse bakalım :) Sana da iyi geceler, Belçika'ya selamlar!

Vito Genovese 21:12, 21 Şubat 2011 (UTC)

Vito, sen tarihi argümanları tekrarlıyorsun. Senin yaptığın batılıların İstanbul'un adının Konstantinopolis olması gerektiğini söylemesi gibi bir şey! "Kendini tanımlayan varlık" argümanını cevaplamıyorsun. Hollanda Dili Birliği, söz konusu dili Hollanda (Nederland = "Alçak ülke") ülkesinin adına takı getirerek adlandırmış (konuyu Nederlanden = "alçak ülkeler" ile karıştırmayalım ). Orada yaşayan Türkler de Felemenkçe demiyor Hollandaca diyor. Onlar öyle diyorsa biz de onlara uymalıyız. --İnfoCan ▀ 21:20, 21 Şubat 2011 (UTC)

Mutabık kalamadığımız nokta şu: Dil birliği mi birden kurulup belirlemiş bu dilin adını? Elbette hayır... Bu birlik kurulmadan önce de bu dilin adı Nederlands imiş. Dil ülkeden bile eski sonuçta, dil birliği gelip dil için yeni bir ad bulmamış ki? Nederland ülkesinde kurulan ve Nederlands dilini düzene koymaya amaçlayan kurum ortaya çıkmış ve "Standaardnederlands" veya "Algemeen Nederlands" diyeceğiz buna demiş. Bu noktada bir yenilik getirmiyor ki kavramsal bağlamda bu birlik?

Kendini tanımlayan varlığı buraya neden uygulayamayacağımıza dair en güzel örneği Kmoksy verdi kanımca. Zamanında Lehistan ülkesinin diline Lehçe dedik, şu an ülkenin adı Polonya olmasına rağmen Polca, Polce, Polonca ya da Polonyaca demiyor, Lehçe kullanımını koruyoruz. Hukukçuluğa öykünüp "emsal karar" diyeceğim utanmasam, o derece başarılı bir örnek.

Vito Genovese 21:37, 21 Şubat 2011 (UTC)

Ayrıca bir ülkenin kendi dilini nasıl adlandırıldığı da son derece siyasi soslu bir konu olabiliyor ve her zaman sağlıklı bir yöne çekmiyor konuyla ilgilenenleri. Moldovca mesela... Romence ile tamamen aynı dil, sadece resmi dil olarak Moldova'da bu şekilde anılıyor. Ben farklı bir iddiadayım gerçi ama, Hollandalılar kendi dillerine Hollandaca demiş olsalardı bile (ki yukarıda anlattığım gibi, ben demedikleri görüşündeyim), bu yine de o dili Hollandaca yapmaya yetmezdi.

Vito Genovese 21:43, 21 Şubat 2011 (UTC)

Yanılıyorsun Vito, ülkenin adı önce geldi, 15. yüzyılda, dilin adı Nederlands 19. yüzyılda geldi [24]. Ondan önce dietsc, duutsc, dūtsch, duytsch, Duits gibi isimlere sahipti. Bir noktada nederduytsch ("alçak Duç") olmuş. Nederlands terimi 19. yüzyılda oluşmuş. --İnfoCan ▀ 21:55, 21 Şubat 2011 (UTC)

"Dilin adı, ülkenin adından eski" derken yanılmışım bu durumda, evet. Gerçi ifade biraz da kafa karıştırıcı. Nederlands 1815'te kurulduğuna göre kafa kafaya gelme durumu bile olabilir. Beraber o terimi geliştirmişlerdir. Lakin bu yine de diğer argümanlarımın geçerliliğini etkileyen bir yanılgı değil.

Vito Genovese 22:06, 21 Şubat 2011 (UTC)

Hâlâ "Kendini tanımlayan varlık" argümanını cevaplamıyorsun. Bu, Vikipedi'nin resmi politikalarından biri, ve bazı durumlarda belki de TDK ile de çelişebilir. Ama, bizim sayfalarımızda verilen örnekte olduğu gibi, Cassius Clay kendine Muhammed Ali adını verince, sen eskiden böyle değildi deyip karşı çıkmayı savunacaktın gibi görünüyor. --İnfoCan ▀ 22:18, 21 Şubat 2011 (UTC)

Aksine; cevapladığımı düşünüyordum. Maddeye konu olan şey (ya da onu resmen düzenleyen kurum) gelip bize Türkçe olarak "Doğrusu Hollandaca olacak" demiyor. Kendi dilinde yapıyor tanımını. Bu bir kişinin adını "Muhammed Ali" ya da "Kerim Abdülcabbar" olarak tanımlamasından çok çok farklı. Kişi adında (Latin alfabesi dışı dillerin fonetik dönüşümlerini saymazsak) zaten bir yerelleştirme yapılmıyor. Adamlar "Nederlands" diyor, evet. Ama adamların ağzından "Hollandaca" kelimesi çıkmıyor. Ben de bu dil birliğinin "Felemenkçe" dediği iddiasındayım, aynı senin "Hollandaca" dediği iddiasında olduğu gibi.

Ayrıca Lehçe halen güçlü bir emsal kanımca. "Rada Języka Polskiego" diye bir kurum var, İngilizcesi "Polish Language Council". Konuşup durduğumuz birliğin laciverti yani. Bunlar da dilini "Polski" olarak tanımlıyor. Senin mantığınla ilerlediğimiz varsayımıyla, bu dili nasıl adlandıracağız?

Vito Genovese 22:26, 21 Şubat 2011 (UTC)

Arada şu fark var: Polonya'da yaşayan Türkler "burada konuşulan dil Lehçe değil Polonyacadır" demiyorlar, TDK sözlüğünde de "Polonyaca" diye bir sözcük yok. Belçika'da yaşayan Türkler ise, "burada konuşulan dil Felemekçe değildir, Hollandacadır" diyorlar. Yukarıda fatixxx, ondan önce (arşiv sayfasında) kullanıcı:nederturk, kullanıcı:Aydinkutlu ve kullanıcı:BillyG bunu dile getirdiler. Bu dört kişi hatırına bu işi yapmayacağız ama görebildiğim kadarıyla Belçika ve Hollanda'da yaşayan Türk topluluğun kelime dağarcığında da bu sözcük yok. Eğer kendilerini Türkçe ifade etme yeteneği olan bir halk bizim kullandığımız dil X değildir Y'dir diyorsa bu kulak asılması gereken bir şeydir.

