Tartışma:Saint Pierre Kilisesi

16,

Makalede yapılan değişiklikleri anlamlı bulmuyorum. Bu ünvanlar kişilerin varlığıyla özdeşleşmiş. Saint takılarını kaldırmak bir yana, şahısların tüm ad ve lakaplarını yönlendirme kullanarak erişilebilir kılmalıyız.

Daha anlamsız bulduğum diğer değişiklik ise cümlenin içeriğine ya da söylem tarzına itiraz gösterilmemesine rağmen vurgulamanın (bold) kaldırılmış olması.

Makaleyi değişikliklerden önceki haline getireceğim. Ricam, yukarıdaki açıklamalar ikna edici olmasa da, hemfikir olunacak bir noktaya ulaşmadan aynı değişikliklerin yapılmaması. Aksi takdirde değişiklikleri geri almaya devam edeceğim. Gereksiz yere sürüm üstüne sürüm eklenmesin.

Hazreti tartışmasını uzatmak istemedim. Bunun ardında bıkkınlık değil, bu ifadenin Arapçanın aksine Türkçede kutsallıkla eşleştirildiği konusunda ikna olmam var. Öte yandan, Fatih Sultan Mehmet, Korkunç İvan, ve hatta (doğum tarihin müsaitse ve GırGır'a yetiştiysen bilirsin) En Kahraman Rıdvan :) tarihi kişiliklerle özdeşleşmiş ünvanlar. Taraflılıkla alakası yok.

Türkiyede ortalama bir insan için II. Mehmet akla Fatih'i getirmez. Lakin Fatih'i herkes bilir. Kalkıp bu ünvanı yok saymak çok anlamsız.

Aynı iddiayla, makale başlığının da değişmesi gerekmez mi? Ne yazık ki kilisenin adında "Saint" sözcüğü var...

Uzatmayayım. Bana bunun Vikipedi kurallarına aykırı olduğunu su götürmez şekilde ispatlayacak bir kural ve örnek (İngilizce Vikipedi'den) göstermeden lütfen bu tür bir değişiklik yapılmasın.

Saygılar.

--Volkan 07:19, 19 Nisan 2006 (UTC)

Burada ansiklopedide bazı tarih ilminden habersiz şahıslar tarafsızlaştırma adına bazı değişiklikler yapıyor bu değişiklikleri de en çok Hz ifadeleri ile ilgili yapıyorlar. Lütfen bu şahıslar ya biraz tarih metodu okusunlar yada tarihi metinlere sık sık müdahale edip bu metinleri yolumuş kaza dödürüp tanınmaz hale getirmesin brası tarafsızlık adı ismi ve kivesi altınada kimsenin düşüncelerini başkasına dikte ettirme yeri değildir. Ansiklopedik olmak tarihi şahsiyetleri tanınmaz hale getirmek demek değildir. her kes bildiğialanla uğraşsın lütfen burası birtakım şahısların ideolojik düşüncelerini uygulama alanı değildir.--85.96.130.219 08:13, 19 Nisan 2006 (UTC)

• Bazı noktalar:

