Tartışma:Azerilerin kökeni

genetik

https://pdfs.semanticscholar.org/1689/7365a6feaf7d29715c82f6ecf0ca56071e24.pdf?_ga=2.176533285.126436276.1641659183-1611719093.1641659183

İsim değişikliği konusu

Merhaba.

Açıklama kısmında kısaca birtakım açıklamalar yapmışsınız ancak yine de sormak istiyorum, alan yazında ve maddelerde yaygın olarak kullanılan Azeri sözcüğünü, Azerilerin kökeni maddesi üzerinden Azerbaycan Türklerinin kökeni maddesine taşımanız noktasında madde üzerinde isim değişikliği noktasında oluşmuş bir düşünce birliği var mıdır yoksa keyfi olarak kendinizce uygun gördüğünüz için mi o şekilde değiştirdiniz? Şayet siz Azerbaycan Türkü demek istersiniz, B kişisi Azerbaycanlı demek ister C kişisi Azeri der. Bunu keyfi olarak değiştiremeyiz. --Solider ^Mesaj? 10.13, 2 Temmuz 2022 (UTC)

Keyfi uyguniyet? Azeri diye başka bir halk var. Vikipedi ilkelerine göre de o dildeki kaynaklarda daha yaygın kullanım tercih edilir ki adlandırmam o yönde. Şimdi İranî kökenli Azerilere kökenleri hakkında bir madde açarsam aynı isimde olacak bu maddeleri ne yapacağız? Bu size keyfi gibi mi geliyor. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 11.41, 2 Temmuz 2022 (UTC)

Merhaba.

Tam da dediğiniz gibi, daha yaygın kullanım tercih edilir ki bundan dolayı ismiyle müsemma Azeri. Görünüşe göre bu, alternatif değerlendirme almadan, tamamen sizin kendi kişisel düşüncenize dayanarak gerçekleştirdiğiniz bir taşıma işlemi. Nitekim oluşmuş bir düşünce birliği de yok, bu yönde sunduğunuz bir done de yok. "Azeri diye başka bir halk var, onu ne yapacağız?" Geçmişte Azeri ismiyle başka bir ulusun olduğunu buradaki kimse bilmiyor mu? Anlam ayrımlarında Azerice (İran dili) görüldüğü üzere maddele bölünüyor. Bu tüm vikipedilerde böyle.

İlaveten şunu eklemek istiyorum, yanlış bir nokta varsa düzeltiniz, bu sayfalar, özellikle "milliyetçi hassasiyetleri" olan kullanıcılarca kuvvetli biçimde baskı altına alınarak yoğun biçimde manipüle edilip sürekli tacize uğrayan sayfalar. Sayfa geçmişlerine baktığınızda görebilirsiniz. Bu kullanıcılar genel itibarıyla yaşça genç olup ellerindeki yetersiz bilgiyi ateşlice savunan deneyimsiz gençler ya da ispat "kasmak" için Azerice vikipedi üzerinden gelen Azeri kullanıcılar. Biz böyle yapmamalıyız. Türkiye Azeri Türkü Türkçesi, Kırgızistan Kazak Türkü Türkçesi, Özbekistan Tatar Türkçesi, Lihtenştayn Almanı Almancası gibi değerlendirmeler zorlama olur. Bu kullanımlar birkaç yıl öncesine kadar yoktu. Son dönemlerde zuhur ettiler. Bu nedenledir ki yaygın ve eski kullanım Azeri -ama onlar Türkçe diyorlar tartışmasına girmeyelim, Türkiye'deki kullanımdan bahsediyorum-. Bu noktada kullanıcılar olarak bizim yapmamız gereken o şu bu Türkü ya da değil gibi sığ tartışmalara girmeden, ideolojik yaklaşımalardan mümkün olduğunca uzak durarak kuralllara riayet edip ve eldeki doneler ışığında hareket etmektir. --Solider ^Mesaj? 14.39, 2 Temmuz 2022 (UTC)

