Tartışma:Sétif ve Guelma katliamı

Soykırım

Olayı soykırım olarak tanımlayan ifadelerin kaynağı olarak Türk gazetelerini temel alan iki makale verilmiş. Bu tarihi bir olayı tanımlamak için gerekli bilimsel özelliğe sahip midir? Kaynakta yer alan Bu süreçte Cezayirli ve bazı Fransız tarihçilerin verdikleri rakamlara göre en az 2 milyon Cezayirli, Fransa tarafından soykırıma uğratıldı bu tarihçiler kimlerdir? esc2003 08:53, 27 Aralık 2011 (UTC)

Kaynağın eksik olması kaynağın yanlış olduğu anlamına gelmez. Kaynaklardan biri yüksek lisans tezi. Ayrıca İngilizce katliam ve soykırım tanımlarına göre de soykırım ifadesi, siyasetten bağımsız olarak olayların seyri açısından daha uygun görünüyor. Tolga ☪ 22:11, 28 Aralık 2011 (UTC)

Esc2003 bu konuda sonuna kadar haklı. Tarihi bir olayda haber sitesine bağlantı vermek pek de doğru değildir.--Rapsar^Efendim? 07:40, 29 Aralık 2011 (UTC)

Kaynaklardan biri olan "uluslararası raporda" haber sitelerinin kaynak gösterilmesi, bu olayların taraflı yansıtıldığı anlamına gelmek zorunda değildir. Kaynağın kaynağını tartışıyorsak bu kaynakta bir takım olaylardan bahsedilmesi ve bu olaylara kaynak olarak haberlerin gösterilmesi taraflılığı göstermez diye düşünüyorum. Tolga ☪ 12:07, 29 Aralık 2011 (UTC)

Taraflı diyen oldu mu peki?--Rapsar^Efendim? 12:13, 29 Aralık 2011 (UTC)

Tarihi bir olayda haber sitesine bağlantı vermek neden doğru değildir? Haber sitesindeki veriler kaynak gösterilemez mi? Haber sitesindeki bilgiler kullanılamaz mı? Tolga ☪ 12:20, 29 Aralık 2011 (UTC)

Gazete akademik bir çalışmadan bahsetseydi birincil kaynak gibi kabul edilebilirdi. Ancak herhangi bir akademisyenin dahi adı geçmiyor. Birkaç devlet adamının soykırım ifadesini kullandığını belirtmek yeterli değildir. esc2003 14:03, 29 Aralık 2011 (UTC)

Gazetedeki ifadede kaynakların açık verilmemesi, gazetenin bilimsel kaynağı olmadığı anlamına gelmez. Gazetenin bilimsel kaynağının açıkça ifade edilmemesi, kısmen ifade edilmesi, aynı şekilde gazetenin kaynak olarak gösterilemeyeceğini de ifade etmez. Tabii ki akademisyeninin adı açık, akademisinin de adı yazan tezler en güzel ve bilimsel kaynaklar ancak Wikipedia'da yalnızca tezler kaynak olarak kullanılabilir diye bir ifade ya da kural yok. Katılsak da katılmasak da kaynak tahribatı yapmamak gerekiyor diye düşünüyorum. Tarkovsky çok güzel ifade etmiş bence de. Silinmeden ve adı değiştirilmeden bilimsel uzman eklemelerinin yapılması gerekiyor diye düşünüyorum. Olayın politik yanı olması, taraflı olduğu anlamına ya da yeni yaratıldığı anlamına gelmek zorunda değildir. Tarihi yanlış adlandırmalar gelecekte de tartışılıp geçmiş bilgiler objektif olarak düzenlenebilir.Tolga ☪ 13:37, 31 Aralık 2011 (UTC)

Ansiklopedide yer alan her madde için uzman görüşü gerekir, bu birkaç maddeye mahsus değil. Gazeteden kaynak olur ama içerikte ne var ne yok bu önemli. Ad yoksa bunu güvenilir kaynak diye sunamayız. Bu yüzden de tahribat yapmak olarak ithamda bulunabileceğiniz bir eylem yok ortada. esc2003 19:25, 1 Ocak 2012 (UTC)

