Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Çapa İlköğretim Okulu

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.
Sonuç: SAS tartışması sonucunda sayfanın kalması yönünde karar verilmiştir.
Tartışmaya katılan kullanıcılarımıza teşekkür ederim. Vincent Vega mesaj? 18.58, 3 Aralık 2023 (UTC)[yanıtla]

Çapa İlköğretim Okulu[kaynağı değiştir]

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK
Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)
Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Kayda değerlik bağımsız ve güvenilir kaynaklarla ispat edilememektedir. Kadı Mesaj 17.08, 2 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]

  • Silinsin Silinsin Kayda değerliği ispatlayacak kaynaklar yok.--Nanahuatl? 03.36, 5 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
  • Yorum Yorum Okul Fatih'in eski ve kaliteli eğitim veren kurumlarından biri. "Milli Eğitim Bakanlığı tarafından eğitimde Avrupa standartlarının uygulanması için pilot okul olarak seçilen Çapa İlköğretim Okulu’ndaki..." şeklinde bir haber atıfı var. Bunun gibi yerel ve ulusal nitelikte başarıları kesinlikle vardır. Bu okulların resmi sieleri düzenli olmadığı için ne yazık ki tarihsel geçmişleri hk. kaynak taramalarında rehber nitelikte az bilgi oluyor. Vakti olan biraz gezinebilirse karar alma sürecini farklı yönde değiştirebilir.--Bjelica (mesaj) 17.17, 6 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
  • Yorum Yorum Maddenin adı olan Çapa İlköğretim Okulu'nun günümüzdeki adı Çapa İlkokulu. Okulun mezunlarından birisi kendisinin dediğine göre Ünal Aysal. 1990'ların ortasından beri bilinen adıyla Çapa İlköğretim Okulu günümüzde benim bulabildiğim kadarıyla Çapa İlkokulu ve Fındıkzade İlkokulu diye 2'e bölünmüş. Bir de bunlardan ayrı olan fakat birbirleriyle karıştırılan Çapa Atatürk Ortaokulu (eski adları Çapa Orta Okulu ve Çapa Atatürk İlköğretim Okulu) da var. Çapa Atatürk Ortaokulu tarihçesine sadece kurulduğu ilk yıl olan 1971'de Fındıkzade Ortaokulu (günümüzde Çapa İlkokulu) binasında faaliyet göstermiş sonra Şehremini Lisesinin yanındaki binasına taşınmış. Maddede yazan Vatan Şaşmaz buna göre eski adı Çapa Orta Okulu olan Çapa Atatürk Ortaokulu'ndan mezun olsa gerek. Bunun için ekşisözlük linklerinde bakmak faydalı gibi: Çapa İlköğretim Okulu Çapa İlkokulu + Fındıkzade Ortaokulu'nun birleşimi olan Çapa İlköğretim Okulundan ve muhtemelen günümüzdeki Çapa İlkokulundan bahsediyor, Fındıkzade Ortaokulu günümüzdeki Fındıkzade İlkokulu ve Çapa Atatürk İlköğretim Okulu günümüzdeki Çapa Ortaokulu'ndan bahsediyor. --Uncitoyenmesaj 16.59, 8 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Uzatma olduğu için, fikir birliğini sağlayabilme amacıyla @Justinianus, Dr. Coal, İmmortalance ile yukarıda değerlendirme yapan ve silinmesi/kalması yönünde görüş belirtmeyen @Uncitoyen'e bildirim göndermek isterim müsaadeleriyle. Dediğim gibi ben, kayda değerliği ispat edebilecek kaynak tespit edemedim. Nanahuatl? 