İlk kısmı reddederek sonra yazdıklarınıza katılıyorum. Ancak akademi yaptığı bu hatanın farkına vardı ve 2017'den sonra çıkan yayınların neredeyse hepsinde dediğim ifade baskın. İdeolojik bir altyapı aramanız ve bununla beni suçlamanız açıkça bir saldırıdır benim niyetimi nereden biliyorsunuz? Siz de ısrarla Azerbaycan Türkü kullanımını maddelerde aşağıya alıp siliyorsunuz değişiklik örüntünüzde benim sizi Türk düşmanlığı ile aniden sebepsiz suçlamam ne kadar saçma ve saldırgan kalacaksa sizin bu söyleminizin de aynı algılanması gerektiğinin farkında olun. İdeolojik temeller vs suçlama şeklinde konuşmak yerine içerik üzerine maddenin tartışma sayfasında yorum yapın. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 14.47, 2 Temmuz 2022 (UTC)

Milliyetçi vandallar kısmında da haklısınız ama dediğim gibi "Azeri" kullanımı yaygın diye yanlış bir tabiri burada tutma yükümlülüğümüz bulunmamakta. Vikipedistler olarak yeri geldiğinde yanlışları da düzeltmeliyiz. Ha siz bu milliyetçi bir kullanım burada olmamalı ve beni rahatsız etti diyorsanız dediğim gibi gerek mesaj sayfasında gerek ise burada "Azerbaycanca — Azerbaycanlı " şeklinde istek başlatabilirsiniz. VP:CO politikasının da okumanızı öneririm. Topluluk tarafından konsensüs önemli ancak zaten halihazırda Azerice maddesinde "Azerbaycanca" lehine konsensüs oluşmuş durumda. Cesur olup kimse düzeltmemiş orası ayrı. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 14.51, 2 Temmuz 2022 (UTC)

Enwiki'deki kullanım Azerbaijani şeklinde iken eski dil Old Azeri şeklinde ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 14.54, 2 Temmuz 2022 (UTC)

Azeri dışındaki herhangi bir kullanım akademik karışıklığı engelleyip Vikipedi'deki alternatif tarihçiliğin ve hoaxlarin önüne geçecektir. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 15.07, 2 Temmuz 2022 (UTC)

Merhabalar tekrar.

İlk paragrafınızdaki açıklamanız Ad hominem içeriyor, bu yüzden cevaben kısaca o düzenlemeleri yukarıda bahsettiğim milliyetçi vandalların tahriflerini düzeltmek için yaptım diyerek o kısmı geçiyorum. Hiçbir art niyetim yoktu.

Şunu söylemek istiyorum, ne olursa olsun Vikipedi'deki bilgilerin okurları yanlış yönlendirmemesi gerekir. Azeri olarak adlandırılan biri antik diğeri halihazırda iki dilin olması birinin kullanımının yanlış diğerinin doğru olduğunu göstermez. Azeri adlandırması M. Fuat Köprülü gibi ilk dönem Türkologları da dahil olmak üzere akademide bugüne kadar araştırmacılar tarafından sürekli olarak kullanıldı ve bugüne değin bu şekilde kullanılageldi. Akademi dışın için de ilaveten şunu eklemek istiyorum, bugün Anadolu'da herhangi bir köye dahi gidilse, "Azeri Türkü", "Özbek Türkü", "Azeri Türkü Türkçesi" ve benzeri kullanımlar kimseden duyulmaz. Azeri denmesi bizim insanımız için anlaşılır ve yeterli olur. Akademide ve yerleşik toplumda bu şekilde kullanım mevcutken, bu durumda biz tüm bu verilere karşın yine de Azeri yanlış bir tabirdir mi demeliyiz? Dile yerleşmiş olanı politik doğruculukla icbar ederek değiştirmeye çalışmak doğru olmaz.

