Tartışma:Selahaddin Eyyubi

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Lütfen VPBanner şablonu yerine Tartışma şablonunun |proje= parametresini kullanınız.

Madde adı[kaynağı değiştir]

TDV İslâm Ansiklopedisi'nde Selâhaddîn-i Eyyûbî şeklinde yer vermişler. MEB İslâm Ansiklopedisi'nde ise -inanması zor olsa da- kişinin maddesi yok ancak Eyyûbîler maddesi var (buradaki madde de bu şekilde zaten). Bu şapkalı harfler Türkçenin kanayan yarası olduğundan kitap ve akademik kaynaklara hiç bakmadım. Türk Dil Kurumunun da şapkalı harfler konusundaki kuralı yalnızca Türkçe kelimeleri kapsadığından buraya bir tesiri yok. Ben de bu şapkalı harfleri neye göre kullanıyorlar bilmediğimden dolayı orijinali Arap/Fars alfabesinden gelen maddeleri bu iki ansiklopediye göre adlandırıyorum hiçbir yorum yapmadan. TDVİA Selâhaddîn-i Eyyûbî dese de "-i"siz kullanım çok daha yaygın. Diyorum ki şapkalı kullanım konusunda TDVİA'yı -ki şapkalı harfler konusunda en tutarlı kaynak bu iki ansiklopedi-, "-i" konusunda da yaygınlığı dikkate alarak Selâhaddîn Eyyûbî şeklinde adlandıralım maddeyi.

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK --Cobija (mesaj) 11:12, 5 Nisan 2017 (UTC)

Selahaddin'in devletinin resmi dili Arapça. Alfabesi Latin alfabesi olmayan dillerdeki özel isimler Türkçe imlaya göre yazılıyor. Bence Selâhaddîn'deki şapkalar gereksiz çünkü yaygın bir biçimde Selahaddin olarak kullanılıyor. Yaygınlık politikası bazen baz alınıyor bazen baz alınmıyor. :) Eyyubi sanı Eyyûbîler maddesiyle uyumlu olması için değiştirilmeli.--Nushirevan11 ☾★ 11:39, 5 Nisan 2017 (UTC)

Selahaddin'deki şapkalar gereksizse Eyyubilerdeki şapkalar neden gerekli de uyumlu olması için değiştirelim? Aynı şey. Ansiklopediler bu şapkalı harfler konusunda en tutarlı kaynaklar zira ortak bir kurul tarafından oluşturulan politika üzerine yayın yapıyorlar. Akademik ve kitap kaynaklarında ise eser sahibinin meşrebine göre durum değişebiliyor. Velhasılıkelam bunun "bencesi" yok. Kaldı ki yaygınlık bir politika değil, politika içerisindeki birçok kuraldan biri. Her madde kendi içerisinde farklı dinamiklere sahip olduğundan dolayı bazen öne çıkar bazen de arkalara itilir zira kutsal metin değil, her yerde en ön planda olacak diye bir kaide yok. Zaten burada yaygınlık bir ölçüde dikkate alınıyor zira madde adının Selâhaddîn-i Eyyûbî değil Selâhaddîn Eyyûbî olması önerildi. Her maddeyi kendi içerisinde değerlendirin, orada öyleyse burada böyle olmalı diye bir şey yok. --Cobija (mesaj) 11:48, 5 Nisan 2017 (UTC)

Bu maddeyi de kendi içerisinde değerlendiriyorum. Ansiklopedi ve yaygın kullanım kokteyli yapıyorum ve Selahaddin Eyyûbî olmalıdır diyorum. Eyyubi'de şapka olmasının sebebini de yukarıda sarih bir şekilde ifade ettim. Ansiklopedi baz alınır diye de bir kadie yok. Sadece politikalar üzerinden mantıksal çıkarımlarda bulunuyoruz, İsviçreli bilim adamları değiliz.--Nushirevan11 ☾★ 17:46, 5 Nisan 2017 (UTC)

Eyyubi kelimesinde neden şapka olmalı diyorum Eyyûbîler maddesinde var diye (o maddeyi de ben taşımıştım ya neyse) diyorsunuz. Selahaddin de niye olmamalı diyorum yaygın olanı o diyorsunuz. Diyecek bir şeyim yok. Farklı bir kullanıcı mantıklı sebepler öne sürerse fikrimi belirtirim, İsivçreli bilim insanı vs. gibi yersiz ve nezaketsiz laflar edilmeye başlandığından dolayı tartışmayı sürdürmüyorum daha fazla. --Cobija (mesaj) 17:54, 5 Nisan 2017 (UTC)

@Cobija size karşı bir garezim yok ancak nesnellik üzerinden dokunulmazlık kazanmaya çalışılırsa İsviçreli bilim adamı olmadığımızı hatırlatırım. Hem bu madde kendi içinde değerlendirilmeli diyorsunuz hem de değerlendirilince rahatsız oluyorsunuz. Selahaddin ismi Türkçe'de şapkalı olarak kullanılmaz. Eyyubi'deki -i takısı ise nisbeti ifade eder. Eyyubî hanedanından olduğuna nisbet edilir. Bu sebepten ötürü şapkalı i olmalıdır. Eyyubî'deki -u ise biraz uzatmalı ve yumuşak çıktığı için şapkalı olmalıdır. Buyrun sebeplerimi açıkladım. Katılmayabilirsiniz ancak damgalayamazsınız. Tahakkümvari yorumlar her daim ters teper. Kolay gelsin.--Nushirevan11 ☾★ 18:13, 5 Nisan 2017 (UTC)

Burada Arap alfabesinden transkript edilerek yazılıyor Selahaddin, kurallara uyularak edilecek. Kaldı ki Türkçede kullandığımız Selahaddin'de ise yumuşak telaffuz edilen l harfinden sonraki a ya da i harfi şapka işareti ile gösterildiğinden dolayı en kötü ihtimalle Selâhaddin olması lazım. Gerçi bu bilgilere gerek yok transkripti Selâhaddîn şeklinde. --Cobija (mesaj) 18:18, 5 Nisan 2017 (UTC)

@Cobija Latin alfabeli olmayan dillerden gelen isimler Türkçe imlaya göre yazılıyor. Bu TDK'nın belirlediği bir kural. Tabi ki duruma göre şapka da olabiliyor. Selâhaddin'in -l harfinden sonra haklısınız şapkalı harf gelmelidir. Çünkü yumuşak çıkıyor. Sonundaki -din hecesinde şapkalı i olmamalı çünkü orda uzatma veya nisbet edilme yok. Benim görüşüm bu şekilde daha mantıkî gerekçeler sunan arkadaşlar bizi doğru neticeye götürürler.--Nushirevan11 ☾★ 18:25, 5 Nisan 2017 (UTC)

Latin alfabeli olmayan dillerden gelen isimler o alfabenin transkript usulü neyse ona göre yazılıyor. Aslında burada yaptığımız transkripte en uygun şekilde günlük yazı diline aktarmak. Orijinal transkript alfabesinde üzerinde altında çizgi ya da nokta olan harfler oluyor fakat bunlar sadeleştirilerek en uygun şekilde günlük yazıma aktarılıyor. Bunu en düzgün şekilde yapan da TDVİA ve onun kadar olmasa da MEBİA. Bunların haricinde tematik olarak da Osmanlı Ansiklopedisi ve Tanzimattan Cumhuriyete Türkiye Ansiklopedisi var. Burada bence şöyle olmalı, şu harf böyle okunuyor, şu harf şöyle uzatılıyor diye yorum yapmıyorum kaynakta olanı söylüyorum. Sizin hatanız kişi Türkmüş gibi Türkçe telaffuzu göz önüne almanız fakat hem a harfi hem de i harfi uzatılarak okunur orijinalinde. Taa ilk gönderimde belirttiğim sebeplerden ötürü en doğru transkript Selâhaddîn Eyyûbî. --Cobija (mesaj) 18:35, 5 Nisan 2017 (UTC)

@Cobija TDK'nın sitesinde sizin dediğiniz transkriptten bahsetmiyor. "Kökeni Arapça ve Farsça olan kişi ve yer adları Türkçenin ses ve yapı özelliklerine göre yazılır" deniliyor. İslam Ansiklopedisi daha çok Arapça dil özelliklerini dikkate alıyor ancak TDK farklı şey söylüyor.--Nushirevan11 ☾★ 13:00, 6 Nisan 2017 (UTC)

TDK'nın zaten çokça eleştirildiği üzere transkript rehberi yok. Akademik çerçevede çözüm üretiliyor bu konuda. --Cobija (mesaj) 13:04, 6 Nisan 2017 (UTC)

