Tartışma:2013 Mısır askerî darbesi

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Vikiproje Siyaset (C-sınıf, Orta-önem)
VikiProje simgesiBu madde, Vikipedi'deki Siyaset maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Siyaset kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
 C  Bu madde C-sınıf olarak değerlendirilmiştir.
 Orta  Bu madde Orta-önemli olarak değerlendirilmiştir.
 
Vikiproje Mısır (C-sınıf, Çok-önem)
VikiProje simgesiBu madde, Vikipedi'deki Mısır maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Mısır kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
 C  Bu madde C-sınıf olarak değerlendirilmiştir.
 Çok  Bu madde Çok-önemli olarak değerlendirilmiştir.
 

müdahale-darbe[kaynağı değiştir]

konu için "müdahale" tanımı yapan pek yok. zaten olayın askerî darbe tanımına tıpatıp uyduğunu da görmek mümkün. diğer vikilerde de durum bu. madde adını değiştirmek gerekli. --kibele 10:54, 27 Temmuz 2013 (UTC)

  • Yaşanan olayları darbe olarak da tanımlayan var devrim olarak da. Üstelik bu ikilik sadece medyada değil ülke bazında da mevcut. Diğer vikilerin tamamı darbe demiyor. Örneğin Almanca Vikipedi Umsturz in Ägypten 2013 yani devrim demiş. Askeri darbe tanımına uyup uymamasına göre adlandırmamız doğru olur mu, başka bir ifadeyle buna biz karar verebilir miyiz, onu da düşünüyorum. Müdahale tanımı darbe veya devrim gibi yanlı bir ifade değil. Gerekli açıklamalar sayfanın girişinde ve iligili alt başlıklarında yapılmalıdır diye düşünüyorum. GökçeYörük 11:08, 27 Temmuz 2013 (UTC)
vikilerde ağırlıklı olarak darbe deniyor, yayım organlarında da öyle. bu politik olarak karar verilecek bir konu değil. müdahale demek de bunun darbe olmadığı yönünde bir karardır ve taraflıdır. almanca vikipedi bu sefer çuvallamış demek zorundayım izin verirsen. literatüre 'askeri devrim' kavramını sokmuş oluyorlar böylece. yaygınlık ve 'Askerî darbe, bir ülkede silahlı kuvvetler mensuplarının silah zoru ile ülke yönetimine el koyması' olması dolayısıyla darbe olarak değiştirmeliyiz. --kibele 11:24, 27 Temmuz 2013 (UTC)
  • Öncelikle ülkeler bazında fikir birliğinin bulunmaması önemli. Türk basını darbe kelimesini kullansa da dış basını araştırmak lâzım, özellikle de Arap basınını. Diğer taraftan sözcüklerin anlamları üzerinde durmak gerek. "Askeri devrim" kelimesi çuvallamak olur; fakat devrimler askersiz olacak diye bir kural var mıdır? Tüm devrimler askersiz midir? Asker geniş kitleleri arkasına alarak sokağa inmiştir. Darbe de denilebileceği gibi devrim konusunda sıkıntılar yadsınamaz. Müdahale kelimesi neden taraflılık içeriyor ayrıca anlayamadım? GökçeYörük 11:45, 27 Temmuz 2013 (UTC)
sevgili gökçe, bu konuda bir ikiye bölünmüşlük olduğunu, 'darbe'yi destekleyenlerin buna 'darbe' demekten imtina ettiklerini, 'halk devrim yaptı, asker de yanında oldu' dediklerini biliyoruz. bu yüzden 'müdahale' sözü, darbeye darbe dememekteki tercih yüzünden taraflılık içeriyor. devrim şöyle olur, böyle oluru tartışmayalım, çünkü bu bizim işimiz değil, biliyorsun. özetle:
1.) askerin yaptığı 'bazı' müdahalelere darbe deniyor. halkın destekleyip desteklemediği konusu ayrı. bu yüzden, uzun süre hiç aleyhinde laf edilmeyen ve halk desteği gördüğü söylenen 'müdahalenin' adı 12 Eylül Darbesi, bu yüzden kimilerince 'devrim' olarak nitelendirilen 27 mayıs 'müdahalesinin' adı 27 Mayıs Darbesi.
2.) 'askeri müdahale' daha çok başka ülkelere yapılan müdahalelerde kullanılıyor. 2011 Libya askerî müdahalesi gibi..
3.) almanca hariç görebildiğim bütün vikilerde 'darbe' kullanılmış. orada da tartışma sayfasında ciddi itirazlar var: "Umsturz ist nicht neutral!"
4.) açıkça taraf tutmayan bütün yayın organlarında buna 'darbe' deniyor. --kibele 12:03, 27 Temmuz 2013 (UTC)
  • Tartışmayı baştan sona tekrar okudum. Şimdi sizin önermelerinizi ve onlara yaptığınız temellendirmeleri, benim de karşılık olarak yapacağım önermeleri listeliyorum:
  1. Siz: "Müdahale" kelimesi taraflıdır, çünkü olayları "darbe" olarak nitelemekten kaçınmaktır.
    Ben:Bu konuda ilk olarak şunu söylemeliyim ki, siz bu önermeyi yaparken başlangıçta olayı "darbe" olarak kabul ediyorsunuz. Tabi neden kabul ettiğinizi ikinci maddede açıklayacağım ve gerekli cevapları vereceğim. İkincisi, "müdahale" kelimesini kullanmak "darbe" demekten kaçınmak kadar "devrim" demekten de kaçınmaktadır. Özellikle Mısır'daki muhalefetin olayları "devrim" olarak nitelendirmesi göz ardı edilecektir (bu noktada Almanca Vikipedi'nin yaptığı da taraflılıktır). Bu durumda herhangi bir taraflılık oluşmayacaktır. Üçüncüsü olayların "darbe" olarak nitelendirilmesine yönelik genel bir fikir birliği yoktur. Yine bunun ayrıntılarını ikinci maddede açıklayacağım.
  2. Siz:Olay askeri darbe tanımına uygundur. Çünkü askerin müdahalesine darbe denir. Bu olaylarla benzer özellikler gösteren 27 Mayıs da bazı kesimlerce "devrim" olarak anılsa da genel kabul "darbe" olduğu yönündedir.
    Ben:Sizin de dediğiniz gibi "darbe" ve "devrim" kavramlarının tanımını tartışmayalım isterseniz. Olayların Vikipedi topluluğunun "kavramlar üzerinde akıl yürüterek" ortak karara ulaşması sonucu herhangi bir kavramla nitelendirilmesini doğru bulmuyorum. Belki darbedir, belki devrim. Burada temel kıstasımız "genel kabul görme" olmalıdır.
    Siz:Açıkça taraf tutmayan organlar olayları "darbe" olarak adlandırmaktadır.
    Ben:Temel kıstasımız "genel kabul görme" olmalıdır, demiştim. 27 Mayıs, "darbe" olarak kabul ediliyor ve gerçekten de çok küçük bir kısım olaylara devrim diyor. Halbuki mevzubahis olaylar da dediğim gibi bir fikir birliği mevcut değildir. Bir takım ülkeler, örgütler ve basın kuruluşları olayları "darbe" olarak nitelendirmekte, bir takım ülkeler (ABD gibi, ki göz ardı edemeyiz) "darbe" demekten kaçınmakta, muhalifler ise "devrim" olarak nitelendirmektedir. Bu genel kabulün olmadığını göstermektedir. Saygılarımla.... GökçeYörük 13:01, 27 Temmuz 2013 (UTC)