Üstelik TDK sözlüğünde "Hollandaca" diye bir sözcük var, ondan bir "lehçe" değil "dil" olarak bahsediyor. Madem ki Hollandaca ile Felemenkçe eş anlamlılar, bu ikisi arasından bir tercih yapabiliriz. --İnfoCan ▀ 11:29, 22 Şubat 2011 (UTC)

O zaman ben de Beyaz Rusya örneğime geri dönüyorum kıyas olabilmesi için. Orijinal adı Belarus (Kiril yazılımına girmiyorum artık, İngilizceden gidiyorum), dilin adı Belarussian. Ülkede Türkler ikamet ediyor ve Belarusça şeklindeki çok yaygın hataya onlar da düşüyor. Senin orada ikamet edenlerin internet oluşumlarını araştırma fikrinden feyzalarak ben de biraz bakındım ve şu siteye ulaştım. Minsk'te Türkler tarafından kurulmuş bir oluşum. Sitede Belarus ve Belarusça terimleri kullanılıyor yalnızca. Hakkımızda bölümü hemen göze çarpan bir örnek mesela. Bak, burada aynı durum var. Beyaz Rusya'da kendini Türkçe ifade edebilen insanlar bu dil için "Belarusça" diyor. Ancak yanlış.

Ben bu Felemenkçe-Hollandaca tartışmasının o bölgede ikamet eden katılımcılarının konjonktür tarafından yanlış yönlendirildiği görüşündeyim. Belarusça örneğindeki gibi... Elbette Belarusça hatalı bir ifade, Hollandaca değil. Ancak bu, o bölgede Türkiye ile sosyokültürel bağın görece zayıflaması ile yerel kültürün dile nasıl yansıyabileceğini de gösteriyor. Benzer şekilde Almancı diye tabir ettiğimiz Almanya'da ikamet eden Türklerde de birçok hatalı kullanıma rastlıyoruz. Ancak bunları baz alarak Türkiye'deki kullanımımızı değiştirmemiz (her ne kadar henüz böyle bir durumla karşılaşmamış olsak da) pek sağlıklı olmayacaktır.

Hollandaca = Standart Felemenkçe eşleştirmesine katılırım ve Moldovca örneğinde belirttiğim gibi "Hollandaca bir lehçedir" demiyorum zaten, siyasi bir durum bu. Ancak Felemenkçe dilinin lehçelerinin Hollandacanın da lehçeleri olarak adlandırılmasına katılmıyorum. Hollandaca bizim İstanbul Türkçemiz gibi bir şey benim gözümde. Evet, Felemenkçe ile çok büyük bir ortak paydası var; ancak buna eşitlik demek tam olarak mümkün gözükmüyor şu an görebildiğim kadarıyla (Bu konuda fazlasıyla esneğim, yanıldığımı gösteren olursa ben ondan daha çok sevinirim).

Piyasada da birçok Hollandaca eğitim seti, kitabı, sözlüğü var mesela. Bunların Hollandaca, yani Hollanda'da konuşulan Felemenkçe olduğunu düşünüyor ve yadırgamıyorum orada burada görünce mesela. Dilin en büyük temsilcisi zira bu ülke. (Şu anda bu ülkeye Hollanda dememizin aslen yanlış olduğu argümanımı tekrar etmeyeyim, onu bir önyükleme ile siz yazın her mesajımın tepesine)

Vito Genovese 14:03, 22 Şubat 2011 (UTC)

Viteo bey, vâr olan birseyi siz yeni bir teori ile çürütüyorsunuz. Halbu ki böyle bir teori ortada yok. Bu teori ya da tez (her nasil isimlendirmek istersek isimlendirelim) resmi bir Türk makami tarafindan tastik/teyit/tescil edilmedigi sürece siz degistiremezsiniz. O zaman vikipedi kendi kendini resmi bir merci gibi teyit etmis olsa bile bunu kimse takmaz ki. Üstelik tepkiler daha da çok artacaktir bu güzel Türkçe Vikipedi ailemize/dünyamiza. Eger ki ilgili maddede kaynaklarda tescil edilmis bir belge olsa hepimiz sustuturursunuz ve bu vesileyle ortada böyle bir durum yokken kimsenin Felemenkeçe midir nedir, impoze ya da zorla gözlerimizin önüne sokmaya hakki yok. Bu yanlistir. Bu vikipedi'deki tüm arsivi o zaman TDK'ya mi yollariz/yollarsiniz ya da bir milletvekili aracilgiyla TBMM'de TDK'nin akademiksel eksikligine deginecek sekilde dünya ûzerinde ki ülke ve lisan isimlendirmelerin eksikligine vurgu yaparak bunun tekrar adam akilli düzenlenip bir nihayi karara baglanmasi için basvuruda bulunabiliriz. Ben baskanimiza direk olarak ulasabilen birisi degilim. Keske imkan olsa da basbakan eliyle direk olarak talimat verse de su zülümden artik kurtulsak. Bizim tartismamiz kisir döngü gibi tekrar tekrar dönecek yoksa. Bu yüzden 'Felemenkçe' yazilan her yeri her linkilendirmeyi 'Hollandaca' olarak düzeltilmesini talep etmekteyim taa ki aksi ispatlanana kadar. Son olarak bu konuda 'Felemenkçe mi Hollandaca mi' seklinde yeni bir madde de açilabilir (ne kadar dogru ya da degilse) Insan'in belleklerinde olan (konjonktürel hatali olup olmadigini o zaman bile bilimsel olarak ispatlamak gerekiyor) birseyin yanlis olup olmadigi teori(niz) nerede tescil/tastik/teyit edilmistir. Bu oldugu vakit istediginiz her yere istedginizi linklendirmeyi yapin/yazin. Ben o zaman boynumu büker, utanir ve bu konuda özürümü diler ve bu tartismaya birdaha da girmem. Hürmetler efendim. --fatixxx 16:51, 22 Şubat 2011 (UTC)

Neyin var olan, neyin teori olduğunu söylemeyince çok genel bir ifade olmuş bu Fatih. Bu söylediğini baz alarak neyi nasıl savunayım bilemedim. Daha spesifik ifadelerle daha hızlı ilerleriz sanıyorum. Felemenkçe Türkçe konuşulan bu toprakların mevcudu zaten, sonradan empoze edilen, sonradan ortaya çıkan, daha sonra gelen Hollandaca oluyor bu durumda. Yani bir eskilik-yenilikten söz edilecekse; Türkçe terminolojide daha eski olan Felemenkçe oluyor.