Gözden kaçırmışım şunu da belirteyim. Selahattin Demirtaş'ı gidip Selâhaddîn olarak adlandıramayız fakat buradaki durumda belirtilen kural ilgili değil. Türk olup Arap ismine sahip kişiler ile diğerlerini birbirine karıştırmayın. Burada transkript yapılacak, daha fazla aynı şeyi tekrar etmeyeceğim artık. --Cobija (mesaj) 13:15, 6 Nisan 2017 (UTC)

Dediğinizle TDK'nın bahsettiğinin hiçbir alakası yok. Yukarıda verdiğim linkte TDK yabancı özel adların yazılışından bahsediyor. Selahattin Demirtaş'ın ismi yabancı özel ad değildir, Türkçe bir addır. Bugün Kerkük Valisi Necmettin Kerim'in adı Türkçe yazılırken Necmeddin olarak değil Necmettin olarak yazılır. Ayrıca TDVİA'ne ben de bazı konularda müracaat ediyorum ancak bütünüyle her adlandırması kabul edilemez. Siz nasıl "TDVİA Selâhaddîn-i Eyyûbî dese de "-i"siz kullanım çok daha yaygın" diyorsanız ben de buna benzer bir gerekçe ile Selâhaddin olmalıdır diyorum çünkü Türkçe'de -din kelimesi şapkalı kullanılmaz. Yaygın kullanımdan ötürü Selahaddin'de hiç şapka olmaması gerektiğini düşünen de olabilir ve bana göre haklılık payı vardır. Nesnellik için sanırım TDK yeterlidir.--Nushirevan11 ☾★ 13:24, 6 Nisan 2017 (UTC)

Uzun uzun TDK tartışması yapmayacağım, yalnızca Vikipedi'de kullandığımız usul üzerine konuşacağım. Vikipedi'de orijinalinde yazılışı neyse harf harf Latin alfabesine aktarıyoruz, bu da TDK ile ters düşüyor çünkü oturup özenli bir transkripsiyon kılavuzu hazırlayacakları yerde tek cümle ile durumu geçiştirmişler. (şimdi bununla TDK'nın iki cümlelik Yunanca kuralı bir mi?) Bu nedenle Necmettin değil Necmeddin olacak o da. Vikipedi'de yıllardır kullandığımız usul bu. Eğer transkripsiyon ile adlandırmaya karşı itirazınız varsa madde bazında değil yöntem bazında itiraz etmeniz lazım. Bunun da yeri burası değil köy çeşmesi zira bu mesele bütün maddeleri ilgilendirir sadece bu maddeyi değil. --Cobija (mesaj) 13:48, 6 Nisan 2017 (UTC)

@Cobija vikipedideki politika şudur: Önce yaygın kullanıma bakılır ve Türkçeleştirilmiş olması gerekir. Türkçe'nin doğru kullanımını da bu konuda yetkin olan TDK belirler. TDK'dan ayrı olarak transkrip usulü olduğunu ilk defa sizden duyuyorum. Vikipedide bu yönde yazılı bir kural yok. Zaten var olan yazılı kurallar bizi TDK'ya götürüyor. Çünkü Türkçe konusunda yetkin kurum TDK'dır. TDK'ya alternatif bir Türkçe yazım usulü olamaz. Transkrip konusunda yazılı bir yönerge varsa burda belirtirsiniz yoksa TDK dururken kusura bakmayın sizin usulünüzü kabul etmem mümkün değil. TDK dururken kendi kafamıza göre bir transkrip usulü oluşturamayız. Ayrıca dil kuralları modern çağda oluşturulduğu için bu kuralların oluşturulduğu çağda yaşayanlara uygulanır. Misal padişah adı olunca Abdülhamid olarak yazılır, bugün özel bir isim olunca Abdülhamit olarak yazılır. TDK'yı beğenmemek ayrı bir konudur, bu durum bir köşe yazısında veya akademik bir eserde belirtilebilir.--Nushirevan11 ☾★ 16:33, 6 Nisan 2017 (UTC)

"TDK'dan ayrı olarak transkrip usulü olduğunu ilk defa sizden duyuyorum."

  • Eğer bilginiz yoksa fikir öne sürmeyin öyleyse. Tüm şu yazdıklarınızdan sonra transkriptin ne olduğunu bilmediğinizi görüyorum. Dediğim gibi köy çeşmesine yönlendireceğim sizi. Yıllardır uyguladığımız (benim değil yani) yöntemi madde özelinde tartışmayacağım. --Cobija (mesaj) 16:36, 6 Nisan 2017 (UTC)
@Cobija Bilgi olmadan fikir öne sürmeyi sizden öğrenmiş olabilirim. Önce nesnellikten dem vurup sonra TDK'yı beğenmeyerek yazılı olmayan vikipedi usulü üretmek bilgililiği gösteriyor. Transkripi TDK değil siz mi yapacaksınız? Ya da vikipedi kullanıcıları Türkçe dil kurallarını bir kenara itip kafalarına göre mi yapacak? Sorularıma cevap verememek köy çeşmesi oluyor sanırım.--Nushirevan11 ☾★ 16:45, 6 Nisan 2017 (UTC)

Transkriptin (transkrip değil bu arada) ne olduğunu biliyor musunuz? "Transkripi TDK değil siz mi yapacaksınız?" demişsiniz de TDK'nın böyle bir kılavuzu mu var? Varsa gösterir misiniz? --Cobija (mesaj) 16:48, 6 Nisan 2017 (UTC)

@Cobija Transkript kelimesini ilk defa duydum(!), üniversitede hiç transkript almadım! Biraz anlatır mısınız? TDK'nın yabancı özel adların yazılışından bahsettiği linkte Kökeni Arapça ve Farsça olan kişi ve yer adları Türkçenin ses ve yapı özelliklerine göre yazılır" demiyor mu? Bu ne demektir? Türkçe imlaya göre transkript yapılır demek değil midir? Sanırım yukarıda yazılanları hiç okumadınız. Bu arada transkripti yanlış yazdığımı idrak ettiğiniz için teşekkürler.--Nushirevan11 ☾★ 17:07, 6 Nisan 2017 (UTC)

Bir dönem bile transkript dersi alan hiç kimse (ifadenizin doğru olmadığını düşünüyorum) TDK'nın kuralını öne sürmez zira transkriptin kendi kuralları, kendi alfabesi vs. vardır. Bu da her alfabe için farklı farklıdır ve ilk öğretilen şey de budur. Bu yöntemin ne olduğunu dahi bilmediğiniz için maddeyi taşımayı gerçekleştireceğim. Eğer dediğim gibi yöntem bazında şikayetiniz varsa köy çeşmesinde tartışmaya açabilirsiniz. Bu durum tek madde için geçerli değil, tüm maddeler için geçerli ve geniş katılım gerektiren bir mesele. İyi niyet ile Vikipedi'de uygulanan transkriptin ne olduğunu, neden ansiklopedileri baz aldığımı, TDK'nın neden bu konuda yetersiz olduğunu (akademik açıdan yetersiz) açıkladım iki gündür. Daha fazla yorum yapmayacağım bu tartışma hakkında. --Cobija (mesaj) 17:15, 6 Nisan 2017 (UTC)

@Cobija Anlıyorum sizi. TDK'ya transkripti öğretmelisiniz. TDK sitesinde gayet güzel açıklamış. Bir fikir birliği oluşmadan maddeyi taşıyamazsınız. İki gündür bir şey açıkladığınızı göremedim, nesnellikten transkript usulüne sıçradığınızı ve bunun da somut delilini göstermediğinizi gördüm. Transkript ilminiz çok yüce olabilir ancak ben TDK'yı baz alırım.--Nushirevan11 ☾★ 17:22, 6 Nisan 2017 (UTC)
Cobija'nın çağrısıyla yukarıdaki yazışmaları okudum. Bir uzlaşmaya varılamamış olduğu ve tartışmanın gidişatından dolayı Nushirevan11 ve Cobija'nın VP:N, VP:İNOV, VP:İÜYYKÜD kurallarına dikkat etmelerini rica ediyorum. Burada herhangi bir adlandırma konusunda topluluğun fikir birliği ve/veya meyli belli olmadan, madde adının değiştirilmemesi gerektiğini de hatırlatmak gerekiyor. İki kullanıcının arasında kalan bu tartışmaya bir yön ve son vermek amacıyla; daha önceden bu madde ile ilgili görüşlerini söylemiş ve/veya adlandırma ile TDK konularında fikir sahibi olduğunu düşündüğüm kullanıcılara buradan iki satır da olsa fikir belirtmeleri için sesleniyorum. @Rapsar, @Kibele, @Muratero, @Thecatcherintherye, @Selahattin ilhan, @Seksen iki yüz kırk beş, @Cenk Çetin, @Esc2003, @Neribij, @Abuk SABUK, @Xwedêda, @Turgut46, @Ahmet Turhan, @Pinar, @Bulgu, @Kingbjelica, @Teacher0691, @Maurice Flesier, @Curious, @Ullierlich.--Vikiçizer (mesaj) 11:03, 7 Nisan 2017 (UTC)