benim ya da sizin nasıl kabul ettiğimizin bir önemi yok. aslında şu cümle meseleyi açıklıyor: "Bir takım ülkeler, örgütler ve basın kuruluşları olayları "darbe" olarak nitelendirmekte, bir takım ülkeler (ABD gibi, ki göz ardı edemeyiz) "darbe" demekten kaçınmakta, muhalifler ise "devrim" olarak nitelendirmektedir." 'ülkelerin kabulleri' demek zaten taraflılığı ortaya koyuyor. genel kabul ve yaygın kullanım üzerinden gidildiği zaman 'darbe' olarak nitelendirildiği görülüyor. ilk günlerde 'müdahale' diyen yayın organlarının bile darbe'ye geçtiği de açık. bunu daha fazla konuşmaya gerek yok. 'müdahale' diyen tarafsız kaynaklar gösterebilir misiniz lütfen? --kibele 13:26, 27 Temmuz 2013 (UTC)

  • Yaygın kullanım üzerinden gidip de "darbe" olarak nitelendiren bir sürü kaynak bulabiliriz. Bu önemli değil. Benzer bir konudan size örnek vereyim: Ermeni Soykırımı maddesi. Bir kısım olayların "soykırım" olduğunu söylüyor, bir kısım olmadığını söylüyor. Biz ne yaptık "kırım", neye dayanarak toplu ölümlere dair kaynaklara. Şimdi iki duruma birden bakalım. Toplu insan ölümlerinin veya kırımın açık ve net olduğu gibi burada da askerin müdahalesi açık ve nettir. "Darbe" kavramının "soykırım" gibi kabulü veya inkârı madde içinde anlatılmalıdır. Hatta burada bir de "devrim" iddiası mevcut. Son cümlenize cevap olarak, müdahale için kaynaklar elbette vardır; fakat çok fazla kaynak olmadığını kabul ediyorum, "kırım" için olmadığı gibi. "Devrim" için birçok kaynak bulabilirim; ama taraflı oluyor işte derseniz "darbe" de bu olayın aktörlerinden olan muhalifler için taraflı oluyor. GökçeYörük 13:34, 27 Temmuz 2013 (UTC)
Şu anda Mısır'da sokağa çıkma yasağı, çatışmalar ve katliamlık olaylar var. Keskin nişancılarla öldürülen siviller var. Bizzat Müslüm. Kardeş.'in liderlerinden birinin 17 yaşındaki kızı Mısır Silah. Kuvvt. tarafından öldürülüyor. 14 Ağustos; katliamı gelişen olayların bir anti hümanist hükmü gibi duruyor. Protestoyu yapanlar özgürlük ve demokratik yönetim diyor. Ve şu anda İngilizce maddesi; Mısır darbesi diyor.~Özetle: bu bir darbedir ve adı da 2013 Mısır darbesidir. - Lubunya 12:21, 16 Ağustos 2013 (UTC)
Yani efendim, yukarıda o kadar açıklama yaptım, hiçbirini görmemiş gibi "şu oldu, bu oldu darbedir" diyorsunuz. Bunun kararını biz veremiyoruz. Kavramların yaygınlığına bakarak adlandırırız. Yorum yapmadan önce yukarıda yazdıklarımı lütfen bir okuyun, tekrar açıklama yapacak gücüm yok. GökçeYörük 18:39, 17 Ağustos 2013 (UTC)
  • Bu yaygınlığa bakılarak isim koyma düşüncesinin kaynağı nedir, Vikipedi'de bunu kabul eden bir yönerge var mıdır? Çünkü benim düşünceme göre yaygınlık değil o tanıma uygun olup olmadığına göre karar verilmeli. (Uygun olup olmadığı başka bir tartışma konusu.) Ancak aynı kavramı niteleyen iki tanım varsa bu sefer yaygın olan seçilmeli (Eş anlamlı sözcükler ya da Su-H2O gibi bilimsel adlar gibi). Darbe ile devrim çok farklı tanımlar, ikisinin birden tanımına giremez mevcut olay. Hangisinin tanımına uygunsa o şekilde adın değiştirilmesi gerektiğini düşünmekteyim yaygınlıktan daha çok. Yaygın görüşler ilk cümlede belirtilir. Erchamion (mesaj) 19:14, 19 Ağustos 2013 (UTC)