Vito Genovese 18:29, 22 Şubat 2011 (UTC)

• Pardon, anlayacaginizi bilmistim. 'vâr' olan = Hollandaca'yi, 'Felemenkçe'-teorisiyle çürütüyorsunuz baglaminda yazmistim/yazdim. Hollandaca aslinda Low-German'in yani 'Alt-Almanca'nin artik lisani gibidir. Bu bölge asirlarca adam akilli bir lisan tanimi olmadigi için Ingilizler'de Deutsch kelimesinden yola çikarak artik bir kelime olan 'Dutch'ü türetmisler. Yani Dutch'un tekabülü Felemenkçe felan degildir. Ingilizce'den yola çikamayiz, çünkü Ingilizlerin kendi telafüzlari üzerine kaliplasmis sistatmatiklari vardir. (örnek kelime; Culture --> Tr: Kalçir) Hernyse. Bu bölge çokça istilaya ugradigi ve hiç bir zaman resmi bir lisan olusumuna sosyo-politik açidan izin verilmedigi gibi sosyal ve kültürel gelisimi dogru olmadi. Bu sebeple bu bölgede bulunan Belçika ve Hollanda bunu nihayi karara baglayarak Hollandaca Dil Birligini kurmus oldular. Osmanli tevafuken arastirmacalari bu bölgeye yollarken arsivlerde bir tanimlama getirebilmek için 'x' yerine felemenkçe tabirini kullanmistir. (benim tahminim bu tabii ki) Yoksa Felemenkçe üzerine Osmanli döneminde ciddi lisansal ve lingüistik çalismalar olmus mudur oraya kadar inmek gerekir. Osmanli bu kelimeye çografi bir tanimlama getiriyor mu bu da ayri ek bir konu.) Bu çagimizda ne geçerli ve resmi lisan neyse o dur. TDK kendi bünyesinde barindirdigi 'felemenekçe' kelimesine açiklama olan 'felemenk dili' yazmaktadir ve oysa hiç bir cografi bölgeye atif yapmiyor. Hollandaca kelimesine ise TDK'da bir cografik bölgeye atif yapiliyor. Simdi bu durumda sizin getirdigniz teori ispatlanmasi gerekiyor. Siz simdi mesela Hollanda maddesi içinde 'Hollanda'nin resmi lisani Felemenkçe' yazarsaniz, bunu tastik eden resmi bir belge gerekiyor. Yani henüz ispatlanmamis olan bir teoriyi bir bayrak arkasina yapistiriyorsunuz. Bu dogru degil. Eger bugün BelçikalI Vikipedistler bu sizin dedginiz Felemenkçe'yi kabul etseydiler o zaman Hollandaca olan vikipedi'ye katki yapmazdilar ve kendi dillerinde dedikleri 'Vlaams' isminde bir vikipedi baslatirdilar. Oysak ki bu yok. West-Vlams var tabii ki .. bu da Bati-Flaman ilinde yasayan insanlarin lehçelerini vikipediye tasimalarindan ibaret. Belçika'dan %99 tüm katki 'Nederlands' Vikipediye gidiyor. Bu da gösteriyor ki bu ülkede (Belçika'da) Felemenkçe gibi bir üst çati lisan (olmadigi gibi) yoktur. Bu Osmanli'nin Felemenkçe ya da Flemenkçe tevafuki isimlendirilmesi bu bölgede konusulan resmi bir üst lisan olup olmadigi ispatlanmasi gerekiyor. Ispatlanmadigi sürece muallakta kalir ve tüm 'Felemenk' linklendirmeleri 'Hollandaca' olarak düzeltilmesi gerekir.. Hürmetler. --fatixxx 18:51, 22 Şubat 2011 (UTC)

Teşekkür ederim açıklama için. Felemenkçe olarak gördüğün kavramın senin görüşüne göre diğer iki dildeki karşılığını tam alamadım yalnız. Tartışmayı daha sağlıklı bir zemine taşıyabileceğini sanıyorum bu bilgilerin.

Yukarıda İnfoCan ile yazışırken de ifade etmeye çalıştığım gibi; Duits (ve türevleri) ile Nederlands gibi iki terim çıkıyor karşımıza. Oradaki halk zamanla Duits'ten (ve türevlerinden) uzaklaşarak Nederlands terimine kayıyor. Yani adını tartıştığımız dilde de iki farklı adlandırma var. Biri sonradan standartlaşmış falan, o ayrı.

Bu noktada Türkçenin baskın olduğu bu topraklarda ise tarihsel bir gelenekle o topraklara Felemenk, o topraklarda konuşulan dile de Felemenkçe denmiş. TDK'nın coğrafi bir bölgeye atıfta bulunmadığı konusunda yanıldığını düşünüyorum, zira Felemenk girdisinde açık bir tanım yer alınıyor. Felemenkçe için de "Felemenk dili" diyor. Ben zaten benimle aynı görüşte olan TDK'nın iddialarını kendi argümanlarıma destek için kullanmamaya çalışıyorum, sen söylediğin için şimdi belirtme ihtiyacı hissettim.

İnfo'ya da söylediğim gibi. Bu ülkenin şu an kendini tanımlama biçimi "Nederland"'dır ve bizim Nederland için kullandığımız terim Felemenk'tir. Bu ülke aslında kendisine Holland demiyor artık. Bunu başkaları söylüyor ona. Ben esasen şu anda bizim "Hollanda" olarak adlandırıldığımız ülkeye de "Felemenk" dememizin doğru olacağı iddiasındayım. Şu an "Ha!" deyince böyle olmayacak elbette ama teorik olarak doğrusunun bu olduğu inancındayım. Netherlands ya da Nederland = Hollanda eşleşmesini yapacaksak, o zaman bu coğrafi bölgeye, yani kabaca şu anki Benelux'e tekabül eden bölgeye coğrafi olarak da Hollanda diyebilmemiz gerekir, ki diyemiyoruz. Bu nedenle Hollanda'nın siyasi konjonktürün doğurduğu bir terim, Felemenk'in ise daha evrensel nitelikli bir terim olduğu sonucuna ulaşıyorum. Bir gün Hollanda devleti sona erse ve atıyorum Almanya'ya katılsa (daha imkansız bir şey var mı bilmiyorum, en azından gönüllü olarak :), o zaman da bu dil için Felemenkçe diyeceğiz. Çünkü Felemenk = Alçak Ülkeler, Topraklardır. Bu da Alçak Ülkelerin dilidir.