Bir telaffuza göre çeviri var, bir de harflerin tek tek çevirisi var. Harf çevirisinden bahsediliyor ancak bu durumda şu sıkıntı ortaya çıkıyor: Arapça صلاح الدين الأيوبي yazımındaki Eyyubi kısmında -el (elif ve la harfi) takısı var. İslam Ansiklopedisi Selahaddin-i şeklinde çevirmiş. Arapça yazımda ve telaffuzda ismin sonunda -i harfi yok. Bu ahvalde kafa karıştırıcı bir durum ortaya çıkıyor. Latin harfli olmayan dillerin özel adlarının çevirisi konusu tekrar görüşülüp tartışılmalı. TDK'yı tamamen kenara koyamayız diye düşünüyorum.--Nushirevan11 ☾★ 11:32, 7 Nisan 2017 (UTC)

  • Sadece bu madde üzerinde değil tüm şapka içeren madde adlarında sorun var. "İbn-i Haldun diye madde adı var, İslam ansiklopedisi İBN HALDÛN diye yazmış. İbn-i Sina islam ansiklopedisinde İBN SÎNÂ şeklinde yazılmış, böyle örnek çok. İbn-i diye tüm türkiye'de kullanılan adı islam ansiklopedisi ibn yazıyor diye böyle söyleyen olmaz. Eskiden bu kesmeye göre okuma ya da telaffuz varmış ancak artık 21. yüzyıl türkçesinde kalmamaya başladı ya da kalmadı. Türkçe vikipediada kelimelerin yazımında Türk Dil Kurumu dikkate alınması gereken yegane kaynaktır, kökeni arapçadır bunun çevirisi şudur demeyi ortadan kaldırır. Ancak böyle tarihi kişi adlandırmaları konusuna TDK yeterli kalmıyor. Ben günümüzde en çok kullanılan arama motorlarına bakıyorum. Onlarda Selahaddin Eyyubi olarak karşımıza çıkıyor. şapka, kesme hiç bir işaret yok.madde de adının arapça olarak yazımı var, onunla yetinilse olmuyor mu?--Muratero 12:54, 7 Nisan 2017 (UTC)
En başında belirttiğimi son kez belirtip bahsi kapatacağım kendi adıma. Ben de bu şapkalı harfleri neye göre kullanıyorlar bilmediğimden dolayı, şapkalı harfler konusunda en tutarlı ansiklopediyi kaynak alarak Selâhaddîn Eyyûbî şeklinde adlandıralım maddeyi. ("-i" tartışmasına girmeyeceğim zira Arap alfabesinde "-i"yi belirtmek için özellikle harf kullanılmaz. Bir yanlışlık yok orada.) --Cobija (mesaj) 13:26, 7 Nisan 2017 (UTC)
Arapça'da -i'yi belirtmek için harf kullanılır. Elif harfi kullanılır ancak -i'nin kelime başında ve sonunda olmasına göre değişir. Sonunda ise kullanılmaz. Telaffuz da -i sesi çıkmıyor. Yazımda -i harfi yokken ve telaffuzda da çıkmıyorken -i'yi eklemek manasız. Ayrıca Arapça yazım ve telaffuzda el-Eyyubi deniliyor ancak harf çevirisi yapılınca bu gündeme gelmiyor. Burda bu isme yönelik özel değerlendirme yapılmalı. Hem ansiklopedi hem de TDK dikkate alınmalı. Selâhaddin Eyyûbî olması uygundur diye düşünüyorum.--Nushirevan11 ☾★ 13:33, 7 Nisan 2017 (UTC)
Biraz zor bir konu. Ancak net kriterler konulursa iş daha kolay çözülür. Bu sebeple, madem tarihi bir şahsiyetten bahsediyoruz ve isminin orijinal yazılışı ve yaygınlığı Arap karakterli alfabe üzerinden yaygınlaşmış (ister Arapça, ister Farsça, Osmanlıca ve Kürtçe olsun), bir transkripsiyon gerektiği açık. Türkçe ansiklopedilerde hangi yazım şekli yaygın? Yaygınlık, akademiklik ve Türkçe imla kurallarına eşzamanlı bakılırsa belki bir sonuç alınır. Türkçe akademik kaynaklara bakıp, aşağıya görüş yazacağım. Neribij (mesaj) 14:46, 7 Nisan 2017 (UTC)
İmli (şapkalı) harflerin meziyeti, okunuşta yapılabilecek hataları önleyip doğru okumaya sevk etmektir. Örneğin, Âdem adının ilk harfinde görüleceği üzere, im konularak /a/ sesi uzatılır zira işbu isim öyle okunur. TDK dil bilgisi hususunda yıllar içerisinde değişiklikler yaptı; doğru addedilenler yanlış yahut yanlış addedilenler doğru oldu, sonra tam tersi. Şayet Â/â, Î/î ve Û/û müstakil harfler olarak alfabemizde yer alsaydı literatürde imli harf sorunsalı yaşanmayacaktı. İmlerin kullanımında serbestlik mevcut. "Tarih" sözcüğünün yazımında 'a' için im kullanılmaz çünkü bu sözcüğün eş seslisi yoktur lakin "kar" için kullanılır çünkü eş seslisi mevcuttur ("kazanç" anlamındaki kar). "Selahaddin" ismi için ime ihtiyaç yok çünkü okumada sorun yaratmıyor, yerli yerinde. "Eyyubi" ise kısa okunabiliyor, oysa uzun okunması gerekir. Bundan ötürü imler eklenmelidir ("Eyyûbî"). Ben ses bilgisini kıstas tutuyorum. Her ne kadar bunu önemsiyor olsam da, dediğim gibi, bu konuda serbestlik var. İbn-i Sina maddesinin "Sina"sı bir misal. - Ullierlich 17:51, 7 Nisan 2017 (UTC)
  • Öncelikle, TDK'nin konu ile ilgili görüşü şöyle. Genellikle şapka kullanımını kaldırma amacı güttüğü belli. Bu, benim de öncelikli olarak katıldığım bir fikir. Yine de TDK, Selâhattin ismini bu şekilde göstermiş. Önemli bir referans. En azından madde adının ilk kısmı Selâhaddin olmalı. Selahaddin'deki "i" harfine ise TDK'nin din kelimesi açıklamasında şapka kullanmamış olması, Selâhaddin yazılışını destekliyor. Eyyubi kelimesinin "i" ise şapkasız olmalı. Buradaki "i", Eyyub'den gelen anlamı kattığına göre, Selâhaddin Eyyubî olması uygun görünmüyor. Eyyubi kısmında i şapkasız kalmalı. Şu halde, benim başlık ile ilgili en fazla iki fikrim varː Selâhaddin Eyyubi ya da Selâhaddin Eyyûbi. --thecatcherintheryemesaj 19:49, 7 Nisan 2017 (UTC)
@Thecatcherintherye kendi yazdığınızı tekzip ediyorsunuz. "Buradaki "i", Eyyub'den gelen anlamı kattığına göre, Selâhaddin Eyyubî olması uygun görünmüyor" demek çelişkidir. "î" takısı aidiyet ifade eder. Selahaddin Eyyubi'nin Eyyubi hanedanından olduğunu belirtir. Bu durumda şapkalı "î" olması gerekir.--Nushirevan11 ☾★ 15:17, 29 Nisan 2017 (UTC)

Nedensiz içerik değişikliği[kaynağı değiştir]

@Vikiçizer, @Vito Genovese madde içeriğinde yapıcı olmayan bir sebeple değişiklik yapılıyor. Çeşitli görüşler olmasına rağmen Kürtlük vurgusu ön plana çıkarılmaya çalışılıyor. Kullanıcı başka maddelerde de insanları Kürt yapmak için çabalamaktadır. Lütfen maddeyi eski haline getiriniz, tartışma olmadan değişiklik yapılamaz. Değişiklik savaşına girmek istemiyorum.--Nushirevan11 20.04, 4 Ağustos 2019 (UTC)