  • Evet haklısınız, tanıma uygun olup olmadığına göre karar verilir zaten. "Ancak aynı kavramı niteleyen iki tanım varsa bu sefer yaygın olan seçilmeli" demişsiniz, bu da doğrudur. Lakin eğer bu iki kavram birbirinin zıttı ise o zaman yaygınlığa bakamayız. Burada, işte bu durum söz konusudur. Ortada iki isim mevcut: 2013 Mısır Darbesi ve 2013 Mısır Devrimi. İkisinden herhangi birisi yaygınlık yolu ile seçilemez. "Darbe" daha yaygın olsa bile Arap ülkeleri, ABD tarafından titizlikle kullanılmamakta, muhaliflerce de reddedilmektedir. "Devrim" de taraflıdır. Soykırım ve Sözde Soykırım ifadeleri gibi anlaşmazlık mevcuttur.
  • Erchamion ayrıca "hangisinin tanımına uygunsa o şekilde adın değiştirilmesi gerektiğini" demişsiniz. Ortada küresel çapta bir anlaşmazlık söz konusu iken uygunluğu saptamak Vikipedistlere düşmez. En uygunu Ermeni Kırımı modelini uygulamak yani "olayın niteliğini kabataslak belirtecek bir isim" olan müdahaleyi seçmek olacaktır. GökçeYörük 14:45, 20 Ağustos 2013 (UTC)
  • Dünyanın ne şekilde tanımladığı önemli midir bu konuda? Zira her ülke kendi çıkarlarına göre hareket etmesi gerekir zaten, buna uygun düşen tavrı kullanıp o şekilde açıklamalar yapmaktalar. Yani mesela birisi bir şeye inatla farklı bir şey demeye devam edebilir, ancak bu onun o şey olduğu gerçeğini değiştirir mi? Burada kimin ne dediğine değil, kavramlara ve mevcut olaya bakmak yeterlidir diye düşünmekteyim.
  • Ancak olay askerî müdahale tanımına da uygundur. Başlığın değiştirilmesi fikrimden vazgeçtim. Erchamionileti 05:34, 21 Ağustos 2013 (UTC)
  • Başlık ,'müdahale' olarak adlandırılmış. En kısa sürede 'darbe' olarak değiştirilmesini talep ediyorum. Birincisi halkın seçtiği yönetimlerin seçim olmaksızın güç kullanarak değiştirilmesine darbe denir. Bunu ordu yaparsa askeri darbedir ki burada ordu söz konusudur. İkincisi diğer dillerde genelde 'darbe' (coup eta't) olarak adlandırılmıştır. Türkçe başlığın müdahale olarak adlandırılması olayların sözlük anlamına da darbe vurmaktadır. Üçüncüsü, müdahale anlamı hukuksal bir anlam taşımaktadır ki Sisi'nin müdahalesi hiç bir meşru zemine dayanmamaktadır. Türkiye'de de 1960 ve 1980 darbeleri sonrası darbeci kesimler olayları 'müdahale' veya 'ihtilal' olarak adlandırmaya çalışarak başka noktalara çekmeye çalışmışlardır. Burada da aynı zihniyetin geçerli olduğunun düşünülmemesi ve tarafsızlık politikasına aykırı olmaması için başlık en kısa sürede '2013 Mısır Askeri Darbesi' olarak değiştirilmelidir aksi takdirde Wikipedia'nın tarafsızlık ilkesinden ödün vermiş olduğunu var sayarım.--Whitelionarda (mesaj) 01:13, 16 Haziran 2014 (UTC)