Tüm bunları bir kenara bırakalım istersen bu noktada ve tartışmayı başka bir noktaya kaydıralım. Ben kavramsal olarak yukarıda ifade ettiğim görüşteyim ve Felemenkçenin o toprakların dili olduğunu düşünüyorum. Lakin belirttiğin gibi, Osmanlı bir hata da yapmış, küçük bir eyaletin adını tüm o topraklara atıfta bulunmak için kullanmış da olabilir. Felemenk adlandırması doğru muydu, değil miydi, bunu tartışalım dilersen ve net bir sonuca varırsak ve fikir birliğini sağlarsak buna göre TDK'ya başvuralım.

Ne dersin?

Vito Genovese 19:24, 22 Şubat 2011 (UTC)

• Sizin dediginiz 'Oradaki halk zamanla Duits'ten (ve türevlerinden) uzaklaşarak Nederlands terimine kayıyor' demekle ne demeye getiriyoruz. Orada kayma yok ki?! Nederlands her zaman High-German'dan gelen silsilenin bir parçasi olmustur. Ama artik bir lisan haline bürününce sadece isimlendirme vermisler. Bu da Nederlands olmus, çünkü sizin de önceden belirttiginiz gibi Benelux'e tekabül eden Alçak-ülkelerde bulunduklari için bu ismi vererek en dogalini yapmislar.
• Simdi Osmanli elçileri kesfe çikarken nerelere geldiler gezdiler de tevafuken Felemenkçe isimlendirmesini kullanmislar. O dönem Brüksel bir arka mahalle sehri iken, Paris ve Londra arasi Brugge ve Gent sehirlerine gidip gelerek insanlar ticaret yapmistir. (Brugge ise Bati-Flaman ilinin baskenti ve Gent ise Dogu-Flaman ilinin baskenti) Bu iki sehirde en çok ipek,yün, vesaire üretilirdi ve uzak dogudan gelen ürünlere karsilik en kaliteli yerli mali olustururdu. Zira hala bugün ülkenin (Belçika'nin ve Felemenk eyaletinin) en çok fabrikalari ve sirketlesmeleri mevcuttur. Brüksel'in dogusu herzaman ormanlik olarak kaldigi için sadece kömür gibi bir iki maden üzerinde yogulasabildi ve bu madenler etrafinda bu yüzden küçük çapli kentçikler olusmustur. (yani Brüksel, Anvers, Gent ve Brugge gibi büyük bir Kent yoktur bu bölgede) Osmanli döneminde Anvers ve Limburg taraflarina Fransizca hakimdir ve çiftçilerin bu bölgede denize çikislari olmadigi gibi lisan gelisimi de Brugge ve Gent gibi de olmamistir. Küvvetle ihtimaldir ki Paris'ten siz Hollanda'ya bir kasif olarak geçtiginiz zaman bu iki kentten de geçme ihtimaliniz çok yüksektir ve Fransizca'nin baskisina ragmen bu iki ilde çiftçilerin ve ticaretçilerin aralarinda gizli olarak bu F(e)lemenkçeyi konusmalari bile o dönemin Paris baskisiyla '(darbecilerin Kürt vatandaslara uyguladigi) Türkçe konus çok konus' gibi bir soysal boyutu da vardir. Yani o zaman bile Lüksemburg'ta Fransizca agirliklidir ve yerel dil olan ve Flemenkçe'yle alakasi olmayan 'Lëtzeburgish' bile Flemenkçe'den daha çok Almanca'ya (Almanca Gramer yapisinda kat be kat) daha yakindir. Felemekçe kabaca Benelux bölgesine bir sekil %100 tekabül etmemektedir.
• Bütün bu yazdigimiz kriter ve gerekçelere binaen; Türkçe lugatimizda Osmanlica'dan kalma olan Felemenkçe tam olarak bir nihayi definisyon/tanimlama getirmiyor ve muallakta kaliyor. Bu yüzden Hollandaca gibi bir ezberi ispat olmadan bozmaya kalkarsak bu yanlis olur ve tüm Hollandaca linklendirmeler eksi hallerine getirilmelidir ve düzeltilmelidir diyorum.
• Siz Felemenkçe yazarak özgün bir çalismadan yola çikarak Türkçemizde T.C'nin (bilhassa Hollanda ve Belçika'nin resmi olarak kabul ettigi) köklesmis ve sabitlemis resmi bir dil olan 'HOLLANDACA'yi Felemenkçeyle degistirmeye kalktiniz. Sanki burada TDK'nin bir komisyonu gibi çalisip bu karara varmis gibi tüm Hollandaca olan kelimeleri hiç bir yetkili kurumdan belge olmadan Felemenkçe yaptiniz. Bu dogru degildir ve bu tarihi hatadan dönülmesi gerekmektedir. Insanlara yanlis metodolojiden/aritmetikten yola çikarak bunu ögretiyoruz bu yanlis diyorum. Hollandaca varken Felemenkçe ispatlanmasi gerekir. Türkçe Vikipedi'deki düsünce; Hollandaca < Felemenkçe .. Halbu ki bu Felemenkçe < Hollandaca olup olmadigi ispatlandigi/tatstik/tescil edildigi vakit tüm maddeleri ve linklendirmeleri Felemenkçe olarak degistirebilirsiniz. !! Bu yanlisi ne kadar daha omuzlayacaksiniz efendim ?? Saygilar sevgiler. --fatixxx 20:01, 22 Şubat 2011 (UTC)

"Siz şunu yapmaya kalktınız" derken kastettiğin bensem eğer, benim birşey yapmışlığım yok. Bu ve ilgili maddelere (belki vandalizmden doğan geri alma işlemleri haricinde) müdahale etmişliğim, şu son birkaç günün öncesinde de bu tartışmaya dahil olmuşluğum yok. Ben de "Hollandaca" görüşündeydim ve şu an arşivde olan tartışmayı okuyup "Felemenkçe" teriminin doğruluğuna ikna oldum, hepsi bu. "Hollandaca olması lazım, neden Felemenkçe yapmışlar bu maddenin adını?" diyerek gelip okumaya başladım zaten, çoktan Felemenkçe olarak belirlenmişti o zamanlarda da bu dilin adı.

"Hollandaca" kelimesi Türkçedir ve kökleşme ve sabitleşme söz konusu olsa zaten burada bunu tartışıyor olmazdık. Sen burada "Nederlands" ile "Hollandaca" eşleşmesini değişmez bir gerçek, yani genelgeçer bir doğru olarak kabul ediyorsun esasen. Orada sabitleşen kavram "Nederlands" terimidir. Hollandaca Dil Birliği derken de aynı durum tekrarlanıyor. Bu birlik gelip kendini Türkçe olarak tanımlamıyor, zaten burada nasıl adlandırılması gerektiğini tartışıyoruz. O yüzden "Hollandaca mutlak bir doğruyken bizim Vikipedi olarak icat çıkardığımız", mesnetsiz bir iddia oluyor.