20.00, 26 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Hatırlatma için teşekkürler @Nanahuatl. Ara sıra bu okulla ilgili bağımsız ve güvenilir kaynak bulmaya çalışsam da bulamadım. Yukarıda dediğim gibi 3 okul bu okulla ilgili iç içe girmiş ve karışıklığa sebep olduğundan daha da ayrıntılı bir tarama yapmam gerekti. Okul kriteri 4'te mezunları varsa okul belki kd olabilir diyor. Çapa isimli ilkokuldan mezun olan birkaç ünlünün adı bulunabiliyor fakat bunlar hangi Çapa'dan mezun o da tam net değil. Bu nedenle okul ve hakkındaki bilgilerin bağımsız ve güvenilir kaynaklarca ele alınamadığından silinmesinin doğru olduğunu düşünüyorum. --Uncitoyenmesaj 21.53, 26 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Önceki yorumlarımda kayda değer mezunlarının olduğunu belirterek okul kriterlerinden yalnız birisini karşıladığını belirtmiştim. Tartışmanın devamında gelen kalsın görüşlerinde okulu derinlemesine ele alan bağımsız ve güvenilir kaynaklar sunuldu. Okulun öğrencilerinin özellikle de uluslararası yarışmalarda satranç sporunda elde ettiği başarıları da okulun sportif başarılarını gözler önüne seriyor. Bu nedenlerle bu okulun okullar için belirlenmiş özel kriterlerden asgari ikisini karşıladığını düşünüyorum. Böylelikle maddenin kalmasının daha uygun olduğunu düşünüyorum. --Uncitoyenmesaj 20.28, 29 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın Görüşümü netleştirerek adaylığı kapatacak hizmetliye yardımcı olmak istiyorum. İlk yorumumda belirttiğim gibi okul Fatih'in en eski okullarından biridir.
  • Okul Reşad Ekrem Koçu'nun İstanbul Ansiklopedisi'nde madde olarak yer akmaktadır. Bu bile okulun tek başına kayda değer olduğuna işarettir. Ayrıca bu kaynaktan görüleceği üzere TR'de ilk anaokulu burada kurulmuş.
  • Tarihinin ne kadar geriye gittiğini şu efemeradan ve okuldan mezun olan Bedia Akarsu isminden de görebiliriz (mezuniyeti buradan doğrulanabiliyor). Okulun şu anki resmi sitesi de 1960'lardan fotoğraf albümü eklemiş (erişilmese de böyle bir sekme var).
  • Madde içindeki Akşam haberi neden dikkate alınmıyor ve adaylıkta dile getirilmedi anlamadım, nitelikli bir kaynak ve okulun tarihi kısmında değinilecek türden: "AB üyesi 8 ülkenin hazırladığı 'Temel Eğitim Projesi'ne Çapa İlköğretim Okulu'da kabul edildi. Okul, bu projeyle birlikte AB'den yıllık 20 bin Euro destek alan tek Türk devlet okulu oldu."
  • Okul anılarda da yer alıyor ve bu anılardan okulun tarihine ilişkin içerikler elde etmek mümkün. Sosyal tarih açısından bunları değerli buluyorum. Nihad Sâmi Banarlı'dan: "Başta Çapa Ilkokulu olmak üzere bir kısım Istanbul okullarının törene, küçük Mehter takımlarıyla katılışları, Türkiye'de bir milli romantizmin uyanışı güzelliğindeydi." (eğitim tarihi açısından da önemli bir bilgi).
  • Okulun tarihi kısmında ele alınabilir: "Bir de okulun dışında, fakat hemen yanında Çapa İlkokulu vardı. Bu okul ilköğretmen Okulu'nun tatbikat okulu idi. İçerideki ortaokul, Eğitim Enstitüsü'nün; ilköğretmen Okulu da (lise seviyesinde olduğu için) Yüksek Öğretmen Okulu'nun tatbikat alanları idi."
  • Bedia Akarsu haricinde Nur Gökman buradan mezun. Tamer Karatekin de burada eğitim görmüş, satrançta dünya ikinciliği de dikkate değer elbette.