Wikipedia, maddelerinin tümü uzmanlarca yazılan bir platform değil. Böyle bir platform olmaması sebebiyle ihtiyaç olduğu durumlarda ekstra olarak uzman görüşü gerektiği şablonu var. Bilgi eklemek için o konu hakkında uzman olmamız gerekmiyor, dolayısıyla kriterlere uyan kaynak varsa (tarafsız gazeteler gibi) rahatlıkla bilgi ekleyebiliriz. Kaynakların içeriğinin doğruluğunu araştırmak da bizi aşar diye düşünüyorum. Dolayısıyla aksi yönde bir kaynağınız varsa şu andaki kaynakları kaldırmadan ya da içeriğini değiştirmeden tabii ki ekleyebilirsiniz. Tolga ☪ 23:05, 1 Ocak 2012 (UTC)

Uzman görüşünden ne anladığınızı bilmiyorum. Gerekli kaynakları sunarak ancak ansiklopedik maddenin yaratılabileceğini belirttim. Kaynak demek uzman görüşüyle hazırlanmış belge demektir. Bu gibi basit şeyleri birbirimize anlatacak değiliz herhalde. Ortada bir sürü kaynak olur ancak neyin doğru olduğu netleştirilemez o zaman şablon eklenir ve uzman kişi dediğimiz kullanıcı en uygun kaynağı öne çıkarır, gereken eklemeleri de yapar. Bu şablon bu durumlar için var bu madde için kullanılmasında sakınca yok ancak kaynak da içerik de tarafsızdır deyip {taraflı} şablonunu kaldıramazsınız. esc2003 12:43, 2 Ocak 2012 (UTC)

Bu arada interviki yönlendirme en:Sétif and Guelma massacre maddesine, sadece o bölgede yapılanlara madde, cezayir Soykırımı diye adlandırılıyor gibi (bu arada ingilizce wikide en:French Genocide maddesi açılmış, ve silinmeye dair bir tartışma sürmekte en:Talk:French Genocide). Şu an gündemde diye madde oluşturulması, maddeyi tartışmaya açık hale getirmekte; lakin olagelmiş bir şeyleri de kaynağı doğru vermedi diye de olmamış gibi hafife de almamalı, burada uzman görüşüne bilgisine ihtiyaç duyuyoruz. İlgili kaynak bilgisi ve değerlendirme ile madde düzeltilebilir/zenginleştirilebilir diye düşünüyorum~Tarkovsky~ 15:54, 29 Aralık 2011 (UTC)

Ortada bir şeyin hafife alındığı yok da bir çırpıda nasıl soykırım denildi? Tartışma:Hocalı Katliamı sayfasında benzer konuşmalar geçmiş incelemekte fayda var. esc2003 17:15, 29 Aralık 2011 (UTC)

Esc sana katılıyorum, ama katılmayanların yaklaşımı bu şekilde. Bana sorarsan, şu an ki hakim rüzgarla bu yönde alınmış Fransız kararına karşı, Fransızların yaptıklarını da aynı şekilde adlandırma durumu diyeyim. Ama ortada bu madde var, sanırım Türkiye'de (gazeteden takip edebiliyorum) Fransızların zamanında yaptıklarını bu şekilde adlandırılabileceğini düşünen bir yığın var. Maddeyi uzman görüşüne, taraflılığına, eksik kaynağına dair etiketler koyalım. Uzman fikri, gerekli kaynaklarla etiketlendirilmesini bekleyelim. Bu arada bir noktaya iyi değindin, bu şekilde adlandırma bir anda ansiklopedide oluşmuş durumda olduğu doğru, ama (destek gördü ya da görmedi) yeni bir şey değil bu adlandırma. Madde de soykırım şeklinde bir adlandırmayı desteklemenin Türkiye yönetiminin demeç ve yorumları ile ortaya çıktığı da eklemeli fikrindeyim.~Tarkovsky~ 07:21, 30 Aralık 2011 (UTC)