İngilizce Vikipedi Arap kökenli olma ihtimaline yer bile vermemişken burada ilk paragrafta mutlak gerçekmiş gibi yazmasını doğru bulmuyorum. Açıklamaları değişiklik özetinde yaptım. Lütfen iki maddeye bakarak değişikliklerini doğru bulmadığınız kullanıcıları engelletmeye çalışan saldırgan tutumunuzdan vazgeçin. Cem 53 mesaj 20.11, 4 Ağustos 2019 (UTC)
İngilizce Vikipedideki kaynakların tamamı [1][2] [3][4][5] Selahaddin Eyyubi'nin kökeninin Ermenistan'ın Acdanakan şehrine dayandığını ve Kürt kökenli olduğunu belirtmektedir. Bu haliyle Selahaddin Eyyubi'nin Arap kökenli olması bir Fringe theorie olarak kalmaktadır. Yani akademik çevrede kabul edilen ana görüşten farklı olan bir görüş. Haliyle maddede yer bile verilmemiş. Seçkin madde olduğu Arapçada bile bu iddiaya ikinci paragrafta yer verilmiş. Hele sonrada Türkleştiği görüşü hiçbir dilde kendine yer bulmamış. Zaten bununla ilgili tek bir Türk kaynağı var. Normalde bunların kaldırılması ve maddenin baştan yazılması lazım ama ben tepki geleceği için dokunmuyorum. Eğer maddeyi bu iddiaları kaldırarak düzenleseydim o zaman tartışma olması gerekirdi. Bu haliyle sadece en kuvvetli iddiayı başa almışım. Değişiklik savaşına girmek istemeyip maddeyi geri almanızı da doğru bulmadığımı belirteyim. Maddeyi değiştirmeme izin vermeniz için ne yapmam lazım? Cem 53 mesaj 06.05, 6 Ağustos 2019 (UTC)
  1. ^ H. A. R. Gibb, "The Rise of Saladin", in A History of the Crusades, vol. 1: The First Hundred Years, ed. Kenneth M. Setton (University of Wisconsin Press, 1969). p. 563.
  2. ^ A number of contemporary sources make note of this. The biographer Ibn Khallikan writes, "Historians agree in stating that [Saladin's] father and family belonged to Duwin [Dvin]. ... They were Kurds and belonged to the Rawādiya (sic), which is a branch of the great tribe al-Hadāniya": Minorsky (1953), p. 124. The medieval historian Ibn Athir, also a Kurd, relates a passage from another commander: "... both you and Saladin are Kurds and you will not let power pass into the hands of the Turks": Minorsky (1953), p. 138.
  3. ^ Lane-Poole 1898, s. 4
  4. ^ Bahā' al-Dīn (2002), s. 17
  5. ^ Ter-Ghevondyan 1965, s. 218
Konuyu uzatmaya lüzum yok. İngilizce kaynakların başvurdukları kaynaklar İslam kaynakları. Bir kaç kaynakta yer alan bilgi tekrar edilmiştir. Prof. Ramazan Şeşen Eyyubi uzmanıdır ve HaberTürk'te Müfid Yüksel ve diğer Kürt yazarların (hiçbiri karşı çıkmadı) huzurunda Yakubî ve İbnü'n Nedîm'in eserlerinde Selahaddin'in mensubu olduğu Revvadilerin Yemen Araplarından oldukları ve sonradan Kürtleştiklerinin yazıldığı ifade edilmiştir. Selahaddin Kürttür ancak ailesinin kökeni Yemen'de Ezd kabilesine dayanır, ataları Azerbaycan bölgesine Abbasiler devrinde yerleştirilmiş ve sonradan Hezbaniyye Kürtleriyle karışarak Kürtleşmişlerdir. Velhasılı kelam Kürt veya Arap olduğunu vurgulamak için var olan içerik ile uğraşmaya gerek yok. Ben maddede düzenleme yapacağım. O zaman karşı çıkarsanız fikir alışverişi ile sayfayı düzeltiriz. Ayrıca Revvadiler hakkında bilgi sahibi olmak istiyorsanız hem İslam Ansiklopedisi'ni hem de İngilizce Wikipedi Rawadid sayfasını okuyabilirsiniz.--Nushirevan11 22.57, 6 Ağustos 2019 (UTC)

kardeslerinin ve ogullarinin adı türkce olan kendini türk olarak tanimlayan biri ne ara kürt oldu vikipedi özgür ansiklopediye yakismiyor bu hareket 178.170.158.223 16.09, 13 Mart 2021 (UTC)

Wikipedia tekrar kapatılırsa hiç üzülmem. Sayfada gücü eline geçiren kafasına göre ideoloji pompalıyor. Adam 2-3 kaynak iddia etti diye Kürt'ü ilk cümleye koymuş. Irkçılığın da bu kadarı. Millette savunur hale gelmiş. Pes diyorum. Bu imzasız yazı 212.252.117.196 (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir. 09.28, 17 Mart 2021 (UTC)

Vikipedi'nin vikidata ya baktığınız zaman ingilizce şöyle yazıyor Selahaddin Eyyubi hanedanının kurucusu ve Kürt askeri komutanı.

Bunu yanlış bir çeviri ile tamamen tüm gerçekliği çarpıtarak çeviri yapmak ahlaki bir davranış değildir.

Dîroka Veşartî (mesaj) 15.05, 25 Mart 2021 (UTC)

Selahaddin Eyyubi Kürt asker ve kumutan dir lütfen hataları degistirin Eyüp 04 (mesaj) 16.47, 26 Mart 2021 (UTC)

Selahaddin Eyyubi[kaynağı değiştir]

bütün dünya tarafından ve eski kitaplarda Selahaddin Eyyubi Kürt olarak geçiyor-biliniyor ancak nedense türkçe vikipedi'de bilmem arapmiş Türkleşmiş Kürtleşmiş sonradan türkleşmiş sonradan kökleşmiş soyu şuna dayanmış soyu bilmem çocuklarının ismi Türkçe olduğu için türkleşmiş gubi yanlış diye bir sürü yazı yazılmış. Allah aşkına bir insanın çocuğunun ismi Türkçedir diye onun Türk olduğu anlamına mı gelir ?. ona bakarsan Müslümanların isimlerini en az yüzde doksanı Arapçadadir (Muhammed, Ahmed hasan Hüseyin Ali vb.) O zaman hepimiz arap mı oluyoruz ?. Yani Selahaddin Eyyubi Kürt olduğunu kabul etmek çok mu zor ? . Xwedêda (mesaj) 08.47, 25 Mart 2020 (UTC)

Ben olayı kökeni Arap mı yoksa Kürt mü? açısından ele alayım. Selahaddin Eyyubi döneminde (1193 yılında vefat etmiş, yani 12. yüzyıl sonu) kökeniyle ilgili bir bilgi yazılmamış. Anladığım kadarıyla Selahaddin Eyyubinin dedesinden sonrası için secere bilgisi de yok. Neyse 13. ve 14. yüzyıl İslam tarihçileri ya da eser yazıcıları dediğimiz kişilerde çeşitli yorumlar yaparak Kürt ya da Arap demişler. Hangisinin dediği doğru diye bir çıkarım yapacak durumda değiliz, onun için maddede çeşitli görüşleri ortaya koyuyoruz. Selahaddin Eyyubinin Kürtlüğüyle ilgili yabancı yani ingilizce bir sürü kaynak gösterilmiş ya, onların kaynakları ne? Onlar kaynaklarını yazmıyorlar ama yabancı yazar olunca kaynak göstermemeleri sorun olmuyor nedense. Bütün dünya kabul ediyor demişsiniz, onlarda kaynak olarak genellikle 1597 de yazılmış (16. yüzyıl sonu yani) Şerefname adlı eseri almışlar. Bu tartışma bilinmezliklerden dolayı ortaya çıkıyor. Onun için etnisite konusundaki çeşitli iddiaların yazılmasında sorun yok. Sonuçta Arap olduğunu yazanlarda 13. yüzyılda yaşamış insanlar. 13. yüzyılda yaşayan insanları da Arap milliyetçliği yapmış diye sorgulayacak halimiz yok diye düşünüyorum.--Muratero 15.10, 25 Mart 2020 (UTC)