Resmi kurum desteği olmadığı da aslında mesnetsiz, zira TDK var. Yine sen dile getirdiğin için değiniyorum buna da.

Ben halen sana göre Felemenkçe olan şeyin adını tartıştığımız dildeki ve İngilizce dilindeki karşılğını alamadım senden, bir de o var.

Bu noktada olay biraz da tekrara girdiği için etimoloji ile devam etmekte fayda görüyorum şahsen.

Vito Genovese 20:15, 22 Şubat 2011 (UTC)

• Pardon pardon, yanlis anlasilmasin lütfen. Muhabbetli muhabbetli yazdigim için siz dedim. Size atfen degil, meclisin geneline yazdim. Siz biz yok zaten. Biz bir aileyiz.
• Ama simdi olmuyor böyle. Felemenkçe her neyse; T.C'de (her alanda) sosyo-politik, sosyo-ekonomik ve sosyo-kültûrel çerçevede köklesmis bir kelime olmadigi gibi (google arama motoru kesin olarak Hollandaca'nin daha çok kullanildigini gösteren bir ölçüdür) bunun zamaninda (ben ve sen) buraya olmadigimiz dönemlerde yerlestirildiyse bile hata yapilmistir. Konuyu saptirmaya gerek yok. Bunun düzeltilmesi lazim. Hollandaca su an için mutlak cevaptir ve mutlak dogrudur. Bu degistigi gün 'multak' konumdan çikar zaten. Neden mesnetsiz olsun ki. Insanoglu sürekli bugünü baz alarak tarihe bakar, gelecegi de tahmin etmeye çalisir. Siz tarihten tevafuken gelen bir kelimeyi Hollandaca'nin yerine yerlestirmissiniz. Bu dogru degil ki ne?. Ayrica; 'çoktan Felemenkçe olarak belirlenmişti o zamanlarda da bu dilin adı.' diyor(sun)uz. Bunu kim belirledi. Hangi gerekçelerden sonra. Kim degistirdi ve neden? Ondan sonra neden bu karardan sonra futürsuzca Türkçe Vikipedi'de tüm Hollandaca olmasi gerken kelimeler ve linklendirmeler Felemenkçe olarak degistirildi. Neye dayanarak. Bu kazak sökügünü bir yerden tutup dügme atmak lazim yoksa elimizde birsey kalmayacak. Ingilizce dilinde ki karsilgi konusunda diplomatik cevabimi verdim vito bey. Bu konuda benden somut cevap beklemeyin, zira siz de benim soruma somut cevap vermiyorsunuz ki. Zaten suracikta dialog masasinda diplomatik olarak da konusuyoruz elbet. Bu güzel ve tatli geliyor bana. TDK'nin her çalismasi ve bizlere sundugu her kelime dogru degil ki .. hem daha finallesmemis kivam-asamasina henüz varmamis bir internet sitesi mevcut. TDK'nin nice nice kafa gurcalayan ve hatali olan kelimeler sunuyor bize. Türkçemiz lugat açiklamasi bakimindan finallesmemis oldugu için TDK tarafindan bu konu enine boyune hiç bir zaman bir çalisma-tartismasi yapilmadi. Bu sebeple T.C'de bu konu üzerine kurulacak olan bir resmi komisyonun resmi açiklamasi tastiklendigi vakit istenilen degisiklikler yapilabilir. Felemenkçe maddesi kendi basina bir hatadir ve tüm safya silinip tekrar dogru sekline getirilmesi gerekmektedir. Sevgiler. --fatixxx 20:38, 22 Şubat 2011 (UTC)

Kırk yıllık HANİ olur mu YANİ

فلمنك

"Kırk yıllık Hani olur mu Yani" misali, sevgili Fatih ısrarla FELEMENK yazımındaki ilk E harfini "fazlalık" olarak kabul ediyor ve bütün Felemenk'li adları "fazlalık" dediği E harfini atarak FLEMENK biçimine çeviriyor. NEDERLANDS (=en:Dutch) anlamında kullanılan FELEMENK (E harfi var) kelimesinin anlamını da VLAAMS (=en:Flemish) olarak değiştirme gayreti içine giriyor. Vlaams'ın Türkçe karşılığı FLAMANCA'dır ve Flamanca, "flemenkçe" biçimine sokularak kargaşa yaratılıyor.

1. fatixxx : Felemenk başlığı Flemenk sayfasına yönlendirildi: Felemenk diye bir kelime yoktur. Kelime içinde ki birincie 'e' harfi fazladir
2. fatixxx : bütün Felemenkçe veya Flemenk kelimeleri uygun yerlerde Hollandaca olarak degistirilmistir, çünkü Hollanda'da ve Belçika'nin Flemenk eyaletinde HOLLANDACA konusulur. Flemenkçe resmi bir lisan degildir

FELEMENK ( فلمنك ) kelimesi bize Osmanlıdan mirasdır ve FLAMAN ile HOLLANDA alt kimliklerini kucaklayan ortak addır. Etimolojik olarak FELEMENK ile FLAMAN kelimeleri eş kökenli (< Dutch: Vlaming) olsa da, Türkçede ikisinin anlamı farklılaşmıştır ve bu farklılaşmanın evrim süreci Osmanlıdan başlar.

HOLLANDACA kelimesinin üç anlamı vardır:

1. FELEMENKÇE = DUTCH denen dilin diğer bir adı
2. FELEMENKÇE denen dilin HOLLANDA'da konuşulan biçimi ve buradaki şivelerin bütünü
3. HOLLANDA (= Netherlands)'nın en:Holland bölgesinde konuşulan şive.