1. Herhangi bir vikipedistin ısrarla bir önceki sürümü alacağım demesi hoş değildir, bu tür lafızları hiç zikretmememiz daha iyi olur;
2. Şahsi anlamda ikna olmadığım gibi, niye maddenin adının değişmesi gerektiğini anlamış değilim. Daha önce de defalarca söylendi, metin içerisinde "Hz. Muhammed" denmesi tarafsızlık kuralının ihlalidir çünkü lakaptan öte şahsın isminin önündeki bir saygı ifadesidir, belirli bir dinin atfettiği bir makam nedeniyle verilmiştir. Bu ne demektir, ismin bir parçası değildir demektir. Kısacası Hz. ismin bir kısmı değildir. Oysa eğer bir camii yapılırsa ve isim olarak Hz. Muhammed Alemin Nuru verilirse ve biz o yapıyı Vikipedi'ye ekliyorsak maddenin başlığını Hz. Muhammed Alemin Nuru koyarız, niye? Çünkü söz konusu olan bir isimdir, ismin dışındaki bir ifade değil. Bunun anlaşılması hayati nitelikte zira konu çok saçma boyutlara varabilir; bugün isminde aziz eki taşıya ülkeler var.
3. Kalın kısmın kaldırılmasını çok uygun buluyorum. Ansiklopedi maddelerinde başka bir madde, başka bir konu veya belirli bir konuyla olan ilişkisini anlatacak belirli bir kelime dışında, önemli atfedilen her bilgi veya ifadeye vurgu yapılmaz. Yapılacak olsa dahi ya italik yazı kullanılır (ki çok nadirdir) ya da bir tırnak içine alınır ('...'). Bunun dışında açıkcası okuduğum hiçbir ansiklopedide bir cümlenin önemli bir kısmı sırf önemli olduğu için kalın yazılmamıştır. Elbette kalın, italik yazılar bir metnin görsel bütünlüğü için önemlidir fakat belirli ve gerekli nedenler olmaksızın kullanımı yanlış anlaşılabilir. Maddenin başındaki Saint Pierre Kilisesi'ni tanımlayan cümlede, isim dahi kalın yazılmamışken bu bilgi parçasının kalın yazılması mantıki anlamda sorunsal gözükmektedir. Bir ifadenin kalınlaştırılmasının düzeltilmesinin de niye bu kadar rahatsızlık verdiğini anlamış değilim.
4. Hz. konusunu tekrar açmak niyeti olduğunu sanmıyorum, zira konunun açılmasının gerektiğini en azından şahsen düşünmüyorum. Hz.'nin kutsallık belirtmesinden öte ismin bir parçası olmadığı ve ansiklopedilerde şahısların isimleriyle aktarıldığı gerçeği var. Eğer Hz.Muhammed, Muhammed maddesine Fatih Sultan Mehmet de II.Mehmet'e yönlendirilmiş ise, bir sorun yoktur erişim açısından. Bu nedenle bu sorunlar tekrar dile getirilmesi üzücü.
5. Söz konusu ifadeleri yeniden kaldırıyorum, tarafsızlık maddesini gerekçe koyarak, siz de belirli bir maddeyi gerekçe koyarak geri alabilirsiniz fakat sırf hemfikir olunmadığı gerekçesiyle, zira söz konusu olan bir içeriksel tartışma değildir, geri almayınız, en azından bunu rica ediyorum. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 08:37, 19 Nisan 2006 (UTC)

• Kübra,

1. Hz. konusunu açmaya niyetli olmadığımı yukarıda söyledim. Neden ısrarla aynı yere dönüyorsunuz ki? Bunlar farklı meseleler.
2. Benim kural konusunda ikna olmadan bu değişiklikleri kabul etmemem size aykırı geliyor da benim kabul etmediğim değişiklikleri dayatmak nasıl bir davranış?
3. Saint konusunu konuşuyoruz. Bu konuda hemen hiçbirşey söylememişsiniz.
4. Sayfanızda Osmanlıca ile ilgilendiğinizi söylemişsiniz. Bu durumda Arapça kökenli sözcüklerle aşina olduğunuzu varsayıyorum. Bu çerçevede Mevlana lakabıyla ilgili yorum yapar mısınız?
5. Vurgu yapılıp yapılmayacağından bahseden bir kural gösterin, söz veriyorum ısrarcı olmayacağım. Lakin kural yoksa bu tamamen keyfiyet.
6. Şu ana kadar Wikipedia'dan hiçbirşeye referans vermediğinizin farkında mısınız? Oradaki yazılarda Saint kullanılıyorsa makale içinde, burada neden kullanılamasın? Lütfen bana bir örnek gösterin.