Konu hakkında okuma yapmadığınız ve konuyu ideolojikleştirdiğiniz yazdıklarınızdan anlaşılıyor. Bütün kaynaklar ve büyün dünya Selahaddin'i Kürt kabul etmiyor. Prof. Ramazan Şeşen Eyyubi uzmanıdır ve HaberTürk'te Müfid Yüksel ve diğer Kürt yazarların (hiçbiri karşı çıkmadı) huzurunda Yakubî ve İbnü'n Nedîm'in eserlerinde Selahaddin'in mensubu olduğu Revvadilerin Yemen Araplarından oldukları ve sonradan Kürtleştiklerinin yazıldığı ifade edilmiştir. Selahaddin Kürttür ancak ailesinin kökeni Yemen'de Ezd kabilesine dayanır, ataları Azerbaycan bölgesine Abbasiler devrinde yerleştirilmiş ve sonradan Hezbaniyye Kürtleriyle karışarak Kürtleşmişlerdir. Ayrıca bu konuda bilgi sahibi olmak istiyorsanız şu linkten Revvadiler hakkında okuma yapabilirsiniz. Ayrıca İngilizce vikide en:Rawadid dynasty maddesinde ailenin kökeninin Arap olduğu ifade edilir. Pek çok liderin kökeni hakkında tartışmalar bulunur ve bu iddialar maddelerde dile getirilir.--Nushirevan11 19.50, 25 Mart 2020 (UTC)

Çok güzel anlatın teşekkür Muharibah (mesaj) 23.56, 13 Aralık 2020 (UTC)

Sayfayı dürüst yönetin ki bende üye oldum

Selahaddin Eyyubi'yi kendi eliyle yazdığı günlüğü ile tanıyalım

İskenderiye Kütüphanesinde bulunan Selahattin Eyyubi’nin el yazması günlüğünün, Fransız Gazetesi Genevieve Chauvel tarafından romanlaştırılmış, “Ben Selahattin” isimli kitapta şöyle diyor: Halife öldüğünde 21 yaşındaydı. Arkada 4 dul kadın, 11 erkek ve 4 kız evlat, 152 hizmetçi, muhteşem bir saray ve bir servet bıraktı. Sarayın kütüphanesinde 200 binden fazla kitap vardı.

“Bunları yazmaya başlamadan önce kendimi tanıtayım.” Evet, Selahattin’in ağzından hep birlikte Selahattin’i tanıyalım.

“Önce, ben Kürdüm. Ramadi aşiretindenim. Bu aşiret, Kürdlerin en eski ve asil aşiretlerinden biridir. Aşiretin yerleşik yeri, Batı Azerbeycandır. Dedem Şadinin babası Mervandan önceki soyumuz üzerine fazla bilgim yoktur. Bizim beşiğimiz sayılan Dovin, 10. yüzyılda Küçük Ermenistan’ın başkenti idi. Buraya İç Ermenistan da diyorlardı. Amcam Şêrkoh ve babam Eyup Dovin’de dünyaya geldiler. 1128’de Dovin Türkmenlerin saldırısına uğradığında, dedem Şadi iki oğlunu ve karısını yanına alarak, canlarını Türkmenlerin acımasız katliamından zor kurtarmışlardır. Türkmenler acımasız bir katliam, büyük bir tahrip ve vicdansızca bir talanla Dovin’i yerle bir etmişler. Bununla birlikte, bizimkiler de bütün varlıklarını Türkmenlere kaptırmışlar, sadece canlarını kurtarabilmişlerdir. Bu katliamdan kurtlan dedem Şadi, Bağdat’ı hedef alarak güneye doğru kaçmaya devam ediyor. Bağdat, o sıralar halifeliğin merkezi ve Selçuklu hanedanlarından Melik şah’ın oğlu Sultan Muhammed tarafından yönetiliyordu. Dedemin eski dostu Behruz da burada vezirdi. Bu Behruz, daha önce Dovin’de bir esirdi. Dedem bunu buradaki esaretten kurtararak, İsfahan’daki Selçuklu sarayında prenslere öğretmen olmasını sağlamıştı. Sultan Muhammed Bağdat’a yönetici olunca, hocası Behruz’u da buraya vezir yapmıştı.

https://www.cafrande.org/misir-ve-surye-sultani-selahaddin-eyyubiyi-kendi-agzindan-taniyalim-once-ben-kurdum/ Dîroka Veşartî (mesaj) 13.29, 24 Mart 2021 (UTC)

kaynak silme[kaynağı değiştir]

bu maddeyi ben düzenledim ve giriş cümlesinde Kürt ifadesi yoktu demissiniz @Nushirevan11, oncelikle maddelerin mulkiyeti hususunu hatirlatayim size. ben maddeye ekleme yapmaya basladigim zaman madde bu halde idi. gelin tartisalim dememe ragmen bu sekilde kaynakli bilgileri siliyorsunuz ve konuyu bildiginizi idda ediyorsunuz. lakin kaynaklarda yazan durum bu degil.

gibi kaynakli eklemeleri ben burada ve burada yaptim. sizin dediginiz hangi kaynaklara gore tartismali bilmiyorum lakin kendisi kurt olarak kabul edilir. buyurunuz oxforddan ekstra kaynak da vereyim:

daha da bolca veririm dilenirse.

VP:CGT geregi surumu tartismadan onceki son haline aliyorum, konu hakkinda gorusu olanlari da buraya aksi gorusu varsa bekliyorum. kaynaklardan yola cikarak konusan @Vitruvian ve @Nanahuatl'i de buraya izinleri ile ekleyeyim. Turkiye'de bazi kisiler tartisiyor diye, kokeni tartismalidir diye bir kaniya varmanin da yanlis oldugu belirteyim (yine de Ilber Ortayli'dan da iki ornek birakayim). Genel literatur ne diyorsa bizim onu yapmamiz gerekmekte. iyi calismalar.--Dakmor Tojira 18.52, 30 Ekim 2020 (UTC)

  • Çağrı üzerine bir şeyler yazalım... Değişiklik özetindeki "bu maddeyi ben düzenledim ve giriş cümlesinde Kürt ifadesi yoktu" kısmını anlayamadım, "yoktu ve olmasın" anlamında mı kullanılmış? Neyse, kendisinin etnisitesi oldukça tartışmalı bir konu, tarihçiler arasında net bir görüş birliği söz konusu değil. Yalnızca "Kürt" eklenmesini doğru bulmuyorum. Tarihin Arka Odası'nda, konunun uzmanı tarihçilerin de katılımıyla Eyyubi temalı bir bölüm vardı, isteyen bulabilir ve bölümü izleyebilir. Yanlış hatırlamıyorsam (hatırlıyor da olabilirim) "önce Kürtleşen sonra Türkleşen Arap kökenli bir aile" olarak tanımlanmaktaydı. Böyle karmaşık bir durum varken yalnızca Kürt ya da Türk ya da Arap demek, hatta üçünü birlikte girişte yer vermeye çalışmak bence hata. "Soyu ve ailesi" diye başlık var maddede. Girişe, "etnisitesi tartışmalı olan" gibi bir ifade eklenip, bu "tartışmalı" kısmında da ilgili alt başlığa bağlantı verilirse gayet güzel olacaktır. Ancak, şunun gibi "düzenleme yapıldı" denilerek, kaynakların kaldırılması kabul edilebilir bir şey değil. Kürt ifadesinin girişte yer almaması gerektiği düşünülüyorsa, bu ifade ve kaynaklar alta alınmalıdır (alınmalıydı).--NanahuatlEfendim? 19.10, 30 Ekim 2020 (UTC)
bahsettigin programda onu diyen kisi ramazan sesen. yukarida yabanci kaynaklari verdim, ilber ortayli'dan da kaynak verdim (hem onun hem inalcikin kitabindan da ornek verebilirim hatta isin demirkent'in de hacli seferleri kitabina bakilabilir sayfa 170 sonrasi eyyubinin kurtlugu hakkinda bir cok yerde bilgi. geciyor). selahaddinin babasi da taninmis bir kurt askerdir. oxforrdan da kaynak verdim, history channeldan da, british museumdan da. dedigim gibi ben; genel literature gore hareket etmemiz gerektigini dusunuyorum, goruldugu gibi kaynaklarda da kurt olarak geciyor (hatta neredeyse hepsinden tanim cumlesinde geciyor kurt oldugu - kurdish vurgusu ile). madde icinde senin de o bahsettigin kurtlesme olayi bir sesenin kitabinda bir de maddede verilen kaynakta geciyor o kadar, bunun da altini cizmis olayim. gorusun icin tesekkurler. degisiklik ozetlerinde elestirdigin noktalara da sonuna kadar katiliyorum. sesen hakkinda daha derin seyler vitruvian der zaten diye tahmin ediyorum... kolay gelsin.--Dakmor Tojira 19.28, 30 Ekim 2020 (UTC)

biraz daha ek kaynak vereyim.