  • Okulun kayda değerliğini belirlemede @Uncitoyen'in yaptığı taramalar dikkate değerdir ancak "3 okul bu okulla ilgili iç içe girmiş ve karışıklığa sebep oluyor" düşüncesine katılmıyorum, ayrıca bölünmelere ilişkin diğer okul sitelerinin tarihsel süreçleri iyi yansıtmadığı kanaatiyle bu bölünmeleri teyit edemiyoruz. Okulun tarihi açısından eski sitede yer alan şu içerik önemlidir. Türk eğitim tarihinde okul isimlendirme ve sınıflandırmaları hk. derli toplu bir şey yok. Mesela benim ilkokul yıllarımda "XXX İlköğretim Okulu" adı altında 8 sınıf seviyesinde ders görülüyordu. Daha sonra bu değişti, ilk ve orta okullar ayrıldı. Benim okulum ilkokul adını aldı ve sadece 4'e kadar eğitim vermeye başladı, hala da böyle. Uncitoyen'le "Maddenin adı olan Çapa İlköğretim Okulu'nun günümüzdeki adı Çapa İlkokulu." yorumunda mutabıkız. Bu nedenle madde adının Çapa İlkokulu olarak değişmesi de gerekiyor.--Bjelica (mesaj) 06.43, 27 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Okulun 2015-2019 Stratejik Planında bu karmaşayı çözecek bir anlatı ve okulun geçmişine dönük olarak tarihsel bir kronoloji var. (sayfa 5). Bjelica (mesaj) 06.58, 27 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Kaynak incelemen için teşekkürler @Bjelica. Ben daha çok maddedeki kaynaklardan, bulabildiğim haberlerden, ünlü kişilerin Çapa'da okuduğundan/mezun olduğuna dair haberlerden ve okullarının resmi sitelerinden ilerledim.
    Reşad Ekrem Koçu'nun İstanbul Ansiklopedisindeki ilgili başlığı Vikipedi için güzel bir kaynak örneği.
    Akşam'ın hibe haberi ve Hürriyet'teki aynı konudaki benzer haber bana kayda değerlik için pek yeterli gelmedi. Halen AB'nin projeleri kapsamında Türkiye'deki birçok okula hibe desteği verilmekte. Dönemin para değerinde 20 bin euro: 31 bin TL, enflasyonist ortamda düşünürsek şu an TL bazında değeri 400 bin TL'yi aşar. Şu an bir okulda AB-MEB ortaklığı projelerinden yıllık 2 bin euro hibe alsa TL olarak 63 bin TL. Kimin bu zamanda kadar en çok AB projeleri kapsamında hibe aldığını, doğrulanabilirlik ve güvenilirlik açısından birkaç kaynağa göre söylemeyiz. Akşam şöyle diyor: "Şimdi iki sınıfta bulunan 120 öğrenci proje için çalışıyor. Proje kapsamında 60 öğrenci yılbaşı ve özel günlerde Avrupa'daki öğrencilere tebrik kartları atıyor, öğretmenleri sayesinde kültür alışverişlerinde bulunuyor." Çapa İlköğretim Okulu'nda ve İtalya'daki bir okuldaki birer sınıf proje kapsamında sosyal, kültür ve yabancı dil üzerine kültürlerarası etkinlikler yapacak. Bu tür AB'deki bir ülkeden kardeş sınıf-okul projeleri Türkiye'deki birçok okulda var.
    Osmanlı döneminde anaokulları olduğunu okumuştum, Türkiye'de cumhuriyetten sonra muhakkak vardır. Bu kaynakta 1962 yılında anaokullarının resmi ve özel kuruluşlarda yaygınlaştığı belirtilmekte. 1937-1938 MEB istatistiklerine göre Türkiye'de o zaman hiç devlet anaokulu yokken, 47 özel anaokulu varmış. İstanbul Ansiklopedisi'nde Türkiye'nin ilk ana okulu burada kurulmuştur demiyor. Bu bilgi Türkiye'de devlet okullarında anasınıflarının yaygınlaştırdığı okullardan biri olabilir.