• Eldeki kaynaklara bakınca bu maddede "soykırım" adını kullanmamız hatalı. Katliam kullanılabilir, ama tarihçiler arasında seçme yaparak istediğimiz olayı soykırım, istemediğimizi başka şey olarak nitelememiz komple yanlış.--Khutuck^msj 15:20, 2 Ocak 2012 (UTC)

• "Cezayir Soykırımı" madde adıyla tarih literatürüne bir ilke imza atmışız gibi görünüyor. Şimdi, kendi görüşlerimden bağımsız olarak,

2011 yılına kadar Cezayir Soykırımı adıyla tek bir gazete haberi yok, tabii Fransa ile iplerin gerildiği son olaylar neticesinde durum değişiyor. Günümüz Türkiye nüfusu Cezayir'in 2 katı durumunda, 1945 Türkiye'sinde 20 milyona yaklaşan bir nüfus söz konusu, dönemin Cezayir'i düşünüldüğü vakit, maddede belirtilen 1945 yılında Fransa’nın sömürgesi durumundaki Fransız Cezayiri'nin Setif kentinde Fransız yönetimi altında 1,5 milyon kişi hayatını kaybetmiştir ibaresi gerçeği yansıtmamaktadır. 1,5 milyon insanın öldürüldüğü iddiası dönemin Cezayir'inde her dört kişiden birinin öldürüldüğünü ifade etmek anlamına gelir. Bu da Cezayir'in kuzey kısmında kalan ve en küçük şehirlerinden biri olan Sétif'in 1945'te Cezayir nüfusunun büyük bir bölümünü oluşturduğu iddiasıyla eşdeğerdir. Bu veriler dahi zaten kaynak anlamında yetersiz olan maddede bir soykırımdan değil katliamdan söz edilebileceği yaklaşımını haklı kılar. Ayrıca kafalardaki bazı soru işaretlerini gidermek noktasında bir dipnot, bugün için Türkiye ile karşılaştırıldığı vakit Cezayir, doğum oranının yüksekliği noktasında Türkiye'den 20 basamak daha yukarıda. --Vitruvian 16:31, 2 Ocak 2012 (UTC)

Maddenin adı genel kanıya uygun olarak (Sétif ve Guelma katliamı) değiştirildi.--Reality 20:59, 4 Ocak 2012 (UTC)

Soykırım ve katliam

Arkadaslar, soykirim (genocide) bir irk veya bir soyu kaldirmakdir. Almanlar Yahudi soykirimi yapitilar, çünkü nerede yahudi sehir veya koyü veya musevi insan var iseydi hepisi katl edildi. Almanlarin en çok kizdigi musevilere sünnet olmalariydi ve helal et yemeleriydi.... Katliam ise bir soy kirima amaçli degirdir, çünkü fransizlar ve almanlar 1914 1918 arasi savas nedenile 1.5 milyon Fransiz öldü, bu bir katliamdir, savas kayiplari,ama soykirim denilmes. Fransizlar cezayirde kesinlike bir soykirim yapmadilar, çünkü ölenler cezayir genelindeydi, bir soykirim demek için cezayirin komple bir bölgesi veya bir parçasi katliami ile bosatirilmaliydi, ama öyle bir sey olmadi. O yüzden "katliam" daha uygundur. --Alsace38 22:53, 4 Ocak 2012 (UTC)

Fransızların Öldürdükleri Cezayir Vatandaşlarının Başları İle Fotoğraf Çektirirken.PNG

(Sorry I cannot write Turkish, only Hungarian+French). This picture has been removed here because it can be found on Commons there with a source showing a different place and time. (Feel free to translate into Turkish) -- Oliv0 07:00, 28 Şubat 2012 (UTC)

üzgünüm ama türkçe bilmiyorum, sadece macarca ve fransizca biliyorum. Bu fotograf silindi çunkü Commons da baska bir yer ve zamanla kaynaklanmis (traduction) --Alsace38 13:21, 28 Şubat 2012 (UTC)

Sayin arkadaslar, o fotografdaki bilgiler yanlis tespit edilmisdir. O fotografda cezayirdeki bulunan ispanyol askerlerin çekimidir: fransiz askerleri degirdir!--Alsace38 13:23, 28 Şubat 2012 (UTC)