--Kmoksy 17:23, 22 Şubat 2011 (UTC)

• Somsky bey; 'Felemenk, FLAMAN ile HOLLANDA alt kimliklerini kucaklayan ortak addır.' böyle birsey yok diyoum size .. Bunu bana ispatlayin. simdi de lisandan --> kimlik olayina geçtiniz. Ayrica vurgulamam gerekiyorki 'Lehistan, Lehçe ve Lehler' kivamini bulmus ve tamamlanmis terimlerdir. Zira Lehçe egemenligi belli olan ve o sinirlar içinde kalan bir ülke ile özdeslemistir. Hollanda Birlesik Kralligi iki ayrildiktan önce ve sonra bile Felemenkçe diye bir resmilesmis lisanlari yoktu. Bu kelimeyi (her ne kadar bir tanimlama yapabilmek adina getirsede) resmi bir kelime olarak servis edemezsiniz. Tarihte böyle bir olay hiç birzaman resmiyet kazanmamistir Osmanli döneminde mecburen bir isimlendirme verebilmek için felemenk demis olabilir. Bu 'Felemenkçe' kelimesinin Flemenkçe/Flamanca ve Hollandaca'yi kucaklayan bir unsur olarak sürekli önümüze servis ediyorsunuz ve bu dogru degildir! Bunu tastik eden bir devlet mercii var midir? Siz inandiginiz gibi aktariyorsunuz, halbu ki öyle degil, ve bu yukarida sürekli servis ettiginiz sistem yanlis bir metodolojidir/doktrindir/aritmetiktir. Ingilizceyle karistiran siz oluyorsunuz bu durumda. Duch'ten yola çikarak (olmayan bir) teoriyi savunma araci olarak kullaniyosunuz. Akademiksel sistemde böyle çalisma, böyle argüman-savunma kriteri mi olurmus?? Herneyse .. Hürmetler. --fatixxx 17:42, 22 Şubat 2011 (UTC)

• Bakin yukarida siz arapça harflerle aktardiniz. Arapca 'FE' ve 'LAM' harfleri pespese. Türkce ikisi pespese 'FL' olarak telafuz edilir. Zira Arapça'da bu iki harfin pespese 'FL' telafuzu olmadigi için Arapça okuma tekniginde 'FE' harfinin üzerine bir 'esre' eklenerek okunur. Bu teknikten yola çikarak o zaman çogu Türkçe kelimelerimizin ilk harflerinden sonra 'e' harfi eklemek gerekirdi. Bu sizin savundugunuz düzen/teori Türkçemizi alt üst etmeye yeter de artar bile.

1. FELEMENKÇE = Hollanda Birlesik Kralligi' döneminden önce ve sonrasinda resmi olmamis konusulan bir lisanin osmanlica'da tanimidir.
2. FELEMENKÇE ya da FLEMENKCE Belçika'nin Bati-Flaman ve Dogu-Flaman illerinde & Hollanda'nin Zeeuws-Flaman illerinde konusulan siveleri kucaklar.
3. FLAMANCA=VLAAMS ise çagimizda (resmiyet kazanmamis olmasina ragmen) Belçika'nin Flaman Eyalatinin tümünü kapsayan çati-lisandir. (Limburgça(Limburg-Flemenkçesi+Anverçe(Anvers-Flemenkçesi)+Brabantça(Brabant-flemenkçesi)+Bati-flaman flemenkçesi+dogu-flaman flemenkçesi)
4. .HOLLANDACA ise Hollanda'da ve Belçika'nin Flaman Eyaletlerinin konustugu ve kabul ettigi Resmi lisandir
5. HOLLANDS ise Türkçe'de tekabülü Hollanda sivesi/lehçesi, yani Hollada'nin Güney-Hollanda ve Kuzey Hollanda'da ilerinde konusulan lisanin çati lisanidir. Kisaca (Güney-)Hollanda lehçesi ve (Kuzey-)Hollanda lehçesi.

--fatixxx 17:54, 22 Şubat 2011 (UTC)

Bir şey sormak istiyorum, bunu tam olarak öğrenebildiğimi zannetmiyorum zira:

Senin görüşüne göre Fatih; Felemenkçe dilinin diğer dillerdeki (şu an adını tartıştığımız dilde ve İngilizce dilinde) karşılığı nedir Fatih? Orası benim için biraz muallakta kaldı, yani senin görüşünün o kısmı.

Vito Genovese 18:31, 22 Şubat 2011 (UTC)

• Ingilizcesi konusunda bir üstte cevap verdim. Ingilizce bu konuda sabitlenmis (perfect bir cevabi yok) bir kelime yok. Kisacasi yok. Ingiliz uzmanlar bu konuda üzerinde de belki durmamis bile olabilirler. Bu konuyu hiç bir zaman da ögrenemeyecegiz eger ingilizler (dilbilimi tarihçileri) bu konuda kesin (resmi) sonuç sunmazlarsa. Ingilizler herseye 'Flemish' diyorlar. Hatta sizin o dediginiz yanlis sosyo-kültürel konjonktürde belarusça ne kadar yanlissa, ingilizlerin flemenkçe'ye Dutch demesi de yanlistir. Bu bölge lisani belirleme açisindan çok büyük bir muallakta kalan bir bölge. Eger ki farz-i mâl edelim ki; bu Osmanli'nin tevafuken buldugu/ürettigi ya da belirledigi Felemenkçe kelimesi dünya dil bilcimler konferanslarinda sunulursa büyük bir bulus olarak da kabul edilebilir ve o zaman belki ingilizce olarak isimlendirmesi 'Felemish' olur/olabilirde. Hollandaca Dil Birligi'de yasal/hukuki isimlendirme olarak da farkliliga giderek ismini 'Nederlandse Taalunie' yi, 'Felemaanse Taalunie' olarak degistirebilir. Türkçe dünyaya da 2 has ve kendisine öz kelimeyi hediye etmistir. O da 'yogurt' ve 'balkan' kelimeleridir. Bu 'Felemenkçe' 3. bir kelime olmaya aday bana göre. Herneyse .. Hayirli geceler dilerim. --fatixxx 19:10, 22 Şubat 2011 (UTC)
• Fikrimce de İngilizce herhangi bir tartışma için baz alınmamalı zira İngilizcenin kendisinde talihin garip bir oyunu var. Dışarıdan herhangi bir referans alacaksanız en doğrusu, Belçika ve Hollanda kaynaklarının kendi dilleri üzerine yaptığı çalışmalardır.(herkesten çok onlar araştırıyorlar).

Osmanlı zamanında yerleşmiş olan Felemenkçe kelimesinin o zamanki konjonktürde karşılığı Nederlands, bugünkü konjonktürde karşılığı Nieuwnederlands dır. İngilizcedeki Dutch kelimesi Diets kelimesinden geçmiştir bu Middelnederlands'â verilen diğer bir addır. Kelimelerin karşılığını arıyorsanız öncelikle o dil içindeki kavramları tespit edip, varsa diğer bir dildeki kavrama denk gelen adı baz almalısınız. Aşağı ülkelerde yaşıyan insanlar kendi aralrında şu kavramlar arasında bir ayırım yapıyorlar. Size bu kavramları ve "Nederlands" Vikipedidekı tanımlarını vereyim:

• • Vlaams
  • Nederlands
  • Hollands

Vlaams (Vikipedi NL): "als aanduiding voor het in Vlaanderen geschreven en gesproken Nederlands, zowel omvattende de Nederlandse standaardtaal als de niet-gestandaardiseerde dialecten. Veel taalkundigen vermijden in deze context de term Vlaams en verkiezen de benaming Belgisch-Nederlands of Zuid-Nederlands."