dedigim gibi nanahuatl; bir programdaki insanlar tartisiyor diye bizim bir konuya tartismalidir dememizin dogru bir yaklasim oldugunu dusunmuyorum. verdigim kaynaklardan da gorebilecegin gibi aralarinda nat geo, british museum, britannica ve oxford islam ansiklopedisi gibi farkli ansiklopediler, history channel, dogu konusunda gayet saygin john morris roberts, tarihci stephen humphreys, oxford'un cesitli yayinlari, birbirinden bagimsiz farkli kitaplar, new york times, ilber ortayli ve farkli akademik yayinlar varken; hepsinde de salahaddinin kurt oldugu yazarken, bizim bu konu tartismalidir dememizin uygun olmadigi kanaatindeyim. sayet bu kaynaklari alip da, yok bu kaynaklar (yazarlar, kurumlar, okullar) olayi iyi arastiramamis, aslinda salahaddinin kurt degildir, etnik kokeni tartismalidir diye bir sonuca varmamizin sahsen hic saglikli olmayacagi dusuncesindeyim. zira aralarinda cok saygin kurum ve kuruluslar var, direkt basili olarak da yayinlanan ansiklopediler ve calismalar var. ayrica bunlar global olcekte de kaynak olarak basvurulan yerler (akademik olarak da). incelersen zaten ne demek istiyorum daha iyi anlarsin. yani istenirse daha da cok kaynak veririm, ama yeterlidir diye dusunuyorum. dedigim gibi, tartismali bir nokta da gormuyorum. en azindan bu yukarida verdigim kaynaklar gormemis ki kurt tanimini kullanmis sahisi tanimlarken.--Dakmor Tojira 03.45, 31 Ekim 2020 (UTC)