Sizden cevap gelene kadar sayfaya dokunmayacağım. Ancak elle tutulur gerekçelerle gelemiyorsanız lütfen makaleye dokunmayın. --Volkan 09:08, 19 Nisan 2006 (UTC)

Hz. ifadeleri ile ilgili tartışmaları yeniden açmaktan çekiniyorsunuz konu sizin düşüncelerinizin alehinde çıkacak diye mi korkuyorsunuz sizin bu tarih metoduna aykırı görüşünüz devam ettikçe bu tarışma hiç bitmeyecek aksine büyüyerek devam edecek yabancı dillerdeki vikipedilerde Saint kelimesi rahatlıkla kullanılıyor iş Hz. lere gelince bazıları tarafsızlık adı altında kendi görüşlerini ansiklopediye maletmekistiyor.lütfen tarfsızlık ismi altında tarhi sahsiyetleri anlamsız varlıklar haline getirmekten ve tarihi metinleri yolunmuş kaza döndürmekten vazgeçin bu hz. ifadeleri kaldırılmadan öncemi tartışmalar bu kadar fazlaydı yoksa Hz. ifadeleri fadeleri kaldırıldıktan sonramı bu tartışmalar alevlendi. Hem beş on kişinin oyu ile toplanıp tarih ilminin metodlarına aykırı karar alıyorsunuz. sonrada tartışmayı yeniden başlatmayalım diyorsunuz. asıl tatışmayı siz ve sizin düşüncenizi savunan bir uvuç bile denemiyecek kadar küçük olan azılık çıkarttı Tarafsızlık sizin ortaya çıkarttığınız bir kavram değildir ve bunu yorumlamak sizin tekelinizde değildir. --85.96.130.219 09:34, 19 Nisan 2006 (UTC)

1. Benzer bir niyet ifade edilmişken (bknz: Hz. konusunu tekrar açmak niyeti olduğunu sanmıyorum, zira konunun açılmasının gerektiğini en azından şahsen düşünmüyorum), niçin aynı yere dönülüyor denildiğini anlamış değilim. Aslında verilen örnekler St. için de geçerliydi, önemli olan hangi ifadenin kullandıldığı değil.
2. İkna olmadan değişiklikleri kabul etmemeniz halinde kabul etmediğiniz değişikliklerin size dayatılması söz konusu değildir; bahsi geçen ancak belirli gerekçeler gösterilerek (hayır beni ikna etmiyorsunuz bir gerekçe değildir) değişikliğin yapılabileceği. İkna olmadım illa da değiştireceğim değil.
3. Saint konusunu konuşuyoruz, tekrarlıyorum, verilen örnekler St. için de geçerliydi nitekim konuyu Köy Çeşmesi'ne götürmüşsünüz orada da gerekli cevaplar verildi.
4. Konumuz bu değil, Mevlana unvanı zaten Türk kültüründe (Rumi'yi saymazsak) pek kullanılmıyor ve hatta bu nedenle Rumi ile özdeş. Soruş tarzınıza bakılırsa Mevlana sözcüğünün ne anlama geldiğinin pek farkındasınız, yine de yeni bir konu açılmasını istemeyerek anlam açısından hazret ile denk olduğunu mevlâmız anlamına geldiğini belirtebilirim. Benim şahsi kanaatimce maddelerin adında kullanılmaması gerektir.
5. Kural gösterin demişsiniz peki, şu an çevrilmekte olan Vikipedi:Biçem el kitabı'ndan naklen:

Madde içinde, başlıktan ilk defa bahsedilirken kalın karakterlerle yazılmalıdır. Bu, üstten 'B' (Kalın yazı) ikonunu seçerek veya terimi üç kesme işareti arasında yazarak sağlanabilir. madde başlığı yazınca madde başlığı görüntüsünü elde ederiz.

Genel bir kural olarak bağlantılar, maddenin ilk cümlesinde kalın yazılmış terimlerde ve madde içindeki bölüm başlıklarında kullanılmaz.