• • Çeviri: Vlaanderen (Türkçesi tartışmalı orjinalini kullanıyorum) da yazı ve konuşmada kullanılan Nederlands. Bu kavram standard Nederlands ı içerdiği gibi standard olmayan yerel lehçeleride tanımlar. Pek çok dilbilimci Vlaams kelimesini kullanmaktan kaçınıp onun yerine Belçika-Nederlandsı veya Güney-Nederlands kullanır.

Nederlands (Vikipedi NL): "Het Nederlands is een van de West-Germaanse talen. Precieze cijfers wat betreft het aantal sprekers zijn er niet, maar men neemt aan dat het wereldwijd door meer dan 23 miljoen mensen als moedertaal en/of cultuurtaal wordt gesproken. Dit totaal kan als volgt worden berekend: ruim 16.663.400 Nederlanders (1 januari 2011); 6.161.600 miljoen inwoners van het Vlaams Gewest in België (cijfers uit 2009). De term "Nederlands" wordt in engere zin vaak gebruikt als synoniem van Standaardnederlands, dat wil zeggen de standaardtaal die in de meeste media en in formele kringen gebruikt wordt. In bredere zin wordt met "Nederlands" het grootste deel van de Nederfrankische taalvariëteiten die hoofdzakelijk in Nederland en België gesproken worden bedoeld. Nederlands wordt in Europa als officiële taal erkend in Nederland en in België, en buiten Europa in Suriname en op Aruba, Curaçao, Sint Maarten en Caribisch Nederland."

• • Ceviri: Nederlands Batı-Germen dillerinden biridir. Dünyada 23 milyon kişi tarafından ana dil veya kültür dili olarak kullanılır. Bu toplam şu şekilde hesaplanır: 16.663.400 Hollandalı, Belçikanın Flaman Bölgesinde yaşayan 6.161.600 kişi. Bu terim dar anlamı ile standard-Nederlands yani medya ve resmi çevrelerce kullanılan dil için de kullanılır. Geniş anlamı ile Nederlands kelimesi, Belçika ve Hollanda da konuşulan Aşağı-Frenk dil çeşitlerinin büyük bir kısmını ifade etmek için kullanılır. Nederlands Belçika ve Hollanda da resmi dil olarak kabul edilmiştir, avrupa dışında Surinam, Aruba vs de resmi dildir.

Hollands (Vikipedi NL): "Hollands is samen met het Brabants het meest gesproken hoofddialect van het Nederlands. In Vlaanderen wordt de term vaak gebruikt om te verwijzen naar de Nederlandse taal zoals ze in Nederland wordt gesproken. Buiten Nederland en Vlaanderen wordt de term gewoonlijk gebruikt voor het Nederlands zonder meer."

• • Ceviri: Hollands Brabantça ile birlikte Nederlandsın en çok konuşulan lehçesidir. Vlaanderen da bu terim Hollanda da konuşulduğu şekli ile Nederlands ı tabir etmek için kullanılır. Bu ülkeler dışında heryerde Hollands kelimesi Nederlands kelimesinin karşılığı olarak kullanılır.

Nederlands Türkçe de Felemenkçemidir, Hollandacamıdır onların diyebileceği birşey yok. Eskiden Felemenkçe yaygın kullanılıyordu. Şimdi Hollandaca bu kelimeye denk olarak dilimizde kullanılıyor. Ancak yalnızca burada yaşayan Türk diasporası tarafından Belçika ağzının vurgulandığı zamanlarda Flamanca kelimesi ile yer değiştiriyor. Şayet böyle bir nüans verilmek istenmiyorsa Flamanca - Resmi dil olan Nederlands a denk kullanılıyor. Sonuçta herkes Nederlands konuşuyor ancak söylem farklılıklarını dile getirmek için Hollands veya Vlaams kelimeleri halk arasında kullanılıyor. Yani Nederlands kelimesi Hollands ve Vlaams kelimelerinin manasını kapsıyor. Hollands ve Vlaams kelimesi ayrı ayrı Nederlands kelimesine karşılık olarak kullanılabiliyor. Ancak Hollands ve Vlaams kelimesi birbirinin manasını kapsamıyor. Bir Venn diagramı çizseydim keşke :) Kavramlar bunlar ise bunların Türkçedeki karşılıkları ne? Felemenkce Nederlands yerine kullanilmis eskiden beri. Simdilerde ise Hollandaca kelimesini kullaniyoruz. Bu arada diaspora arasinda Turkce konusurken Hollanda Hollandacasi, diyerek ayirim yapma geregi duyuyoruz bazen. Karisikligin sebebi ulkenin adinin Nederland olup dilimize Hollanda olarak cevrilmesi, dili ise Nederlands ama Flemenkce olarak cevrilmis eskiden beri. Umarim bunlar biraz size isik tutar--BillyG 12:09, 3 Mart 2011 (UTC)

Yukarıda verdiğiniz "Yani Nederlands kelimesi Hollands ve Vlaams kelimelerinin manasını kapsıyor." biçimindeki özetinizi şöyle Türkçeleştirelim de neyi tartıştığımız bariz olarak gözüksün: Yani Nederlands (= FELEMENKÇE) kelimesi Hollands (= HOLLANDACA) ve Vlaams (= FLAMANCA) kelimelerinin manasını kapsıyor. --Kmoksy 12:39, 3 Mart 2011 (UTC)

Hollandalı kökenli bir çevirmen olarak buna tamamen katılıyorum. Felemenkçe terimi, Türkçede en eksi ve en az yanlış anlaşılmalara yok açacak terimdir. Nederlands, Hollands ve Vlaams terimlerini ayrıştırabilmek için, Felemenkçe, Hollandaca ve Flamanca terimlerini kullanmaya devam edilmeli. --Benne 14:12, 3 Mart 2011 (UTC)

Menkibe; Kim Hakli?