Son dönemlerdeki milliyetçi yükselişten dolayı evet, özellikle Türkiyat araştırmacıları arasında dediğiniz gibi şu bu Türkçesi kullanımı mevcut, bunu kabul ediyorum. Ancak bizim olay ve olgulara 3, 5 ya da 10 yıllık eğilim ya da süregelişten değil çok geniş ve tarihsel bir çerçeveden bakmamız gerekir. Özellikle insan ve toplumu ele aldıkları için sosyal bilimlerde olay ve olgular çok çabuk değişiyor. Fen ve teknik bilimlerdeki gibi mutlak doğru yanlışlar bu bilimlerde olmuyor. Azerice maddesindeki Azerbaycan Türkçesi konsensüsü daha çok Azerice vikipedideki vandal kullanıcıların Türkçe vikipedideki ilgili tartışma sayfasını sürekli olarak konuyla ilgili taciz etmesinden kaynaklanıyor. Eskilerin dediği gibi kemiyet değil keyfiyet önemlidir. Aynı görüşteki sayıca fazla vandalın ortak görüş bildirerek konsensüs oluşturma çabası bu yüzden bizlerce çok dikkatli bir biçimde değerlendirilmeli.

Konuyu elimden geldiğince genel olarak değerlendirdim; kişisel hiçbir yorum yapmadım sakın üzerinize alınmayın. Maddeyi eski haline getirdiğiniz için ilaveten teşekkür ediyorum. Çok sevgiler. - --Solider ^Mesaj? 16.33, 2 Temmuz 2022 (UTC)

Kibar diliniz için öncelikle çok teşekkür ederim. İlk yorum konusunda haklısınız tekrardan sizden bu sebeple özür diliyorum; klavye ile anlaşıp ses, mimik, davranış gibi bilimum insani aktiviteyi görmeyince karşı tarafın tavrının şekli kişinin hayal gücüne kalıyor. Suçlandığımı hissetmeyi de pek sevmem şahsen. Konuya dönecek olursam ise Türkçülükten ziyade uluslararası arenada da Türk kavramı Türkî kavimler için şemsiye bir terim olmaya başladı ve The Guardian, BBC gibi saygın kaynaklar tarafından da Uygurlar konusunda Uyghur Turks şeklinde kullanımı yaygınlaştı ben bunu Türkiyatçılardan ziyade eksik olan kavram havuzumuza bir tamamlama çabası olarak görüyorum. Ancak dediğiniz gibi belli gruplardan böyle tartışmaların olduğunun bilincindeyim ve Vikipedi'yi kendimde milliyetçi biri olmama rağmen milliyetçiliğe heba ettirmek istemem. Dediğiniz konulara da katılıyorum ancak yine de alınan konsensüs Türkçe Vikipedi'nin deneyimli kullanıcılarından Vito Genovese aracılığıyla alındı. Sosyal bilimlerde mutlak doğrular kesinlikle olamaz çok haklısınız ancak mutlak yanlışlar vardır bunlar her geçen gün önce konuyu kapsayan bilimden sonra da büyük oranda dilimizden kaybolur. Azeri kelimesi bu mutlak yanlışlardan biri ve kesinlikle Vikipedistler olarak buna el atmamız gerektiğini düşünüyorum. Misalen Fuad Köprülü yaşadığı sırada Amerika'da yaygın kullanım olarak sosyal bilimlerde zencilerin kültürsüz olduğuna dair makaleler vardı. Bu dediğim mutlak yanlışlardandı ve çok hızlı şekilde elendi. İsterseniz kontrol edebilirsiniz önceki yıllarda çoğu Wikipedia dil sürümünde Azeri yazardı ancak artık bizim sürümümüz ve Sırpça hariç bu da eleniyor. Azerbaycan Türkü gibi dediğiniz bazı radikal çevrelerin nemalanma çabası içinde olduğu bir kavram yerine yine de Azerbaycanlı ve Azerbaycanca gibi kavramları kullanmamız daha doğru olacaktır. İyi günler, size de çok sevgiler :) ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 10.37, 3 Temmuz 2022 (UTC)

Merhabalar;

Öncelikle rica ederim. Aramızda fikir teatisi yapıyoruz, müsterih olun. Şuna dikkat çekmek isterim, sosyal bilimlerde mutlak yanlışlar olmaz. Örneğin fen bilimlerindeki gibi su 100 °C'de kaynar veya E = mc² gibi kanıtlanmış mutlak doğrular sosyal bilimlerde olmaz. Genellemeler ve tümevarımsal çıkarımlar yapmak bu yüzden sosyal bilimlerde çok zordur. Ancak fen ve teknik bilimlerde görgüsel deneylerle bu olur.