Bunun dışında maddenin ilk cümlesinde geçen diğer terimlerin kalın olarak yazılmasından kaçınılmalıdır. İstisnai bir durum başlığın alternatif yazılımları içindir. Bu durumda her değişik yazılış kalın olarak yazılır. "Münih (Almanca: München)" gibi.

Bahsi geçen bırakın maddenin içeriğindeki bir cümlenin bir kısmını, ilk cümlesinde geçen isim dışındaki diğer tanımların kalın yazılıp yazılmaması. Cevap verirken bir şey denmiş, vurgu yapılacaksa dahi italik yazı kullanılır denmiş, Vikipedi:Biçem el kitabı da diyor ki:

Editörlerin eğik yazıyı sadece belirli kelimeleri vurgulamak için kullanmaları tavsiye edilir. Eğik yazı tutumlu kullanılmalıdır..

Vurgu için italik yazının kullanılması tavsiye edilirken, italik yazının dahi tutumlu kullanılması rica ediliyor; bırakın kalın yazıyı.

• Son olarak... Wikipedia'dan referans verme zorunluluğu mu vardı da bihaberdik? Yo, bu tür bir zorunluluk olmadığı gibi Wikipedia'nın bu tür konularda ideal olduğunu düşünmenin doğru olmadığını düşünüyorum. Yine de Wikipedia'nın bu konuda dengesiz olduğu kanısındayım, anlam ayrım yaptıktan sonra en:Paul of Tarsus denmiş oysa Saint Paul of Tarsus da denebilirdi. Maddede Paul diye seslenirken şahsa, bir başka Aziz'e, Saint Peter'e ısrarla en:Saint Peter denmiş. en:Saint Barnabas ise en:Barnabas maddesine yönlendirilmiş. Bir kısmı lakaplarıyla vb. ile verilmiş Saint yerine. Kısacası bir standart yok. Ama altına çizeyim, en azından şahsen, orada kullanılıyorsa makale içinde, burada neden kullanılmasın? gibi bir önermeyi kabul etmiyorum; biz İngilizce Vikipedi'yi her konuda temel almak zorunda değiliz, insanlara İngilizce Vikipedi'yi refere etme zorunluluğu dayatamayız. Son not, bizde de azizler kategorisi var, ama İslam peygamberleri kategorisi de var. Söz konusu olan bu unvanları yok saymak değil sadece metin içinde ve metin ismi olarak kullanmamak, ama metinde buna değinmek, belirtmek. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 16:59, 19 Nisan 2006 (UTC)

Kübra,

'Mevlana pek de kullanılmıyor' demişsiniz. Pes diyorum. Bir de 'gerekli cevaplar verildi' tarzında saldırgan ifadeler de yakışmıyor doğrusu.

İngilizce Vikipedi'den referans verme zorunluluğu yok. Hatta zorunluluk denilebilecek şeylerin sayısı da fazla değil. İngilizce Vikipedi'yi takip etmek zorunda da değiliz çok aykırı birşey yapmadığımız sürece. Öte yandan hem İngilizce'den çevrilmiş biçem dökümanından bahsedip, NPOV dahil çok sayıda uygulamayı benimseyip hem de (işimize gelmediğinde) o kurallar/öneriler bizi bağlamaz denmesini anlayamıyorum.

Öte yandan, eğer Türkçe ya da İngilizce Vikipedi'de tartışmaya mahal vermeyecek derecede net bir kural gösteremezseniz yaptığınız davranış 'keyfi' olur.

İngilizce Vikipedi'de en:Wikipedia:Naming conventions (people) dökümanına baktım. Saint gibi ünvanlardan kaçınılması konusunda (yazı içinde dahi) haklısınız. Ancak, istisnalara da müsaade ediyor. İlginçtir ki seçilen örnek en:Saint Peter. Bu istisnayı makale adı için de yapıyor: 'Saint gibi sıfatlar karışıklığı önlemek için en etkili yöntemse makale adı olarak kullanılabilirler.'