    Belirttiğin Türkiye'de temel ve orta öğretimin yıllar içerisinde çok değişiklik gösterdiği görülür. İlkokul tarihçeleri Çapayla ilgili denk geldiğim haberlerdeki isim karışıklıkları 90'lu ve 2013'lü yıllar arasındaki 8 yıllık okul olduğundan dolayı olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle eğer maddenin kalması yönünde karar çıkarsa, madde konusu olan Çapa İlköğretim Okulu 2013'teki yürürlük çerçevesinde lağvedilenden ismi Çapa İlkokulu olarak değiştirilebilir. --Uncitoyenmesaj 10.14, 27 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Okulun mezunları (ki çok daha fazlası vardır), okulu doğrudan ele alan kaynaklar ve sosyal tarih & eğitim tarihi bağlamında sunulan kaynaklardan sonra senin görüşün silinmesi yönünde midir? Netleştirirsen faydalı olur diye düşünmekteyim. VP:Okul'un en az 4 kriterini sağlıyor kanaatimce (tarihsel bir okul ve ansiklopedik düzeyde ele alınmış; önemli birden fazla mezunu var; okulun personeli (öğrenci-öğretmen) kayda değer işlere girişmiş: AB desteği; kayda değer sportif veya akademik başarı sağlama: çok sayıda yerel başarı (satranç, karate vs.), satrançta dünya ikincliği vb.)
    Yan bilgi olarak verdiğim kısımlar üzerine fazla eğilmen tartışmanın odağını biraz kaydırmasından endişe ettim. Koçu kaynağındaki ifade "Bunlardan başka 1962 de Milli Eğitim Müdürlüğünün teşebbüsü ve kararıyla Türkiyede ilk defa İlkokullara dayalı bir ana sınıfı kurulmuş ve 5-6 yaşında çocuklar devam etmektedir." Anladığım kadarıyla MEB eksenli bir ilk olma vurgusuna gidilmiş. Döviz to TL üzerinden çıkarımın da açıkçası anakronik geldi bana. 2000'lerin başında bunu almak dikkate değer bir şey, Akşam haberine şöyle bir etkisi olmuş: "Okul yönetimi üç yıl boyunca projeye dahil olmak için çaba sarfettiler. İtalyan öğretmenler 'Siz AB'ye üye değilsiniz, ayrıca Müslümansınız' diyerek tepki gösterdiler.". Bjelica (mesaj) 10.55, 27 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Akşam kaynağında projenin hibenin miktarına ve AB projesi yapan bir okul olduğu üzerinde durulmuş. Bu okulla ilgili kaynaklarda AB'deki ve İtalya'daki bazı okullarla karşılıklı sosyal-kültürel-yabancı dil işbirliğine (karşılıklı öğrencilerin okul/ülke ziyaretleri ve mektuplaşmalar gibi) girildiğini görüyoruz. AB projeleri çalışmaları, çok büyük bir başarıya söz konusu olmadıkça kayda değerliğe pek katkı sunmaz diye düşünüyorum, belki önemli bir konuda tarihe geçen çalışma olabilir o zaman kayda değerliğe katkı sağlayabilir. Bu AB projesi birer akademik başarımıdır pek zannetmiyorum. Bu kurumun öğrencileri LGS/OKS/SBS gibi sınavlarda Türkiye dereceleri yapsa ve akademik olimpiyatlarda başarı yapsa akademik başarı, öğrencileri il bazında sürekli ve ulusal spor müsabakalarında başarı göstermiş ise sportif başarı kabul edebilirim. Çünkü günümüzde yıllık 500-600 LGS birinciliği olduğundan çoğu ilden bir LGS Türkiye birincisi çıkıyor. İl bazında çoğu okulun öğrencileri minikler/küçükler/yıldızlar/genç kategorileri altında sportif başarı (onlarca spor dalı olduğu için) alabiliyor.