Zenci örneğinden devam edeyim, burada dilde ve otokton ulusta sözcüğün nasıl yerleştiği önemli. Zenci sözcüğü özünde Türkçede olumsuz bir çağrışımı olmayan bir sözcüktür. Tarihimizde ve dilimizde hiçbir zaman olumsuz anlam taşımamasına karşın Azeri şu bu Türkü değişimiyle benzer tarihlerde benzer biçimde bu sözcük ırkçı anlam taşıdığı iddiasıyla, Azeri sözcüğü gibi günah keçisi ilan edildi. Zenci olmaz siyahi denir dendi. Bu bahsettiğiniz The Guardian, BBC ve benzeri dışsal kaynakların etkisiyle ülkemize dışarıdan geldi ve bir nevi haddiden fazla "gereksiz duyarla" dikte edildi. Oysa tahkir edici anlam taşıyan "nigger" karşılığı Türkçede "marsık"tır, "marsık gibi" derler hatta. Türkçeyle gerçekten ilgili kişiler bunu bilir. Bu noktada Azeri de zenci de toplumumuzda bu şekilde yer etmiş iki sözcük. Biz dışarının etkisiyle, başka toplumların zenciyi ya da Azerileri adlandırış biçimini doğrudan dışarıdan alıp kendi insanımızda dikte etmemeliyiz. Uygur konusunda da Batı'nın samimiyetini (!) takdirinize bırakıyorum.

Bizim İngilizler, Avrupalılar ya da Azerilerin kendilerini nasıl adlandırdıklarını değil; bizim insanımızın o toplumnu nasıl adlandırdığını, dilimizde nasıl kullanıldığını esas almamız gerekir. Biz Lehçe deriz ama çoğu toplum ve Polonyalılar kendi dillerini "Pol-" ile adlandırıyor, bu durumda biz bizimki yanlış çoğu dilde başka adlandırılıyor diyemeyiz. Aynı şey Fas için de geçerli, bizden başka Fas olarak adlandıran yok. Biz bu yüzden bizimki yanlış bizden başka böyle kullanan yok bu yanlıştan dönmeliyiz diyemeyiz. Bizim toplumumuzdaki ve dilimizde adlandırma budur.

Aynı şekilde bizdeki Azeri sözcüğünü Vikipedi üzerinde ısrarla Azeri Türkü olarak değiştirenlerin tamamına yakını yukarıda bahsettiğimiz Azeri kullanıcılar. Azerilerin kimisi kendisini Azerbaycanlı, kimisiz Azeri, kimisi Azeri Türkü ya da Türk olarak görür ancak bizim sorunsalımız bu olmamalı. Ülkemizin doğu illerinde yaşayan Azeriler dahi kendilerini "Azeri" ve "Terekeme" olarak adlandırır. Bu yüzden biz orada burada değil bizde nasıl kullanılıyor onu esas almalıyız. Kolaylıklar. --Solider ^Mesaj? 14.13, 3 Temmuz 2022 (UTC)

Bilginiz takdire şayan. Hâlâ diğer adlandırmaların daha doğru olacağını düşünsem de bu konuda kafamda oluşan kesinlik olgusunu kırdınız. İyi çalışmalar. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 15.07, 3 Temmuz 2022 (UTC)

"Azerbaycanlıların kökeni" daha mantıklı bence. Hem Eski Azerilerle yanlış anlaşılma olmaz. --► Saygıyla: SolaVirum 23.26, 3 Temmuz 2022 (UTC)

Beyoglou, Solider, alternatif olarak Türkçe akademiden son yılların VP:GK'ni bulup en baskın kullanıma üstünlük vermektir. --► Saygıyla: SolaVirum 23.28, 3 Temmuz 2022 (UTC)