Konsensusa varmama konusunda bu kadar dirençli olmanızı da anlamıyorum. Kural koyma konusunda başka yetkin katılımcı olamayacağını mı düşünüyorsunuz?

Benim bütün derdim insanların aradıkları bilgiye rahat ulaşabilmeleri ve keyfi davranışlardan uzak durulması. İngilizce Vikipedi'de yukarıda bahsettiğim dökümanı görmüş olmak yeterince ikna ediciydi. Öte yandan, sıfatların da dahil olduğu yönlendirmelerin yapılması konusunda hala fikrimi değiştirmiş değilim. İnsanlar aradıkları makaleye ulaşamayacaklarsa ne anlamı var Vikipedi'nin?

Hiçbir kural konusunda bu kadar katı davranmaya gerek yok. İstisnai durumlar da olabilmeli. Biraz daha açık fikirli olun lütfen. --Volkan 01:07, 20 Nisan 2006 (UTC)

• Pes demenize gerek yok, ilgili maddenin ismini değiştirdim. gerekli cevaplar verildi ifadesinin niye saldırgan geldiğini anlamadım zira saldırgan bir tavırla yazmamıştım, böyle anlaşıldıysa özür dilerim. Öte yandan, sıfatların da dahil olduğu yönlendirmelerin yapılması konusunda hala fikrimi değiştirmiş değilim diyorsunuz, çok haklısınız ama zaten başından beri ısrarla "nasılsa unvanlı isim vb. de ana maddeye yönlendirileceğinden erişim sorunu çıkmayacaktır" deniyor, yani zaten unvanlı isimler de yönlendirilmiş durumda maddelere. Tekrarlıyorum, unvanlar tarafsızlık adına yok sayılmıyor, sadece madde adı ve metin içinde isim yerine kullanılmıyor fakat içerikte belirtiliyor unvanlı isim ve kullanım da ayrıca unvanlı isim için de bir sayfa açılıyor ve maddeye yönlendiriliyor. Bunu daha önceki mesajlarda ve burada da ifade etmişken lütfen böyle demeyiniz. Benim gerekli cevaplar verildi lafzımı saldırgan bulurken (oysa kendi açımdan konuya ilişkin verilmesi gereken cevaplardı kastım sadece), siz şöyle bir şey söylüyorsunuz:

Konsensusa varmama konusunda bu kadar dirençli olmanızı da anlamıyorum. Kural koyma konusunda başka yetkin katılımcı olamayacağını mı düşünüyorsunuz?

Rica ediyorum, bu saldırgan bir ifade midir değil midir? Şahsımı genelin isteklerine karşı kural koyuculukla, dayatmacılıkla mı itham ediyorsunuz? Konsensusa varmak elbette hepimizin isteği, fakat burasının yeni geliştiği şu günlerde bu tür çetin konularda belirli kararlara varmak projenin ilerisi için iyi olmayacak mıdır? Tarafsızlık ilkesinin ve systemic bias gibi konuların iyice algılanması topluluk için önemlidir. Burada, şu tartışmaya katılan herkesin amacı bu aslında, söylemler farklılaşabilse de.

Benden başka yetkin katılımcı olamayacağı yönündeki ithamınıza ise kesinlikle cevap dahi vermiyorum; tek diyebileceğim üzücü bir açıklama olduğu. Zira burada emek sarf eden hiç kimseye bu tür bir tabirin kullanılabileceğini düşünmüyorum, biz burada hepimiz iyi bir şeyler yapmak için hep beraber çalışıyoruz, bahsettiğiniz bir tarzda düşüncem veya hissim olamaz, yanılıyorsunuz. Açık fikirli olmak vb. de kişisel lafızlar, bu nedenle cevap vermek istemiyorum. Daha önce de sarf ettim, burada bir şahıs olarak bulunmaktansa daha gölgede kalıp çalışmayı tercih ederim. Son olarak sizi kişisel yorumlardan uzak bir şekilde tartışmalara müdahil olmaya çağırıyorum. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 06:55, 20 Nisan 2006 (UTC)

• Söylediklerim herhangi bir şekilde itham değil. Yanlış anlaşıldıysam özür dilerim. Kişisel tartışmaların kimseye yararı yok.