Birgün Peygamberimizin döneminde çölde yasayan bir adam varmis. Inegin sütünü sagar ve bu sütün isinmasi için barkin disinda günese birakir. Bu arada deveyle bir ticaretçi gecer ve bu sütü içer ve ilerler. Sütün sahibi adam disari çiktiginda sütün kabin içinde olmadigini görür ve etrafa bakar. Sadece deveyle ilerleyen bir adam görür ve pesinden kosup adami yakalar. Sonra kavga gürültü kopar. Neticede bu mevzu Peygamberimiz (s.a.v) efendimizin önüne gelir. Insanlar toplanir ve konu dava sekline Peygamberimiz tarafindan muhakeme edilir. Peygamberimiz sütün sahibine sorar: "sen develi adamin senin sütünü içtigini gördün mü?". Sütün sahibi "Hayir, görmedim" der. Sonra Peygamberimiz develi adama yönelir ve sorar; Sen sütün sahibi olan bu adamin kabinda ki sütü içtin mi?". Develi adam "Hayir, içmedim" der. Sonra Peygamberimiz kararini açilar ve derki; "Develi adam suçsuzdur" .. ve halk oradan ayrilir gider. Sonra Hz. Ali (ra) yanina yaklasir ve sorar: "Ey Muhammed (sav), ama nasil olur .. neden bu sekil karar verdiniz". Peygamberimiz (sav) cevap verir; "Ey Ali (ra), biz develi adamin midesinde sütü gördük, ama zahiri olarak develi adamin sütü içtigine dair halka ispatlayamadigimiz için bu karari aldik/verdik".

• Kisaca; onyillarca HOLLANDACA sizin FELEMENK'in hakkini çalmis olabilir, hatta öz-isimlendirme hirsizligi da bu kahrolasi 'Hollandaca' yapmis da olabilir. Ama bu resmi bir mahkeme/kurum/kurulus ile bir akademiksel çalisma ile ispatlanmadigi ve tescil/tastik edilmedigi sürece maddeleri 'Felemenk' isimlendirmesiyle resmilestirmek dogru degildir. Prensip olarak Felemenkçe olarak degistirilen tüm Hollandaca isimlendirmeler (gerekli yerde) tekrar eski haline getirilmelidir. Bu hatadan dönülmelidir. Hürmetler. --fatixxx 23:43, 24 Şubat 2011 (UTC)

Uzayan adlandırma anlaşmazlığı

Bu konuda Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı yönergesi yetersiz kalıyor. Örneğin şöyle demiş yönerge;

• Eğer yerel adın yaygın bir Türkçe karşılığı varsa Türkçe karşılığı Türkçe versiyonu öncelik kazanır
• Eğer cansız ya da insan olmayan varlığın adı iki ya da daha çok yasal yönetime sahip taraf arasında anlaşmazlık konusu ise ve birden çok Türkçe karşılığı bulunuyorsa Türkçede en yaygın kullanılanını seçin.

Şimdi yerel adın yaygın bir Türkçe karşılığı varsa Türkçe karşılığı öncelik kazanır demiş. Madde için iki adet kullanılan isim mevcut olduğundan bu kural bizim aradığımız şey değil. Zaten farklı arama sitelerinde yapılan aramalar çok değişik sonuçlar çıkarıyor ki bu sonuçlardan hangisi Hollandacaya lehçe demiş hangisi dil olarak ele almış belli değil. Zaten arama içerisinden "Felemenkçe Flamanlar'da konuşulan dildir" gibi fazlasıyla yanlış yorumda bulunan siteler bile çıkabilir. Toplumun kafası fazlasıyla karışık bu konuda. İkinci kısımda ise yasal yönetime sahip taraflar arasında anlaşmazlık konusu ise demiş. Böyle bir durum yok burada. Sonra da ve diyerek devam etmiş. Veya deseydi yine yaygın kullanımı arayabilirdik. Yine sağlıklı bir şey bulamazdık gerçi. Burada Hollandadakiler madde için "Hollandaca" kullanıyor diye bir kanı ile gitmek yanlış çünkü adamların Türkçe bildiğini hiç sanmıyorum. Bazı arkadaşlarında belirttiği gibi yazılı ansiklopedilerde bu dil için Felemenkçe deniliyor ise adlandırmanın böyle kalması uygundur. Çünkü bu yerel adın Türkçe karşılığıdır.

Ayrıca adlandırma anlaşmazlık yönergesinde anlaşmazlıkların "Vikipedi:Tarafsız bakış açısı" politikasının yanlış anlaşılması ile çıktığı söyleniyor. Ben Fatih beyi tartışmaya devam etmeden önce bu resmi politikayı okumaya davet ediyorum. Saygılar. --Duke ^{ϡ»» ileti ^^} 03:44, 1 Mart 2011 (UTC)

Dil yaşayan bir kavram her yeni gün yeni bir kelime ortaya çıkıyor bir başkası tarihe karışıyor. Burada o dili konuşan insanların toplu olarak hangi önlerine çıkan yollardan (politik olarak doğru olup olmadığı önemli değil) gitmeyi tercih etmelerine bağlı. TDK dahi bunun önüne geçemiyor, öyle olsaydı onların bulduğu politik ve dil kurallarına uygun pek çok kelime bugün tarihe karışmış olmazdı. Tartışmanın bugünlerde artarak gitmesinin sebebi ortada bu konuda 2 yolun çok belirgin hale gelmesi; Hollandaca ve Felemenkçe. Tartismaya bir de Flamanca gibi son 50 yilda Turklerin bu ulkelere goc etmesi ile ortaya cikan bir kelime eklendi. Vikipedinin gorevi insanlarin hangi yolu sececegine etki etmek degil. Bizim gorevimiz toplumu izleyip cogunlugun sectigini azinliga (bilmeyenlere) aktarmak. Turkce konusan insanlarin %99u A kelimesini kullaniyorsa %1i B kelimesini biz B dedigimizde bizi anlayacak kimse bulamayiz. Geri kalan %99a siz yanlissiniz dogrusu bu diye mucadele edip onlari bizim dinimize mi dondurecegiz? Dil onlarin dili istedigi gibi konusur, sizde o insanlarla anlasmak icin onlarin kullandigi terminoloji ile konusmak zorundasiniz yoksa sizi kimse anlamaz. Su anki problemimiz belki ortada %50 A %50 B kelimesini kullanan bir grup ve bunlardan birini destekleyen "teknokratlar" var. Fakat bu durumun degismesi cok uzun surmeyecek toplum bundan birini sececek digerleride ona katilacak. Bizim gorevimiz toplumun secimini etkilemek degil onlara bilgiyi guncel sekli ile aktarmak. Neden A olsun diye zorlayalim neden B olsun diye zorlayalim. Hem A hem B nin kullanimda oldugunu belirtmek simdilik yapabilecegimiz en iyi sey. Zaman ne gosterir bilinmez. Sayet toplumun cogunluguna A veya B den biri yerlesirse o zaman digerini maddenin basligi haline getiririz, oburunun eski kullanim oldugunu belirtiriz. --BillyG 10:58, 3 Mart 2011 (UTC)