  • @Nanahuatl Soyu ve ailesi başlığında düzenleme yapan benim daha önce. Bu düzenlemeyi yaparken giriş kısmında Kürt ifadesi yoktu. Alt başlıkta Kürt olduğuna dair onlarca kaynak vardı. Kaynaktan kimse habersiz değil. 1 aydır giremediğim için bir kişi bundan istifade ederek tartışma yapılmadan ekleme yapmış. Bu sebepten ötürü Kürt ifadesini kaldırdım. Madde içinde zaten Kürtlüğüne dair kaynaklar mevcut. Bu sebepten ötürü kaynakları kaldırdım ancak alt kısma eklenebilir elbette. Bu mevzuda da pek çok tartışma yapmış birisiyim. Eklenen kaynaklar birbirini tekrar eden kaynaklar, birincil kaynaklar değil. Batı kaynakları İslam kaynaklarından mevzuyu alıyor. Bu konuda uzman olan Ramazan Şeşen'de durumu zaten açıklıyor. Eyyubi Kürtleşmiş Araptır, büyük büyük dedesi Basra'dan Tebriz civarına yerleştirilmiştir. Bu bilgiler İbnün Nedim, Yakubi gibi orijinal İslam kaynaklarında yer alıyor. Her şey hakkında pek çok kaynak var. Kaynak var diye bir konu giriş cümlesine eklenemez. Atatürk için de Arnavut olduğuna dair kaynaklar var, hadi giriş cümlesine ekleyelim. Ayrıca maddeyi sahiplenmiyorum sadece geçmişte Kürt ifadesinin alt başlıklarda olduğunu ve sonradan oldu bittiyle eklendiğini ifade etmek istedim. Bu sebepten ötürü eski haline döndürülmelidir. @Chansey--Nushirevan11 15.36, 31 Ekim 2020 (UTC)
  • Gördüğüm kadarıyla bir fikir birliği henüz yok @Nushirevan11. Madde tartışma başlangıcı öncesine getirildi, dün de 3GD’nin ucundan dönülmüştü madde korumaya alınmadan evvel. Dolayısıyla bildiğiniz üzere en sağlıklı çözüm burada Dakmor Tojira ve diğer kullanıcılarla konuşup değişikliği o şekilde yapmak... İçeriğe yönelik bir yorumum mevcut değildir. chansey mesaj? 15.55, 31 Ekim 2020 (UTC)
Ekim ayı içerisinde giriş kısmına Kürt ibaresi eklenmiş. Bu eklenti tartışma olmadan eklendi. Bu sebepten ötürü Kürt ifadesi geçmeyen eski haline döndürülmeli. Kürt ifadesinin eklenmesine dönük bir fikir birliği yok zaten. Kaynak koz olarak kullanılıyor. Eskiden madde içinde Kürt olduğuna dair on taneye yakın kaynak mevcuttu zaten. Fikir birliği olmadan giriş kısmına Kürt ifadesi eklenemez. @Chansey--Nushirevan11 16.10, 31 Ekim 2020 (UTC)
  • @Nushirevan11, düzenlemelerin için emeklerine sağlık. Ancak "1 aydır giremediğim için bir kişi bundan istifade ederek tartışma yapılmadan ekleme yapmış" demen, maddeyi sahiplenmen anlamına gelir. Kimsenin herhangi bir maddeye katkı yapmadan önce başka bir kullanıcının tekrar etkin olmasını beklemesi, ondan izin alması gibi bir uygulamamamız söz konusu değil. Etkin olmayabilirsin, bu, başkalarının maddede değişiklik yapabilme hakkını elinden alan bir konu değil. Ekleme yaparken ayrıca tartışma, fikir birliği varmış kabul edilir, kimse "ben bunu ekleyeceğim ama önce bir konuşalım" demez (çıkarırken de demez benzer şekilde). Her değişiklik, fikir birliği varmışçasına yapılmalı, itiraz eden olursa da geri alabilmeli bunu. Ama bu geri almayı "ben bu maddeyi düzenledim" gibi, "önce bana bir sorun" gibi gerekçelerle geri almak kesinlikle ama kesinlikle doğru bir davranış değil. İçeriğin ne olması gerektiğine dair tartışmalar yürütülebilir buradan, gerekçesiz kaynak silmek ise kabul edilemez bir davranıştır (kaynak tekrarı, güvenilir olmayan kaynaklar olmaları gibi hiçbir geçerli sebep sunulmamış). Atatürk örneği ise alakasız, zira Atatürk'in kökenine yönelik iddialar ayrı (kendisi Türk'tür ve bu ifade giriş cümlesinde yer alır) Eyyubi'nin etnisitesi ayrı (hiçbir etnisite/millet bilgisi yer almamakta).--NanahuatlEfendim? 21.19, 31 Ekim 2020 (UTC)
@Nanahuatl, detaylı açıklama yapmadığım için tamamıyla yanlış anlamışsın. Kürt kelimesinin eklendiği zaman burada olsaydım, konuya müdahil olurdum demek istedim. Yazdıklarını uzunca zamandır burada bulunarak şahit olup öğrendim. Önce bana sorun, ben bu maddenin sahibiyim gibi düşüncelere hiç kapılmadım. Ayrıca bu söylemler konuyu asıl noktasından uzaklaştırmakta. Atatürk kaynak bolluğunu ifade etmek için verdiğim bir örnekti. Bu tarz pek çok örnek var ve kaynak açısından emsaller. Velhasılı kelam maddeye Kürt ifadesinin eklenmesine karşıyım ve bu sebepten eski haline getirilmesini talep ediyorum. Misal Timur da Türkleşmiş Moğol ancak giriş cümlesinde sadece kurduğu devletin kurucusu olarak tanıtılıyor.--Nushirevan11 09.30, 1 Kasım 2020 (UTC)
Atatürk örneği, dediğim gibi oldukça alakasız durmakta. Atatürk'ün etnik kökeninin, kayda değerliği ile hiçbir bağlantısı yok, dolayısıyla girişte bahsetmeye değer bir bilgi değil. Burada ise Eyyubi'nin kökeni, kayda değerliği ile direkt bağlantılı bir konu. "Karşıyım" diyorsun ama neden karşı olduğunu, ilgisiz bir örnekle açıklamaya çalışıyorsun. Dediğim gibi kökeni nedir, ona dair bir görüş belirtmiyorum, yalnızca nasıl yazılması gerektiği ve tartışmanın nasıl seyretmesi gerektiğine yönelik ufak eklemeler yapıyorum :)--NanahuatlEfendim? 09.35, 1 Kasım 2020 (UTC)
Gayet açık bir şekilde yazdım. Atatürk örneğini kaynak bolluğu açısından verdim. Arnavut olduğuna dair veya nereli olduğuna dair pek çok kaynak var ancak kaynak var diye gelişigüzel maddenin ilk cümlesine ekleme yapılamaz. Atatürk örneği birebir örtüşüyor da demedim, sadece kaynak bolluğu açısından örnek verdim. Ayrıca niçin çıkartılması gerektiğini de belirttim. Tartışmalı bir mevzu olduğu için giriş cümlesinde yer almamalı dedim. Sanırım sanal ortam olduğu için yazılanlar farklı yorumlanıyor. @Nanahuatl--Nushirevan11 09.45, 1 Kasım 2020 (UTC)
Peki, sen gayet açık yazıyorsun ("detaylı açıklama yapmadığım için" demiştin gerçi), evet, ben "tamamıyla yanlış anlıyorum" :) Başkaları da bakabilir elbette...--NanahuatlEfendim? 09.47, 1 Kasım 2020 (UTC)
Konuyu niçin uzatıyorsun bunu anlayamıyorum. İlk başta detaylı yazmadım ancak sonradan meramımı ifade ettim. İlk yazdıklarım için ifade ettiğim bir cümleyi bütüne teşmil etmek manipüleye giriyor. Cümleler farklı şekilde yorumlanabilir, gayet normal bir durum ancak bazı cümleler açıktır tek manası vardır. Atatürk örneğini kaynak bolluğu açısından verdim diyorum hala alakasız örnek diyorsun. Birebir Eyyubi gibi bir durum demedim zaten. Atatürk hakkında bol bol kaynak var ancak bu demek değil ki giriş cümlesine her şeyi yazabilelim. Velhasılı kelam yanlış anlama her daim olabilir.@Nanahuatl--Nushirevan11 09.58, 1 Kasım 2020 (UTC)
Dakmor'un çağrısı üzerine tartışmayı okudum ve en önce tarihin karanlıkta kalan tarafları için geçmişte çok kereler övgü kaynağı gibi görüldüğünden olsa gerek Araplığa bağlanan bir rivayet kültürünün varlığını anımsatmak isterim. Tartışmayı gördüğüm vakit, bir maddede @Neribij'e ifade ettiğim örnek aklıma geldi ve oradaki konu Revvadiler gibi bir hanedanın kökence nereye dayandığından daha önemli olarak genelde Kürtlerin kökenleri hk. rivayeti veriyordu. Kürtlerin kökeni hakkında en eski kaynakların başında gelen ve bahsim olan Mesudi, hiç alakaları olmadığı halde rivayetiyle Kürtleri Arapların Adnani kolundan bir soya bağlıyordu. Bu tip rivayetlerden daha nicesi var. Ancak yukarıda tartışmaya eski kullanıcı adıyla dahil olmuş olan @Laz da gerek y-dna gerekse otozomal dna sonuçlarını iyi inceleyen biri olarak kendi aralarında kümelenen Kürtlerin Araplıkla ilgilerinin olmadığını rahatlıkla ifade edecektir bence. Her şeyden önemlisi, bazı coğrafyacı ve alimlerin çeşitli ifadeler ile Revvadileri "aslında Kürtlerle karışmış ve özde Arap idiler" gibi söylemlerinin, Araplığa kolayca bağlayan rivayet kültürü içinde değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Kürt Revvadilerin soylarına dair Araplığa bağlayan birkaç rivayetin yanı sıra Selahaddin'e direkt Kürt diyerek bağlamayanı da elbette ki var. Yukarıda Nushirevan'ın bir videosuyla sözünü ettiği Ramazan Şeşen'i bir de "Salahhaddin Eyyubi ve Devleti" isimli eseriyle analım. Eserde "Eyyubi ailesi dahi Arap-Kürt menşeli olmasına rağmen Türkleşmişti" diyor mesela ancak bunun için verdiği kaynak yalnızca bir şiir. Evet devletin Türklüğüne vurgu yapan şiirden ufak bir parça sadece. Uzmanlık buysa, titizlik namına dahası gerek diyebiliriz. Dakmor'un yukarıda verdiği dikkat çekici kaynaklara bakarsak, Kürt olduğu bilinen Selahaddin için "Kürt [not]" şeklinde notlu bir düzenleme yapabiliriz ya da maddenin bir başka yerinde kısa bir cümle ile "x rivayete göre şöyle" diyerek konuyu kapayabiliriz ve böylece zamanımızı yok yere köken bilgilerini görüşerek heba etmeyiz. :) Ne dersiniz? Vitruvian (mesaj) 17.02, 1 Kasım 2020 (UTC)
yaptiginizi dogru bulmuyorum nushieveran. o kadar kaynak verdim, aralarinda dedigim gibi bir cok basili ansiklopedi bile var (giriste direkt olarak kurt yazmislar), hepsinde de kurdish yaziyor, siz yine gidip silmissiniz. verdiginiz ornekler de dogru degil. lutfen rica ediyorum sadece bir tane ansiklopediden ornek atin musta kemalin arnavut oldugunu yazan. timur hakkinda dediginize gelecek olursak, timurun mogol vurgusu zaten o ansiklopedilerde de var. misal olarak: Timur was a member of the Turkicized Barlas tribe, a Mongol subgroup that had settled in Transoxania (now roughly corresponding to Uzbekistan) after taking part in Genghis Khan’s son Chagatai’s campaigns in that region. veya Timur ( 1336–1405 ), also Timur Lenk , hence Tamerlane , was a Turco-Mongol conqueror who created in Samarkand a city which even in ruins reveals a love of delicate beauty that is difficult to reconcile with the known nature of its creator.. goruldugu gibi timur icin turkic tabiri veya turco-mongol tabiri kullanilir (lakin daha fazla olarak turkic tabiri - yani turk tabiri kullanilmakta Turkic conqueror, chiefly remembered for the barbarity of his conquests from India and Russia to the Mediterranean Sea and for the cultural achievements of his dynasty). aynisi saladin icin gecerli degil. burada babasinin da kurt oldugunu kaldirmissiniz. necmeddin eyyub da kurttur. Ayyūb, in full Najm al-Dīn Ayyūb ibn Shādhī, (died 1173), father of Saladin, and a member of a family of Kurdish soldiers of fortune who in the 12th century took service under the Seljuq Turkish rulers in Iraq and Syria.. ayrica sizin orada verdiginiz kaynaktalikely diyor (ve bu kaynak benim attigim yerlerde de kaynak olarak kullanilmis) kaynaklarla konusuyorum, size kaynak atiyorum, siz gidip tartismalidir diyorsunuz kaynaklar koz olarak kullaniliyor diyorsunuz. siz rivayetlerden ornek veriyorsunuz, ben size basili ve online ansiklopedi ornegi atiyorum. ayrica birbirlerini tekrarlayan kaynaklar demissiniz. rica ediyorum acin attigim kaynaklara bir bakin, hele ki oxford islam ansiklopedisinde ve oxford orta cag ansiklopedisinde kullanilan kaynaklarin yarisindan fazlasi eski arap ve musluman kaynaklari. dogru bulmuyorum yaptiginizi nushieveran. (degisiklik cakismasi oldu vitruvianin yazdiklarini okudum, not olarak koyabiliriz belki ama yine de verdigim diger ansiklopediler ile celisecek, hic birinde araplik vurgusu yok saladin eyyubinin. attigim kaynaklarin birinde bile araptir atalari yazmiyor, aksine araplar tarafindan neden unutuldugu, 80lerde saddam gibi arap milliyetciler tarafindan nasil kullanildigi ve saladinin araplardan farki anlatiliyor. dedigim gibi babasini da silmissiniz, atalari sudur budur diyerekten. yukarida attim, ansiklopediler onu da kurt olarak tanimliyor, hem de giris cumlelerinde. ben bu yaptiginizi dogru bulmuyorum, kaynaklarda ne yaziyorsa oyle hareket etmemiz lazim - sizin babasi hakkinda verdiginiz su kaynakta ne saladinin adi ne de babasinin adi geciyor, onu da not duseyim ayrica araptir demiyor likely diyor...)--Dakmor Tojira
  • @Vitruvian'ın söyledikleri önemli. Ramazan Şeşen hakkında eleştiriniz haklı ancak bu eleştiri bütünüyle bir alana ömrünü vermiş bir ilim adamını tukaka addetmemizi gerektirmez. Eyyubi'yi zoraki Türkleştirme uğraşı var ancak hiçbir gerçekliği yok. Eyyubi'den ziyade geçmişteki büyük büyük dedesinin Basra'dan alındığı ifade ediliyor. Bu bilgiler Arapça eski kaynaklarda geçiyor. Ramazan Şeşen programda bunu ifade ederken Arapça bilen Müfid Yüksel hiçbir itirazda bulunmadı. Revvadiler maddesinin İngilizce Viki maddesinde de Arap kökenlerine vurgu yapılıyor. @Dakmor Tojira Olumlu tavrınız için teşekkürler. Eyyubi için Kürt denilmesi çok doğal, çünkü ailesi yüz, iki yüz yıl önce Kürtleşmiş. Bence bu mesele biraz daha konuşulsun, ona göre bir karara varalım. İngilizce maddede olduğu gibi bir cümleyle orijini eklenebilir, bütünüyle karşı değilim.--Nushirevan11 16.22, 2 Kasım 2020 (UTC)
  • Seslenildiği için maddeki etnik köken tartışmasıyla ilgili görüşlerimi yazacağım. Her şeyden önce 200 sene önce ataları Kürtleşmeye başlamış birinin neden madde girişinde Kürt olarak tanımlanamayacağını anlamadığımı belirteyim. Madde girişi maddenin özeti niteliğinde olmalı. Maddenin özetinde de kişinin kayda değerliğiyle bağlantılı bilgiler yer almalı. Bu bağlamda Selahaddin Eyyubi'nin kökeni ne olursa olsun Kürt olduğunun maddenin girişinde yer alması gerektiğini düşünüyorum.
Olaya genetik açıdan bakabilmemiz için elimizde Selahaddin Eyyubi'nin baba hattının (Y-DNA) veya Revvadilerin otozomal DNA sonuçlarının olması gerekiyor. Benim bildiğim kadarıyla bu iki bilgiye de sahip değiliz. Revvadilerin popülasyon genetiğini bilseydik bu konu hakkında bir yorum yapabilirdik ama şu anda Revvadilerin Arap soylu olup olmadığıyla ilgili kesin bir şey söylemeyiz. Vitruvian'ın da söylediği gibi Kürtlerin kendi genetik kümeleri var. Bu demek oluyor ki Selahaddin Eyyubi'nin otozomal DNA'sını veya Y-DNA hattını bilseydik kökeniyle ilgili kesin olarak konuşabilirdik. Bu konu hakkında söyleyeceklerim bu kadar. Revvadilerin genetiğiyle ile ilgili gelişmeler olursa ona göre yorumumu revize ederim. Ⓛⓐⓩ mesaj 10.50, 5 Kasım 2020 (UTC)
  • Ben de arkadaşların çoğunun belirttiği görüşlere katılıyorum, madde girişine Selahaddin Eyyubi'nin Kürt olduğu hususu bir cümleyle de olsa yazılmalı. Bu konu Türkçe kaynaklar dışında bu şekilde tartışma konusu değil. Akademik dünyada bu hususta neredeyse konsensüs sağlanmış. Nushirevan11'in bahsettiği husus olan "aile kökenleri" mevzusu ile ilgili Vitruvian makul bir açıklama yapmış. Ramazan Şeşen'in çalışmalarını bilenler onun "Kürt" kelimesini mecbur kalmadıkça kullanmadığını, mecbur kaldığında ise yanına mutlaka bir "Türk, Türkmen" iliştirdiğini görürler. TDV İslam Ansiklopedisi'ne yazdığı "Selahaddin-i Eyyubi" maddesinde bir kez bile "Kürt" kelimesi kullanmamış ve "Selâhaddîn-i Eyyûbî, Türk-İslâm tarihinin en tanınmış kahramanlarından biridir." diyerek onu Türk tarihine mal etmiştir. Fakat "Arapça, Türkçe, Farsça ve Kürtçe biliyordu. Amelde Şâfiî, itikadda Eş‘arî idi." diyerek hakikatin ucunu göstermiş. Başka milletten olsa "Kürtçe" bilir miydi? Sünni Kürtlerin çoğunlukla Şafii olduğu bilinen bir husus. Aynı ansiklopediye yazdığı "Eyyubiler" maddesinde ise "Türk-Kürt-Arap karışımı olan Eyyûbî ailesinin menşei karanlıktır." diyerek yine benzer üslubunu sürdürmüştür, gerçi hemen ardından "Güvenilir rivayete göre Eyyûbîler Hezbâniyye Kürtleri’nin Revvâdiyye aşiretindendir" demekte fakat Kürtleşen Arap kökenlere dayandıran rivayeti kritiğe tabi tutmadan "kesin" cümlelerle aktardığı görülmektedir. Yani çalışmalarında diyelim ki bir kişinin Türklüğü için ufak bir ipucunu bile büyütürken; Kürtlüğü ile ilgili kesine yakın bilgileri ise küçük bir rivayete feda edip tartışmalı hale getirmektedir. Aslında bu objektif olamayan bakış açısı Türkiye akademisine yoğun bir şekilde sirayet etmiştir. Parantez içi: bir TV programında birinin sessiz kalmasını "ikrar" anlamında kabul etmek hem yanlış hem de yanıltıcıdır; M.Yüksel polemiğe girmek istememiş olabilir. Çünkü onun hem bu konuda hem de R.Şeşen ile ilgili düşüncelerini biliyorum. Ayrıca "köken" konusu ne olursa olsun, Kürt kavminden bilindiği için bu yeterli bence. Neribij (mesaj) 22.53, 1 Aralık 2020 (UTC)
  • Tartışmayı okudumda bazı arkadaşlar sanki S.Eyyubinin Kürt kimliği üzerinde durulmuyormuş gibi bir hava uyandırıyor. Maddenin "Soyu ve ailesi" başlığında kişinin Kürtlüğünün nereden geldiği belirtilmiş. Ama yetmemiş "Ailesi" alt başlığı açılmış ve ailesinin Kürt olduğu üst paragrafta işlenmesine rağmen yeniden bu seferde 6 adet kaynakla verilme ihtiyacı duyulmuş. Maddede Selahaddin Eyyubinin etnisitesi üzerinde Kürtlükten başka bir iddiada barındırılmamış zaten. Sonuçta II. Mehmed maddesinin giriş bölümünde kişinin Türk olduğu vurgusu yok, Celâleddin Harezmşah maddesinin giriş bölümünde kişinin Türk olduğu vurgusu yok, Timur maddesinin giriş bölümünde kişinin etnik kimliği belirtilmemiş yani hükümdar maddelerinde genelde giriş bölümünde zaten hakimi olduğu devletin hükümdarı sıfatıyla tanımlama yapılıyor. Öyle iddia edildiği gibi ayrımcılık yapılmıyor. Bu arada Eyyubilerde memlüklüler gibi farklı etnik kökenden gelme hükümdarlar mı varda ayrıca girişte etnisite üzerinde durulma ihtiyacı duyuluyor? Yoksa kimse maddenin tamamını okumaz, girişte etnisiteyi verelimde etnisite bilinse yeterlidir diye mi düşünülüyor? --Muratero 22.06, 2 Aralık 2020 (UTC)