Madem amacımız konsensus, madem fikirleri değer taşıyan bireyleriz öyleyse evrensel şekilde uygulanamayacak tarafsızlık kurallarını, istisnaları konuşalım lütfen.

İngilizce Vikipedi'den en:Wikipedia:Naming Conventions (people) yönergesini çevirmeye başladım. Orada, yazılı tarafsızlık kurallarını temel alarak neyi adapte edip, neyi kabul edemeyeceğimizi tartışalım. Herkesi memnun etmek mümkün değil ama asgari müştereklerde buluşulabilir. Teşekkürler...

--Volkan 07:55, 20 Nisan 2006 (UTC)

Anlamadığım birşey var. Saint kelimesini madde başlıklarında kullanamayız deniliyor ama yerleşim birimleri başlıklarında kullanıyoruz (bkz: San Francisco => Saint Francis of Assisi, Saint Lucia, Saint Kitts ve Nevis, Saint Vincent ve Granada). Burada da ünvan sayılmıyor mu? --Pinar 05:27, 20 Nisan 2006 (UTC)

Aziz Petrus lafzındaki Aziz Petrus'un unvanı niteliğindedir, fakat diyelim bir kiliseye Aziz Petrus Kilisesi Biz En Büyüğüz diye isim kondu. Biz bu kiliseyi Vikipedi'ye eklerken nasıl ...Biz En Büyüğüz kısmını kesmezsek taraflı diye, Aziz Petrus kısmını da kesmeyiz. Zira bu ifadelerin hepsi ismin parçalarıdır, unvan olarak verilmemişlerdir; kiliseye unvan olarak Aziz denmemiştir. - 06:55, 20 Nisan 2006 (UTC)

== Aziz ve Aziler ==

Merhaba Volkan, "Aziz" on takisinin Petrus'la kemiklestigi ve buyuzden kullanilmasi gerektigi kanisinda degilim; bu bilgi kendisi ile ilgili makalede bahsdiliyor zaten. Fatih Sultan Mehmet icinde de oyle, feth eden anlaminda verilmis; makalenin icinde bahsedilir ama referans ismi II. Mehmet'tir. Siradan insan boyle biliyor diye bir "referansimiz yok" ama ama tarafsiz olmak gibi bir durumumuz var. Ayrica bunlari insanlarin kolayca bulamlari icin yonlendirmeler var. ileride "X futbol takimi"'nin ismini "Sampiyon X" diye degistirmeye benziyor; bir suru nedn olabilir belki 10 yil ust uste kazanir, isim oturur ama bu onun resmi ismi olmaz. Mumkun oldugu kadar yalin ve tarafsiz bakilmasi gerek; bu konuda istisna soz konusu olmamali.

"Alan, kurum, yer" adlarinda bu ismin kullanilmasi fikirinde hem fikirim ki bazi yerlerin isimleri de tarih icinde degismektedir. Hala birden fazla isimli cok yer var.