    Belirttiğin ilk kaynaktaki anlatıma göre sanki ilk anasınıfı devlette bu okulda açıldığı bilgisini veriyor. Fakat gösterdiğim kaynağa ve başka bir kaynağa göre ana okullarının 5/1/1961 tarihinde çıkan ilgili kanuna göre isteğe bağlı bir eğitim alanı olarak yaygınlaştığını belirtiyor. İlk belirttiğim kaynakta 1961-1962 öğretim yılında 10 ildeki devlet ilkokullarında ana sınıfları açılmıştır diyor. İlerideki sayfadaki tabloda cumhuriyetin ilan edildiği 1923-24'te 80 okulda anasınıfı varmış. Devlet okullarında en çok anaokulu sınıfları Eylül 1961'de açılmış olabilir. Senin gösterdiğin kaynakta 1962'de Çapa İlkokulunda ana sınıfı açılmıştır diyor. Bu hangi 1962; Eylül 1961-Haziran 1962 mi, Eylül 1962-Haziran 1963 mü? Genelde günümüzde okul ve sınıf açılışlarında ay belirtmeksizin eylülün bulunduğu yıl söylenir, mezuniyet ve okulun kapandığı tarihlerde ise ay belirtmeksizin hazirandaki yıl belirtilir. Türkiye'deki birçok ilkokulda Eylül 1997'de İngilizce eğitimi başlamıştır. Birkaç akademik çalışmada 1997'den itibaren ilkokul 4. sınıflarda İngilizce eğitim başlamıştır diyor, bunun için "1997 ingilizce ilkokul-edu" aratılınca görebiliyoruz. Bu belirttiğim kaynaklara eğitim camiasının içinde olan akademisyen kişilerin elinden çıktığı için güvenebilirim. Tek bir kaynağa indirgeyip Türkiye'de ilk anasınıfının açıldığı okul Çapa İlkokulu diyemem.
    Okulun 45 kişilik mehteran takımı olması kayda değerliğine katkı sunabilir mi pek emin olamadım. Burada bir başka birisi Türkiye'de 1950'li yıllardan sonra çeşitli okul, dernek ve kuruluşlarda mehter takımları kurulduğunu belirtmiş. Çapa İlkokulu bu 45 kişilik mehter takımıyla Türk kültür ve eğitim tarihine kayda değerliğini sağlayacak ne derece önemli katkıda bulunmuş? Sadece kaynakların kayda değer bilgi sunmalarını değerlendiriyorum, aralarında en makul kaynak ilk belirttiğin kaynak. Aramızda öğretmen kullanıcılar varsa onlar daha iyi bilebilir. Biraz uzun oldu ama, kusura bakma. --Uncitoyenmesaj 14.41, 27 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    1960’ta TR tarihinin en önemli matbu ansiklopedisine konu olmuş, bu bile maddeyi genel kayda değerlik kriterlerine göre değerlendirmek ve kayda değer olduğunu söylemek icin yeterli değil mi sence?
    Uzun uzun yazdığın tali konuları daha fazla tartışmaya gerek yok gibi duruyor, yeri burası değil sanıyorum. Bu tali referanslar sosyal tarih açısından değerli, okulun başka şekillerde kayıtlara geçtiğini göstermek amacıyla. Bunlar illa maddeye eklemek gerekmiyor tabi.
    Okulun birden fazla kayda değer mezunu var ve bunlar doğrulanabiliyor. Bunda da mutabık mıyız?
    AB bursu okulun öğretmenin sayesinde olmuş. Bu da okul personelinin okulla ilgili olarak kayda değer faaliyetlerde bulunduğu şeklinde değerlendirebiliriz. Öğrencilerinin de satrançta dünya ikinciliği ve yerelde ulusal başarıları var. Bunlara ilişkin kaynaklar üstlerde ve ilk yorumumumda.
    Tali konulara bu kadar odaklanmışken maddenin genel kayda değerlik kriterini karşılayıp karşılamadığına dair görüşünü (Koçu kaynağını beğenmişsen cevabın da evet olmalı değil mi) ve üstte yazdıklarımı neden VP:Okul ekseninde karşılanmış kriterler olarak görmediğini ifade edebilir misin?