bağımsız eleştiri: Selahaddin Eyyubi hakkındaki neredeyse bütün kaynaklar ondan bir Türk sultanı olarak bahseder (Ibn Attar, Mühezzep bin Esad, Ibn Sena El-mulk). Babasının Kürt olduğu hakkında istisnai kaynak İbnü-l Esir, annesinin ise soylu bir Selçuklu ailesiyle akraba bir Türk kadını olduğuna dair güçlü tarihi kanıtlar var (İmadeddin Isfahani). Bugün Antakya'ya yakın, Suriye'nin Harim şehrinin Türk beyinin kızı olduğu kaynaklarda geçiyor. Kardeşlerinin Turanşah, Tuğtekin, Börü vs. Türk kökenli isimleri de bunu yeterince destekliyor. Halep'i fethettiğinde kendisine sunulan methiye şiirinde İbn Sena El-Mulk Eyyubilerden Türklerin devleti diye bahsetmiş. Aile evinde Türkçe ve Şam'daki arkadaşlarıyla Arapça konuşarak büyüdüğü, Türk ve Selçuklu ordu geleneği içinde yetiştiği, ordusunun tamamen Türk olduğu (Mısırlı Şair Saadet, Üsame bin Munkız), Eyyubi Saraylarında Türkçe konuşulduğu anlaşılıyor. Dna bilgisi olmasa dahi bu bilgiler onu bir Türk sultanı olarak sınıflandırmaya yeter, buna rağmen herhangi bir etnisite eklenmemesi belki de en doğrusudur. Farklı etnik kökenlerden Şairler, halklar ve tarihçilerin Türklüğüne defalarca vurgu yaptıkları bir sultan tek bir Kürt kaynağa dayandırarak nasıl Kürt ilan edilebilir, bilemiyorum.149.0.40.128 11.20, 23 Ocak 2021 (UTC)