Bu arada maddeye ekledigin resmin altina Copyright ibaresi koymussun, zaten Commons'ta bu haktan vaz gecmissin, hem pek hos durmamis sayfanin ortasinda. Dilersen ilgili aciklamani resim sayfasina yazalim. Bu tur bir yazi Vikipedi'nin ruhuna aykiri duruyor. Bu arada madde cidden guzel olmus, eline saglik. Citrat 17:00, 19 Nisan 2006 (UTC)

Citrat, Copyright ibaresi konusunda haklısın. Commons'da bilinçli olarak o lisansı seçtim ve niyetim vurgulamaktı bunu ama yanlış karakter seçmişim. Öte yandan yukarıda bahsi geçen dökümanda bilhassa Saint Peter'ın başka ünlü bir Peter'la karıştırılmaması için sıfatının kullanılabileceğini söylemişler. --Volkan 01:07, 20 Nisan 2006 (UTC)

yukarıdaki kullanıcı demişki Hz. Muhammed Alemin Nuru ismi bir mahalleye koyulursa biz bunu da madde ismi olarak yazarız Bu kullanıcı her halde Türkiyede yaşamıyor türkiyede yakın bir zamana kadar insanlar çocuklarına Muhammed ismi bile koyamıyordu. kaldıki bir mahalleye bu isim verilsin tabi böyle bir isimle başlayan mahalle olmadığını bildiği için fikir sahibi göğsünü gere gere bu iddayı ortaya atabiliyor. nasıl olsa böyle bir ismin kullanılmadığını biliyor ve sözde herkese eşitlik yapıyoruz deniyor bu iddialar gülünç oluyor--85.97.95.213 20:33, 19 Nisan 2006 (UTC)

IP kullanıcı Kim koyamıyordu Muhammed ismini yakın zamanda ?Yok o kadarda değil artık,abartmayalım.Sosyalist Türkiye Cumhuriyeti olmadı hiç,bu yüzden meseleleri karıştırmayalım...Yakın bir zaman dediğiniz nokta AKP hükümetinin iktidarına kadarmı?hımm...Ayrıca Pierre Kilisesi olamaz bunun adı,yok öyle bir yer,mektup atıp yollasan ulaşmaz Papazın eline :P --Nihan 01:22, 20 Nisan 2006 (UTC)

Yakın zaman dediğim bir kaç yıl öncesi değildir Yaşı müsait olanlar bilir türkiyede sadece pek çok kişi bu problemi yaşamıştır. türkiye tarihinde yaşanan fakat az bilinen o kadar çok şey var ki mesela bir zamanlar Arapça ezan okumanın yasak olduğunu ve ezanı bu şekilde okuyanların Türk ceza kanununa göre ceza aldıklarını biliyormusunuz. bu konuda ayrıntılı bilgi için Lütfen diyanetin yayınladığı İslam ansiklopedisinin Ezan maddesine bakın çocuklarına sadece Muhammed ismini değil başka isimleri de arapça dır diye verememişlerdir. ben saintler kaldırılsın demiyorum fakat bunlar varken Hz. ifadelerinin kaldırılmasına karşı çıkıyorum Bakın şunların Mevlanaya yaptıklarına bu gidşle tarihimiz tam anlamıyla sosyalist bakış açıısıyla yeniden yazılacak galiba bu ansiklopedide--85.97.95.213 03:25, 20 Nisan 2006 (UTC)

Ip kullanıcı eleştirdiğiniz noktadayım aslında.Sosyalist bakış açısı diyorsunuz,yazdıklarımı başlattıklarımı incelerseniz en azından benim adıma bilgi sahibi olabilirsiniz.Ama ben Hz. konusunda bu ifadenin geçmesi gerektiğini savunanlardandım.Yani bu durumda genelleme yapmazsanız iyi olur.Türkiye'de sosyalizmde yıllarca saçma sapan eleştirilere maruz kaldı.Biraz farklı düşünen herkese "gomenest" damgası yapıştırılıverdi.Türkiyede ezan konusunda sıkıntılar yaşandı ama isim konusunda bir sıkıntı olmadı.60,50,40,30,20,2 yaşlarında ismi Muhammed olan çok insan var.Yani bu yanlış bir bilgi.Mevlana konusunda size katılıyorum.--Nihan 21:58, 20 Nisan 2006 (UTC)