    Hakkında neredeyse hiçbir online kaynak olmayan yazar SAS’larında tek bir TEİS kaynağını ya da İslam Ansiklopedisi kaynagini genel kayda degerlik icin yeterli goruyorken (Viki olarak) bu maddede Koçu kaynağıni genel kayda degerlik icin yeterli gormemek icin hicbir gerekce yok duruyor Bjelica (mesaj) 15.50, 27 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Kayda değer olarak atfedilen bilgi diğer kaynaklar ile zıtlaşıyor. İki akademisyen 1961 yılında Türkiye'de anasınıflarının açılması yaygınlaşmıştır dediğine göre bu bilgi şüpheli olabilir. En kayda değer yazılı kaynak bile yüzde 100 doğru değildir. Elle tutulur kriter kayda değer mezunlarının olmasıdır. Misal başka illerdeki okulların da on binlerce euro hibe aldığında dair Milli Eğitim Müdürlüklerinden haberler bulabiliyorum, belki bunlar yerel/ulusal basına düşmüş olabilir. İlk AB hibeleri tam olarak 2004 yılından itibaren okullara verilmeye başlanmış. [1] 2004 yılında AB Socrates Eğitim Programı kapsamında 99 okul hibe almış. Burada da hibelerin yıllık tutarları yer alıyor. O okullardaki öğretmenler de projenin başvuru yeterliliklerini karşılamıştır. Her on binlerce euro hibe alan okulların hepsinin maddesini açacak değiliz zannımca. İstanbul Ansiklopedindeki bazı bilgilerle maddeyi zenginleştirebiliriz. Ayrıca belirttiğin World Youth Chess Championship'da under 8 age'da ikinci olması sportif başarı olur, tek o dünya ikinciliği bilgisini araştırmayı unutmuşum. Daha tartışmanın bitmesine asgari 4 gün olduğundan ortaya çıkacak yeni bulgular da olabilir, yorumumu da bunların doğrultusunda güncelleyebilirim. --Uncitoyenmesaj 17.18, 27 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
    Uncitoyen Bjelica Satraçta Avrupa Şampiyonluğu, Türkiye Şampiyonluğu, daha öncesi Romanya'da düzenlenen Dünya Okullar Şampiyonluğu, Dünya Şampiyonluğu 2.liği gibi süregelen başarıları mevcut. Bu başarılarda elbette okul öğrencileri Işık Can ve Işıl Can kardeşlerin payı çok fazla. Kısaca 1 nolu kriter sağlanıyor. 4 nolu kriter içinde ek olarak Süleyman Erguner eklenmiştir. Eklediğim kaynakta ilkokul yıllarında okulun mehter takımıyla İstanbul'un kurtuluşu gibi özel günlerde görev aldığını belirtmiş. Bu arada maddeyi de taşıyarak yeniden yazdım. İyi günler. Kuntra (mesaj) 13.52, 28 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın madde üzerinde biraz çalıştım, VP:OKUL kriterlerinde yer alan 1 ve 4 maddesi sağlanmaktadır. Kayda değer sportif veya akademik başarı sağlayan okullar. Okul Türkiye okullar satranç şampiyonu olmuş, ayrıca dünya okullar satranç şampiyonası ikinciliği bulunmaktadır. IM Işık Can ve WCM Işıl Can kardeşlerin okulda satranca başlayarak elde ettikleri süregelen başarıları bu kriteri fazlasıyla sağlamaktadır. 4. kriterde bahsedilen okul mezunu olan kayda değer kişiler referanslarıyla beraber eklenmiştir. Bu haliyle hem genel vp:kd hem vp:okul kriterlerini sağlamaktadır. --Kuntra (mesaj) 11.23, 28 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
Kalsın Kalsın KD mezunları olması, İslam Ansiklopesinde geçmesi, pilot okul seçilmiş olması, yerel-ulusal başarıları olması üç dört farklı okula denk geliyor olmamız; bunların biri tek başına değil, hepsi birlikte olunca kalmasının doğru olduğunu düşünüyorum. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 08.40, 29 Kasım 2023 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın Kriterler bir kenara (onlar kesin yargı belirtmiyor), İstanbul Ansiklopedisi'nde detaylıca işlenmesi benim için yeterlidir. Tarihî bir okul olduğunu tespit edememiştim, tarihî olduktan sonra kayda değer olduğu kanaatindeyim. Nanahuatl? 18.43, 3 Aralık 2023 (UTC)[yanıtla]

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.